Koronavirus SARS-CoV-2 ja sen aiheuttama tauti COVID-19 (Yleinen keskustelu)

[Jan11]

.
Lisäksi, jos tuo THL:n ennuste on oikein, niin minkäänlaista lisävarautumista ei tarvitse tehdä. Oikeastaan pitäisi harkita jo tehtyjen rajoitusten purkamista, koska näin säästetty ihmishenki (tai laatukorjattu elinvuosi, mitä nyt laskeekaan) tulee suhteettoman kalliiksi ja vastaavalla panostuksella muualla säästettäisiin enemmän ihmishenkiä.

Ensinnäkin, mehän emme itse asiassa tiedä mikä THL:n tutkijoiden ajatus rajoituksista on.
Sen sijaan Ruotsin vastaavan instanssin kannan tiedämme, kun se on myös päätöksiä tekevä viranomainen.
Valinnat rajoituksista meidän suomalaisessa systeemissämme ovat viime kädessä poliittisia valintoja, koska poliitikot ne tekevät.

Meillä tehtyyn poliittiseen valintaan ei nyt myöskään sovellu tuo terveystaloustieteen tapa laskea, kun poliittinen päätös on pyrkiä suojaamaan heikoimpia. Jos ajateltaisiin tehokkuusajattelun mukaisesti laatukorjattuja elinvuosia tai ajateltaisiin vaihtoehtokustannuksia, niin tuskin olisi tehty vielä muita rajoituksia kuin tuo yli 500 hengen tapahtumat. Tai olisi ainakin tehty valmiiksi suhteellisen nopeat exit-suunnitelmat rajoituksista.

Onneksi meillä kuitenkin humanismi on nyt voitolla.

 

[taxman]

Hengityskoneitten kuten kaikkien muidenkin ihmiseen kytkettävien laitteiden viranomaisvaatimukset ja sitä kautta vaaditut suunnittelu, valmistu, testaus ja verifiointisertifikaatiti on hyvin raskaita. Ja tähän on erittäin hyvä syy, lääketieteellisten laitteiden tekninen historia tietää runsaasti hyviä esimerkkejä joissa melkein hyvin tehty laite loppujen lopuksi tappoi/vammautti enemmän kuin koskaan pelasti.

Käytännössä ainoa mahdollinen ratkaisu on että katsotaan valmis laite jonka tuotanto käynnistetään lisenssillä tehtaassa jolla on medical tuotannon sertifikaatti voimassa. Se sertifikaatti itsessään ei tee mitään, mutta se kertoo että kyseisen pajan tuottama laite on tehty niin että sen voi kytkeä ihmiseen kiinni ilman että siellä on jokin Ohoh tai Hups mukana. Tässä siis tehdään laitetta joka on 100% ehjä, 100% toimiva ja ikääntyessään vioittuu siten että se on edelleen 100% turvallinen. Mikään 99,999% ei riitä, vaan se on sen tasan 100%.

Näitten laitteiden ongelma on että jos tuotannosta lipsataa vaikka se joka tuhannes läpi ja se tappaa käyttäjistään vaikka joka kolmannen, niin tuo huomataan vasta vuosien päästä sairaaloissa. Tehohoitopotilaita kun kuolee muistakin syistä. Tapposaldo on vain äkkiä mininumeroinen.. Siksi speksauksessa huolehditaan että ei tule virheitä. Siksi suunnittelussa huolehditaan ettei tule virheitä, varmistetaan ettei speksissä ollut virhettä ja että tuotanossa ei jää mahdollisuutta valmistusvirheelle. Siksi testausvaiheessa huolehditaan ettei tule virheitä ja varmistetaan aukottomasti ettei edellisissä stepeissä ole virhettä. Siksi tuotannossa valvotaan ettei tule virheitä ja että tuotteen lopputestistä ei pääsee virheellistä läpi. Ja tämä kaikki pitää todistaa aukottomasti paperilla valvovalle viranomaiselle.

Summasummaarum: niitä hengityskoneita tulee niiden nykyvalmistajiltaan sen verran kuin niiden tuotanto kykenee avustettuna valmistamaan. Hätäapuvärkkien kanssa saadaan tilastot vain rumemmiksi.

