Koronavirus SARS-CoV-2 ja sen aiheuttama tauti COVID-19 (Yleinen keskustelu)

[cman]

Vaasa sairaanhoitopiirissä on kahdessa päivässä todettu 24 tartuntaa ja kaikki käytännössä yliopisto-opiskelijoilla.
Keskittymän suuruutta kuvastaa se, että kevään ja kesän korona-startissa elokuun alkuun mennessä ko. sairaanhoitopiirissä oli todettu kumulatiivisesti 63 tapausta kokonaisuudessaan. Nyt siis lähes puolet tuosta saavutettiin kahdessa päivässä.

 

[pinppi]

Ja jotkut vielä väittää baarien sulkemista turhaksi.

Moni muu osaa ajatella tai ainakin sitten kuvittelee osaavansa ajatella, että minkälainen työllisyysvaikutus näillä "räkälöillä" kuitenkin loppupeleissä on, näistä tulee aivan varmasti aika valtava summa verokirstuun. Sitä paitsi tässä käy kuten aikaisemminkin eli myynti käy sitten suljettujen ovien takana ja hyvin muuten kuulemma kävikin. Ja kuinka paljon tästä suljettujen ovien takana tapahtuvasta myynnistä maksetaan veroja on mielestäni hyvä kysymys

Jossain vaiheessa se kysymys on vain kohdattava, että kuinka kauan on järkevää avata, sulkea ja avata näitä hengailupaikkoja mistä tuon taudin voi napata suuremmalla todennäköisyydellä ja koska ylittyy se turhuuden raja? Eikö rahat jaettu jo keväällä vai vieläkö jostain löytyy pätäkkää millä elvyttää?

Juuri peruttiin jääkiekko-ottelukin sen takia, että pelaajan lähipiiriin kuuluvalla on todettu tartunta ja ihmisiä olisi näin ollen altistunut. Kyllä sen nyt jokainen tajuaa tai tulisi jo alkaa tajuta että ei tämä kovin kauan voi näin jatkua. Ellei rokotetta ala näkymään niin jossain vaiheessa on vain jätettävä nämä uutisoimatta ja jatkettava eteenpäin aivan kuten perus flunssankin kanssa. Jollain sattui olemaan katsomossa tauti ja se siitä, kukaan ei saisi tietää ainakaan lehdistön kautta. Toki tauti on vaarallisempi mutta onko tässä muita vaihtoehtoja kovin kauan?

 

[Jurppii]

Vaasa sairaanhoitopiirissä on kahdessa päivässä todettu 24 tartuntaa ja kaikki käytännössä yliopisto-opiskelijoilla.
Keskittymän suuruutta kuvastaa se, että kevään ja kesän korona-startissa elokuun alkuun mennessä ko. sairaanhoitopiirissä oli todettu kumulatiivisesti 63 tapausta kokonaisuudessaan. Nyt siis lähes puolet tuosta saavutettiin kahdessa päivässä.

En tiedä mutta pitäisikö Pohjanmaa eristää kohta? Kauhea esiintyvyys.

Moni muu osaa ajatella tai ainakin sitten kuvittelee osaavansa ajatella, että minkälainen työllisyysvaikutus näillä "räkälöillä" kuitenkin loppupeleissä on, näistä tulee aivan varmasti aika valtava summa verokirstuun. Sitä paitsi tässä käy kuten aikaisemminkin eli myynti käy sitten suljettujen ovien takana ja hyvin muuten kuulemma kävikin. Ja kuinka paljon tästä suljettujen ovien takana tapahtuvasta myynnistä maksetaan veroja on mielestäni hyvä kysymys

Jossain vaiheessa se kysymys on vain kohdattava, että kuinka kauan on järkevää avata, sulkea ja avata näitä hengailupaikkoja mistä tuon taudin voi napata suuremmalla todennäköisyydellä ja koska ylittyy se turhuuden raja? Eikö rahat jaettu jo keväällä vai vieläkö jostain löytyy pätäkkää millä elvyttää?

Juuri peruttiin jääkiekko-ottelukin sen takia, että pelaajan lähipiiriin kuuluvalla on todettu tartunta ja ihmisiä olisi näin ollen altistunut. Kyllä sen nyt jokainen tajuaa tai tulisi jo alkaa tajuta että ei tämä kovin kauan voi näin jatkua. Ellei rokotetta ala näkymään niin jossain vaiheessa on vain jätettävä nämä uutisoimatta ja jatkettava eteenpäin aivan kuten perus flunssankin kanssa. Jollain sattui olemaan katsomossa tauti ja se siitä, kukaan ei saisi tietää ainakaan lehdistön kautta. Toki tauti on vaarallisempi mutta onko tässä muita vaihtoehtoja kovin kauan?

Tätä yökerhosulkua on nyt huudettu ja odotettu kuin kuuta nousevaa joten olisin oikeasti aika yllättynyt jos parin viikon päästä ei käyrät notkahtaisi. Ja jos ei niin ehkä voidaan lopettaa yhden liiketoiminta-alueen kiusaaminen koska syy taisi olla korkeintaankin vain pieni osa kokonaisuutta.

 

[juss]

Eiköhän se ole hallituksen tehtävä määrittää, mitä tehdään ja he varmaankin kuuntelevat tieteentekijöitä ja ajattelevat myös taloutta.

Tätä ketjua aina välillä sivusta seuranneena tammikuun alusta asti ihmetyttää, miten muutamalla käyttäjällä on aikaa mesota täällä kellon ympäri ja hyökätä toisia käyttäjiä kohtaa näsäviisailla argumenteilla ja jonkun sortin yli-inhimillisellä tiedolla taudin vaarattomuudesta ja talouden turhasta tuhoamisesta.

Välillä vaikuttaa joltakin ilta-sanomien keskustelupalstan piilokopiolta tämä meininki. Miten kukaan jaksaa kinastella täällä, saati väittää kaikkeen kokoajan vastaan vaikka tutkimukset sanoi mitä. Toki kaikki on aina teoriaa, mutta jotenkin haiskahtaa, että täällä väittely on jo joillakin päivätyö(ttömä)nä.

Kuinka pahasti nämä tämän hetkiset rajoitustoimet tuhoaa taloutta vientiyhteiskunnassa, jossa vienti ei kuitenkaan vedä, eikä kuluttajat käyttäydy likimainkaan normaalisti? Kuinka iso osa tämän maan taloudesta on palvelusektori ja kuinka iso osa siitä tulee baareista klo 00-04?

