Koronavirus SARS-CoV-2 ja sen aiheuttama tauti COVID-19 (Yleinen keskustelu)

[=JP=]

Tässä ihan mielenkiintoinen artikkeli näin teknisestä näkökulmasta, ainakin itse luin mielenkiinnolla! Ei ihan niin vakavaa meininkiä välillä...

Reverse Engineering the source code of the BioNTech/Pfizer SARS-CoV-2 Vaccine - Bert Hubert's writings

Translations: ελληνικά / عربى / 中文 (Weixin video, Youtube video) / 粵文 / bahasa Indonesia / český / Català / český / Deutsch / Español / 2فارسی / فارسی / Français / עִברִית / Hrvatski / Italiano / Magyar / Nederlands / 日本語 / 日本語 2 / नेपाली / Polskie / русский / Português / Română / Slovensky /...

berthub.eu

Eli artikkelissa tutkitaan BioNTech/Pfizer SARS-CoV-2 mRNA rokotteen digitaalista koodia vähän eri tavalla ja kuvaillaan miten se toimii.

 

[FireFly Renaissance]

Koronavirus | Voiko rokotuksen jälkeen alkaa elää normaalia elämää? Asiantuntija kertoo, miten rokotuksen saaneiden elämä muuttuu

Rokottaminen Suomessa alkaa, mutta kasvomaskeista ei voida ihan vielä luopua. Pelkkä rokottaminen ei katkaise tartuntaketjuja.

www.hs.fi

THL:n näkemyksen mukaan tavallisen työväestön piikitys alkaisi jo reilusti ennen kesää. Kovin on erilainen käsitys kuin tämän säikeen asiantuntijoilla.

 

[Sampsa]

Koronavirus | Voiko rokotuksen jälkeen alkaa elää normaalia elämää? Asiantuntija kertoo, miten rokotuksen saaneiden elämä muuttuu

Rokottaminen Suomessa alkaa, mutta kasvomaskeista ei voida ihan vielä luopua. Pelkkä rokottaminen ei katkaise tartuntaketjuja.

www.hs.fi

THL:n näkemyksen mukaan tavallisen työväestön piikitys alkaisi jo reilusti ennen kesää. Kovin on erilainen käsitys kuin tämän säikeen asiantuntijoilla.

Tämän hetkinen arvio on, että kaikki halukkaat olisi rokotettu loppukesään mennessä. Perustunee siihen, ettei matkaan tule yllätyksiä ja keskeytyksiä eikä näissä kannattane antaa julkisia lausuntoja päivämäärien tarkkuudella varmuudella, siksi arvioita.

 

[Centteri]

Tämän hetkinen arvio on, että kaikki halukkaat olisi rokotettu loppukesään mennessä. Perustunee siihen, ettei matkaan tule yllätyksiä ja keskeytyksiä eikä näissä kannattane antaa julkisia lausuntoja päivämäärien tarkkuudella varmuudella, siksi arvioita.

...sekä siihen että kartoitetaan myös muiden valmistajien rokotteita.

 

[Erkki_erikeepperi]

Koronavirus | Voiko rokotuksen jälkeen alkaa elää normaalia elämää? Asiantuntija kertoo, miten rokotuksen saaneiden elämä muuttuu

Rokottaminen Suomessa alkaa, mutta kasvomaskeista ei voida ihan vielä luopua. Pelkkä rokottaminen ei katkaise tartuntaketjuja.

www.hs.fi

THL:n näkemyksen mukaan tavallisen työväestön piikitys alkaisi jo reilusti ennen kesää. Kovin on erilainen käsitys kuin tämän säikeen asiantuntijoilla.

Tämän hetkinen arvio on, että kaikki halukkaat olisi rokotettu loppukesään mennessä. Perustunee siihen, ettei matkaan tule yllätyksiä ja keskeytyksiä eikä näissä kannattane antaa julkisia lausuntoja päivämäärien tarkkuudella varmuudella, siksi arvioita.

”Kesään mennessä suomalaisista aikuisista ne, jotka rokotteen haluavat ja voivat sen ottaa, ovat sen toivon mukaan saaneet”, Nohynek sanoo.

Onhan toi aika yltiö-optimistinen arvio, eikä perustune niinkään siihen oletukseen, ettei tule negatiivisia yllätyksiä, vaan enemmänkin siihen, että tulee positiivisia yllätyksiä, kaikki rokotehankkeet etenevät kuin juna ja muutenkin kaikki menee täydellisesti. Ja toi nyt on oikeastaan optimismin määritelmä. No, "toivon mukaan" sanamuotoahan se käyttikin. Hyvin, hyvin optimistista silti.

Vaikea kyllä uskoa, että toukokuun loppuun mennessä KAIKKI halukkaat olisi rokotteet saaneet. Vähän varovaisemmat arviot kyllä kuuluu, että ehkä kesään mennessä on riskiryhmät rokotettu. Siinäkin riittää tekemistä ja annoksia täytyy pistellä miljoonia, ja tarvitaan tosiaan ne AstraZenecan piikit ja ehkä vielä muitakin uusia.

ONNEKSI nyt näyttää siltä, että AstraZeneca sai shittinsä kuntoon... Toi on ihan globaalistikin kaiken aa ja oo. Ne voi valmistaa ensi vuonna miljardeja annoksia.

 

[Sampsa]

”Kesään mennessä suomalaisista aikuisista ne, jotka rokotteen haluavat ja voivat sen ottaa, ovat sen toivon mukaan saaneet”, Nohynek sanoo.

Onhan toi aika yltiö-optimistinen arvio, eikä perustune niinkään siihen oletukseen, ettei tule negatiivisia yllätyksiä, vaan enemmänkin siihen, että tulee positiivisia yllätyksiä, kaikki rokotehankkeet etenevät kuin juna ja muutenkin kaikki menee täydellisesti. Ja toi nyt on oikeastaan optimismin määritelmä. No, "toivon mukaan" sanamuotoahan se käyttikin. Hyvin, hyvin optimistista silti.

Vaikea kyllä uskoa, että toukokuun loppuun mennessä KAIKKI halukkaat olisi rokotteet saaneet. Vähän varovaisemmat arviot kyllä kuuluu, että ehkä kesään mennessä on riskiryhmät rokotettu. Siinäkin riittää tekemistä ja annoksia täytyy pistellä miljoonia, ja tarvitaan tosiaan ne AstraZenecan piikit ja ehkä vielä muitakin uusia.