Eli siis 99,999 % varmuus elämän pelastamisesta ei riitä, joten otetaan 0 % mahdollisuus?

Ymmärrän tuollaisen laatutarpeen normaaliaikoina. Nyt kannattaisi kuitenkin hankkia myös niitä 99,999 % koneita ja antaa potilaalle vaihtoehto: meillä olisi kaksi vaihtoehtoa: tällainen hengityskone, mistä emme anna takuita ja toisena vaihtoehtona ei-mitään.

Luonnollisestikaan laaduttomia laitteita ei tule käyttää muuten kuin kriisiolosuhteissa eli tämän epidemian jälkeen ne tulee siirtää purkamoon.

 

[Jan11]

Katselin tossa parinsadan hengityskoneen kotimaita läpi, enkä ensinmäistäkään Suomessa valmistettua huomannut. Suurin osa oli valmistettu kolmessa maassa. Usa/Saksa/Austraalia.
Suomesta löyty pelkät sivukonttorit, vailla omaa tuotantoa. Eikö noita koneita tehdä edes lisenssillä?

Tossahan voi mennä pitkän aikaakin ennen kuin linjastoja saadaan rakennettua, vaikka lisenssin saisikin.

Varmaan juuri tuon takia pyritään saamaan se valmistus käyntiin siellä Ruotsissa, kun sieltä kerran löytyi.

Eli siis 99,999 % varmuus elämän pelastamisesta ei riitä, joten otetaan 0 % mahdollisuus?

Ymmärrän tuollaisen laatutarpeen normaaliaikoina. Nyt kannattaisi kuitenkin hankkia myös niitä 99,999 % koneita ja antaa potilaalle vaihtoehto: meillä olisi kaksi vaihtoehtoa: tällainen hengityskone, mistä emme anna takuita ja toisena vaihtoehtona ei-mitään.

Luonnollisestikaan laaduttomia laitteita ei tule käyttää muuten kuin kriisiolosuhteissa eli tämän epidemian jälkeen ne tulee siirtää purkamoon.

Noin se ei toimi. Jos ei ole lupia, certejä ja lisenssejä EU:ssa, ei niitä suomalainen viranomainen niin vaan yksin myönnä. Ja prosessi on sen verran hidas, että tämä koronahomma on ohi ennen kuin ne on ehditty saamaan kuntoon ja tuotanto käynnistymään.

 

[Randomizer]

PPO:n alueella 1700 testattua ja vaan 46 tartuntaa. Aika pienet on prosentit vielä. Ei kai tää eristäytyminen toimi sittenkin?

 

[taxman]

Noin se ei toimi. Jos ei ole lupia, certejä ja lisenssejä EU:ssa, ei niitä suomalainen viranomainen niin vaan yksin myönnä. Ja prosessi on sen verran hidas, että tämä koronahomma on ohi ennen kuin ne on ehditty saamaan kuntoon ja tuotanto käynnistymään.

Olet ymmärtänyt, mitä tässä kritisoidaan.

 

[Samat]

Eli siis 99,999 % varmuus elämän pelastamisesta ei riitä, joten otetaan 0 % mahdollisuus?

Ymmärrän tuollaisen laatutarpeen normaaliaikoina. Nyt kannattaisi kuitenkin hankkia myös niitä 99,999 % koneita ja antaa potilaalle vaihtoehto: meillä olisi kaksi vaihtoehtoa: tällainen hengityskone, mistä emme anna takuita ja toisena vaihtoehtona ei-mitään.

Luonnollisestikaan laaduttomia laitteita ei tule käyttää muuten kuin kriisiolosuhteissa eli tämän epidemian jälkeen ne tulee siirtää purkamoon.

Suomi on mukana EU:n yhteishankinnassa hengityskoneille, ja näiden tuotantoon on tulossa lisäkapasiteettia. Ja tämä on luultavasti nopeampaa kasvattaa sitä tuotantoa yrityksissä, joissa niitä jo valmistetaan (ja mahdollisesti alihankintana), kuin lähteä puskemaan rahaa yrityksille joilla ei ole mitään suunnitelmia laitteiden valmistusta varten (ja koko laite pitäisi suunnitella alusta asti).

