Koronavirus SARS-CoV-2 ja sen aiheuttama tauti COVID-19 (Yleinen keskustelu)

245 uutta todettua tartuntaa. Miten ihmeessä määrä on kasvanut näin räjähdysmäisesti? Onko testauskapasiteettia viimein alettu käyttää ts. onko tarvittavat materiaalivirrat saatu varmistettua?

Tähän väliin voisi ottaa kommentit siltä THL:n huuhaa-ukolta, joka tosissaan hehkutti alhaisia tartuntamääriä (=testattuja positiivisia) alkuviikosta.
 
245 uutta todettua tartuntaa. Miten ihmeessä määrä on kasvanut näin räjähdysmäisesti? Onko testauskapasiteettia viimein alettu käyttää ts. onko tarvittavat materiaalivirrat saatu varmistettua?

Oliko Ruotsin asiantuntijat sittenkin oikeassa? Ehkä vähän liian aikaista vielä sanoa.

En tiedä onko jo mainittu, mutta tänne THL:n palveluun on muuten tullut päiväkohtaiset testimäärät. Mikäköhän selittää esim. 29.3. pienen luvun?
Experience
 
245 uutta todettua tartuntaa. Miten ihmeessä määrä on kasvanut näin räjähdysmäisesti? Onko testauskapasiteettia viimein alettu käyttää ts. onko tarvittavat materiaalivirrat saatu varmistettua?

Vastahan lehdessä luki että rajoitukset alkavat puremaan :whistling: Selväähän se toki oli ettei tämä vielä ole hellittämässä.
 
Kiitos, sepä se. Asiaan liittyen - tämän päivän covid-diagnoosit ovat yli 3x aiempia päiviä suuremmat prosentuaalisesti. Tuota on tullut tiuhaan seurattua.

Missä tällaista dataa näkee?

HUS:n data näyttää olevan myöhässä:

Ei kai nyt vain ole Uudenmaan tiesulkujen vaikutukset ryöpsähtäneet käsiin?
 
Oliko Ruotsin asiantuntijat sittenkin oikeassa? Ehkä vähän liian aikaista vielä sanoa.

En tiedä onko jo mainittu, mutta tänne THL:n palveluun on muuten tullut päiväkohtaiset testimäärät. Mikäköhän selittää esim. 29.3. pienen luvun?
Experience

Voi olla ihan sunnuntaipäivästä johtuva.
 
Tulikohan ne Mehiläisen Etelä-Koreaan lennättämät tulokset tuossa samalla? Jos ei, niin jännäksi käy että onko trendi vai yksittäinen päivä/tilastoharha, tms. En ala huutelemaan että olin oikeassa koska en ole. Ihmettelin vain aikaisemmin kun todettiin miten rajoitukset purevat jo ja muissa maissa ollaan oltu hyvin varovaisia tehdä ennustuksia niiden vaikutuksista, vaikka epidemia alkanut niissä aikaisemmin.
 
245 uutta todettua tartuntaa. Miten ihmeessä määrä on kasvanut näin räjähdysmäisesti? Onko testauskapasiteettia viimein alettu käyttää ts. onko tarvittavat materiaalivirrat saatu varmistettua?


Mitenkähän ne mehiläisen etelä-koreaan lähettämät näytteet, nehän roudattiin sinne muistaakseni 1.4, kai niistäkin positiivisia löytyi.
 
Milloin DT noin sanoi? Itsekään en kyseisestä presidentistä pidä, mutta kyllä ajoittain menee överiksi se, kun kaikkiin hänen sanomisiinsa ja lipsautuksiinsa takerrutaan (ja yritetään tarkoituksella oikein kaivaa esiin) sen sijaan, että edes yritettäisiin pysyä asialinjalla.

Yhdysvaltain presidentin valta ja positio vaan on sellainen että jokainen sana mikä sieltä ulos tulee, vaikuttaa maan ja maailman tilanteeseen. Hyvässä ja pahassa. Siksi näihin takerrutaan hyvinkin kovalla pieteetillä.

@akse Suoraan ei sanonut mutta komppasi Dan Patrickin puheita.
 
Tehdäänkö Suomessa tutkimuksia siitä, millaisia uudet tartunnan saaneet ovat? Saataisiin tietoa siitä, että missä paikoissa niitä tartuntoja tulee ja sitten voitaisiin iskeä rajoitustoimilla juuri niihin kriittisiin kohtiin. Onko se lapsiperheet joilla väkeä kouluissa? Onko se kaupat? Vai mikä? Järjestetään hommat niin että kontaktit vähenevät.

