Koronavirus SARS-CoV-2 ja sen aiheuttama tauti COVID-19 (Yleinen keskustelu)

Liittynyt
16.10.2016
Viestejä
7 479
Siinä tapauksessa lakeja tulee muuttaa NYT s.e. tuollaisia keinoja ON vastaavassa tilanteessa Suomen arsenaalissa. Ei tämä ol mitään avaruusraketin suunnittelua nyt vaan ihan pirun simppeli homma!

Nähtiin selvästi, että Suomella oli harhakuvia omasta valmiustasostaan. Se, että alun kompuroinnin jälkeen toimittiin oikein ei muuta sitä faktaa, että alussa ryssittiin ja siitä pitää nyt kyllä keskustella ja asioita kehittää, että ko ongelmat eivät toistuisi.

Fiksukin voi epäonnistua, ei se ole uutta, mutta fiksu ei epäonnistu useita kertoja vaan ottaa opikseen. Jos nyt parhaimman mukaan pyritään unohtamaan, mitkä asiat menivät alussa pieleen, niin ei olla opittu mitään.
Karanteenien osalta meillä on jo laki joka mahdollistaa ne tarvittaessa. Ja se on tartuntatautilaki. Mutta se ei mahdollista mitään massiivisia ylilyöntejä jossa väkeä survotaan mielivaltaisesti pakkokaranteeniin vain koska Kiinassa pari tuhatta ihmistä yskii vähän enemmän kuin normaalisti. Ja tuo on vain ja ainoastaan hyvä asia.
Nykyinen lainsäädäntö osoittautui täysin riittäväksi koronan kohdalla, ainakin karanteenien osalta. Voitiin jopa eristää kokonainen maakunta koska se pelättiin että tauti leviää sieltä muuhun maahan. Taudin leviäminen saatiin hyvin kuriin ja terveydenhuoltojärjestelmä kesti tilanteen ilman suurempia ongelmia.

Varusteiden osalta joo, kuva oli aivan liian ruusuinen. Mutta tuotahan nyt korjataan ja se tuskin tulee olemaan ongelma tulevaisuudessa.
 
Liittynyt
16.10.2016
Viestejä
6 020
No ei. Lait pitää säätää huolella, etenkin lait, jotka antavat hätäisen arvion tai subjektiivisen tulkinnan perusteella suunnattomasti valtaa poistaa ihmisten perusoikeuksia.

Valmistautuminen on toinen juttu. Se ei tähän asti kiinnostanut ketään. Nyt se varmaan saadaan mallilleen kun ihmisten halukkuus raottaa lompsaa on ehkä aavistuksen korkeammalla eikä kenenkään oikeuksia varsinaisesti tarvitse rajoittaa.
Laki ei saa olla esteenä, jos toisessa vaakakupissa on potentiaalisesti erittäin vaarallinen virus.
Nyt meillä on käsissä se fakta, että nykyisellään oli lain suhteen jonkinlaisia ongelmia ja jotkut väittää että olisi toimittu lakien vastaisesti..Nyt on ollut aikaa pohtia asiaa..
 
Liittynyt
16.10.2016
Viestejä
7 479
Laki ei saa olla esteenä, jos toisessa vaakakupissa on potentiaalisesti erittäin vaarallinen virus.
Nyt meillä on käsissä se fakta, että nykyisellään oli lain suhteen jonkinlaisia ongelmia ja jotkut väittää että olisi toimittu lakien vastaisesti..Nyt on ollut aikaa pohtia asiaa..
Lain pitää ehdottamasti olla esteenä jos puhutaan ylimitotetuista toimista joilla loukataan kansalaisten perusoikeuksia.
 
Liittynyt
21.12.2016
Viestejä
913
Lain pitää ehdottamasti olla esteenä jos puhutaan ylimitotetuista toimista joilla loukataan kansalaisten perusoikeuksia.
Juuri näin. Poliitikoille tulee antaa valtaa hyvin varovaisesti.

Itsellä painaa vaakakupissa aika paljon se, että jos meillä on joku päivä hallitus jonka näkökannat ja politiikka on sellaista että se ajaa Suomea muutenkin perikatoon, niin heillä ei saa sen lisäksi olla työkaluja joilla tuhota yhteiskunta vielä nopeammin.
 
Liittynyt
30.05.2018
Viestejä
932
Nykytilanteessa huolestuttavinta on se, että kansalaiset tuntuu antavan piut paut koko epidemialle ja meno kylillä on huoletonta.
Sentään sairaalat ja muut laitokset pitää yllä korkeampaa hygieniatasoa, joten ne ihan selkeimmin riskiryhmäläiset on jotenkin suojattuja.
Paljon on myös siitä kiinni että ihminen (jopa Suomalainen) on sosiaalinen eläin.

On nähtävissä selkeästi että rälläämisessä on kyse patoutuneesta tarpeesta. Nyt kun paikat ovat taas auki mennään ulos koska oli aika ettei päässyt. Keski- ja Etelä Euroopassa missä kulttuuri sosiaaliselle elämälle on kehittyneempi tarve on suurempi. Varsinkin kun sulkutoimenpiteet olivat kovempia.
 
Liittynyt
30.05.2018
Viestejä
932
Tässä muuten melko hyvää tietoa koronan tarttuvuudesta julkisissa liikennevälineissä: Tartunnat | Tutkijat selvittivät koronaviruksen leviämistä kiinalaisissa junissa ja kartoittivat, millä istumapaikoilla tartunnan riski on suurin

Maskien lisäksi silmiin osui asia mihin Suomessa on kiinnitetty vähän huomiota. . Ilmanvaihdon tärkeys. Työpaikoilla ja julkisissa tiloissa tulisi syksyllä kiinnittää enemmän huomiota ilmanvaihdon tehoon ja suodattimiin. Sama koskee myös liikennevälineitä ja ravintolatiloja.
 