ONNEKSI nyt näyttää siltä, että AstraZeneca sai shittinsä kuntoon... Toi on ihan globaalistikin kaiken aa ja oo.

Jes no se jää sitten nähtäväksi miten käytännössä edistyy, turha maailalla tässä ketjussa ja keskustelussa sen enempää arvioista radikaalisti poikkeavia oletuksia ilman konkreettisia faktoja.

Pääasia että rokotukset ovat nyt alkaneet ja ovat käynnissä.

 

[Erkki_erikeepperi]

Pääasia että rokotukset ovat nyt alkaneet ja ovat käynnissä.

Toivottavasti tosiaan pysyvätkin käynnissä ja kiihtyvät entisestään, reilusti.

Jännä kyllä, ettei ole esitetty oikein minkäänlaisia arvioita siitä, että millä aikataululla näitä annoksia voisi jatkossa tippua Suomeen. Luulisi, että joku tietäisi jotain tästäkin asiasta ja siitä, että jos AstraZeneca hyväksytään niin millä aikataululla sieltä sitten tulee annoksia, edes suurin piirtein.

 

[Tilipitappitippitappi]

Oliko joku noista rokotteista sellaiseksi todettu, että estää myös levittämisen, vai pelkästään estää xx% todennäköisyydellä oireet koronaan?

 

[FireFly Renaissance]

Oliko joku noista rokotteista sellaiseksi todettu, että estää myös levittämisen, vai pelkästään estää xx% todennäköisyydellä oireet koronaan?

Estävät xx prosentilla levittämisen ja sitten sillä tiedetyllä prosentilla oireet. Oireiden estyminen perustuu kuitenkin siihen, että immuunipuolustus torjuu virusta.

 

[Erkki_erikeepperi]

Oliko joku noista rokotteista sellaiseksi todettu, että estää myös levittämisen, vai pelkästään estää xx% todennäköisyydellä oireet koronaan?

Voisi luulla, että tästä alkaa kohta dataa tippumaan, koska ainakin Pfizerin rokotetta on pistelty jo miljoonia annoksia maailmalla. Toisaalta tupla-annosta tuskin vielä montaakaan.

 

[Harb]

Onko muuten tietoa että varataanko Suomessa toinen annos rokotetuille varastoon vai luotetaanko siihen että niitä saadaan lisää ja käytetään kaikki tulleet rokotteet ensiannokseksi?

 

[xtomppax]

Jännä kyllä, ettei ole esitetty oikein minkäänlaisia arvioita siitä, että millä aikataululla näitä annoksia voisi jatkossa tippua Suomeen

SARS-CoV-2 -rokotteen saatavuus- ja tilausseuranta....

 

[Erkki_erikeepperi]

Onko muuten tietoa että varataanko Suomessa toinen annos rokotetuille varastoon vai luotetaanko siihen että niitä saadaan lisää ja käytetään kaikki tulleet rokotteet ensiannokseksi?

Käsittääkseni varataan siitä samasta toimituserästä, eli käyttökelpoinen rokote odottaa siis kylmäsäilytyksessä noin 3 viikkoa tyhjän panttina. Onko tässä järkeä vai ei, makuasia, mutta ei. Ei ole.

Tuohan juontaa siihen, että kolmannessa testifaasissa toteutettua protokollaa halutaan noudattaa prikulleen eikä haluta ottaa pienintäkään riskiä siitä, että toinen annos vaikka vähän "myöhästyisi" eikä sitä päästäisikään antamaan päivälleen kolmen viikon päästä... Eli puhtaasta byrokratiasta on kyse.

Hyödyllisempihän se rokote olisi jonkun toisen ihmisen lihaksessa kuin kylmäsäilytyksessä. Erityisesti kun tiedetään, että jo ensimmäinen annos yksinään tuo aika hyvän suojan.

 

[erihyva]

Käsittääkseni varataan siitä samasta toimituserästä, eli käyttökelpoinen rokote odottaa siis kylmäsäilytyksessä noin 3 viikkoa tyhjän panttina. Onko tässä järkeä vai ei, makuasia, mutta ei. Ei ole.

Miten olet päätynyt käsitykseesi, mikä on lähteesi?

 

[Siancarlo]

Valtaosa tuntuu nielevän liki kaiken valtamedian "kouhotuksen" ja kovan uskon rokotteeseen. Esim THL on kertonut että kaikki korona positiiviseksi
on tilastoitu korona kuolemaksi. Vaikka varsinaista kuolinsyytä ei ole tutkittu. Tuota ei tilastoinnin yhteydessä taideta edes kertoa..

#THL on kansallinen asiantuntijalaitos, joka tarjoaa luotettavaa tietoa terveys- ja hyvinvointialan päätöksenteon ja toiminnan tueksi.# Niinpä niin..

 

[Uranus]

Valtaosa tuntuu nielevän liki kaiken valtamedian "kouhotuksen" ja kovan uskon rokotteeseen. Esim THL on kertonut että kaikki korona positiiviseksi
on tilastoitu korona kuolemaksi. Vaikka varsinaista kuolinsyytä ei ole tutkittu. Tuota ei tilastoinnin yhteydessä taideta edes kertoa..

#THL on kansallinen asiantuntijalaitos, joka tarjoaa luotettavaa tietoa terveys- ja hyvinvointialan päätöksenteon ja toiminnan tueksi.# Niinpä niin..

Korjataan sen verran että kuukauden sisään.
Henkilön kuoleman arvioidaan liittyvän koronavirukseen, jos hän on kuollut kuukauden sisällä siitä, kun hän on saanut positiivisen tuloksen koronatestistä.

COVID-19-tautiin liittyvien kuolemien tilastointi - THL

thl.fi

 

[Dr. Who]

Valtaosa tuntuu nielevän liki kaiken valtamedian "kouhotuksen" ja kovan uskon rokotteeseen. Esim THL on kertonut että kaikki korona positiiviseksi
on tilastoitu korona kuolemaksi. Vaikka varsinaista kuolinsyytä ei ole tutkittu. Tuota ei tilastoinnin yhteydessä taideta edes kertoa..

#THL on kansallinen asiantuntijalaitos, joka tarjoaa luotettavaa tietoa terveys- ja hyvinvointialan päätöksenteon ja toiminnan tueksi.# Niinpä niin..