Alkuunhan tämä ryssittiin kun oli ihan selvä että niitä lentoasemilta tulee mutta mitään ei tehty. Onko tehty vieläkään sille osastolle vai katsotaanko sitä lentomatkustusporukkaa edelleen läpi sormien?
 
Ei kai nyt vain ole Uudenmaan tiesulkujen vaikutukset ryöpsähtäneet käsiin?

Ei oo voinut kuin tukka pystyssä katsella tätäkin touhua. Poliisi tulee lähietäsyydelle ilman mitään suojaimia kyselemään kovalla äänellä minne matka. Sylki lentää ja viruksilla potentiaalinen mahdollisuus levitä.
 
Tässä on nyt monta spekulaatiota:

- Epidemia etenee muualla maassa kuin Uusimaa ja määrät lisääntyvät tottakai, kaikki eivät noudata ohjeita ja tämä on huomattu jatkuvasti rajoitusten aikana.
- Lisääntyneet määrät voivat johtua herkemmästä testaamisesta
- Etelä-Korean näytteet lisätään tähän nykyiseen lukemaan
- Useassa palvelutalossa ollut epidemian alkua ja työntekijöissä
- Mahdolliset oirekuvaan perustuvat COVID epäilyt luetaan myös nyt mukaan, kun tälle on tullut oma "tautikoodinsa"

....

Odotellaan rauhassa mitä tuleman pitää eikä panikoida tai floodata koko ketjua näistä jokaisen osalta :)
 
245 uutta todettua tartuntaa. Miten ihmeessä määrä on kasvanut näin räjähdysmäisesti? Onko testauskapasiteettia viimein alettu käyttää ts. onko tarvittavat materiaalivirrat saatu varmistettua?


Saa nähdä missä vaiheessa täällä Kymenlaaksossa alkaa kunnolla kasvamaan. Ok, eihän täällä ketään asu ja normaalia vähemmän porukkaa kaupoissa. Mutta meininki ei muuten ole muuttunut niiden osalta joita tuolla käy. Yleisiä häröpalloja pitkin käytäviä ja kaikki tulevat iholle. Ei ole yksi eikä kaksi kertaa tehnyt mieli tässä vuosien aikana kokeilla, että tulisiko ihmiset kärryjensä kanssa ihan päälle jos itse ei aina väistäisi.
 
On tuossa reilussa 200 tartunnassa jonkin verran takautuvia, jotka nyt vasta on rekisteröity THL:n tilastoihin. Maakunnissa on sairaanhoitopiirit ilmoittaneet jo päiväkausia sitten sellaisia tartuntamääriä, jotka ovat olleet suurempia kuin virallisessa koronakartassa näkyvät tartunnat. Suurimmillaan heitto ilmoitetut vs. koronakartan määrät olleet kymmeniä prosentteja. Hesarin sairaanhoitopiireittäin ilmoitetussa koronatilanteessakin on monen päivän viive. Mutta viiveellä nämä on tilastoitu pitkän aikaa, ja nyt olisi kiinnostavaa nähdä miten uudet varmistetut tartunnat jaksottuvat viime päiville.
 
Puolet uusista tartunnoista muualta kuin HUS:n alueelta. Esim. Keski-Suomessa taisi tulla yli 20 uutta tartuntaa ja nyt lukema 78. Ovat ilmoittaneet noita aikaisemmin päivätasolla ja olisihan tuo n. nelin-viisinkertainen nousu. No, pitää odottaa ja ihmetellä mistä johtuu.

Edit: Keski-Suomen sairaanhoitopiirin mukaan eilen vain 5 uutta tartuntaa. Eli todellinen päivälukema siis viiveen takia ilmeisesti on jotain 5+5 tai 4.
 
Viimeksi muokattu:
Tulikohan ne Mehiläisen Etelä-Koreaan lennättämät tulokset tuossa samalla? Jos ei, niin jännäksi käy että onko trendi vai yksittäinen päivä/tilastoharha, tms. En ala huutelemaan että olin oikeassa koska en ole. Ihmettelin vain aikaisemmin kun todettiin miten rajoitukset purevat jo ja muissa maissa ollaan oltu hyvin varovaisia tehdä ennustuksia niiden vaikutuksista, vaikka epidemia alkanut niissä aikaisemmin.