Liittynyt
18.05.2017
Viestejä
12 411
Laki ei saa olla esteenä, jos toisessa vaakakupissa on potentiaalisesti erittäin vaarallinen virus.
Lain pitää olla esteenä perusoikeuksien poistamiselle jos toisessa vaakakupissa on vain potentiaalisesti erittäin vaarallinen asia koska sellaisiahan sitten löytyy. Ja väärä tulkinta toki pelataan aina "better safe than sorry"-kortilla hyväksyttäväksi perusteeksi?
 
Liittynyt
08.08.2019
Viestejä
321
Jos ja kun sieltä rajoituksia taas alkaa aikanaan tippumaan, niin niissä voisi enemmän käyttää alueellista joustavuutta. Asun melko pienessä maakunnassa jossa liikkuvuus ei ole kovin suurta, ja täällä oli ensimmäisen kahden kuukauden aikana muistaakseni 6 vahvistettua tapausta. Ja täällä lyötiin ravintolat baarit yms. säppiin siinä missä Helsingissäkin, jossa tilanne oli totaalisen erilainen.

Ei käy kateeksi esim. ravintola ja baarialan yrittäjiä ja työntekijöitä, joiden pussista nuo on pois. Itse olen kyllä rajoitusten kannalla, mutta niitä pitäisi tehdä joustavasti, ja alueellisesti. Kuten on osin tehtykin.

Melkoista taiteilua tämä on, fakta on se että rajoituksilla säästetään ihmishenkiä, mutta fakta on myös se, että noilla rajoituksilla kurjistetaan ihmisten elämää. Enkä nyt puhu jostain ''jouduin ottaan takeaway safkaa'', vaan siitä kun yrittäjiä joutuu ahdinkoon, tai osa-aikaisilta loppuu duunit.
 
Liittynyt
16.10.2016
Viestejä
6 020
Lain pitää olla esteenä perusoikeuksien poistamiselle jos toisessa vaakakupissa on vain potentiaalisesti erittäin vaarallinen asia koska sellaisiahan sitten löytyy. Ja väärä tulkinta toki pelataan aina "better safe than sorry"-kortilla hyväksyttäväksi perusteeksi?
Selkeästi oli ongelmia, joten lakia olisi nyt syytä muutella hieman.
Sitävarten sillä on ministereitä ja ennätysmäärä avustajia, jotta tuollaiset muutokset saadaan sinne laitettua.

Jos perusoikeuksien noudattaminen aiheuttaa vaaratilanteen suurelle joukolle ihmisiä, niinkuin viruksen tapauksessa voi käydä, niin silloin perusoikeuksia voidaan joutua rajoittamaan. Vaihtoehtoisesti voi sitten tulla iso läjä ruumiita.
 
Liittynyt
19.10.2016
Viestejä
1 530
Nykyinen lainsäädäntö osoittautui täysin riittäväksi koronan kohdalla, ainakin karanteenien osalta. Voitiin jopa eristää kokonainen maakunta koska se pelättiin että tauti leviää sieltä muuhun maahan. Taudin leviäminen saatiin hyvin kuriin ja terveydenhuoltojärjestelmä kesti tilanteen ilman suurempia ongelmia.
Ei se nyt täysin toimiva ollut, kun maahan päästettiin iso määrä ihmisiä, joilla osalla oli hyvin suurella todennäköisyydellä aiemmin tuntematon, oireettomasti tarttuva virus. Onneksi kyseinen virus ei ole ainakaan vielä osoittautunut aivan mahdottoman tappavaksi tai kovin laajasti pysyviä vammoja tuottavaksi. Se, että näin on, on kuitenkin tuuria biologian puolelta, ei lainsäädännön hyvyyttä.
 
Liittynyt
18.05.2017
Viestejä
12 411
Selkeästi oli ongelmia, joten lakia olisi nyt syytä muutella hieman.
Sitävarten sillä on ministereitä ja ennätysmäärä avustajia, jotta tuollaiset muutokset saadaan sinne laitettua.

Jos perusoikeuksien noudattaminen aiheuttaa vaaratilanteen suurelle joukolle ihmisiä, niinkuin viruksen tapauksessa voi käydä, niin silloin perusoikeuksia voidaan joutua rajoittamaan. Vaihtoehtoisesti voi sitten tulla iso läjä ruumiita.
Sä et nyt ymmärrä, että ne ministerit ja avustajat tuskin edes haluaa niitä sinne lakiin. Aika moni meistä elää mieluummin maassa, jossa perusoikeudet on turvattu kuin maassa, jossa infektioriski on minimoitu. Jälkimmäistä voi jokainen omilla toimillaan ja usein vapaaehtoisesti parantaa, ensinmainittuun ei auta juuri mikään niissä maissa, joissa siitä on alettu antaa periksi.

Perusoikeudet tulee aina ennen muiden subjektiivista turvallisuuden kokemusta.
 
Liittynyt
16.10.2016
Viestejä
6 020
Sä et nyt ymmärrä, että ne ministerit ja avustajat tuskin edes haluaa niitä sinne lakiin. Aika moni meistä elää mieluummin maassa, jossa perusoikeudet on turvattu kuin maassa, jossa infektioriski on minimoitu. Jälkimmäistä voi jokainen omilla toimillaan ja usein vapaaehtoisesti parantaa, ensinmainittuun ei auta juuri mikään niissä maissa, joissa siitä on alettu antaa periksi.

Perusoikeudet tulee aina ennen muiden subjektiivista turvallisuuden kokemusta.
Eipä siihen voi mitään vaikuttaa, että joku vastuuton pökkelö menee maahan, jossa tauti jyllää ja tulee sieltä takaisin. Tällaisten takia lakeja on ehdottomasti muokattava s.e. ko pökkelö voidaan pistää esim 2 viikoksi karanteeniin tai karanteeniin testiin.

Perusoikeudet ei paljon lämmitä, jos joku niitä hyödyntävä pökkelö saattaa niiden johdosta muut hengenvaaraan. Ehkä ministerit pitäisi sitten vaihtaa, jos niiden jakelu ei moista vedä...
 