Tiedän tapauksen missä 92v vanhus kuollut palvelutalossa, ei todettua koronaa mutta kirjattu koronan aiheuttamaksi kuolemaksi, vasta omaisten älähtäminen asiasta muutti virallisen kuolinsyyn.

Kova hinku on saada tilastoja...

 

[Kautium]

Miten olet päätynyt käsitykseesi, mikä on lähteesi?

En tiedä Erkin agendasta tai vaikuttimista muilta osin, mutta tuo rokotteiden varaaminen vahvistettiin viranomaisten toimesta ainakin siinä viime viikolla järjestetyssä rokotekyselytilaisuudessa. Eli jos Suomeen tulee 10 000 rokoteannosta, niin se tarkoittaa 5000 henkilön rokottamista, kun tehoste varataan automaattisesti samoille henkilöille.

En pitäisi sitä minään byrokratiana. Ei siinä ole mitään järkeä, että Suomessa aletteisiin sooloilemaan vastoin valmistajan ohjeita tällaisessa asiassa.

 

[Sampsa]

Valtaosa tuntuu nielevän liki kaiken valtamedian "kouhotuksen" ja kovan uskon rokotteeseen. Esim THL on kertonut että kaikki korona positiiviseksi
on tilastoitu korona kuolemaksi. Vaikka varsinaista kuolinsyytä ei ole tutkittu. Tuota ei tilastoinnin yhteydessä taideta edes kertoa..

#THL on kansallinen asiantuntijalaitos, joka tarjoaa luotettavaa tietoa terveys- ja hyvinvointialan päätöksenteon ja toiminnan tueksi.# Niinpä niin..

Mikäs ongelma tässä sitten on? jos kuolleella on todettu korona niin eiköhän sillä hyvin suurella todennäköisyydellä ole vaikutusta asiaan?

Mitä tekemistä valtamedialla on rokotteeseen "uskomisen" kanssa? Mikä on sitten totuus, jota valtamedia ei kerro?

Näille löytyy ihan oma ketjunsa:

Salaliittoteoriat (Litteä maa, Reptiliaanit, NWO, Illuminati, HAARP ja muut)

Elikkäs tänne voi kaikki tulla purkamaan ajatuksia ko. aiheista.

bbs.io-tech.fi

 

[$hittam]

Ja niin sitä vaan Suomessa rokotellaan, kun Saksa yskii kylmäketjujen kanssa. Kävipä meillä taas hyvä tuuri.

 

[Sampsa]

Ja niin sitä vaan Suomessa rokotellaan, kun Saksa yskii kylmäketjujen kanssa. Kävipä meillä taas hyvä tuuri.

Ikävä juttu ja varmasti muutakin vastaavia tapahtuu muuallakin. Mikä tuuri meillä? Mistä ihmeestä selität ja mitä ajat viesteilläsi takaa?

 

[kibe]

Ja niin sitä vaan Suomessa rokotellaan, kun Saksa yskii kylmäketjujen kanssa. Kävipä meillä taas hyvä tuuri.

Miksei rokoteltaisi? Tuota ei koskaan suunniteltu Suomessa ainakaan syrjäseuduille missä kylmäketjua ei saada pysymään kunnossa, vaan keskussairaaloihin ensialkuun. Tuo on yksi syistä miksi muiden valmistajien rokotteita odotellaan, -70 on haastavaa, -20 menisi vielä kevyesti. EIköhän tuotakin ehditä vielä muokata ajan kanssa jos tarvis.

Yhdysvaltalainen Moderna ja saksalainen Curevac käyttävät samanlaista valmistustekniikkaa, ja kaikkiin kolmeen rokotteeseen liposomit toimittaa New Scientist -lehden mukaan sama kanadalainen yritys.


Yhtäläisyyksistä huolimatta Moderna ilmoittaa rokotteen säilyvän –20 asteessa, ja Curevacin tuotteelle riittää jääkaappilämpötila kolmen kuukauden säilytykseen.


Kanadalaisyrityksen toimitusjohtaja sanoo New Scientistissa, ettei ole ehditty tutkia tarpeeksi, kuinka hyvin liposomit lopulta kestäisivät korkeampia lämpötiloja.


Yhtiöt eivät ole kertoneet yksityiskohtia siitä, miten niiden tuotteet on valmistettu. Modernan tiedottaja kuitenkin kertoi yhdysvaltalaiselle NPR-radiokanavalle, että yhtiö on voinut saavuttaa –20 asteen säilytyslämpötilan juuri tietynlaisella lipidinanopartikkelilla.

Pfizer ja Biontech ovat kehittäneet rokotteiden kuljetukseen erityisiä kylmälaatikoita, joiden sisälämpötilaa voidaan seurata anturien avulla. Vaaditussa kylmyydessä sisältö pidetään hiilihappojäällä.

 

[Sonic Empire]

Ikävä juttu ja varmasti muutakin vastaavia tapahtuu muuallakin. Mikä tuuri meillä? Mistä ihmeestä selität ja mitä ajat viesteilläsi takaa?

Tässä varmasti viitataan aiempaan (ilmeisesti offtopicina poistettuun) keskusteluun, jossa keskustelija kirjoitti että muu maailma nauraa meille rokotuksien viivästyessä jne.

 

[Jurppii]

Ikävä juttu ja varmasti muutakin vastaavia tapahtuu muuallakin. Mikä tuuri meillä? Mistä ihmeestä selität ja mitä ajat viesteilläsi takaa?

Eiköhän tämä nyt ole suoraa vastausta siihen mainitsemaani jankutukseen kuinka Suomi "taas" mokaa ja muut nauraa. Kun se saa jatkua viikosta ja kuukaudesta toiseen niin kai siihen myös reagoidaan.

 

[$hittam]

Ikävä juttu ja varmasti muutakin vastaavia tapahtuu muuallakin. Mikä tuuri meillä? Mistä ihmeestä selität ja mitä ajat viesteilläsi takaa?

Niin, että näköjään voi suurvallalla olla ongelmia kylmäketjussa, kun taas täällä pohjolassa homma on onnistunut. Täällä palstalla on aiemmin puhuttu paljon, kuinka Suomi on hoitanut koko epidemiaa tuurilla, joten siihen hieman sarkastisesti viittasin.

 

[$hittam]

Miksei rokoteltaisi?

Niin, aiemmin oli median tasollakin puhetta siitä, että täällä aloitetaan rokotukset jälkijunassa virkamiesten laiskuuden takia. Näin ei onneksi sitten kuitenkaan käynyt ja prosessikin näyttää olevan kunnossa.