THL tilastoi tulokset testin ottamispäivän mukaan. On aika olennaista, onko nyt valmistunut iso kasa vanhoja testejä vai onko tässä kyse tuoreista havainnoista. THL:n päiväkohtaiset luvut elävät jopa n. 10 päivän ajan.

[EDIT] HUS ilmoittaa 65 positiivista testiä eilen valmistuneiksi.
 
Tässä on nyt monta spekulaatiota:

- Epidemia etenee muualla maassa kuin Uusimaa ja määrät lisääntyvät tottakai, kaikki eivät noudata ohjeita ja tämä on huomattu jatkuvasti rajoitusten aikana.
- Lisääntyneet määrät voivat johtua herkemmästä testaamisesta
- Etelä-Korean näytteet lisätään tähän nykyiseen lukemaan
- Useassa palvelutalossa ollut epidemian alkua ja työntekijöissä
- Mahdolliset oirekuvaan perustuvat COVID epäilyt luetaan myös nyt mukaan, kun tälle on tullut oma "tautikoodinsa"

....

Odotellaan rauhassa mitä tuleman pitää eikä panikoida tai floodata koko ketjua näistä jokaisen osalta :)
Kyllä vain, ja yksittäisen päivän tietoa tärkeämpi kokonaiskuvan kannalta on pitemmän aikavälin kehitys. Muutamasta päivästä viikkoon nyt ensi alkuun.
 
Koronakartta näyttää tapausten määrät näytteenottopäivän mukaan. Siinä graafissa ei näy kummoista nousua, vaan tasaista määrää joka päivälle. Olettaen että tämän päivän luvut on graafiin lisätty.
 
Koronakartta ei ole vielä mielestäni päivittänyt. Pitääkin vertailla noita kuntatasoisia lukemia jos sitä ei suoraan tule näkemään tuolta.
 
Koronakartta näyttää tapausten määrät näytteenottopäivän mukaan. Siinä graafissa ei näy kummoista nousua, vaan tasaista määrää joka päivälle. Olettaen että tämän päivän luvut on graafiin lisätty.
Minusta koronakartta ei ole kovin hyvin ajan tasalla. Esim. eilen linkkaamani tieto Pohjois-Karjalan sairaanhoitopiirin tilanteesta oli silloin 14 tartuntaa ja Hesarin päiväkohtaisessa, mutta jonkun päivän lagaavassa sairaanhoitopiirikohtaisessa seurannassa tuossa sairaanhoitopiirissä on ollut 13 vahvistettua tartuntaa jo 1.4. Koronakartassa näkyy kuitenkin vain 10 tartuntaa, eli varmennettuja tartuntoja olisi kuitenkin sairaanhoitopiirin ilmoituksen mukaan 40% enemmän. Eiköhän sama viive ole koko maan osalta.

Lisäys: Toinen esimerkki Keski-Suomi, sh-piirin tieto per eilinen on 72 tartuntaa, koronakartassa siellä 54. Sh-piirin nettisivujen perusteella nähdään että tämä 18 kpl heitto on kertynyt aikavälillä 2.4. - 4.4. jona aikana on löytynyt 18 uutta tartuntaa.
 
Viimeksi muokattu:
Koronakartta näyttää tapausten määrät näytteenottopäivän mukaan. Siinä graafissa ei näy kummoista nousua, vaan tasaista määrää joka päivälle. Olettaen että tämän päivän luvut on graafiin lisätty.

Päivitetty pe 3.4. klo 15.30.

Odotellaan... eipä silti, jos tuon reilut 200 jakaa tuohon viimepäiville niin mitään suurta nousua diagrammiin ei tule.
 
Entäs kun tulee kesä, ja ihmiset on nyhjöttäneet koko kevään sisällä? Voi vähän tartunnat kasvaa...
Aika monilla ihmisillä tuntuu olevan sellainen ajatus että heti kun rajoituksia höllennetään niin lähdetään täyzii maailmalle kun on nyt kärsitty. Toinen aalto voi olla paljon pahempi jos rajoitusten purkamisessa epäonnistutaan.
 
Koronakartta näyttää tapausten määrät näytteenottopäivän mukaan. Siinä graafissa ei näy kummoista nousua, vaan tasaista määrää joka päivälle. Olettaen että tämän päivän luvut on graafiin lisätty.
Jep, onhan noissa ollut aiemminkin tieto, että viimeisen 2-4 päivän teidot voi päivittyä jälkikäteen.