Liittynyt
30.05.2018
Viestejä
932
Samalla perusteella yksityisautoilu pitäisi kieltää.. Sielläkin näkee vaikka mitä pökkelöitä jotka saattavat muut hengenvaaraan ja aiheuttavat yli 200 ruumista/vuosi. Puhumattakaan lievemmistä kolareista ja vammautuneista.

Ihan vaan yleisen turvallisuuden takia.
 
Liittynyt
18.05.2017
Viestejä
12 411
Eipä siihen voi mitään vaikuttaa, että joku vastuuton pökkelö menee maahan, jossa tauti jyllää ja tulee sieltä takaisin. Tällaisten takia lakeja on ehdottomasti muokattava s.e. ko pökkelö voidaan pistää esim 2 viikoksi karanteeniin tai karanteeniin testiin.

Perusoikeudet ei paljon lämmitä, jos joku niitä hyödyntävä pökkelö saattaa niiden johdosta muut hengenvaaraan. Ehkä ministerit pitäisi sitten vaihtaa, jos niiden jakelu ei moista vedä...
Kun tauti on tarpeeksi vakava niin voidaan vaikuttaa tartuntatautilain perusteella.

Näiden tässä ketjussa esitettyjen laajojen oikeuksien ja "tammikuussa olisi jo pitänyt reagoida" juttujen maailmassa me oltaisiin oltu lukossa ja säpissä jo HIV, Ebola, SARS, MERS, lintuinfluenssa, sikainfluenssa ja mitä vielä?
 
Liittynyt
16.10.2016
Viestejä
7 479
Ei se nyt täysin toimiva ollut, kun maahan päästettiin iso määrä ihmisiä, joilla osalla oli hyvin suurella todennäköisyydellä aiemmin tuntematon, oireettomasti tarttuva virus. Onneksi kyseinen virus ei ole ainakaan vielä osoittautunut aivan mahdottoman tappavaksi tai kovin laajasti pysyviä vammoja tuottavaksi. Se, että näin on, on kuitenkin tuuria biologian puolelta, ei lainsäädännön hyvyyttä.
Tuossa vaiheessa tiedettiin jo aika paljon kyseisestä viruksesta Kiinan kokemusten perusteella. Tiedettiin että se ei ole mikään flunssan tavalla leviävä ebola vaan vähän ärhäkkäämpi ja helpommin leviävä influessaan verrattavissa oleva tauti. Lisäksi tuossa vaiheessa todennäköisyys sille että sillä palaavalla lomailijalla oli tartunta oli todella pieni. Se että olisi pakotettu tuhansia ihmisiä karanteeniin vain siksi koska muutamalla niistä on todennäköisesti tartunta olisi ollut massiivinen ylireagointi.
Jos se olisi ollut se ebola 2.0 niin eiköhän siinä vaiheessa nuo toimet olisi olleet paljon tehokkaammat ja esimerkiksi ne infektiolääkärit olisivat käyttäneet lain tuomaa oikeutta määrätä noita ihmisiä karanteeniin. Mutta he eivät niin toimineet koronan kanssa koska tuo olisi ollut massiivinen ylilyönti.
 
Liittynyt
21.12.2016
Viestejä
913
Eipä siihen voi mitään vaikuttaa, että joku vastuuton pökkelö menee maahan, jossa tauti jyllää ja tulee sieltä takaisin. Tällaisten takia lakeja on ehdottomasti muokattava s.e. ko pökkelö voidaan pistää esim 2 viikoksi karanteeniin tai karanteeniin testiin.

Perusoikeudet ei paljon lämmitä, jos joku niitä hyödyntävä pökkelö saattaa niiden johdosta muut hengenvaaraan. Ehkä ministerit pitäisi sitten vaihtaa, jos niiden jakelu ei moista vedä...
Ja meillä on viisaita ja demokratiaan uskovia kansanedustajia päättämässä mikä on riittävä peruste sille että ihmisiä voidaan lukita koteihinsa kahdeksi viikoksi seuraavan 50 vuoden ajan?

Me asutaan maassa jossa on onneksi monipuoluejärjestelmä, vahva oppositio ja perustuslakia kunnioittavat poliitikot, ei kuitenkaan ole selväksi sanottua että näin tulisi olemaan aina. Tämän takia poliitikkojen oikeudet pitää rajata erittäin tarkasti ja pyrkiä noudattamaan perustuslakia, ei ole mitenkään ennenkuulumatonta että poliitikot alkavat käyttää heille suotua valtaa omien tarkoitusperiensä edistämiseen.

Tartuntatautilaki on ollut ihan riittävä tähän mennessä eikä meillä ole kuin muutama sata kuollutta, oikeasti mikään ei viittaa siihen että korona tulisi aiheuttamaan aivan ylitsepääsemättömän kansallisen terveysriskin jonka varjolla meidän pitäisi alkaa rajoittamaan ihmisten oikeuksia tämän enempää.
 
Liittynyt
19.10.2016
Viestejä
1 530
Juuri näin. Poliitikoille tulee antaa valtaa hyvin varovaisesti.