 

[Bertta]

Tuskinpa noilla rajoituksilla kauheasti vaikutusta on yritysten tilanteeseen. Jos kaikki avattaisiin, tauti leviäisi valtavasti ja rohkeimpiakin alkaisi arveluttaa ravintoloissa käyminen kun tartunta olisi lähes varma. Ihmiset jättäisivät palvelut käyttämättä vapaaehtoisesti.

 

[juss]

Tuskinpa noilla rajoituksilla kauheasti vaikutusta on yritysten tilanteeseen. Jos kaikki avattaisiin, tauti leviäisi valtavasti ja rohkeimpiakin alkaisi arveluttaa ravintoloissa käyminen kun tartunta olisi lähes varma. Ihmiset jättäisivät palvelut käyttämättä vapaaehtoisesti.

Tuo on varmasti totta. Jos talvella vaikka on pahempi tilanne päällä (huom. Muutamille. En sano tässä että on) tämä voi jopa pitkässä juoksussa hyödyttää näitä toimialoja, jos ne ylipäätänsä voivat olla auki vielä silloin.

Pienistä virroista kasvaa suuri puro. Jos tartunta määrät kasvaa exponentaalisesti, muutaman kymmenen tartunnan ero alussa voi olla aika iso loppupäässä.

Tämä toki on kaikki vahvaa spekulaatiota.

 

[Cereal killah]

Mitäköhän se paras lääkitys on, mitä muut eivät länsimaissa saa? Itse määrätty?

Yhdysvaltain presidentinvaalit | Trumpia on lääkitty myös kokeellisella koronaviruslääkkeellä – Miksi presidenttiä käytetään koekaniinina, kysyy osa asiantuntijoista

Trumpille annettu lääke perustuu vasta-aineisiin, mutta sitä ei ole hyväksytty käyttöön.

www.hs.fi

 

[Porsashyeena]

Suojaako suu-nenäsuoja käyttäjäänsä vai onko se terveelle turhake? Töissä ajattelin alkaa käyttämään työnantajan suojauksia, mutta tuon tehokkuus mietityttää. On se varmaan parempi kuin ei mitään. Kyseessä Würthin "face mask" EN 14683/2005 type 1, valmistettu Wuhanissa. Liekö jotain Sarmasteen paskamaskeja.

 

[cman]

Suojaako suu-nenäsuoja käyttäjäänsä vai onko se terveelle turhake? Töissä ajattelin alkaa käyttämään työnantajan suojauksia, mutta tuon tehokkuus mietityttää. On se varmaan parempi kuin ei mitään. Kyseessä Würthin "face mask" EN 14683/2005 type 1, valmistettu Wuhanissa. Liekö jotain Sarmasteen paskamaskeja.

Eikös se perus kirurgin maski eli suu- ja nenäsuoja on enemmänkin tarkoitettu muiden suojaksi, kuin sinun itsesi suojaksi. Pidä vain, sillä voit osoittaa, että välität kanssatyöntekijöistäsi.

 

[mittari]

Eiköhän se ole hallituksen tehtävä määrittää, mitä tehdään ja he varmaankin kuuntelevat tieteentekijöitä ja ajattelevat myös taloutta.

Tätä ketjua aina välillä sivusta seuranneena tammikuun alusta asti ihmetyttää, miten muutamalla käyttäjällä on aikaa mesota täällä kellon ympäri ja hyökätä toisia käyttäjiä kohtaa näsäviisailla argumenteilla ja jonkun sortin yli-inhimillisellä tiedolla taudin vaarattomuudesta ja talouden turhasta tuhoamisesta.

Välillä vaikuttaa joltakin ilta-sanomien keskustelupalstan piilokopiolta tämä meininki. Miten kukaan jaksaa kinastella täällä, saati väittää kaikkeen kokoajan vastaan vaikka tutkimukset sanoi mitä. Toki kaikki on aina teoriaa, mutta jotenkin haiskahtaa, että täällä väittely on jo joillakin päivätyö(ttömä)nä.

Kuinka pahasti nämä tämän hetkiset rajoitustoimet tuhoaa taloutta vientiyhteiskunnassa, jossa vienti ei kuitenkaan vedä, eikä kuluttajat käyttäydy likimainkaan normaalisti? Kuinka iso osa tämän maan taloudesta on palvelusektori ja kuinka iso osa siitä tulee baareista klo 00-04?

Ja perustuslakia ei kunnioiteta. Kohta on meno kuin pohjoiskoreassa. Mutta lampaat määki mukana

 

[Narghar]

Milläköhän perusteella Pohjanmaa voidaan eristää? Poikkeuslaille vaaditaan erittäin vahvat perusteet ja jo Uudenmaan kohdalla oikeusoppineet kyseenalaistivat että onko se edes laillinen lopulta.

 

[Centteri]

Milläköhän perusteella Pohjanmaa voidaan eristää? Poikkeuslaille vaaditaan erittäin vahvat perusteet ja jo Uudenmaan kohdalla oikeusoppineet kyseenalaistivat että onko se edes laillinen lopulta.

Kuka sitä on eristämässä..?

 

[Narghar]

Kuka sitä on eristämässä..?

Kappas, en huomannut sarkasmia Jurppiin viestissä, my bad

 

[Hopeapaa]

Pikkujoulukausi voi kyllä olla karu tänä vuonna, kun se on vähän niin kuin vanhempien ikäluokkien perinne. Säästösyistäkin moni pulju voi peruuttaa ne kokonaan kun on nyt terveysaspekti jolla perustella.

Lähes varmuudella ei meidän firma järjestä tänä vuonna perinteisiä pikkujouluja. Vuoden suurimmat pirskeet yleensä olleet. Toisaalta, en hyvin suurella todennäköisyydellä osallistuisi, vaikka järjestettäisiinkin.

Opiskelijana tuli käytyä kerran kuussa viihteellä ja vaikka pohjilla suurin osa alkoholinkulutuksesta hoitui, niin varmasti olin baareille ja yökerhoille tuottoisampi kuin nyt 40+ perheellisenä kun käyntejä tulee 1-3 vuodessa...

 

[Seagle]

Eiköhän se ole hallituksen tehtävä määrittää, mitä tehdään ja he varmaankin kuuntelevat tieteentekijöitä ja ajattelevat myös taloutta.