Jossain vaiheessa kuolleitakin oli HS:n mukaan 21 ja nyt 20. Tuota ei taida jälkikäteen päivittyminen selittää, vaan jossain on käynyt moka (tai sitten tämä on muuttunut zombirutoksi :hmm: ). Eli yksittäisissä luvuissa on aina se inhimillisen virheen mahdollisuuskin.
 
Onko Koreassa jotenkin paljon paremmat vehkeet, jos he saavat tulokset ulos 24h sisällä? Kapasiteettia heillä toki on enemmän.
Parin viikon takaisessa A-Studiossa joku STM:n pomo jutteli, että Suomessa ei lainkaan ole samoja laitteita käytössä kuin Etelä-Koreassa. Joten samaa testitekniikkaa ei voitu täällä hyödyntää. Etelä-Koreahallahan on sars-epidemian jäljiltä testaamisessa aikamoinen etumatka.
 
Noihin Etelä-Koreaan lähetettyihin näytteisiin liittyen: Mehiläinen lähetti koronanäytteet testattavaksi Etelä-Koreaan – ensimmäiset tulokset 24 tunnissa

Onko Koreassa jotenkin paljon paremmat vehkeet, jos he saavat tulokset ulos 24h sisällä? Kapasiteettia heillä toki on enemmän.
Eikös kotimaassa ole puhuttu jopa useasta päivästä, että tulos saadaan näytteestä?

Mikäli ymmärsin tämän oikein, niin analyysi kestää Suomessa pidempään, kuin lento+analyysi Koreassa.

Tulos saadaan samana päivänä, jos ei ole jonoa ja näyte saadaan ajoissa analyysiin. Näin ainakin on aiemmin informoitu (epidemian alussa). Toki nyt näytteitä on suhteessa enemmän ja jonoa näytteiden analysointiin on, näin myös on informoitu mutta sitten toiseen hengenvetoon sanotaan että testauskapasiteettiä jää käyttämättä... Viroon vietävissä näytteissä on enemmän viivettä todennäköisesti.

Riippuen valmistajista voidaan käyttää erilaisia laitteita PCR-testaukseen joiden käsittelykapasiteetti on muutamista näytteistä satoihin näytteisiin kerralla ja niiden "ajoaika" on se tunnista muutamaan tuntiin että tulos saadaan selville. Sitten voidaan ajaa 24/7 näytteitä läpi niin yhden koneen käsittelykapasiteetti yksinään voi olla toistatuhatta. Näistä on ollut tarkkojakin lukuja mutta ne ovat vaihdelleet, valmistajasta riippuen.
 
Missä tällaista dataa näkee?

HUS:n data näyttää olevan myöhässä:

Ei kai nyt vain ole Uudenmaan tiesulkujen vaikutukset ryöpsähtäneet käsiin?

Tuota Mehiläisen reaaliaikaista digiklinikkaa kun olen seuraillut, on COVID-19 ollut 4-5% päivän saldosta. Nyt 16%. Tuo voi kaiketi johtua siitäkin, että ihmiset eivät enää jaksa soitella ihan pienen asian takia, on viikonloppu ja tietysti läjä tuntemattomia faktoreita.
 
Aika monilla ihmisillä tuntuu olevan sellainen ajatus että heti kun rajoituksia höllennetään niin lähdetään täyzii maailmalle kun on nyt kärsitty. Toinen aalto voi olla paljon pahempi jos rajoitusten purkamisessa epäonnistutaan.

Se on aivan varma, että toukokuun ensimmäinen hellejakso ei ihmisiä sisällä pidättele. Viimeistään juhannuksena loppuu viimeistenkin mielenkiito sisällä jumittamiseen.
 
Se on aivan varma, että toukokuun ensimmäinen hellejakso ei ihmisiä sisällä pidättele. Viimeistään juhannuksena loppuu viimeistenkin mielenkiito sisällä jumittamiseen.

Hallitus voi myös ennakoida tämän ja pistää vähintään terassit kiinni koko kesäksi. Myös alkoholin myyntirajoituksia voi tulla.

Tietenkin, jos huippu on ohitettu tuolloin, niin voisi melkein miettiä laumaimmuniteettia ja päästää ihmiset temmeltämään keskenään.