 

[kibe]

Niin, että näköjään voi suurvallalla olla ongelmia kylmäketjussa, kun taas täällä pohjolassa homma on onnistunut. Täällä palstalla on aiemmin puhuttu paljon, kuinka Suomi on hoitanut koko epidemiaa tuurilla, joten siihen hieman sarkastisesti viittasin.

Suomi on paska maa ja täällä on kaikki ihan perseestä. Jos siis suomalaisilta kysytään. Muilla mailla ei hirveästi ole pahaa sanottavaa meidän toimista.

 

[Walla]

Mikäs ongelma tässä sitten on? jos kuolleella on todettu korona niin eiköhän sillä hyvin suurella todennäköisyydellä ole vaikutusta asiaan?

Kyllähän tuo jossain määrin tilastoja vääristää ylöspäin, jos koronapositiivisen kuolema kirjataan automaattisesti koronan aiheuttamaksi.

Jos meillä nyt yli 14 000 kuukauden sisällä koronapositiiviseksi todettua ja kuukaudessa noin 0,08% väestöstä kuolee (laskien viime vuoden kuolinluvuista ja väkiluvusta) niin näistä laskemalla 14 000 ihmisen ryhmästä pitäisi noin 11 ihmisen kuolla ihan tilastollisen todennäköisyyden mukaan normaalivuonna (ilman pandemiaa) seuraavan kuukauden kuluessa, mikä tarkoittaisi noin 8 % viime kuun koronakuolemista. Jos puhutaan ryhmästä jolla koronakuoleman riski tartunnasta on hyvin pieni, niin ei ole mikään mahdottomuus että tälläinen sattuma selittäisi suurimman osan kuolleisuudesta, jos tosiaan automaattisesti kaikki koronapositiiviset kuolleet lasketaan koronakuolemiksi. Tietysti testaus ei ole satunnaisotanta, mutta keskimäärin suurin piirtein näin. Jos testataan erityisen paljon hoitokotivanhuksia, niin odotettu normaali kuolinosuus on tietysti huomattavasti suurempi, ja jos terveitä opiskelijoita niin huomattavasti pienempi.

Toisin sanoen, nyt tilastoidaan korontartuntojen ja kuolemien korrelaatiota eika kausaatiota, ja samalla tilastointimenetelmällä eläke lienee tappavampi kuin korona. Ei se tietenkään tarkoita sitä, ettei korona kuolemia oikeasti aiheuttaisi, mutta kyllä jos tilastointimenetelmä on tuo niin kyllä se vääristymää aiheuttaa.

Oma lukunsa on sitten niiden tapauksien tulkinta, joissa korona on osasyy muttei ainoa syy tai jossa korona aiheuttaa kuoleman, mutta kuolema olisi ollut muutenkin hyvin todennäköinen ellei varma (eli vaikkapa saattohoitopotilaan koronakuolema). Tuo varsinkaan jälkimmäinen ei toki tilastoa sinänsä vääristä, vaan pitäisi vaan ottaa tulkinnassa huomioon (kerran kuollut ei kuole uudestaan toisesta syystä).

Toiseen suuntaan en oikein näe, että vääristymää merkittävästi olisi, eli että voisit nykyhetken Suomessa kuolla selkeästi hengitystieinfektioon ja koronaa ei testatattaisi. No, ehkä joku case voisi olla jossa hoitoon hakeudutaan vasta jälkitautivaiheessa, jolloin koronatesti on jo negatiivinen, vaikka korona on koko homman pannut aluelle. Harvinaista tämä kyllä varmasti on, koska lievä korona harvoin aiheuttaa vakavia jälkitauteja.

Euromomostahan näkee viiveellä melko luotettavasti onko korona nostanut kuolleisuutta ja paljonko. Suomen osalta voidaan aika luotettavasti sanoa, että tähän mennessä korona ei ole aiheuttanut lisäkuolemia Suomessa, ainakaan tilastollisesti merkittävää määrää:

Graphs and maps

www.euromomo.eu

 

[GhostInTheShell]

No jos jollakulla on korona mutta kuolee johonkin muuhun niin kyllä se korona on ihan hyvin voinut olla siinä osallisena.

 

[Dr. Who]

Kyllähän tuo jossain määrin tilastoja vääristää ylöspäin, jos koronapositiivisen kuolema kirjataan automaattisesti koronan aiheuttamaksi.

Jos meillä nyt yli 14 000 kuukauden sisällä koronapositiiviseksi todettua ja kuukaudessa noin 0,08% väestöstä kuolee (laskien viime vuoden kuolinluvuista ja väkiluvusta) niin näistä laskemalla 14 000 ihmisen ryhmästä pitäisi noin 11 ihmisen kuolla ihan tilastollisen todennäköisyyden mukaan normaalivuonna (ilman pandemiaa) seuraavan kuukauden kuluessa, mikä tarkoittaisi noin 8 % viime kuun koronakuolemista.

Toisin sanoen, nyt tilastoidaan korontartuntojen ja kuolemien korrelaatiota eika kausaatiota, ja samalla tilastointimenetelmällä eläke lienee tappavampi kuin korona. Ei se tietenkään tarkoita sitä, ettei korona kuolemia oikeasti aiheuttaisi, mutta kyllä jos tilastointimenetelmä on tuo niin kyllä se vääristymää aiheuttaa.

Oma lukunsa on sitten niiden tapauksien tulkinta, joissa korona on osasyy muttei ainoa syy tai jossa korona aiheuttaa kuoleman, mutta kuolema olisi ollut muutenkin hyvin todennäköinen ellei varma (eli vaikkapa saattohoitopotilaan koronakuolema). Tuo varsinkaan jälkimmäinen ei toki tilastoa sinänsä vääristä, vaan pitäisi vaan ottaa tulkinnassa huomioon (kerran kuollut ei kuole uudestaan toisesta syystä).

Toiseen suuntaan en oikein näe, että vääristymää merkittävästi olisi, eli että voisit nykyhetken Suomessa kuolla selkeästi hengitystieinfektioon ja koronaa ei testatattaisi. No, ehkä joku case voisi olla jossa hoitoon hakeudutaan vasta jälkitautivaiheessa, jolloin koronatesti on jo negatiivinen, vaikka korona on koko homman pannut aluelle. Harvinaista tämä kyllä varmasti on, koska lievä korona harvoin aiheuttaa vakavia jälkitauteja.