Tätä ketjua aina välillä sivusta seuranneena tammikuun alusta asti ihmetyttää, miten muutamalla käyttäjällä on aikaa mesota täällä kellon ympäri ja hyökätä toisia käyttäjiä kohtaa näsäviisailla argumenteilla ja jonkun sortin yli-inhimillisellä tiedolla taudin vaarattomuudesta ja talouden turhasta tuhoamisesta.

Niinhän se onkin, oli asiasta mitä mieltä tahansa. Minua ihmetyttää myös nämä eräät keskustelijat, jotka julistavat täällä omia mielipiteitään "jumalan sanana" että minkälaisia rajoitus toimenpiteitä ja D-vitamiinisuosituksia pitäisi tehdä. Kysymys kuuluukin, että aikovatko he asialle tehdä jotain jos hallitus ei näin toimi. Täältä foorumilta ei kuitenkaan päättäjät tule tarkistamaan, että mitä se keskustelija X on mieltä asiasta ja se mukaan sitten niitä päätöksiä tee...

 

[Jurppii]

Jos joku alkaa keskustelemaan keskustelijoista, spekuloimaan kirjoittajien motiiveilla itse asian sijaan jne. kannattaa jättää suoraan homma moderaattoreille. Tämä ketju ehtii muuten mennä täysin huuteluksi siivoustaukojen välillä.

 

[Centteri]

Tämä on keskustelupalsta ja muutama jankkaaja on laitettu banniin eli se siitä. Mielipiteitä on moneen lähtöön.
Toki on näitä öyhöttäjiä jotka haluavat kovat rajoitukset käyttöön tilanteessa jossa sairaalat teho-osastot ovat lähes tyhjillään koronapotilaista.
Tiistaina muuten tulee ruotsin tartuntaluvut neljältä päivältä (pe-ma), veikkaan noin 3000 uutta tartuntaa eli siellä mennään aivan eri tasolla.

 

[Zener]

Lähes varmuudella ei meidän firma järjestä tänä vuonna perinteisiä pikkujouluja. Vuoden suurimmat pirskeet yleensä olleet. Toisaalta, en hyvin suurella todennäköisyydellä osallistuisi, vaikka järjestettäisiinkin.

Opiskelijana tuli käytyä kerran kuussa viihteellä ja vaikka pohjilla suurin osa alkoholinkulutuksesta hoitui, niin varmasti olin baareille ja yökerhoille tuottoisampi kuin nyt 40+ perheellisenä kun käyntejä tulee 1-3 vuodessa...

Itse taas joudun käymään työkeikoilla eri puolilla Suomea. Ravintolapalveluita noilla saattaa tulla käytettyä ihan useita kertoja päivässä. Enimmäkseen tietty syömiseen, mutta illalla saattoi välillä rankan päivän jälkeen oluen/pari baarissa juomassa. Nyt tuo tapa vaihtunut enemmän hotellihuoneessa omien eväiden syöntiin.

Edit:
Ainahan omien eväiden syönti on ollut taloudellisesti järkevää, mutta ennen tuo laiskuus pani ostamaan ravintolasta. Nyt tuli vielä lisämotivaatio syödä omia eväitä.

 

[taxman]

Tämä on keskustelupalsta ja muutama jankkaaja on laitettu banniin eli se siitä. Mielipiteitä on moneen lähtöön.
Toki on näitä öyhöttäjiä jotka haluavat kovat rajoitukset käyttöön tilanteessa jossa sairaalat teho-osastot ovat lähes tyhjillään koronapotilaista.
Tiistaina muuten tulee ruotsin tartuntaluvut neljältä päivältä (pe-ma), veikkaan noin 3000 uutta tartuntaa eli siellä mennään aivan eri tasolla.

Onko se tosiaan öyhötystä, jos ymmärtää, että sairaaloita ei kannata ensin saada täyteen ja sitten laittaa rajoituksia päälle?

 

[Centteri]

Onko se tosiaan öyhötystä, jos ymmärtää, että sairaaloita ei kannata ensin saada täyteen ja sitten laittaa rajoituksia päälle?

Onhan se kun kun sairaalat eivät täyty koronapotilaista.

 

[taxman]

Onhan se kun kun sairaalat eivät täyty koronapotilaista.

Ei voi kuin ihmetellä joidenkin ihmisten sokeutta sille, miten asiat tulevat menemään, jos homma jatkuu nykyisellään. Mutta ei tässä voi kai muuta kuin todeta, että pidämme kumpikin toisiamme idiootteina (tai öyhöttäjinä, jos haluat asian toisin fraasittaa).

 

[krapu]

Onhan se kun kun sairaalat eivät täyty koronapotilaista.

Itseä kovasti kiinnostaisi tämä näkemys mikä osalla on, miksi näin on ja mikä on muuttunut keväästä? Jos tartuntapohja on nyt pääosin nuorisossa ja tiedetään että sairaalaan joutuvien määrä näissä ikähaitarin eri ikäluokissa on aivan eri prosenteissa, voisi sanoa "sfääreissä".

Mikään asia ei ole muuttunut sitten keväästä ainakaan tieteen ja tutkimuksen valossa viruksen osalta vai onko? kerrotko miksi asiat olisivat nyt toisin? Täällä moni vasta-argumenttien osalta huutelee aina niille, jotka laittavat valideja tutkimuksia esimeriksi COVID-19 ja sitten itse huutavat aivan päinvastaisia tapahtumia ettei niin käy mutta ilman mitään painavaa argumentointia miksi niin tapahtuisi.

Jos argumentteina on nykyiset lukemat ja niiden suoraan peilaaminen sitten isompaan epidemiaan mikä on tulemassa on silloin taustatieto heikolla pohjalla jos ajatellaan mitä tietoa on saatu tutkimuksen ja tieteen osalta sekä mitä kokemusta on tullut.

 

[Centteri]

Ei voi kuin ihmetellä joidenkin ihmisten sokeutta sille, miten asiat tulevat menemään, jos homma jatkuu nykyisellään. Mutta ei tässä voi kai muuta kuin todeta, että pidämme kumpikin toisiamme idiootteina (tai öyhöttäjinä, jos haluat asian toisin fraasittaa).

Älä kuitenkaan laita sanoja suuhuni. En ole sinua maininnut idiootiksi enkä öyhöttäjäksi. Toki jokainen voi kertoa miten asiat tulevat menemään jos ja kun sitä ja tätä. Toisilla vaan se levy jää päälle. Siitä öyhöttämisestä muutamille on tullut bannia.