Itsellä painaa vaakakupissa aika paljon se, että jos meillä on joku päivä hallitus jonka näkökannat ja politiikka on sellaista että se ajaa Suomea muutenkin perikatoon, niin heillä ei saa sen lisäksi olla työkaluja joilla tuhota yhteiskunta vielä nopeammin.
[ot]Jos tosiaan näkee poliitikkojen vallan noin ongelmalliseksi, niin kannattaa huolestua siitä, että valmiuslain sai ottaa käyttöön yksinkertaisella enemmistöllä eduskunnassa. Kyseessä on täysin järjetön vaatimus, koska mikä tahansa normaali enemmistöhallitus voi tällöin halutessaan aktivoida kyseisen lain. Onneksi hallitus lupasikin tähän korjauksen. Toivottavasti se ehtii vielä tämän hallituskauden aikana eduskuntaan asti.[/ot]
 
Liittynyt
21.12.2016
Viestejä
913
[ot]Jos tosiaan näkee poliitikkojen vallan noin ongelmalliseksi, niin kannattaa huolestua siitä, että valmiuslain sai ottaa käyttöön yksinkertaisella enemmistöllä eduskunnassa. Kyseessä on täysin järjetön vaatimus, koska mikä tahansa normaali enemmistöhallitus voi tällöin halutessaan aktivoida kyseisen lain. Onneksi hallitus lupasikin tähän korjauksen. Toivottavasti se ehtii vielä tämän hallituskauden aikana eduskuntaan asti.[/ot]
Kyllä mä olen seurannut tätä sekoilua ihan alusta asti.

edit: sekoilulla tarkoitan koko koronan aiheuttamaa tilannetta kokonaisuudessaan.
 
Liittynyt
18.05.2017
Viestejä
12 411
Mutta meillä ei tunnu olevan lakia, jolla voisi tehdä oikeanmukaisia toimia todella vaarallisen taudin kohdalla, kun tämänkin kanssa ollaan jo ongelmissa.
Tartuntatautilaki? Poikkeustilalaki?

Ennakoivia raskaita toimia mahdollistavaa "potentiaalisesti erittäin vaarallisen" taudin kohdalla ei onneksi ole. Koska sitä käyttäisi joku hätäpaskahallitus jokaisen sarssin, merssin ja possunuhan kohdalla sitten.
 
Liittynyt
03.12.2016
Viestejä
1 459
Paitsi että sä et voi tehdä tuollaisia vertailuja kahdella täysin erilaisella populaatiolla jos haluat arvioida sitä että toimiiko joku lääke vai ei. Koska tuolloin sä et pysty sanomaan että johtuuko erot noista lääkkeistä vai johtuuko ne jostain muista tekijöistä.
Ei tietenkään kahdella täysin erilaisella populaatiolla. Totta kai täytyy yrittää minimoida kaikki suuret erot. Jos ilmaston kohdalla hyväksyt sen että johtopäätöksiä vedetään asteen sadasosan tarkkuudella erilaisesta ja puutteellisesta datasta ilman tuplasokkotestejä, eikö tämä ole huomattavasti helpompi ongelma ratkaistavaksi?
 
Liittynyt
22.10.2016
Viestejä
6 089
Kun tauti on tarpeeksi vakava niin voidaan vaikuttaa tartuntatautilain perusteella.

Näiden tässä ketjussa esitettyjen laajojen oikeuksien ja "tammikuussa olisi jo pitänyt reagoida" juttujen maailmassa me oltaisiin oltu lukossa ja säpissä jo HIV, Ebola, SARS, MERS, lintuinfluenssa, sikainfluenssa ja mitä vielä?
No käytänössä kukaan nyt ei ole vaatinut mitään lukitusta tammikuussa vaan asianmukaista ja nopeaa valmistautumista. Jota ei siis tehty. Voisiko nämä kyllästymiseen asti toistetut omassa päässä kehitetyt fantasiaskenaarioinnit jo jättää tässä ketjussa?
 
Liittynyt
18.05.2017
Viestejä
12 411
No käytänössä kukaan nyt ei ole vaatinut mitään lukitusta tammikuussa vaan asianmukaista ja nopeaa valmistautumista. Jota ei siis tehty.
No niittenpä osalta ei mitään suurta lakimuutosta tarvitakaan mahdollistamaan toimet.

Voisiko nämä kyllästymiseen asti toistetut omassa päässä kehitetyt fantasiaskenaarioinnit jo jättää tässä ketjussa?
Voitko keskittyä itse asiaan?
 
Liittynyt
22.10.2016
Viestejä
6 089
Tartuntatautilaki? Poikkeustilalaki?

Ennakoivia raskaita toimia mahdollistavaa "potentiaalisesti erittäin vaarallisen" taudin kohdalla ei onneksi ole. Koska sitä käyttäisi joku hätäpaskahallitus jokaisen sarssin, merssin ja possunuhan kohdalla sitten.
No edes rajoja ja nuuskashoppailua ei saatu näillä laeilla laillisesti suljettua. Onneksi se nyt toimi jotenkin, kun ihmiset kuvittelivat meillä olevan asianmukainen lainsäädäntö ja hallitus antoi ymmärtää suositusten olevan kieltoja.
 
Liittynyt
18.05.2017
Viestejä
12 411
No edes rajoja ja nuuskashoppailua ei saatu näillä laeilla laillisesti suljettua. Onneksi se nyt toimi jotenkin, kun ihmiset kuvittelivat meillä olevan asianmukainen lainsäädäntö ja hallitus antoi ymmärtää suositusten olevan kieltoja.
"Edes"? Se on se kaikkein järein mahdollinen toimenpide kun kansalainen ei saa poistua maasta tai saapua kotimaahan.

Toivottavasti media on valppaana ja tökeröt kansan kusettamiset jää vastaisuudessa yrityksen tasolle :facepalm:
 
Liittynyt
22.10.2016
Viestejä
6 089
"Edes"? Se on se kaikkein järein mahdollinen toimenpide kun kansalainen ei saa poistua maasta tai saapua kotimaahan.

Toivottavasti media on valppaana ja tökeröt kansan kusettamiset jää vastaisuudessa yrityksen tasolle :facepalm:
No jonkun mielestä nuuskan hakemisen kieltäminen on sitten ilmeisesti kaikista järein toimenpide mitä voi keksiä. Turha tässä kai sitten on enempää keskustella, jos tätä mieltä on.
 
Liittynyt
22.10.2016
Viestejä
6 089
Samalla perusteella yksityisautoilu pitäisi kieltää.. Sielläkin näkee vaikka mitä pökkelöitä jotka saattavat muut hengenvaaraan ja aiheuttavat yli 200 ruumista/vuosi. Puhumattakaan lievemmistä kolareista ja vammautuneista.