Euromomostahan näkee viiveellä melko luotettavasti onko korona nostanut kuolleisuutta ja paljonko. Suomen osalta voidaan aika luotettavasti sanoa, että tähän mennessä korona ei ole aiheuttanut lisäkuolemia Suomessa, ainakaan tilastollisesti merkittävää määrää:

Graphs and maps

www.euromomo.eu

Sanon aina että tilastot on juuri sen näköiset kun niiden halutaan olevan ja se parhaiten ajaa asiansa joka tässä tapauksessa on se että saadaan kuolinluvut näyttämään mahdollisimman pahalta.

Sisko joka teho-osastolla töissä niin totesi tuossa hyvin että kun sinne tulee vanhus kenellä korona ja pari perussairautta niin ei sitä edes yritetä pelastaa, tehdään potilas kivuttomaksi ja siinä kaikki. Sitten yksi kymmenestä kestää viikon ja alkaa paranemaan, mutta suurin osa menehtyy kun sisäelimet pettää hapenpuutteen tms. takia.

Sama homma hoivakodeissa, alzhaimer vanhus makaa koronan kourissa ja sairaanhoitaja käy laittamassa morffiinia suoneen ettei ole kipuja ja muutaman päivän päästä kuolee.

Näin ei kuormiteta järjestelmää liikaa ja tilastoissa kuitenkin loppujen lopuksi mitään väliä onko koronan vai minkä takia kuollut.

 

[Walla]

No jos jollakulla on korona mutta kuolee johonkin muuhun niin kyllä se korona on ihan hyvin voinut olla siinä osallisena.

Riippuu kuinka vakava korona ja mikä se "jokin" on. Jos kuolee bakteeri-keuhkokuumeeseen vakavan koronan jälkeen, niin korona on lähes 100% todennäköisyydellä vaikuttanut (toki on silti mahdollista, että henkilö on niin heikossa lähtökunnossa, jonkun muun infektion aiheuttama kuolema olisi ollut se todennäköinen vaihtoehto). Jos kuolee liikenneonnettomuudessa oireettoman koronan aikana, niin koronalla ei lähes 100% todennäköisyydellä ole mitään tekemistä asian kanssa, vaikka ilmeisesti tuokin tilastoitaisiin koronakuolemaksi.

Ja yhtälailla voidaan sanoa, että jos kuolee koronaan, niin ihan hyvin siinä on voinut olla jokin muu osallisena (ja usein onkin, esim. perussairaus). Siksi ei kannata tarkastella yksittäistapauksia, vaan keskimäärin lienee ihan perusteltua olettaa, että koronan saaneet kuolisivat ilman koronaa samalla todennäköisyydellä kuin aiempina vuosinakin on kuoltu ilman koronaa, jonka perusteella voi arvioida paljonko tuosta tilastointitavasta tulee vääristymää ylöspäin. Ja tosiaan lisäkuolleisuutta voi tarkastella muutaman viikon viiveellä Euromomosta, tähän mennessä lisäkuolleisuutta ei ole Suomessa ollut.

 

[Jumputin]

Suomessa koronan piikkiin merkitty kuolleisuus on niin pientä, että ei ne juuri tilastoissa tule esiin.
Myöhemmin ehkä sitten nähdään, kuinka paljon korona on vienyt kuolemia muilta sairauksilta, niin saa käsitystä siitä, kuinka paljon korona on aiheuttanut lisäkuolleisuutta.

 

[Griffin]

Vuokatin (Katinkullan matkailualue) seudulla on ilmeisesti tartuntakeju(ja):

20 henkilöä karanteenissa Vuokatissa – Tarkkaa altistuneiden määrää ei tiedetä: ”Lähikontaktit tulee rajoittaa vain välttämättömiin”

Joten jos on tarkoitus mennä sinne uudenvuoden maissa, niin kannattaa vielä harkita uudestaan ja ainankin noudattaa äärimmäisiä varotoimia!

 

[Paapaa]

Mä en näe kokonaisuuden kannalta juuri mitään merkitystä, jos pieni osa reaaliaikaisesta koronakuolleisuustilastoinnista onkin jollain tulkintatavalla harhaanjohtavasti merkitty ja koronalla ei olisi ollut osaa eikä arpaa kuoleman kanssa. Ja tuo tilastointitapa ei millään tavalla ole sama asia kuin "saadaan kuolinluvut näyttämään mahdollisimman pahalta". Menee kyllä aika lailla folio-osastolle. Ja paljonkohan sitä salaliittoa huudettaisiin siinä tilanteessa kun kuolleita koronapotilaita ei merkattaisi koronakuolleisuuteen....

 

[Griffin]

Tuota kuolemista koronaan voidaan ajatella myös toisinkinpäin:
Koronanhan on todettu aiheuttavan mm verisuoniongelmia:

Koronavirus | Bradykiniinihypoteesi selittää koronataudin kummalliset piirteet, kuten kuivan yskän, nesteen täyttämät keuhkot ja punaiset covid-varpaat

Supertietokoneet paljastivat, mikä potilaiden kehossa saattaa olla raiteiltaan.

www.hs.fi

On täysin selvää, että tuollaisen sairauden jälkeen odotettavissa oleva elinikä voi laskea huomattavastikin (osa vaurioista kun on lopullisia). Voisi siis suurella todennäköisyydellä sanoa joissain tapauksissa, jopa vuosia koronan sairastamisen jälkeen, että ko sairastus on ollut siinämäärin osallisena kuolemaan, että ilman sitä olisi selvinnyt myöhemmin tulleesta sairaudesta hengissä..

 

[Paapaa]

On täysin selvää, että tuollaisen sairauden jälkeen odotettavissa oleva elinikä voi laskea huomattavastikin (osa vairioista kun on lopullisia). Voisi siis suurella todennäköisyydellä sanoa joissain tapauksissa, jopa vuosia koronan sairastamisen jälkeen, että ko sairastus on ollut siinämäärin osallisena kuolemaan, että ilman sitä olisi selvinnyt myöhemmin tulleesta sairaudesta hengissä..

Hyvä pointti. Jos korona kerran saattaa esim. arpeuttaa keuhkokudosta ja aiheuttaa pysyviä keuhkovaurioita, voi se olla oleellinen tekijä kun potilas kuoleekin yli 1kk päästä koronadiagnoosista johonkin hengitystieinfektioon. Ja taas tilastot eivät anna täysin tarkkaa kuvaa, vaikka riittävän tarkan antaakin.