 

[Centteri]

Itseä kovasti kiinnostaisi tämä näkemys mikä osalla on, miksi näin on ja mikä on muuttunut keväästä? Jos tartuntapohja on nyt pääosin nuorisossa ja tiedetään että sairaalaan joutuvien määrä näissä ikähaitarin eri ikäluokissa on aivan eri prosenteissa, voisi sanoa "sfääreissä".

Mikään asia ei ole muuttunut sitten keväästä ainakaan tieteen ja tutkimuksen valossa viruksen osalta vai onko? kerrotko miksi asiat olisivat nyt toisin? Täällä moni vasta-argumenttien osalta huutelee aina niille, jotka laittavat valideja tutkimuksia esimeriksi COVID-19 ja sitten itse huutavat aivan päinvastaisia tapahtumia ettei niin käy mutta ilman mitään painavaa argumentointia miksi niin tapahtuisi.

Jos argumentteina on nykyiset lukemat ja niiden suoraan peilaaminen sitten isompaan epidemiaan mikä on tulemassa on silloin taustatieto heikolla pohjalla.

Tässä muutama huomio. Keväällä koronapotilaita oli sairaalassa huomattavasti enemmän vaikka testattavia oli vähemmän. Keväällä tartuntoja oli enemmän vanhuksilla, nyt nuorilla aikuisilla. Millaisia rajoituksia kaipaisit siis nyt lisää ja millä tavalla se muuttaisi tilannetta tästä hetkestä eteenpäin?

 

[taxman]

Älä kuitenkaan laita sanoja suuhuni. En ole sinua maininnut idiootiksi enkä öyhöttäjäksi. Toki jokainen voi kertoa miten asiat tulevat menemään jos ja kun sitä ja tätä. Toisilla vaan se levy jää päälle. Siitä öyhöttämisestä muutamille on tullut bannia.

Kyllä mainitsit minut öyhättäjäksi, koska haluan rajut rajoitustoimenpiteet (s.e. R < 1 noin kuukauden keskiarvona) aivan riippumatta sairaalassa olijoiden tai tartuntojen määrästä. Tämä sen vuoksi, että jos R > 1, niin jossain vaiheessa sairaalat täyttyvät potilaista. Toisin sanoen: sopivilla rajoituksilla voimme pitää epidemian haluamallamme tasolla. Tällöin ei ole mitään järkeä pitää sitä tasolla, jossa sairaalat ovat lähes täynnä, koska tästä aiheutuu vain turhia kuolemia.

Toinen strategia, jonka voisin hyväksyä, on näkemys siitä, että rokote ei tule auttamaan järkevässä ajassa (joitakin vuosia), jolloin rajoitukset on parasta vain poistaa ja alkaa kaivaa hautoja, koska valtiontalous ei tule kestämään näiden rajoitusten ylläpitämistä edes kymmentä vuotta ja valtiontalouden romahtaminen johtaa taas enempien elinvuosien menetykseen terveydenhoidon romahtamisen kautta kuin korona tulee aiheuttamaan.

Tarkkoja lukuja minulla ei noihin ole, koska niiden arvioiminen on pitkähkö prosessi, joka on toivottavasti jo valtiolla menossa (epäilen kyllä kovasti).

 

[krapu]

Tässä muutama huomio. Keväällä koronapotilaita oli sairaalassa huomattavasti enemmän vaikka testattavia oli vähemmän. Keväällä tartuntoja oli enemmän vanhuksilla, nyt nuorilla aikuisilla. Millaisia rajoituksia kaipaisit siis nyt lisää ja millä tavalla se muuttaisi tilannetta tästä hetkestä eteenpäin?

Moni perustaa mielipiteensä johonkin, josta sen muodostaa. Itsellä se menee esimerkiksi ihan täysin tieteen, tutkimuksen ja niiden skenaarioiden (epidemiatilanteiden) kannalta mitä on maailmalla esimerkiksi koettu. En nyt millään tavalla puhunut viestissä rajoituksissa ja sanonut niitä kaipaavani? Nykyisessä tilanteessa itse henkilökohtaisesti olen hyvin tyytyväinen hallituksen ja AVIen valitsemaan linjaan ja ulostuloon asiassa, jossa realiteetit näyttäisi olevan hyvällä mallilla. Tarvittaessa tehdään niitä kovempia rajoituksia jos homma alkaa karkaamaan käsistä... tilanne ei tosiaan parempaan ainakaan menossa tällä hetkellä ja asioita pitäisi tehdä ennaltaehkäisevästi kuin pahasti jälkikäteen joka pätee kaikkien tartuntatautien ehkäisyssä.

Jos tartunnat pysyisivätkin täysin nuorissa aikuisissa ja maltillisesti niin tottakai silloin sairaalat eivät siinä mittapuussa kun ajatellaan täyttyisi sairaista, ihan tutkimuksen näkökulmasta. Mitä suuremmaksi epidemia etenee, sitä vaikeampi tartunnat on pitää 60+/eläkeikäisistä ja vanhemmasta ikäluokasta pois.

edit: eikä nyt sokeasti pidä puhua tietenkään ikäluokista vaan huomioida joka ikäluokissa olevat perussairaat ihmiset myös.

"Keväällä koronapotilaita oli sairaalassa huomattavasti enemmän vaikka testattavia oli vähemmän. Keväällä tartuntoja oli enemmän vanhuksilla, nyt nuorilla aikuisilla."

Keväällä testattiin huomattavasti rajoitetummin vain vakavammin sairastuneita ja kuten silloin todettiin tartuntoja oli selvästi enemmän kuin mitä voidaan testata. Kokonaiskuvaa ei tiedetty tarkalleen kuten se nyt tiedetään paremmin. Kuten tässä itsekin totesit viestissäsi, että kun tartuntojen ikäjakauma alkaa muuttumaan niin tilanne tulee olemaan sama kuin keväällä eli sairaalassa olevien määrä kasvaa selvästi.

 

[Centteri]

Kyllä mainitsit minut öyhättäjäksi, koska haluan rajut rajoitustoimenpiteet (s.e. R < 1 noin kuukauden keskiarvona) aivan riippumatta sairaalassa olijoiden tai tartuntojen määrästä. Tämä sen vuoksi, että jos R > 1, niin jossain vaiheessa sairaalat täyttyvät potilaista. Toisin sanoen: sopivilla rajoituksilla voimme pitää epidemian haluamallamme tasolla. Tällöin ei ole mitään järkeä pitää sitä tasolla, jossa sairaalat ovat lähes täynnä, koska tästä aiheutuu vain turhia kuolemia.