Ihan vaan yleisen turvallisuuden takia.
Yksityisautoilua rajoitetaan ja säädellään aika tavalla...
 
Liittynyt
18.05.2017
Viestejä
12 411
No jonkun mielestä nuuskan hakemisen kieltäminen on sitten ilmeisesti kaikista järein toimenpide mitä voi keksiä.
Mä en katso, että se on mun tai hallituksen asia arvioida, mitä kukakun ulkomailla tekee kunhan tekee laillisia.

Surullista huomata, että tää maa on täynnä (no ei ole, foorumeilla muutama äänekäs) sekopäitä, jotka on tällaisen taudin kohdalla valmiita antamaan jollekin vasemmistohallitukselle lähinnä Pohjois-Koreaan tai Itä-Saksaan vertautuvia valtuuksia ihmisten perusoikeuksiin.
 
Liittynyt
22.10.2016
Viestejä
6 089
Surullista huomata, että tää maa on täynnä (no ei ole, foorumeilla muutama äänekäs) sekopäitä, jotka on tällaisen taudin kohdalla valmiita antamaan jollekin vasemmistohallitukselle lähinnä Pohjois-Koreaan tai Itä-Saksaan vertautuvia valtuuksia ihmisten perusoikeuksiin.
Millä foorumeilla näitä on kun täällä ei ole ainakaan ketään?
 
Liittynyt
16.10.2016
Viestejä
7 479
Ei tietenkään kahdella täysin erilaisella populaatiolla. Totta kai täytyy yrittää minimoida kaikki suuret erot. Jos ilmaston kohdalla hyväksyt sen että johtopäätöksiä vedetään asteen sadasosan tarkkuudella erilaisesta ja puutteellisesta datasta ilman tuplasokkotestejä, eikö tämä ole huomattavasti helpompi ongelma ratkaistavaksi?
No valitettavasti meillä ei ole kykyä tehdä randomisoituja, usean testikohteen tutkimuksia Maapalloilla. Joten tuon osalta pitää tyytyä siihen parhaaseen mahdolliseen dataan mitä meillä on saatavilla.
Mutta onneksi lääketieteessä me voidaan nostaa se vaatimusrima korkeammalle koska voidaan tehdä noita randomisoituja usean testikohteen tutkimuksia. Eivätkä ne edes ole hirveän vaikeita, ainakin nyt kun testikohteita löytyy vaikka kuinka helvetisti.

Ja herää kysymys, miksi ihmeessä ne jotka uskovat tuohon hoitoon eivät ole vaatimassa noita randomisoituja kokeita? Miksi ne lääkärit jotka uskovat että nuo hoidot toimii eivät ole tekemässä niitä randomisoituja kokeita? Mikään ei estä heitä tekemästä noita kokeita. En ole varma mutta epäilen että samasta syystä miksi homeopatiaan uskovat eivät koskaan ole vaatimassa randomisoituja kokeita. Koska se usko ei ole tarpeeksi kova että se kestäisi tieteen.
 
Liittynyt
18.05.2017
Viestejä
12 411
Millä foorumeilla näitä on kun täällä ei ole ainakaan ketään?
Jaahas, tää peli alkoi taas. Eli äsken et siis vaatinutkaan hallitukselle oikeuksia rajoittaa kansalaisten poistumista tai saapumista maahan vaan jotain muuta? Mitä? Tai noh, vastaamisen vaiva taitaa mennä hukkaan jos alat vastaamaan... :)
 
Liittynyt
22.10.2016
Viestejä
6 089
Jaahas, tää peli alkoi taas. Eli äsken et siis vaatinutkaan hallitukselle oikeuksia rajoittaa kansalaisten poistumista tai saapumista maahan vaan jotain muuta? Mitä? Tai noh, vastaamisen vaiva taitaa mennä hukkaan jos alat vastaamaan... :)
No jokainen täysipäinen varmasti ymmärtää, että tässä kohtaa yhtäläisyysmerkkien vetäminen johonkin Pohjois-koreaan on aika lapsellista. Kannattaa nyt ottaa selvää mitä se Pohjois-korea ihan oikeasti on.
 
Liittynyt
16.10.2016
Viestejä
6 020
Mä en katso, että se on mun tai hallituksen asia arvioida, mitä kukakun ulkomailla tekee kunhan tekee laillisia.

Surullista huomata, että tää maa on täynnä (no ei ole, foorumeilla muutama äänekäs) sekopäitä, jotka on tällaisen taudin kohdalla valmiita antamaan jollekin vasemmistohallitukselle lähinnä Pohjois-Koreaan tai Itä-Saksaan vertautuvia valtuuksia ihmisten perusoikeuksiin.
Täällä ei ole kukaan vaatinut mitään lopullista perusoikeuksien leikkaamista. Se riittäisi, ettäkun huomataan koronan tapainen tauti, joka esim kiinassa alkaa tappaa porukkaa ja siellä lyödään paikat kiinni, niin pitää olla ehdottomasti mahdollista täällä sitten pistää niistä maista tulevat karanteeniin, jossa on esim viikon sisällä huomattu tautia.

Koronastakaan ei silloin, kun tilanne oli päällä VIELÄ tiedetty, miten paha virus se on tai ei ole.
Parempi esim kuukauden ylireagointi ja läjä karanteeneja, kuin iso kasa ruumiita.
Koronan kanssa nyt kävi tuuri, eikä se ollut edes niin tappava, kun aluksi arvioitiin.

Tuo voidaan pistää voimaan esim kuukaudeksi kerrallaan. Ei sen tarvitse olla mikään viritys, jonka kun pistää kerran päälle, niin se on sitten lopullisesti.

Ja on ties kuinka paljon perusjuttuja liikenteeseen ja jokapäiväiseen elämään liittyen, jotka ovat ihan vastaavasti perusoikeuksia, mutta joita on rajoitettu PYSYVÄSTI.