Nyt tuo polku, mitä pitkin mennään, on vielä valitsematta.
 
Se on aivan varma, että toukokuun ensimmäinen hellejakso ei ihmisiä sisällä pidättele. Viimeistään juhannuksena loppuu viimeistenkin mielenkiito sisällä jumittamiseen.

No jos Uusimaa juhannuksena on yhä kauppasaarrossa, niin sitten tulee tunkua Seurasaaren kokkoa katselemaan. Mutta tuskin presidentti haluaa, että pienhiukkaset sieltä leijailevat Mäntyniemeen. Mökeillä ihmiset taas ovat lähipiireissään, mikä nyt ei millään haavaa ole valtioneuvoston kontrollissa ilman täyttä ulkonaliikkumiskieltoa muutenkaan.
 
Parin viikon takaisessa A-Studiossa joku STM:n pomo jutteli, että Suomessa ei lainkaan ole samoja laitteita käytössä kuin Etelä-Koreassa. Joten samaa testitekniikkaa ei voitu täällä hyödyntää. Etelä-Koreahallahan on sars-epidemian jäljiltä testaamisessa aikamoinen etumatka.
Thermo Fisher Scientific Oy kertoo valmistavansa testiä, jolla tulos saadaan neljässä tunnissa:


Yritys sai CE-merkinnän diagnostiselle testilleen Euroopan unionin alueella. Tämä testi havaitsee muun muassa koronaviruksen. - - Uusi testi käyttää reaaliaikaista teknologiaa, joka on suunniteltu antamaan potilastulokset neljän tunnin kuluessa testin vastaanottamisesta laboratoriossa.
Mutta kai tuonkin kanssa on pullonkaulana kapasiteetti, kun tarvitaan kuitenkin laboratorioita ja niihin henkilökuntaa.
 

Näitä uutisia kuin lueskelee ja uutta tietoa tulee niin tuntuu vain että kyseessä on jokin supervirus... olisi kiva joskus jos tulisi jotain positiivista tietoa jolla virusta pystyttäisiin hoitamaan tai jotain heikkoja kohtia viruksesta vaan tuntuu että tekee joka puolella vaan enemmän tuhoja ja tarttuu herkemmin sekä kestää pidempään sekä onko nyt terve oikeasti edes terve...

HUS Lehtonen:

"– Testaaminen ei ole yksinkertaista. Pitää olla varovainen, että voidaanko luottaa siihen, että negatiivisen tuloksen saanut henkilö olisi terve."
 
Toivottavasti ei maan kaikki toivo ja tulevaisuuden odotukset ole ladattu tähän
Tuossa vastuulliset pesevät käsiään ilmoittamatta edes sitä käytetäänkö kuljetuksiin niitä Finnairin matkustajakoneita jotka on pikamuunnettu rahtikäyttöön vai meneekö noikin velat ulkomaalaisten taskuihin

– Hengityssuojaimet eivät kuulu huoltovarmuuskeskuksen varusteeseen, joten niitä ei ole päivitetty.
On tavallaan onnekasta, että suojaimia oli, eikä niitä esimerkiksi oltu poltettu (kuten Ruotsissa).

Lounema sanoo, että jatkossa varmasti pohditaan, että tuleeko myös hengityssuojaimet sisällyttää
huoltovarmuuskeskuksen toimenkuvaan. Hän kuitenkin muistuttaa, ettei kaikkeen ole mahdollista varautua.

– Pitää myös muistaa, että sairaanhoitopiireillä on omat varastonsa. Tämän pandemian kaltaiseen
kulutuspiikkiin on käytännössä mahdotonta varautua.

Louneman mukaan varastossa on vielä paljon hengityssuojaimia.
Alun alkaen niitä oli ”joitain satojatuhansia”.
 
No jos Uusimaa juhannuksena on yhä kauppasaarrossa, niin sitten tulee tunkua Seurasaaren kokkoa katselemaan. Mutta tuskin presidentti haluaa, että pienhiukkaset sieltä leijailevat Mäntyniemeen. Mökeillä ihmiset taas ovat lähipiireissään, mikä nyt ei millään haavaa ole valtioneuvoston kontrollissa ilman täyttä ulkonaliikkumiskieltoa muutenkaan.