Toinen strategia, jonka voisin hyväksyä, on näkemys siitä, että rokote ei tule auttamaan järkevässä ajassa (joitakin vuosia), jolloin rajoitukset on parasta vain poistaa ja alkaa kaivaa hautoja, koska valtiontalous ei tule kestämään näiden rajoitusten ylläpitämistä edes kymmentä vuotta ja valtiontalouden romahtaminen johtaa taas enempien elinvuosien menetykseen terveydenhoidon romahtamisen kautta kuin korona tulee aiheuttamaan.

Tarkkoja lukuja minulla ei noihin ole, koska niiden arvioiminen on pitkähkö prosessi, joka on toivottavasti jo valtiolla menossa (epäilen kyllä kovasti).

Haluatko kertoa mitä ovat "sopivat rajoitukset".
Tällä hetkellä tilanne on se, että sairaalat eivät ole täyttymässä ja viranomaiset todennäköisesti seuraavat tilanteen kehittymistä viikottain ja päättävät toimenpiteistä sen hetkisen tiedon mukaan.

 

[Peltsii]

Oliko keväällä sairaalat täynnä?

 

[krapu]

Oliko keväällä sairaalat täynnä?

Annettiinko epidemian vapaasti levitä ilman rajoituksia. Ei annettu, tehtiin pieniä vaatimattomia rajoituksia taudin leviämisen estämiseksi.

 

[Peltsii]

Annettiinko epidemian vapaasti levitä ilman rajoituksia. Ei taitu tehdä, tehtiin pieniä vaatimattomia rajoituksia taudin leviämisen estämiseksi.

Niin täällähän on kokoajan maalailtu, että tilanne on kohta sama kuin keväällä ja sairaalat täynnä. Tietääkseni terveydenhuolto kävi lähes tyhjäkäynnillä

 

[krapu]

Niin täällähän on kokoajan maalailtu, että tilanne on kohta sama kuin keväällä ja sairaalat täynnä. Tietääkseni terveydenhuolto kävi lähes tyhjäkäynnillä

Täällä on myös maalailtu, että virus on mystisesti heikentynyt ja sairaalaan ei joudu porukkaa juurikaan. Kyseinen tieto heitetty mokkapintaisesta beigenvärisestä stetsonista, asioiden vääristelyä.

Eikös nämä kuluneet vastakkainasettelut ja kohdistamiset voisi jättää välistä ja perustaa väitteilleen pohjan ja argumentit miksi näin on. Keväällä varauduttiin pahimpaan, koska taudista ei ollut tarkkaa tietoa - tiedettiin mihin tauti johtaa kun sen annetaan vapaasti levitä. Tästä esimerkkinä oli meillä Espanja ja Italia, hyvä että toimittiin ennaltaehkäisevästi asiassa. Nyt ollaan nautittu esimerkiksi kesä ja osa syksystäkin melko leppoisesta meiningistä.

 

[Jurppii]

Itseä kovasti kiinnostaisi tämä näkemys mikä osalla on, miksi näin on ja mikä on muuttunut keväästä? Jos tartuntapohja on nyt pääosin nuorisossa ja tiedetään että sairaalaan joutuvien määrä näissä ikähaitarin eri ikäluokissa on aivan eri prosenteissa, voisi sanoa "sfääreissä".

Kiinnostaa vai haluat vängätä? Miksi tauti ei leviä sitten nuorista vanhoihin? Onko se jossain odotustilassa vai mikä on homman nimi? Onhan tässä nyt ollut aikaa ja ne parikymppiset bilehileet asuu ja käy monesti keski-ikäisten vanhempiensa luona. Norjassa ja Tanskassa on vielä pitempi aika siitä kun luvut lähti nousuun eikä näy sielläkään moista ilmiötä.

 

[krapu]

Kiinnostaa vai haluat vängätä? Miksi tauti ei leviä sitten nuorista vanhoihin? Onko se jossain odotustilassa vai mikä on homman nimi? Onhan tässä nyt ollut aikaa ja ne parikymppiset bilehileet asuu ja käy monesti keski-ikäisten vanhempiensa luona. Norjassa ja Tanskassa on vielä pitempi aika siitä kun luvut lähti nousuun eikä näy sielläkään moista ilmiötä.

Kyllä kiinnostaa, koska oma lähtökohta perustuu tutkittuun tietoon, ei mutuun. Epidemian suuruus on todella hillitty vielä Suomessa kun katsotaan kokonaisuutta mutta nyt ottaa koko ajan uutta pontta, jolloin luvut alkavat hiljalleen näkyä ja näin on. Turha huutaa taas parin viikon päästä olkiukkoa tästäkään joka tuntuisi olevan muodissa. Kyllä tästä on ihan todettu, että nimenomaan tartuntoja on todettu perheen sisällä joka on yksi iso joukko tartunnansaaneista. Mistä me emme tiedä, että nämä sairaalassa olevat ovat juuri näiden bilehileiden vanhempia pääosin ja muutamat vanhukset teholla. Perusterve 50v ei ole niin tulilinjalla taudin suhteen. 60+ ja varsinkin 70v ylöspäin sairaalaan joutumisen riskit nousevat huimasti, kun katsot lukuja. Nämä bilehileet tuskin käyvät kipeänä myöskään vanhempiensa luona vierailemassa tietoisesti.

 

[Jurppii]

Kyllä kiinnostaa, koska oma lähtökohta perustuu tutkittuun tietoon, ei mutuun.

Ei perustu. Sitä ei ole tutkittu, että miksi tilanne on nyt tällainen kuin on eikä sitä oikeastaan edes voi tutkia. Sivuutat jatkuvasti Norjan ja Tanskan, jotka on kiistatta selkeästi edellä ja hyppäät suoraan Espanjaan ja Italiaan.

Loppuviestisihän on nimenomaan mutua. En sano kumpi tässä on oikeassa mutta ärsyttää asenne, että sinulla on tiede ja muilla mutu. Sori, ei ole.

 

[krapu]

Ei perustu. Sitä ei ole tutkittu, että miksi tilanne on nyt tällainen kuin on eikä sitä oikeastaan edes voi tutkia. Sivuutat jatkuvasti Norjan ja Tanskan, jotka on kiistatta selkeästi edellä ja hyppäät suoraan Espanjaan ja Italiaan.