Kun hiihtolomat alkoivat, niin niiden seuraukset, eli taudin tulo voimalla maahan oli kaikille, jotka asiaa seurasivat täysi selviö. Siitä ei ollut mitään epäilystä. Suomessa asiaan ei haluttu reagoida oikein mitenkään.
 
  • Tykkää
Reactions: mti
Liittynyt
16.10.2016
Viestejä
7 479
No jokainen täysipäinen varmasti ymmärtää, että tässä kohtaa yhtäläisyysmerkkien vetäminen johonkin Pohjois-koreaan on aika lapsellista. Kannattaa nyt ottaa selvää mitä se Pohjois-korea ihan oikeasti on.
No jos nyt rehellisiä ollaan niin jos aletaan listaamaan maita joissa kansalaisilla ei ollut oikeutta halutessaan poistua maasta niin Pohjois-Korea tulee mieleen ensimmäisenä.
 
Liittynyt
16.10.2016
Viestejä
7 479
Koronan kanssa nyt kävi tuuri, eikä se ollut edes niin tappava, kun aluksi arvioitiin.
Kuten jo tuolla aiemmin totesin, siinä vaiheessa kun korona saapui Suomeen tiedettiin jo että kyseessä ei ole mikään space-world-war-z-ebola. Ja jos kyseessä olisi ollut se space-world-war-z-ebola niin eiköhän silloin ne lääkärit olisivat käyttäneet jo ihan olemassaolevien lakien tuomia oikeuksia ja määränneet väkeä karanteeniin sitä mukaa kun astuivat ulos koneesta Helsinki-Vantaalla.
 
Liittynyt
18.05.2017
Viestejä
12 411
No jos nyt rehellisiä ollaan niin jos aletaan listaamaan maita joissa kansalaisilla ei ollut oikeutta halutessaan poistua maasta niin Pohjois-Korea tulee mieleen ensimmäisenä.
Eipä tule itsellänikään heti toista sellaista maata mieleen, josta ei pääse kansalaiset pois. Sen sijaan jos verrataan vaikkapa suomalaista mediaa Pohjois-Koreaan (mikä ei sekään tällä foorumilla olisi uutta), ollaan aika kaukana suhteellisuudentajusta.
 
Liittynyt
16.10.2016
Viestejä
6 020
Kuten jo tuolla aiemmin totesin, siinä vaiheessa kun korona saapui Suomeen tiedettiin jo että kyseessä ei ole mikään space-world-war-z-ebola. Ja jos kyseessä olisi ollut se space-world-war-z-ebola niin eiköhän silloin ne lääkärit olisivat käyttäneet jo ihan olemassaolevien lakien tuomia oikeuksia ja määränneet väkeä karanteeniin sitä mukaa kun astuivat ulos koneesta Helsinki-Vantaalla.
Ei tiedetty tartuntamekanismeja, jankutettiin vain käsien pesusta. Ei tiedetty, miten hyvin leviää täkäläisen kaltaisissa oloissa. Ei tiedetty, vasta-aineiden muodostumisesta juuri mitään. Kuolleisuus arviot heittelivät suuresti. Eli tieto oli senverran puutteellista, jotta rankemmat alkutoimet olisivat olleet tarpeen.
 
Liittynyt
03.12.2016
Viestejä
1 459
No valitettavasti meillä ei ole kykyä tehdä randomisoituja, usean testikohteen tutkimuksia Maapalloilla. Joten tuon osalta pitää tyytyä siihen parhaaseen mahdolliseen dataan mitä meillä on saatavilla.
Samoin ihmisiä tappavan pandemian aikana on tyydyttävä siihen parhaaseen mahdolliseen dataan mitä meillä on saatavilla. Paras, mitä minä olen löytänyt on tämä:


Kun tuota lukee, niin minun silmiini testi on tehty niin hyvin kuin tässä tilanteessa voi tehdä:

  • Otettiin mukaan vain potilaat, joilla todettu COVID-19
  • Kaikki potilaat aikaisessa vaiheessa eikä vasta sairaalahoidon alettua
  • Hoitoa saaneet potilaat jaettiin kolmeen ryhmään:
    • Yli 60-vuotiaat
    • Alle 60-vuotiaat, joilla hengitysvaikeuksia
    • Alle 60-vuotiaat, joilla vakavia terveysongelmia
  • Potilaat saivat 5 päivän lääkityksen HCQ+Sinkki+azithromycin
Tuosta hoitoryhmästä ainoastaan 4/141 joutui sairaalahoitoon kun verrokkiryhmästä 58/377 joutui. Eli sairaalahoitoon joutumisen todennäköisyys pieneni 84%

Jos ero olisi pieni, ymmärtäisin suuren skeptisyyden, mutta 84% on aika mykistävä ero. Tutkimus listaa myös puutteet varsin realistisella tavalla, joka on usein hyvä indikaatio.

Mutta onneksi lääketieteessä me voidaan nostaa se vaatimusrima korkeammalle koska voidaan tehdä noita randomisoituja usean testikohteen tutkimuksia. Eivätkä ne edes ole hirveän vaikeita, ainakin nyt kun testikohteita löytyy vaikka kuinka helvetisti.

Ja herää kysymys, miksi ihmeessä ne jotka uskovat tuohon hoitoon eivät ole vaatimassa noita randomisoituja kokeita? Miksi ne lääkärit jotka uskovat että nuo hoidot toimii eivät ole tekemässä niitä randomisoituja kokeita? Mikään ei estä heitä tekemästä noita kokeita. En ole varma mutta epäilen että samasta syystä miksi homeopatiaan uskovat eivät koskaan ole vaatimassa randomisoituja kokeita. Koska se usko ei ole tarpeeksi kova että se kestäisi tieteen.
Nämä kokeet vaativat viranomaisten hyväksynnän. Nykytilanteessa tuota hyväksyntää ei saa.
 