 

[Kusiaisen valtuudet]

Muutama havainto ihmisten kauppakäyttäytymisestä täällä Helsingissä. Lähikaupoissani (yhden ja kolmen koon kaupat) porukalla tuntuu olevan lähes poikkeuksetta hanskat kädessä ja turvaväliä pidetään hyvin kanssa-asiakkaisiin. Eräs mies suorastaan peruutti tieltäni pois, kun kohtasimme samalla käytävällä. Kiitokset hänelle tästä.

Läheisessä Prismassa meno onkin toisenlaista. Käsineitä ei juurikaan näe eikä turvaväliä pahemmin pidetä, minkä huomaa erityisesti kassajonossa. Pakko myöntää, että jonkin verran ahdisti, kun takanani ollut porukka tuli jonossa ns. tappituntumaetäisyydelle. No, onneksi tuolla ei tarvitse hetkeen asioida nyt, kun tietää tilanteen.

 

[Formica]

On aivan äärimmäisen tärkeää saada THL:n nykyinen epäpätevä johto (ja henkilöstö?) pois hoitamasta corona-tilannetta, koska he ovat jo ja nykyisellä käytöksellään tulevat aiheuttamaan huomattavan monen suomalaisen kuoleman. Asian ylläpito kannattaa lopettaa vasta sitten, kun THL on saatu poistettua pahentamasta tilannetta.

Minusta THL:n ongelma on että se ei ottanut itselleen johtajuutta tässä kriisissä. Lakisääteisesti sen tehtävä on kai vain neuvoa, mutta senkin voisi tehdä kovalla asenteella ja määrätietoisesti, kun huomataan että muualla ei ole kompetenssia asian käsittelyyn.

Toinen ongelma josta olen samaa mieltä kanssasi, on käsittämättömän pienet arviot sairastumisesta, tehohoidon tarpeesta sekä kuolleisuudesta. Niihin ehkä voidaan päästä, mutta vain jos tuo yllä mainittu johtajuus löytyy ja taudin leviäminen riskiryhmiin pystytään estämään.

Tämä epidemia menee opetteluun. Ehkä ensikertaa varten saadaan organisaatiot ja vastuut kuntoon.

 

[FireFly Renaissance]

Minä taas olen seurannut THL:n jullkaisemia tiedotteita, enkä näe viitteitä vähättelystä, vaan enemmän huolestumista vaarallisesta viruksesta kulloisenkin tiedon perusteella.

Jokaisella on oikeus mielipiteeseensä. Valitetttavasti aika moni tuntuu olevan kanssasi hyvin eri mieltä ja on ollut sitä vuoden alusta lähtien. Joko THL on vähätellyt tai sitten se "kulloinenkin tieto" on ollut THL:llä aivan luokattoman huonoa. Tässäkin ketjussa on ilmeisesti ollut muutamaa kertaluokkaa parempi tilannekuva kuin THL:llä pelkästään seuraamalla kansainvälistä mediaa ja julkisia lähteitä. Jos oma tilannekuva on ollut yhtä pielessä kuin THL:llä silloin ne tiedotteet varmaan ovat vaikuttaneet tosi kivoilta.

 

[vrds]

Hain just pneumokokkirokotteen jääkaappiin. Arvoin kannattaako sijoittaa 90€ tuohon, mutta hain nyt kuitenkin, koska riski saada kaikista liikkellä olevista taudeista tartunta on aina keskim. suurempi. Eihän tuokaan autuaaksi tee keuhkokuumeiden osalta, mutta otetaan nyt suojaksi...kun niitä oli vielä saatavilla. Ihme että noita ei ole hamstrattu, mutta kakkipaperia on.

 

[Terroo]

Valkeakoskella todettu yhteensä 9 koronavirustartuntaa – Kaupunginjohtaja: Karanteenissa olevat liikkuneet ihmisten keskuudessa

Mikä on mennyt elämässä pieleen, kun kotona karanteenissa pysyminenkin tuottaa näin suuria vaikeuksia? Yhteiskunta kiittää yksilöitä. Mielestäni tällaisesta idiotismista sietäisi antaa tuntuvat sakot.