Loppuviestisihän on nimenomaan mutua. En sano kumpi tässä on oikeassa mutta ärsyttää asenne, että sinulla on tiede ja muilla mutu. Sori, ei ole.

Lukuja pystytään erittäin hyvin selittämään taudinkuvan ja epidemiatilanteeen perusteella hyvin. Ei ehkä aivan kaikkea ja voi olla jokin tekijä X mikä vaikuttaa jossain määrin lukuihin, viruksen muuntuminen se ei ole. Virusta tutkitaan geeniperimän suhteen kiivaasti joka puolella maailmaa ja tähän ei ole tullut muutosta kevään epidemian suhteen. Kuolleisuutta/vakavan taudin ehkäisyä on yritetty selittää / tutkia D-vitamiinivajauksilla väestöryhmissä ja korrelaatiota sillä on ollut paljon. Tämä on saanut yhä enemmän tieteellistä tukea asiaan ihan laajalti eri lääkärien kautta ja tätäkin tutkitaan nyt laajalti. Tämä aikaisemmin esitetty D-vitamiini hypoteesi on yhtä validi esimerkiksi kuin nyt heitetyt luvut näiden Norjan ja Tanskan puolelta. Myöskin on huomioitava nykytilanteessa, syksyn epidemian osalta että kaikki lievoireiset tulevat nyt lukemiin. Kuolleisuus ja sairaalaan joutumisen prosentit ovat täysin eri, jos katsotaan tilannetta keväällä jolloin testattiin vähemmän ja vakavaoireiset ja nyt käytännössä kaikki testiin haluavat, lieväoireiset ja oireettomatkin.

Tottakai puhun Espanjasta ja Italiasta kun asiayhteys on viime keväällä ja viittaukset sinne.

edit: tästä viittaamastasi asiastakin on keskusteltu monta kertaa jo ja samaa jankkaamista luvuista. Tästä on tullut monen asiantuntijalääkärin toimesta ulostuloja, joissa ovat selittäneet näitä lukuja.

 

[Jurppii]

Tottakai puhun Espanjasta ja Italiassta kun asiayhteys on viime keväällä ja viittaukset sinne.

Suomen tilanne ei ole ollut missään vaiheessa kovin vertailukelpoinen välimeren maihin. Ei väestötiheyden, ei lämpötilan eikä tämän kesä-argumentin suhteen. Oikeastaan sieltä löytyisi luontevan kuuloinen selitys sille, miksi täällä homma nimenomaan ei mene kuten siellä. Nimittäin kulttuuriin sidonnainen taipumus asua ja viettää arkea runsaasti monen sukupolven yli. Kun itse olin 20 ja pyörin baareissa, en tavannut isovanhempiani kun pari kertaa vuodessa. Jos olisin kantanut mahdollisesti potentiaalisesti vaarallista tautia, olisi vanhempanikin varmaan pitäneet heihin eroa. Tämä ei onnistu tuolla etelässä ja word of mouth kertoo, että vaikka onnistuisi, ei siitä ole välitetty.

 

[Centteri]

Lukuja pystytään erittäin hyvin selittämään taudinkuvan ja epidemiatilanteeen perusteella hyvin. Ei ehkä aivan kaikkea ja voi olla jokin tekijä X mikä vaikuttaa jossain määrin lukuihin, viruksen muuntuminen se ei ole. Virusta tutkitaan geeniperimän suhteen kiivaasti joka puolella maailmaa ja tähän ei ole tullut muutosta kevään epidemian suhteen. Kuolleisuutta/vakavan taudin ehkäisyä on yritetty selittää / tutkia D-vitamiinivajauksilla väestöryhmissä ja korrelaatiota sillä on ollut paljon. Tämä on saanut yhä enemmän tieteellistä tukea asiaan ihan laajalti eri lääkärien kautta ja tätäkin tutkitaan nyt laajalti. Tämä aikaisemmin esitetty D-vitamiini hypoteesi on yhtä validi esimerkiksi kuin nyt heitetyt luvut näiden Norjan ja Tanskan puolelta. Myöskin on huomioitava nykytilanteessa, syksyn epidemian osalta että kaikki lievoireiset tulevat nyt lukemiin. Kuolleisuus ja sairaalaan joutumisen prosentit ovat täysin eri, jos katsotaan tilannetta keväällä jolloin testattiin vähemmän ja vakavaoireiset ja nyt käytännössä kaikki testiin haluavat, lieväoireiset ja oireettomatkin.

Tottakai puhun Espanjasta ja Italiasta kun asiayhteys on viime keväällä ja viittaukset sinne.

edit: tästä viittaamastasi asiastakin on keskusteltu monta kertaa jo ja samaa jankkaamista luvuista. Tästä on tullut monen asiantuntijalääkärin toimesta ulostuloja, joissa ovat selittäneet näitä lukuja.

Mihin tutkittuun tietoon viittaat ja miten espanja ja italia liittyvät suomen tilanteeseen..?

 

[krapu]

Mihin tutkittuun tietoon viittaat ja miten espanja ja italia liittyvät suomen tilanteeseen..?

Kyllähän ne kaikessa liittyvät Suomen tilanteeseen Korona-keväällä. Me saimme sieltä luotettavaa tietoa, millä tavalla virus käyttäytyy ja millaiseen rasitukseen terveydenhuolto joutuu jos virus leviää vapaasti väestössä laajalti kun Kiinassa oleva epidemia ei meillä sitä saanut vielä aikaiseksi mitään ihmeempiä toimia tai WHO varoitukset. Rajoitukset tehtiin kun nähtiin, että epidemia täällä ei ole millään tavalla hallinnassa ja ihmisiä sairaalaan alkoi tulemaan tasaisesti enemmissä määrin. Kannattaisi lukea ihan ajatuksella viestit läpi eikä vaan huudella.

edit: laitetaan vielä tarkennukseksi D-vitamiini asiaan, että se ei ole lääke, jos on vajausta sillä on havaittu olevan heikko vaikutus / korrelaatiota taudinkuvaan. Kuten sillä on myös havaittu olevan vaikutusta muuhunkin yleisterveyteen. Ylimääräisellä popsimisella ei hyötyjä ole eli puhutaan ihan tavallisen yleisterveyden ylläpitämisestä.