Liittynyt
16.10.2016
Viestejä
7 479
Samoin ihmisiä tappavan pandemian aikana on tyydyttävä siihen parhaaseen mahdolliseen dataan mitä meillä on saatavilla. Paras, mitä minä olen löytänyt on tämä:


Kun tuota lukee, niin minun silmiini testi on tehty niin hyvin kuin tässä tilanteessa voi tehdä:

  • Otettiin mukaan vain potilaat, joilla todettu COVID-19
  • Kaikki potilaat aikaisessa vaiheessa eikä vasta sairaalahoidon alettua
  • Hoitoa saaneet potilaat jaettiin kolmeen ryhmään:
    • Yli 60-vuotiaat
    • Alle 60-vuotiaat, joilla hengitysvaikeuksia
    • Alle 60-vuotiaat, joilla vakavia terveysongelmia
  • Potilaat saivat 5 päivän lääkityksen HCQ+Sinkki+azithromycin
Tuosta hoitoryhmästä ainoastaan 4/141 joutui sairaalahoitoon kun verrokkiryhmästä 58/377 joutui. Eli sairaalahoitoon joutumisen todennäköisyys pieneni 84%

Jos ero olisi pieni, ymmärtäisin suuren skeptisyyden, mutta 84% on aika mykistävä ero. Tutkimus listaa myös puutteet varsin realistisella tavalla, joka on usein hyvä indikaatio.
No tässä taas:
"The outcome of the remaining N=377 positively tested but not treated COVID-19 patients, e.g. from other practices of the community, served as public reference (fig 1)."

Eli jälleen kerran missed opportunity. Olisivat ottaneet nuo 141 henkilöä jotka otettiin hoidettavaksi, randomisti jakaneet ne kahtia, antaneet toiselle puoliskolle lääkitystä ja toiselle lumelääkettä. Ja katsoneet mitä tapahtuu. Tosin en tiedä että onko tuollainen 141 henkilön ryhmä tarpeeksi suuri otos jotta tulokset olisivat kuvaavat. Yleensähän noissa taidetaan puhua tuhansista.


Nämä kokeet vaativat viranomaisten hyväksynnän. Nykytilanteessa tuota hyväksyntää ei saa.
No juurihan sä laitoit taas yhden tutkimuksen jossa tuota hoitoa käytettiin? Joten mikä on se este?
Lisäksi sanoit:

Tietenkään en halua hihavakioarvioita väestöstä, mutta lääkkeiden ja hoitojen on tarkoitus tuottaa konkreettisia ja mitattavia vaikutuksia väestössä. Joten kun meillä nyt jo on tilanne, että osa maista on käyttänyt tätä hoitomuotoa pitkään ja systemaattisesti ja osa ei, pitäisi löytyä tarpeeksi real life -dataa tehdä johtopäätöksiä vaikutuksista.
Jos meillä on maita joissa tuota hoitomuotoa on käytetty jo pitkään systemaattisesti niin miksi noissa maissa ei ole tehty niitä randomisoituja kokeita joilla toimivuus olisi osoitettu? Selkeästi noissa maissa tuota hoitoa saa käyttää niin mikään ei estäisi noita tutkimuksia.
 
Viimeksi muokattu:
Liittynyt
22.10.2016
Viestejä
6 089
No jos nyt rehellisiä ollaan niin jos aletaan listaamaan maita joissa kansalaisilla ei ollut oikeutta halutessaan poistua maasta niin Pohjois-Korea tulee mieleen ensimmäisenä.
Eipä se mitään poistujat ammutaan rajalla toimenpiteitä vaadi, että porukka ei kulje ees taas kuin hollituvassa. Lähtö omalla vastuulla ja valvottu karanteeni omalla kustannuksella kun palaa. Riittää ihan hyvin, mutta eipä saada edes sen vertaa aikaan. Onnistuu kyllä muuallakin kuin Pohjois-koreassa. Suomessa toki ihmisillä pitää olla vain oikeuksia perseillä, mutta vastuuta ei oteta mistään ja muista ei tarvi välittää kuin omasta navasta.
 
Liittynyt
19.10.2016
Viestejä
787
Eipä se mitään poistujat ammutaan rajalla toimenpiteitä vaadi, että porukka ei kulje ees taas kuin hollituvassa. Lähtö omalla vastuulla ja valvottu karanteeni omalla kustannuksella kun palaa. Riittää ihan hyvin, mutta eipä saada edes sen vertaa aikaan. Onnistuu kyllä muuallakin kuin Pohjois-koreassa. Suomessa toki ihmisillä pitää olla vain oikeuksia perseillä, mutta vastuuta ei oteta mistään ja muista ei tarvi välittää kuin omasta navasta.
Ja hyvä niin. Mitä enemmän pakkoa, sitä vähemmän omaa ajattelua ja kunnioitusta yhteiskuntaa kohtaan.

Anekdoottina joskus vastaan tullut tutkimus kaukomailta, missä toisessa koulussa mentiin kovilla rangaistuksilla (viivotinta tms) , toisessa 'Eurooppalaisella' systeemillä. Kovat rangaistukset synnyttivät hyviä valehtelijoita.

Ja aika hyvään tilanteeseen tässä päästiin nykykeinoilla. On toki levinnyt kovemmin(kin) tukahduttaneissa maissa, että katsotaan.
 
Liittynyt
18.05.2017
Viestejä
12 411
Ja aika hyvään tilanteeseen tässä päästiin nykykeinoilla. On toki levinnyt kovemmin(kin) tukahduttaneissa maissa, että katsotaan.
Australia ja Espanja aika hyviä esimerkkejä. Erittäin tiukoilla rajoituksilla lähdetään osin jopa tarpeettoman rankasti pistämään epidemiaa kuriin ja sitten kun kova pakottaminen loppuu, ollaan kuin ei mitään ja paska kosahtaa tuulettimeen uudestaan nopeammin kuin ehtii kissaa sanomaan. Ja taas jonotetaan vessapaperia satojen metrien matka marketin edessä maskit naamalla.

"Käyttäkää järkeänne" (ei maalaisjärkeä) toimii paremmin kuin pakko, jota ei voida pitää jatkuvasti päällä.
 