 

[Paapaa]

Jos oma tilannekuva on ollut yhtä pielessä kuin THL:llä silloin ne tiedotteet varmaan ovat vaikuttaneet tosi kivoilta.

Ei ne ole vaikuttaneet "tosi kivoilta". Vaan totesin, ettei THL ole väittänyt viruksen olevan "sillä ja tällä tavalla ongelmaton" edes tammikuussa, vaan aloittanut jos silloin mittavat kartoitukset altistuneista ja välittömät karanteenit sairastuneille. Muutoinkin tämä keskustelu on vähän hankalaa kun käyttään näitä hassunhauskoja sitaatteja, joita kukaan ei ole missään käyttänyt ja tällä tavalla halutaan luoda kuvaa todellisuutta vähättelevämmästä suhtautumisesta. Se on vääristelyä ja propagandaa. Sama koskee niitä sinänsä oikeita sitaatteja, joista oli oletettu koko asiayhteys ja ne huolestuneemmat lauseet sopivasti ympäriltä pois. Olisi kivempaa keskustella ihan todellisesta asioista joita oikeasti on sanottu. Samoin olisi kivempi, jos me tietäisimme oikeasti, miten THL on tai ei ole ohjeistanut. Ja että kenen vastuulla oikeasti eri asiat on ollut.

Mutta, kävi niin tai näin, en itse halua mennä asioiden edelle kun vielä emme tiedä lopputulosta ja sitä, miten ne (hallituksen, ei THL:n vastuulla olevat) toimet purevat.

 

[miilvi]

Valkeakoskella todettu yhteensä 9 koronavirustartuntaa – Kaupunginjohtaja: Karanteenissa olevat liikkuneet ihmisten keskuudessa

Mikä on mennyt elämässä pieleen, kun kotona karanteenissa pysyminenkin tuottaa näin suuria vaikeuksia? Yhteiskunta kiittää yksilöitä. Mielestäni tällaisesta idiotismista sietäisi antaa tuntuvat sakot.

Pieleen on mennyt se ettei tuosta rikkomisesta tule mitään sanktioita. Karanteenin rikkomisesta vähintään 500€ sakko voisi alkaa tepsimään. Tähänkään tuskin on mitään lakipykälää olemassa että sakko uhkaa voidaan edes asettaa?

Edit: joo näköjään voidaan tuomita sakkoon tai enintään 3kk vankeuteen. tuomitaanko käytännössä kuitenkaan, toivottavasti.

 

[Samat]

Valkeakoskella todettu yhteensä 9 koronavirustartuntaa – Kaupunginjohtaja: Karanteenissa olevat liikkuneet ihmisten keskuudessa

Mikä on mennyt elämässä pieleen, kun kotona karanteenissa pysyminenkin tuottaa näin suuria vaikeuksia? Yhteiskunta kiittää yksilöitä. Mielestäni tällaisesta idiotismista sietäisi antaa tuntuvat sakot.

Hyvinkin vois mennä pahoinpitely ja mahdollisesti kuolemantuottamus kategoriaankin tarpeen mukaan, jos on määrätty karanteeniin ja ei ole noudatettu. Aika kevyt jos sakolla selviää, jos joku saanut sitä kautta tartunnan johon sitten kuolee.

 

[Dr. Who]

Koronan lisäksi vielä keuhkokuume, aika pahalta näyttää.

Korona aiheuttaa keuhkokuumetta, samoin tavallinen influenssa tai ihan nuha ja kuume saattaa aiheuttaa keuhkokuumeen.

 

[FireFly Renaissance]

Musta jotenkin tuntuu, että THL-vihan taustalla on jotain muuta ja aiempaa antipatiaa kyseistä laitosta kohtaan. Liittyy ehkä alkoholipolitiikkaan, Pekka Puskaan tai yleensä kansanterveyden edistämiseen. Sekä myös arempiin ja jopa osin poliittisiin aiheisiin kuten seksuaalikasvatukseen ja sukupuolentutkimukseen. Ja jotenkin tätä kritiikkiä nyt puretaan koronan kohdalla turhankin subjektiivisesti. Mutta tämä vain omaa mutuilua.