 

[Centteri]

Kyllähän ne kaikessa liittyvät Suomen tilanteeseen Korona-keväällä. Me saimme sieltä luotettavaa tietoa, millä tavalla virus käyttäytyy ja millaiseen rasitukseen terveydenhuolto joutuu jos virus leviää vapaasti väestössä laajalti kun Kiinassa oleva epidemia ei meillä sitä saanut vielä aikaiseksi mitään ihmeempiä toimia tai WHO varoitukset. Rajoitukset tehtiin kun nähtiin, että epidemia täällä ei ole millään tavalla hallinnassa ja ihmisiä sairaalaan alkoi tulemaan tasaisesti enemmissä määrin. Kannattaisi lukea ihan ajatuksella viestit läpi eikä vaan huudella.

No tätä ajattelinkin. "Tutkittu tieto" on siis mediasta luettua uutisointia. Siitä ollaan yhtä mieltä miten virus tarttuu mutta siihen loppuu yhtäläisyys kiinan, espanjan ja italian osalta suomeen. Eli mielestäsi täällä pitäisi ottaa käyttöön samanlaiset rajoitukset kuin mainitsemissasi maissa..?
Kulttuurilliset, terveydenhoidolliset, poliittiset erot ja väentiheys ovat näissä maissa aivan erilaiset kuin suomessa.

 

[krapu]

No tätä ajattelinkin. "Tutkittu tieto" on siis mediasta luettua uutisointia. Siitä ollaan yhtä mieltä miten virus tarttuu mutta siihen loppuu yhtäläisyys kiinan, espanjan ja italian osalta suomeen. Eli mielestäsi täällä pitäisi ottaa käyttöön samanlaiset rajoitukset kuin mainitsemissasi maissa..?
Kulttuurilliset, terveydenhoidolliset, poliittiset erot ja väentiheys ovat näissä maissa aivan erilaiset kuin suomessa.

Kuten totesin jo aikaisemmin, että olen hyvin tyytyväinen nykyiseen hallitukseen ja AVIen linjaan rajoituksissa. En ole puhunut että jotain rajoituksia pitäisi nyt ottaa käyttöön? Tietenkin kaikissa tartuntataudeissa toimitaan taudin ennaltaehkäisemiseksi, sen sanoo jo lakikin. Jos tauti leviää yökerhojen ja ravintoloiden kautta on siihen puututtava. On annettu yrityksille ohjeistuksia ja suosituksia, kansaa ohjeistettu. Jos nämä eivät toimi ja tauti silti leviää, on asiaan puututtava muulla tapaa. Nyt ne ovat sitten esimerkiksi anniskeluaikojen rajoitukset. Tämä pätee ihan mitä paikkoja tahansa, joka nähdään ongelmakohdaksi epidemian merkittävälle leviämiselle.

Kuitenkin on muistettava epidemian suhteen, että kaikki ollaan samassa veneessä epidemian suhteen ja voi valita onko sitten sitä edistämässä vai jarruttamassa. Tästä hyvänä esimerkkinä LIIGA -avaus, jossa keskimäärin 1 / 3 ei käytä maskeja ja antaa keskisormea muille. Ehkä tämä kuvastaa jollain tavalla yhteiskuntamme nykytilannetta taudin suhteen.

Tietenkin kulttuurilliset ja väestöntiheyteen liittyvät erot vaikuttavat siihen, kuinka nopeasti tauti leviää väestössä mutta eivät ne sairaalahoitoon tai muuhun vaikuta. Rajoitusten vaativuus ja kovuus riippuu ihan epidemiatilanteesta, johon liittyy monta muuttuvaa tekijää, jäljitys % eli kuinka piilossa tauti leviää väestössä, ilmaantuvuus, tartuntamäärät, ryppäitten määrä ja altistuneiden suuruus... ei noille rajoituksille pysty sanomaan suoraan muuta kuin se, että parempi toimia ajoissa kuin liian myöhään.

 

[Jurppii]

Tietenkin kulttuurilliset ja väestöntiheyteen liittyvät erot vaikuttavat siihen, kuinka nopeasti tauti leviää väestössä mutta eivät ne sairaalahoitoon tai muuhun vaikuta.

No eikö me just olla sen ympärillä pyöritty, että alhaiset sairaanhoitoluvut ovat johtuvinaan siitä, että tauti ei ole vanhan väestön parissa ja juuri siihen nuo kulttuurilliset erot esim. vaikuttavat.

Maassa jossa mummo asuu samassa taloudessa on parikymppisen tartunta automaattisesti mummollakin. Täällä ei.

 

[FireFly Renaissance]

Juuri peruttiin jääkiekko-ottelukin sen takia, että pelaajan lähipiiriin kuuluvalla on todettu tartunta ja ihmisiä olisi näin ollen altistunut. Kyllä sen nyt jokainen tajuaa tai tulisi jo alkaa tajuta että ei tämä kovin kauan voi näin jatkua. Ellei rokotetta ala näkymään niin jossain vaiheessa on vain jätettävä nämä uutisoimatta ja jatkettava eteenpäin aivan kuten perus flunssankin kanssa. Jollain sattui olemaan katsomossa tauti ja se siitä, kukaan ei saisi tietää ainakaan lehdistön kautta. Toki tauti on vaarallisempi mutta onko tässä muita vaihtoehtoja kovin kauan?

Tilanne jatkuu niin kauan kuin se jatkuu. Kyllä sen nyt jokaisen pitäisi tajuta, ettei jotain viirusta kiinnosta kuinka paljon ihmiset siitä poraa. Mitä talouteen tulee, niin jos ihmisillä on rahaa niin johonkin se varmaan menee sai sillä kaljaa yökerhosta tai ei.

 

[krapu]

No eikö me just olla sen ympärillä pyöritty, että alhaiset sairaanhoitoluvut ovat johtuvinaan siitä, että tauti ei ole vanhan väestön parissa ja juuri siihen nuo kulttuurilliset erot esim. vaikuttavat.

Maassa jossa mummo asuu samassa taloudessa on parikymppisen tartunta automaattisesti mummollakin. Täällä ei.