 

[Walla]

Hyvä pointti. Jos korona kerran saattaa esim. arpeuttaa keuhkokudosta ja aiheuttaa pysyviä keuhkovaurioita, voi se olla oleellinen tekijä kun potilas kuoleekin yli 1kk päästä koronadiagnoosista johonkin hengitystieinfektioon. Ja taas tilastot eivät anna täysin tarkkaa kuvaa, vaikka riittävän tarkan antaakin.

Tuo on jo täysin erillinen asia tilastointivirheeseen nähden. Jos nämä laskettaisin lasketaan koronakuolemaksi, niin sitten pitäisi vastaavasti poistaa perussairauksien vaikutus koronakuolemista nyt, joka on noin 96% kuolemista.

Koronavirukseen menehtyneistä lähes 90 prosenttia on yli 70-vuotiaita – taustalla yleensä myös jokin perussairaus - THL

Suomessa on todettu 7. toukokuuta mennessä 255 koronavirustartuntoihin liittyvää kuolemantapausta. 211 tapauksesta on saatavilla tarkempia tietoja, ja näistä 88 prosenttia oli yli 70-vuotiaita. Mediaani-ikä on 84 vuotta. Työikäisten kuolemantapaukset ovat hyvin harvinaisia ja lasten ja nuorten...

thl.fi

...tai itseasiassa enemmän kuin 96 %, koska niillä perusterveilläkin lienee hyvin yleistä esim. että bakteerikeuhkokuume on myötävaikuttava tekijä.

Nythän ei ollut puhe myötävaikuttavista tekijöistä, vaan siitä että tilastointimenetelmä tilastoi kaikki koronatestissä positiiviseksi todetut koronakuolemiksi, vaikka tälläistä myötävaikutusmekanismia ei olisi.

Siitä olen kyllä samaa mieltä, että mitään valtaisaa muutosta tuon huomiointi ei tilastoon tee, vaan puhutaan jostain 5-10% välillä olevasta tekijästä normaalivuoden kuolintodennäköisyyksillä laskien, ja jokainen voi sen mielessään laskea tilastoluvuista pois jos haluaa. Enkä myöskään usko että tapaa on valittu tilastojen kaunistelun tai kauhistelut takia, vaan ihan vaan toteutuksen helppoiuden takia. Suurempi ongelma tulkinnan kanssa on se, että näitä ei suhteuteta mihinkään. Lehtiotsikossa yhtä hyvin sanoa että "vain 100 kuollutta" tai "jopa 5 kuollutta!!" jos mitään verrokkikohtaa ei ole.

Se on kuitenkin selvästi virheolettamus, että koronapositiivisten kuolinriski olisi 0 jos koronaa ei olisi, joten jos halutaan puhua koronan aiheuttamasta kuolleisuudesta niin tuo Euromomon lisäkuolleisuus antaa minusta paremman kuvan.

 

[renee]

”Kesään mennessä suomalaisista aikuisista ne, jotka rokotteen haluavat ja voivat sen ottaa, ovat sen toivon mukaan saaneet”, Nohynek sanoo.

Onhan toi aika yltiö-optimistinen arvio, eikä perustune niinkään siihen oletukseen, ettei tule negatiivisia yllätyksiä, vaan enemmänkin siihen, että tulee positiivisia yllätyksiä, kaikki rokotehankkeet etenevät kuin juna ja muutenkin kaikki menee täydellisesti. Ja toi nyt on oikeastaan optimismin määritelmä. No, "toivon mukaan" sanamuotoahan se käyttikin. Hyvin, hyvin optimistista silti.

No miten haluaa asian nähdä. EMA hyväksyy Modernan rokotteen todennäköisesti 6.1., eli reilun viikon päästä. Sitten onkin jo kaksi rokotetta EU-markkinoilla. Briteissä AstraZenecan rokote saa hyväksynnän ehkä jo tänään - jos näin, niin EMA hyväksynee sen varmaan vielä tammikuun aikana. Näillä kolmella rokotteella saadaan halukkaat suomalaiset yli 18-vuotiaat rokotettua, eli varmaan jotain kolmisen miljoonaa (jos n. 2/3 aikuisista haluaisi ottaa rokotteen), annoksina siis kuutisen miljoonaa. Johnson & Johnsonin rokote on myös hyvin pitkällä, eli alkuvuodesta voisi tulla sillekin myyntilupa (ehkä helmikuussa, sillä heidän oman arvionsa mukaan data on valmista tammikuussa ja myyntilupaa voidaan hakea helmikuussa, rolling review on jo tietysti aloitettu).

Itse pitäisin optimistisena ajankohtana kevättä, kesä voisi olla normaalitilanne ja pessimistinen skenario syksy.

 

[Esterhaus]

Riippuu kuinka vakava korona ja mikä se "jokin" on. Jos kuolee bakteeri-keuhkokuumeeseen vakavan koronan jälkeen, niin korona on lähes 100% todennäköisyydellä vaikuttanut (toki on silti mahdollista, että henkilö on niin heikossa lähtökunnossa, jonkun muun infektion aiheuttama kuolema olisi ollut se todennäköinen vaihtoehto). Jos kuolee liikenneonnettomuudessa oireettoman koronan aikana, niin koronalla ei lähes 100% todennäköisyydellä ole mitään tekemistä asian kanssa, vaikka ilmeisesti tuokin tilastoitaisiin koronakuolemaksi.

Uskaltaisin väittää, että tuota ei tilastoida koronakuolemaksi. Ei sitä oireetonta koronaa edes kukaan tule saamaan selville, sillä tällaisessa tapauksessa ei tehdä oikeuslääketieteellistä ruumiinavausta eikä muutenkaan oteta koronatestejä. Ehkä verikoe alkoholin ja huumeiden tutkimiseksi. Ja vaikka korona olisikin jotenkin tiedossa, niin uskon kuitenkin, että ei näissä jutuissa nyt idioottejakaan olla.