Lopussahan nähdään, miten hallituksen vastuulla olevat toimenpiteet lopulta purivat verrattuna muihin maihin. Ja tätä saadaan valitettavasti odotella vielä pitkään.

Niin ehkä THL:n olisi ollut syytä keskittyä männävuosina johonkin muuhun kuin (alkoholi)politikointiin? Nyt kun olisi pitänyt oikeasti saada jotain aikaan tärkeässä asiassa ja näyttää miksi tuohon kankkulan kaivoon kaadetaan kottikärrykaupalla rahaa joka vuosi saatiin vain täydellinen fiasko ja munaus.

Nelosoluen turmiosta ja kansan joukkotuhosta alkoholin kiroon saimm lukea kyllä jo helv.... välissä, mutta sitten kun olisi pitänyt varautua pandemiaan niin ainoa mitä viinerisuussa saatiin sössötettyä ulos oli "ei tule koskemaan eurooppaa". Kyllä vähemmästäkin perseilystä alkaa antipatiat tämän sirkuksen kustantavalla veronmaksajalla nousta.

 

[Pertti_Pasanen_Spede]

Hain just pneumokokkirokotteen jääkaappiin. Arvoin kannattaako sijoittaa 90€ tuohon, mutta hain nyt kuitenkin, koska riski saada kaikista liikkellä olevista taudeista tartunta on aina keskim. suurempi. Eihän tuokaan autuaaksi tee keuhkokuumeiden osalta, mutta otetaan nyt suojaksi...kun niitä oli vielä saatavilla. Ihme että noita ei ole hamstrattu, mutta kakkipaperia on.

Eikö tuo anneta lapsena neuvolassa? Näin ainakin olen käsittänyt. Tiedätkö milloin noiden antaminen on aloitettu?

 

[Jan11]

Eikö tuo anneta lapsena neuvolassa? Näin ainakin olen käsittänyt. Tiedätkö milloin noiden antaminen on aloitettu?

2009 oli mahdollisuus saada, jos on ollut alle 5-vuotias.
2010 syntyneistä alkaen on annettu kaikille lapsille.

 

[bluedrool]

Eikö tuo anneta lapsena neuvolassa? Näin ainakin olen käsittänyt. Tiedätkö milloin noiden antaminen on aloitettu?

Suunnilleen 2010.

 

[vesas]

Eli siis 99,999 % varmuus elämän pelastamisesta ei riitä, joten otetaan 0 % mahdollisuus?

Ymmärrän tuollaisen laatutarpeen normaaliaikoina. Nyt kannattaisi kuitenkin hankkia myös niitä 99,999 % koneita ja antaa potilaalle vaihtoehto: meillä olisi kaksi vaihtoehtoa: tällainen hengityskone, mistä emme anna takuita ja toisena vaihtoehtona ei-mitään.

Luonnollisestikaan laaduttomia laitteita ei tule käyttää muuten kuin kriisiolosuhteissa eli tämän epidemian jälkeen ne tulee siirtää purkamoon.

Kirjoituksessani kerroin syyn tälle 100% toiminnalle, historiasta löytyy niitä 99,999% tapauksia riittävästi. Siitä 99,999% laitteesta puuttuu se viimenen 0,001 jolla saadaan käännettyä se melkein kuolema elämäksi. Asia väännetään hyvin rautalangasta jos yhtään käy tuon osa-alueen teknisiä koulutuksia missään. Ihmiskunta on ottanut tässä pelissä niinsanotusti turpaansa riittävän monta kertaa ja kerrankin vahingoista on alettu oppia. Ja onneksi tässä on riittävän järeitä viranomaisia, riittävästi koulutettuja lääkäreitä ja sairaaloita joissa tiedetään että perus-taavit ei pääse niitä hätäapuvärkkejä työntämään kriisityvään hoitoprosessiin mukaan. Yksikin sekoileva lääketieteellinen laite sotkee näppärästi koko hoitotiimin toiminnan ja samalla kuolee monta muuta potilasta.

 

[vrds]

Eikö tuo anneta lapsena neuvolassa? Näin ainakin olen käsittänyt. Tiedätkö milloin noiden antaminen on aloitettu?