Liittynyt
30.05.2018
Viestejä
932
Eipä se mitään poistujat ammutaan rajalla toimenpiteitä vaadi, että porukka ei kulje ees taas kuin hollituvassa. Lähtö omalla vastuulla ja valvottu karanteeni omalla kustannuksella kun palaa. Riittää ihan hyvin, mutta eipä saada edes sen vertaa aikaan. Onnistuu kyllä muuallakin kuin Pohjois-koreassa. Suomessa toki ihmisillä pitää olla vain oikeuksia perseillä, mutta vastuuta ei oteta mistään ja muista ei tarvi välittää kuin omasta navasta.
Karanteeni "kielletyistä maista" palaaville vai mistä tahansa ulkomailta palaaville? Kumpaa tarkoitit?
 
Liittynyt
23.10.2016
Viestejä
1 005
Liittynyt
18.10.2016
Viestejä
96
En kiinalaisesta kasvojentunnistussysteemeistä pidä, mutta heidän ohjelmallaan olisi kätevä tehdä yhteenvetoja vapaiden tehohoitopaikkojen ja tuohon osallistuneiden kesken.
 
Liittynyt
22.10.2016
Viestejä
6 089
Karanteeni "kielletyistä maista" palaaville vai mistä tahansa ulkomailta palaaville? Kumpaa tarkoitit?
Riskin mukaan tietenkin. Naurettavaa on, jos mitään ei saa tehdä vaikka ihan oikeasti pitäisi.

Mutta kai se on niin, että "some people just want to see the world burn." tjsp.

Järjenkäyttö toimii kyllä varmaan 80 prosentille väestöä jolla sitä järkeä voi olla, mutta eipä se paljoa auta, jos loput 20 hilluu ja levittää ilman huolta huomisesta.
 
Liittynyt
03.12.2016
Viestejä
1 459
No tässä taas:
"The outcome of the remaining N=377 positively tested but not treated COVID-19 patients, e.g. from other practices of the community, served as public reference (fig 1)."

Eli jälleen kerran missed opportunity. Olisivat ottaneet nuo 141 henkilöä jotka otettiin hoidettavaksi, randomisti jakaneet ne kahtia, antaneet toiselle puoliskolle lääkitystä ja toiselle lumelääkettä. Ja katsoneet mitä tapahtuu. Tosin en tiedä että onko tuollainen 141 henkilön ryhmä tarpeeksi suuri otos jotta tulokset olisivat kuvaavat. Yleensähän noissa taidetaan puhua tuhansista.
Tavallaan kyllä missattu mahdollisuus, mutta on vähän kyseenalaista jättää osa ihmisistä lääkitsemättä pandemian aikana. Joten eikö ole paljon inhimillisempää käyttää kontrolliryhmänä niitä jotka eivät jostain syystä lääkettä saaneet tai jotka siitä kieltäytyivät?

Kun katsotaan noita hoitoa saaneiden ryhmiä, niin niihin valittiin tietoisesti riskiryhmissä olevia eikä niitä joille covid on todennäköisesti harmiton. Yli 60-vuotiaita tai pohjalla olevia vakaviakin terveysongelmia tai hengenahdistusta. Joten jos verrataan tuloksia muihin, niin kuinka pahasti tämän kontrolliryhmän pitäisi olla lähtökohdiltaan heikompi, jotta se kumoaisi 84% hyödyn ja sen, että koko hoidetusta ryhmästä vain yksi kuoli? Ja tämäkin oli syöpäsairas, joka otti lääkettä vain yhden päivän ajan.

Tämä ei tietenkään tarkoita sitä että tuo hoitomuoto on todistettu toimivaksi. Pikemminkin plausible tai likely, kuten Myth Bustersit voisivat sanoa. En taas näe mitään syytä siihen, miksi tuon hoitotavan pitäisi olla kielletty.
 
Liittynyt
16.10.2016
Viestejä
7 479
Tavallaan kyllä missattu mahdollisuus, mutta on vähän kyseenalaista jättää osa ihmisistä lääkitsemättä pandemian aikana. Joten eikö ole paljon inhimillisempää käyttää kontrolliryhmänä niitä jotka eivät jostain syystä lääkettä saaneet tai jotka siitä kieltäytyivät?
Sanoisin että paljon inhimillisempää on tehdä se koe oikein niillä parilla tuhannella potilaalla, vaikka se tarkoittaisikin että puolet niistä saavat sitä lumelääkettä, jos sen seurauksena voidaan todistaa että hoito toimii ja sillä sitten voidaan hoitaa niitä satoja tuhansia tai miljoonia jotka ovat saaneet tartunnan.
Ja noin toimitaan aina kun halutaan todistaa että joku uusi lääke toimii (tai vanha lääke toimii uuteen tautiin). Ei ole mitään syytä miksi tämä tapaus olisi poikkeus.

Tämä ei tietenkään tarkoita sitä että tuo hoitomuoto on todistettu toimivaksi. Pikemminkin plausible tai likely, kuten Myth Bustersit voisivat sanoa. En taas näe mitään syytä siihen, miksi tuon hoitotavan pitäisi olla kielletty.
Jälleen kerran, sitä hoitoa ei ole kielletty. Selkeästi ei ole kielletty kun sä jatkuvasti puhut siitä miten sitä käytetään ties missä paikoissa. Kyse on siitä että suositellaanko sen käyttöä vai ei ja jotta sen käyttöä voitaisiin suositella niin pitää todistaa että se toimii.
Samaan tapaan kuten homeopatiaa ei ole kielletty. Sitä ei suositella, koska sen toimivuutta ei ole koskaan todistettu, mutta ei sitä myöskään ole kielletty.
 
Toggle Sidebar

Statistiikka

Viestiketjut
95 545
Viestejä
1 918 750
Jäsenet
40 486
Uusin jäsen
Rektumizer

Hinta.fi

Ylös Bottom