--
Muuten olisi melko hedelmätöntä saivartelua alkaa arvioimaan tilastointia varten tai muuten nähdä merkitystä sellaisilla spekuloinneilla, olisiko potilas ehkä kuollut melko pian muutenkin johonkin muuhun esimerkiksi perussairauksiensa takia. Voi olla, että olisi tai sitten voi olla, että ei. Ja mihin raja vedettäisiin? Jos immunosupressiivista hoitoa saava potilas, esimerkiksi syöpää sairastava solunsalpaajakuurilla oleva, saa vakavan koronainfektion ja huonon vastustuskykynsä takia kuolee siihen, olisi hän muuten saattanut elää vaikkapa viisi vuotta, yhden vuoden tai vaikka parantua niin että elinikää olisikin ollut jäljellä viisitoista vuotta. Satavuotias olisi voinut elää vielä kolme vuotta, jos ei olisi sairastunut koronaan, tai sitten olisi kuollut vuoden sisällä muutenkin. Näitä on mahdoton ennustaa, mutta vakavaksi kehittyneen covid-taudin ja kuoleman välillä voidaan nähdä usein/useimmiten melko selvä syy-yhteys ja vaihtoehtoiset skenaariot (olisiko kuollut muuhun ja koska) on silloin syytä jättää niiden epävarmuuden takia huomiotta.

En tiedä vieläkö niin toimitaan mutta ennen ainakin kuolinsyyksi merkittiin peruskuolinsyy, eli se syy joka aiheutti potilaan välittömän kuoleman. Lisäksi voitiin merkitä myötävaikuttava kuolinsyy, eli esim. sellaiset sairaudet ym. jotka ovat vaikuttaneet potilaan terveyttä heikentävästi, vaikka heikentäneet potilaan kykyä selvitä saamastaan sairaudesta. Koronakuolemien tilastoinnissa peruskuolinsyy tuntuisi ainoalta järkevältä kriteeriltä. Mutta yleisesti hyödyllistä tietoa voidaan saada siitä, minkä ikäisiä potilaat olivat ja mitä muita sairauksia heillä oli ennen kuolemaansa.

Ja koronan kokonaisvaikutusten seurannassa ei yksittäistapauksilla ole lopulta merkitystä. Eli tosiaan noin:

Ja yhtälailla voidaan sanoa, että jos kuolee koronaan, niin ihan hyvin siinä on voinut olla jokin muu osallisena (ja usein onkin, esim. perussairaus). Siksi ei kannata tarkastella yksittäistapauksia, vaan keskimäärin lienee ihan perusteltua olettaa, että koronan saaneet kuolisivat ilman koronaa samalla todennäköisyydellä kuin aiempina vuosinakin on kuoltu ilman koronaa, jonka perusteella voi arvioida paljonko tuosta tilastointitavasta tulee vääristymää ylöspäin. Ja tosiaan lisäkuolleisuutta voi tarkastella muutaman viikon viiveellä Euromomosta, tähän mennessä lisäkuolleisuutta ei ole Suomessa ollut.

 

[Walla]

Uskaltaisin väittää, että tuota ei tilastoida koronakuolemaksi. Ei sitä oireetonta koronaa edes kukaan tule saamaan selville, sillä tällaisessa tapauksessa ei tehdä oikeuslääketieteellistä ruumiinavausta eikä muutenkaan oteta koronatestejä. Ehkä verikoe alkoholin ja huumeiden tutkimiseksi. Ja vaikka korona olisikin jotenkin tiedossa, niin uskon kuitenkin, että ei näissä jutuissa nyt idioottejakaan olla.

Kyllähän oireettomia koronatapauksia saadaan kokoajan selville kun testejä tehdään. En nyt väittänyt että ruumiita koronatestattaisiin, vaan että jos kuolleella on 1 kk ajalta positiivinen koronatesti, niin tilastoinnissa tuo tulkitaan koronakuolemaksi. Kun testejä tehdään paljon, niin on käytännössä täysin varmaa, että joukkoon osuu myös henkiköitä, jotka kuolevat muista syistä 1 kk sisään, eikä tuo täysin mitätön osuuskaan ole, jos tarkastellaan sitä mikä sattumanvaraisesti valitun henkilön riski kuolla on lähtökohtaisesti.

Vaikka riski kuolla seuraavan kuukauden aikana "muuten vaan" on lähtökohtaisesti pieni, niin suhteessa riskiin kuolla koronatartuntaan se ei ole enää niin pieni, koska myös riski kuolla koronaan on pieni (siis yleisesti ottaen prosenttilukuna pieni, epätodennäköinen lopputulos, ei verraten mihinkään muuhun sairauteen tai koronan merkittävyyttä vähätellen tai liioitellen).

Muuten olisi melko hedelmätöntä saivartelua alkaa arvioimaan tilastointia varten tai muuten nähdä merkitystä sellaisilla spekuloinneilla, olisiko potilas ehkä kuollut melko pian muutenkin johonkin muuhun esimerkiksi perussairauksiensa takia. Voi olla, että olisi tai sitten voi olla, että ei. Ja mihin raja vedettäisiin? Jos immunosupressiivista hoitoa saava potilas, esimerkiksi syöpää sairastava solunsalpaajakuurilla oleva, saa vakavan koronainfektion ja huonon vastustuskykynsä takia kuolee siihen, olisi hän muuten saattanut elää vaikkapa viisi vuotta, yhden vuoden tai vaikka parantua niin että elinikää olisikin ollut jäljellä viisitoista vuotta. Satavuotias olisi voinut elää vielä kolme vuotta, jos ei olisi sairastunut koronaan, tai sitten olisi kuollut vuoden sisällä muutenkin. Näitä on mahdoton ennustaa, mutta vakavaksi kehittyneen covid-taudin ja kuoleman välillä voidaan nähdä usein/useimmiten melko selvä syy-yhteys ja vaihtoehtoiset skenaariot (olisiko kuollut muuhun ja koska) on silloin syytä jättää niiden epävarmuuden takia huomiotta.

Sen takiahan sanoinkin näiden olevan eri asia. Ja mitä tulee toteamiseen, niin tälläiset ilmiöt tulkitaan sitten kokonaiskuolleisuuden muutoksista, ei yksittäiscasejä spekuloimalla. Esimerkissäsi jos tälläinen laajamittainen ilmiö olisi, niin se näkyisi syöpäkuolemien laskuna tai tarpeeksi suuri ollessaan kokonaiskuolleisuuden laskuna koronan jälkeen. Jälkimmäistä tuskin Suomessa nähdään, koska kuolleisuus ei ole korona-aikana noussut. Muissa maissa ehkä.