Lapset saa nykyään. 10 vuotta sitten taidettiin lisätä rokotusohjelmaan. Ja tuo ei tosiaan ole rokote keuhkokuumetta vastaan, mutta pienen lisäsuojan sillä saa pneumokin osalta. Sitten on n. virusta ja bakteeria lisäksi riesana.

 

[Paapaa]

Niin ehkä THL:n olisi ollut syytä keskittyä männävuosina johonkin muuhun kuin (alkoholi)politikointiin?

No tulihan se sieltä! Tätä vähän odottelin jo.

...saatiin vain täydellinen fiasko ja munaus.

Tällaisenaan tuo on lähinnä tyypillinen mustavalkoinen mielipide. Tai itse ainakin osaisin arvioida vasta lopputulosta (kuolleisuus + toimien vaikutus kansantalouteen), sekä vasta kun tiedetään todella, mikä on kenenkin vastuulla tässä prosessissa. THL ei yhä ole toimeenpaneva elin. Ja toisaalta Suomi on toiminut nopeammin kuin jotkut muut maat, joten niitä varten varmaan sitten vielä "täydellisempi fiasko ja munaus"?

 

[FireFly Renaissance]

Ei ne ole vaikuttaneet "tosi kivoilta". Vaan totesin, ettei THL ole väittänyt viruksen olevan "sillä ja tällä tavalla ongelmaton" edes tammikuussa, vaan aloittanut jos silloin mittavat kartoitukset altistuneista ja välittömät karanteenit sairastuneille. Muutoinkin tämä keskustelu on vähän hankalaa kun käyttään näitä hassunhauskoja sitaatteja, joita kukaan ei ole missään käyttänyt ja tällä tavalla halutaan luoda kuvaa todellisuutta vähättelevämmästä suhtautumisesta. Se on vääristelyä ja propagandaa. Sama koskee niitä sinänsä oikeita sitaatteja, joista oli oletettu koko asiayhteys ja ne huolestuneemmat lauseet sopivasti ympäriltä pois. Olisi kivempaa keskustella ihan todellisesta asioista joita oikeasti on sanottu. Samoin olisi kivempi, jos me tietäisimme oikeasti, miten THL on tai ei ole ohjeistanut. Ja että kenen vastuulla oikeasti eri asiat on ollut.

Mutta, kävi niin tai näin, en itse halua mennä asioiden edelle kun vielä emme tiedä lopputulosta ja sitä, miten ne (hallituksen, ei THL:n vastuulla olevat) toimet purevat.

Olisi kivaa, jos ei yritettäisi valkopestä ja saivarrella niitä THL:n tiedotteita selittämällä jotain soopaa "aiheyhteydestä" ja "sitaateista" yms. puhdasta metakeskustelua. En ole nähnyt, että olisit osoittanut vielä millään tavalla THL:n viestinnän olleen riittävällä tasolla.

THL:n vastuulla on viestiä sellaisella tavalla, että se ymmärretään tarvittavalla vakavuudella ilman, että niitä tiedotteista pitää alkaa kaivamaan suurennuslasilla jotain vastuuvapauslauseita.

 

[Perea]

Pahoittelut aikaisemmasta kommentistani. En ihan ollut miettinyt asiaa loppuun.

En tiedä, oliko täällä linkattuna THL uutta karttaa:
www.thl.fi/koronakartta

Tämän hetkistä dataa:

 

[edup]

Kirjoituksessani kerroin syyn tälle 100% toiminnalle, historiasta löytyy niitä 99,999% tapauksia riittävästi. Siitä 99,999% laitteesta puuttuu se viimenen 0,001 jolla saadaan käännettyä se melkein kuolema elämäksi. Asia väännetään hyvin rautalangasta jos yhtään käy tuon osa-alueen teknisiä koulutuksia missään. Ihmiskunta on ottanut tässä pelissä niinsanotusti turpaansa riittävän monta kertaa ja kerrankin vahingoista on alettu oppia. Ja onneksi tässä on riittävän järeitä viranomaisia, riittävästi koulutettuja lääkäreitä ja sairaaloita joissa tiedetään että perus-taavit ei pääse niitä hätäapuvärkkejä työntämään kriisityvään hoitoprosessiin mukaan. Yksikin sekoileva lääketieteellinen laite sotkee näppärästi koko hoitotiimin toiminnan ja samalla kuolee monta muuta potilasta.