Jos tartuntamäärät on laskussa kesäkuussa, niin eiköhän mökille lähteminen juhannukseksi sallita Uudeltamaalta, mutta yleisötapahtumat, baarit ja terassit ym. voi koko kesältä kyllä unohtaa.
Riski toiseen aaltoon on liian iso. Aasian maat on menossa uudestaan lockdowniin tämän takia.
 
Jos tartuntamäärät on laskussa kesäkuussa, niin eiköhän mökille lähteminen juhannukseksi sallita Uudeltamaalta, mutta yleisötapahtumat, baarit ja terassit ym. voi koko kesältä kyllä unohtaa.
Riski toiseen aaltoon on liian iso. Aasian maat on menossa uudestaan lockdowniin tämän takia.

Ei varmaan kannata alkaa löysäilemään siinä vaiheessa, kun tartunnat ovat laskussa.
 
Thermo Fisher Scientific Oy kertoo valmistavansa testiä, jolla tulos saadaan neljässä tunnissa:



Mutta kai tuonkin kanssa on pullonkaulana kapasiteetti, kun tarvitaan kuitenkin laboratorioita ja niihin henkilökuntaa.
En nyt tiedä mitä se lääketieteellinen ce-merkintä tarkoittaa noissa testeissä mutta ce-merkintä yleensä itsessään ei takaa että tuote toimii. Ikiliikkujankin saa ce-merkityksi kunhan vaikka sen materiaalit ja käyttöturvallisuus on standardien mukainen.
 
Yksi syy mikä selittää todettujen tartuntojen määrän kasvua on se, että muut todennäköiset sairastumiset ovat vähentyneet eli kun influenssan esiintyminen on romahtanut (kymmenesosaan tapauksia kahdessa viikossa), niin covid-epäilyt osuvat useammin oikeaan.
 
En kyllä mitään totaalista ulkonaliikkumiskieltoa laittaisi. Aika marginaalinen riski jos vaan pysyy kaukana muista. Kyllä varmaan kesällä puistot täyttyy picknicin pitämistä, mutta tuskin mikään ongelma kunhan ei ihan muiden viereen mene.
 
En nyt tiedä mitä se lääketieteellinen ce-merkintä tarkoittaa noissa testeissä mutta ce-merkintä yleensä itsessään ei takaa että tuote toimii. Ikiliikkujankin saa ce-merkityksi kunhan vaikka sen materiaalit ja käyttöturvallisuus on standardien mukainen.

Itse asiassa China Export -merkin saa kuka vain: CE vai CE-merkintä, tunnistatko?
 
Ei varmaan kannata alkaa löysäilemään siinä vaiheessa, kun tartunnat ovat laskussa.

Tarkoitin lähinnä vain omalle mökille menoa ja lähikontaktien välttämistä kuten tähänkin asti.
Siitähän vasta paskamyrsky nousee. jos Uudeltamaalta ei pääse mökille juhannusta viettämään, mutta muualta suomesta voi mennä :lol:
 
Mitä mieltä mitata ja tuijottaa positiivisen testituloksen saaneita? Viruksen aiheuttama vahinko yksittäiselle ihmiselle paljon pienempi, mitä tää ylimääräinen panikointi aiheuttaa kaikille.
 
Yhdysvaltain presidentin valta ja positio vaan on sellainen että jokainen sana mikä sieltä ulos tulee, vaikuttaa maan ja maailman tilanteeseen. Hyvässä ja pahassa. Siksi näihin takerrutaan hyvinkin kovalla pieteetillä.

@akse Suoraan ei sanonut mutta komppasi Dan Patrickin puheita.
Yritin etsiä tuota missä Dan Patrick "kehottaa eläkeläisiä kuolemaan talouden puolesta", mutta en suoraan löytänyt tuollaista. Lähin mitä löysin, missä hän puhui että, jos talous kyykkää liian pahasti, täytyy rajoituksia poistaa, vaikkakin se on riski vanhoille ihmisille. Väitteesi "Mr Orange kehottaa eläkeläisiä kuolemaan talouden puolesta" tuon pohjalta on ainakin melko harhaan johtavaa. Korjaa, jos jossain oli oikeasti noin sanonut.
Kyllähän tuo vain on ikävä tosiasia, jota varmaan monissa muissakin maissa tullaan ja ollaanki jo varmasti pohdittu.
 

Statistiikka

Viestiketjuista
263 892
Viestejä
4 571 033
Jäsenet
75 315
Uusin jäsen
user576855

Hinta.fi

Back
Ylös Bottom