Vaikuttavat nimenomaan siihen kuinka nopeasti tauti etenee väestössä ja näissä maissakin jossa on sukupolvia samankaton alla, tauti yllätti ns. housut kintuissa siellä keväällä. Nyt tautitilanne ei tosiaankaan ole sama kun katsoo Italiaa esimerkiksi. Täällä esimerkiksi jos tauti pyörii nuorisossa, se ei hetkessä siirry vanhempiin ikäluokkiin tai perussairaisiin, koska määrät ovat sen verran alhaisia. Nimenomaan olen painottanut, että kun epidemia laajenee merkittävästi se tulee siirtymään vanhempiin ikäluokkiin koska kohtaamisia ihan arkipäivän tekemisessä tulee paljon. Mitä enemmän epidemia etenee, sitä vaikeampi sitä on hallita ja sitä nopeammin se leviää entisestään - tämän tietää nyt jokainen. Tässä ei ole huudeltu, että parin viikon päästä heti jotain tapahtuisi. Olisi naiivia ajatella toisin ellei sitten näitä ikäluokkia sitten lukita kotiinsa eristyksiin ja odottaa rokotetta sitten joskus.

 

[Jurppii]

Olisi naiivia ajatella toisin ellei sitten näitä ikäluokkia sitten lukita kotiinsa eristyksiin ja odottaa rokotetta sitten joskus.

Niin, eiköhän se ole se paras ratkaisu, että haavoittuvat suojaavat itsensä sen sijaan, että olettavat muiden elävän vuodenkin rajoitettua elämää, jotta heidän ei tarvitsisi?

Ja heillä tietysti pitää olla oikeus elää silti elämäänsä varomattomammin jos haluavat. Yhteiskunnan tehtävä eikä oikeus ei ole lukita ketään kotiinsa näennäisesti oman etunsa vuoksi.

 

[Karppi]

Jos tuolle nuoremmalle väelle ei mahdu jakeluun tämä touhu niin mitä tässä voi lopulta tehdä.
Tämä on silloin ihan turhaa pyristelyä.

 

[taxman]

Haluatko kertoa mitä ovat "sopivat rajoitukset".
Tällä hetkellä tilanne on se, että sairaalat eivät ole täyttymässä ja viranomaiset todennäköisesti seuraavat tilanteen kehittymistä viikottain ja päättävät toimenpiteistä sen hetkisen tiedon mukaan.

Sopivat rajoitukset ovat sellainen joukko rajoituksia, joilla R < 1 noin kuukauden keskiarvolla. Luonnollisesti kannattaa optimoida valitut rajoitukset esimerkiksi siten, että niiden aiheuttama taloudellinen haitta on valtiolle mahdollisimman pieni (eikä kohtuuton kenellekään, mikäli vain mahdollista). En lähde väittämään, että tietäisin mikä joukko rajoituksia on soveliain. Sen sijaan toivon (mutta en ole kovin luottavainen tämän toteutumiseen), että viranomaiset ovat analysoineet eri rajoitusten taloudellisia ja epidemiallisia vaikutuksia viimeistään keväästä alkaen ja osaavat näin olleen valita soveliaimmat rajoitukset. Se, miksi en ole kovin luottavainen tähän on se, että yhtään tällaista pohdintaa en ole nähnyt julkisuudessa.

En siis pysty täysin suoraan vastaamaan kysymykseesi.

 

[Jurppii]

Jos tuolle nuoremmalle väelle ei mahdu jakeluun tämä touhu niin mitä tässä voi lopulta tehdä.
Tämä on silloin ihan turhaa pyristelyä.

Kokonaan oma keskustelun haara olis tässä.

Olen muutamaan kertaan todennut, että nämä Lasset ja Marjukat eivät vaan osaa puhua nuorille, ei niin että ne välittäisivät tai edes niitä kanavia myöten, joita he seuraavat. Esim. Lasse Ankan parhaat: Menetetty Joulu mummolassa.

Just jossain oli juttu, että nuoret ammentavat suuren osan maailmankuvaansa somevaikuttajilta, instagramista, tubettajilta ja tiktokista. Sitä kauttahan se viesti pitäisi saada jalkautettua ja miksi ei, mainostaa noi tavaraakin jos siitä maksetaan? Nuoriso ei edes yski hihaan jos se näyttää nörtiltä tai epäcoolilta tms. Ei vaikka se olisi hyvä idea. Siinä vaiheessa kun riskialtis elämä aiheuttaa kieroja katseita kavereilta ja kun someidolit sun muut ei mene baariin ja tekevät sen selväksi seuraa perusnuori perässä.

 

[Centteri]

Sopivat rajoitukset ovat sellainen joukko rajoituksia, joilla R < 1 noin kuukauden keskiarvolla. Luonnollisesti kannattaa optimoida valitut rajoitukset esimerkiksi siten, että niiden aiheuttama taloudellinen haitta on valtiolle mahdollisimman pieni (eikä kohtuuton kenellekään, mikäli vain mahdollista). En lähde väittämään, että tietäisin mikä joukko rajoituksia on soveliain. Sen sijaan toivon (mutta en ole kovin luottavainen tämän toteutumiseen), että viranomaiset ovat analysoineet eri rajoitusten taloudellisia ja epidemiallisia vaikutuksia viimeistään keväästä alkaen ja osaavat näin olleen valita soveliaimmat rajoitukset. Se, miksi en ole kovin luottavainen tähän on se, että yhtään tällaista pohdintaa en ole nähnyt julkisuudessa.

En siis pysty täysin suoraan vastaamaan kysymykseesi.

Juuri sitä viranomaiset, thl, hus jne tekevät ja arvioivat tilannetta viikoittain. Nyt laitettiin yöravintolat käytännössä säppiin ja seurataan muuttuuko tilanne ja mihin suuntaan.

 

[Dr. Who]

Se että ihmisellä ei ole mitään lääkitystä ei kerro perusterveydestä yhtään mitään

Näitä iltalehden "perusterveitä" on tusinassa kaksikymmentä tällä logiikalla

Bussikuski Petri joutui 6 viikoksi koronateholle –  tällaista siellä on

Petri Mikkonen oli koronan vuoksi teho-osastolla kuusi viikkoa.

www.iltalehti.fi

 

[Jurppii]

Se että ihmisellä ei ole mitään lääkitystä ei kerro perusterveydestä yhtään mitään

Näitä iltalehden "perusterveitä" on tusinassa kaksikymmentä tällä logiikalla

Bussikuski Petri joutui 6 viikoksi koronateholle –  tällaista siellä on

Petri Mikkonen oli koronan vuoksi teho-osastolla kuusi viikkoa.

www.iltalehti.fi

Ikävä osoitella mutta Petri näyttää ainakin heräämiskuvassaan pahasti obeesilta.