Ei lääkinnällisten laitteiden tarvitse toimia 100% varmasti edes MDR:n mukaan. Kyseisten laitteiden CE-merkintäprosessiin kuuluu pakollisena riskiarviointi. Jokaiselle riskille arvioidaan todennäköisyyttä ja sen haittaa, sekä voidaan listata erilaisia tapoja ehkäistä riskin toteutumista tai sitten vähentää siitä koituvia vahinkoja. Nollille niitä riskejä ei kuitenkaan tarvitse saada, vaan riittää että laitteesta saatava hyöty kokonaisuutena ylittää riskit.

Tästä huolimatta, nopeammin niitä laitteita saadaan kun olemassaolevat valmistajat skaalaa kapasiteettiaan, kuin että Pertin Vene ja Kumppari Oy lähtee omia tekemään.

 

[FireFly Renaissance]

No tulihan se sieltä! Tätä vähän odottelin jo.



Tällaisenaan tuo on lähinnä tyypillinen mustavalkoinen mielipide. Tai itse ainakin osaisin arvioida vasta lopputulosta (kuolleisuus + toimien vaikutus kansantalouteen), sekä vasta kun tiedetään todella, mikä on kenenkin vastuulla tässä prosessissa. THL ei yhä ole toimeenpaneva elin. Ja toisaalta Suomi on toiminut nopeammin kuin jotkut muut maat, joten niitä varten varmaan sitten vielä "täydellisempi fiasko ja munaus"?

No ehkä sinun kannattaa sitten osallistua keskusteluun puolen vuoden päästä, koska tälläinen on nyt melkoisen turhaa ja hedelmätöntä argumentointia.

Onneksi Suomessa on toimittu THL:stä huolimatta, mutta ei sen ansiosta.

 

[Paapaa]

Olisi kivaa, jos ei yritettäisi valkopestä ja saivarrella niitä THL:n tiedotteita selittämällä jotain soopaa "aiheyhteydestä" ja "sitaateista" yms. puhdasta metakeskustelua. En ole nähnyt, että olisit osoittanut vielä millään tavalla THL:n viestinnän olleen riittävällä tasolla.

Jos lähteitten ja aitojen sitaattien vaatiminen on "saivartelua", niin musta on helvetin hyvä, että tässä ketjussa pitää "saivarrella". THL:n sanomisista on niin paljon vääristeltyä ja muunneltua kamaa ketjussa, että ainakin mua ihmetyttää.

 

[bluedrool]

Kirjoituksessani kerroin syyn tälle 100% toiminnalle, historiasta löytyy niitä 99,999% tapauksia riittävästi. Siitä 99,999% laitteesta puuttuu se viimenen 0,001 jolla saadaan käännettyä se melkein kuolema elämäksi. Asia väännetään hyvin rautalangasta jos yhtään käy tuon osa-alueen teknisiä koulutuksia missään. Ihmiskunta on ottanut tässä pelissä niinsanotusti turpaansa riittävän monta kertaa ja kerrankin vahingoista on alettu oppia. Ja onneksi tässä on riittävän järeitä viranomaisia, riittävästi koulutettuja lääkäreitä ja sairaaloita joissa tiedetään että perus-taavit ei pääse niitä hätäapuvärkkejä työntämään kriisityvään hoitoprosessiin mukaan. Yksikin sekoileva lääketieteellinen laite sotkee näppärästi koko hoitotiimin toiminnan ja samalla kuolee monta muuta potilasta.

Olen eri mieltä. Nythän siis mietitään kaikkia epätoivoisia ratkaisuja laitteiden osalta ja eri valmistajat alkavat näillä näppylöillä tuottaa näitä ei-optimaalisia laitteita (esimerkkinä tuo brittien Dyson). Lisäksi mietitään useamman potilaan yhdistämistä samaan koneeseen. Voin myös väittää, että kaikki huoltovälit ja kalibrointivälit tulevat paukkumaan tässä konkurssissa. Samoin joudutaan tinkimään muustakin turvallisuuteen vaikuttavasta, kuten aseptiikasta ja työajoista. Me ollaan siinä alle 99% toiminnassa jo ja pahemmaksi menee ennen kuin paranee. Valmistajillehan pitää tietysti myöntää joku vastuuvapaus tässä ja toisaalta koneet käyttää vain tämän epidemian huipun ajan ennen tarkempaa testausta (ja varastoimista huoltovarmuusvarastoihin).