En tiedä vieläkö niin toimitaan mutta ennen ainakin kuolinsyyksi merkittiin peruskuolinsyy, eli se syy joka aiheutti potilaan välittömän kuoleman. Lisäksi voitiin merkitä myötävaikuttava kuolinsyy, eli esim. sellaiset sairaudet ym. jotka ovat vaikuttaneet potilaan terveyttä heikentävästi, vaikka heikentäneet potilaan kykyä selvitä saamastaan sairaudesta. Koronakuolemien tilastoinnissa peruskuolinsyy tuntuisi ainoalta järkevältä kriteeriltä. Mutta yleisesti hyödyllistä tietoa voidaan saada siitä, minkä ikäisiä potilaat olivat ja mitä muita sairauksia heillä oli ennen kuolemaansa.

Näin se käsittääkseni edelleen kuolinsyytilastoissa edelleenkin tehdään. Mutta nyt oli puhe koronakuolematilastoissa, joissa ilmeisesti kriteeri on että kuolee 1 kk sisällä positiivisestä koronatestistä.

Ja koronan kokonaisvaikutusten seurannassa ei yksittäistapauksilla ole lopulta merkitystä. Eli tosiaan noin:

Nimenomaan. Koronakeskusteluissa tuntuu olevan ikävä piirre, että keskustelua pelkistetään väkisin "korona on tosi paha vs. korona ei ole niin paha" väännöksi, josta täysin turha vääntää satoja sivuja (varsinkin kun ilman objektiivisiä kriteerejä kumpikaan ei ole oikein tai väärin), ja keskustelu kaikista ala-aiheistakin pelistyy silloin siihen tukeeko käsiteltävä aihe omaa kantaa tässä vai ei.

 

[Esterhaus]

On se näköjään tosiaan noin, että THL:n koronakuolematilastoinnissa ratkaisevaa on ainoastaan todettu koronatartunta ja kuolema kuukauden kuluessa positiivisesta testituloksesta. (Eli se liikenneonnettomuustilannekin voisi tulla ilmoitetuksi koronakuolemana, joskin en nyt ihan varma ole päätyvätkö tällaiset lopulta koronakuolematilastoihin, ei lääkärin/sh-piirin ole pakko tällaista päivänselvää ilmoittaa mihinkään). No, tämä ei välttämättä ole erityisen tarkka menettely tosiaankaan. Toisaalta, kyse on aika erikoislaatuisesta tilanteesta kun tällaisen leviävän tartuntataudin päivän saldoa edes ilmoitetaan julkisuudessa, eikä tarkoitus varmaan olekaan saada aikaiseksi mitään suoraa tilastotieteellistä totuutta vaan suuntaa-antava lukema.

COVID-19-tautiin liittyvien kuolemien tilastointi - THL

thl.fi

Tilastokeskus tilastoi ihan oikeasti suomalaisten kuolinsyyt kuolintodistusten mukaisilla primääreillä kuolinsyillä, mutta nämä tilastot tulevat aina vähän jälkijunassa. Silloinkin on tietysti viime kädessä lääkärin valinta, mikä on missäkin tapauksessa tilastoitava peruskuolinsyy, oletettavasti vakavissa covid-infektioissa se on se covid silloinkin, mutta ainakin teoreettiset koronapotilaan väkivalta-, liikenneonnettomuus- jne. kuolemat, jäävät pois.

 

[Kizmo]

Kuolema on lopulta aika heikko mittari haitallisuuden arvioinnissa. Lähipiiristä löytyy eräs tapaus joka joutui himpan alta nelikymppisenä lopettamaan laitesukellusharrastuksen kun vaikeahko muoto koronasta arpeutti keuhkot loppuiäksi.

 

[$hittam]

Noniin, britanniamutaatio varmennettu myös Suomessa.

https://www.is.fi/kotimaa/art-2000007707262.html

 

[Freeze]

Tätähän spekuloitiin, ettei kauaa mene.

 

[$hittam]

Tätähän spekuloitiin, ettei kauaa mene.

Niin, ei se mikään yllätys liene kenellekään. Siellä briteissäkin uudesta mutaatiosta uutisoitiin mielestäni useita viikkoja ennen näitä EU:n liikkumiskieltoja.

 

[Walla]

Tätähän spekuloitiin, ettei kauaa mene.

Juu voisi melkein sanoa, että jos tämä ei olisi Suomeen tullut niin arvelut tarttuvuudesta olisivat vääriä, kun kuitenkin nämä sulut tehtiin uuden kannan jyllättyä jo vähintäänkin viikkoja Briteissä.

Se mikä nyt jää nähtäväksi on, että onko uusi kanta suurempi ongelma vai ei: Ainakin mitä keväällä mutatoitumisista puhutiin asiantuntijatahoilta, niin taitaa olla hyvin tyypillistä, että virukset mutatoituu enemmän tarttuviksi ja samalla vähemmän vakaviksi. Ja jossain määrin nämä ovat jopa päinvastaisia ominaisuuksia, nopeasti alahengitysteihin leviävä versio on tappava muttei kovin tarttuva, ja pitkään ylähengitysteihin jäävä on tarttuva, muttei yhtä vaarallinen.

 

[FireFly Renaissance]

Vähän tulee tartuntoja. Lähtivät heti roimaan laskuun kun koulut menivät kiinni?

 

[varadruidi]

Noniin, britanniamutaatio varmennettu myös Suomessa.

https://www.is.fi/kotimaa/art-2000007707262.html

Erikoista, että maassa jossa on ilmoitettu tänäänkin vain 160 uutta koronatartuntaa löytyy jo näin pian tätä pelättyä brittimuunnosta.

 

[krapu]

Erikoista, että maassa jossa on ilmoitettu tänäänkin vain 160 uutta koronatartuntaa löytyy jo näin pian tätä pelättyä brittimuunnosta.

Kyseessä ei ole Suomen sisäinen tartunta eikä tunnettu sisäinen tartuntaketju.

edit: En nyt tiedä mikä tuon jutun juoni on kun toisessa jutussa luki "Britanniasta Suomeen matkaava henkilö" ja nyt toisessa jutuissa luki "Länsi-Euroopasta" matkaava henkilö.

Ei ole mikään ihme, että tartunnansaajalla on valtavirusta oleva tartunta jos matkaa esim. Britanniasta Suomeen.

 

[Dexteri]

Vähän tulee tartuntoja. Lähtivät heti roimaan laskuun kun koulut menivät kiinni?

Villi veikkaus, että "pyhinä" ei viitsitä lähteä testeihin kovin helposti vaan nuhaillaan kotona ja mennään sitten lähempänä virka-aikojen paluuta jos niikseen tulee