Rautakeuhko on nykystandardein aivan paska ventilaattori, mutta silti se todennäköisesti pelastaa polioon sairastuneen hengityshalvauspotilaan hengen. Nyt tarvittavilta ventilaattoreilta tarvitaan vähän enemmän ominaisuuksia (koska kyse ei ole hengityshalvauksesta), mutta silti eittämättä primitiivisempikin laite riittää.

Sinänsä suhtaudun vähän skeptisesti, että noinkohan juuri esim. Dyson (tai Tesla) saa säällisessä ajassa yhtään laitetta käyttöön.

 

[zaku]

On kuitenkin hyvin vaarallista lähteä varautumaan mihinkään oletuksella, että tauti on paljon lievempi kuin miltä se näyttää olevan.

Eikös tästä nyt ole ollut se yksi Italialainen kylä sekä yksi risteily alus, jossa käytännössä on testattu lähes kaikki henkilöt. Tulema oli, että 50 - 75 tapauksista on täysin oireettomia. Oli linkattu tännekin pariin otteeseen.

Samoin jos ymmärsin niin Kiinasta on tullut jotain indikaatioita, että suuri määrä lähes oireettomia tai täysin oireettomia on ollut. Tämä myös perustuu muihin influenssiin sekä viruksiin.

Näin ollen tämä oletus ei suoraan ole mitenkään perusteeton. Se tietysti ei tarkota, etteikö asioita olisi voitu hoitaa huomattavasti paremmin THLn osalta sekä erityisesti hallituksen, mutta näitä nyt voi jossitella.

Tarkempaa tietoa tulemme viruksesta saamaan koko ajan enemmän. Tämän leviämisnopeuden vuoksi on kyllä varsin oletettavaa, että on paljon ihmisiä, jotka levittävät sitä oireettomina tai vähäoireisina. Muuten todennäköisesti olisi ollut helpompaa myöskin rajata tämän leviäminen.

 

[FireFly Renaissance]

Jos lähteitten ja aitojen sitaattien vaatiminen on "saivartelua", niin musta on helvetin hyvä, että tässä ketjussa pitää "saivarrella". THL:n sanomisista on niin paljon vääristeltyä ja muunneltua kamaa ketjussa, että ainakin mua ihmetyttää.

Tässä ketjussa on kyllä käsitelty ja ihmetelty niitä THL:n antamia ulostuloja jo ihan tarpeeksi moneen kertaan jo silloin kun niitä on saatu. Mitäs, jos nyt ihan itse todistaisit kuinka se THL on ollut huolissaan ja varmistanut Suomen varautumista tähän Koronavirukseen hyvissä ajoin ja riittävällä vakavuudella.

 

[Zigh]

Hyvinkin vois mennä pahoinpitely ja mahdollisesti kuolemantuottamus kategoriaankin tarpeen mukaan, jos on määrätty karanteeniin ja ei ole noudatettu. Aika kevyt jos sakolla selviää, jos joku saanut sitä kautta tartunnan johon sitten kuolee.

Veikkaanpa ettei näistä Valkeakosken tapauksistakaan yhtäkään ole määrätty karanteeniin. Näitä määräyksiä on kuitenkin ilmeisesti annettu Suomessa aika vähän kun tulee Kelalle kalliiksi.

 

[Paapaa]

No ehkä sinun kannattaa sitten osallistua keskusteluun puolen vuoden päästä, koska tälläinen on nyt melkoisen turhaa ja hedelmätöntä argumentointia.

Kerroin vain, miksi minä en THL:n lopullista onnistumista vielä haua arvioida. Totta kai osallistun keskusteluun nytkin. Kyllä tässä keskusteltavaa on vaikkemme vielä tiedäkään, miten toimet lopulta purevat.

Onneksi Suomessa on toimittu THL:stä huolimatta, mutta ei sen ansiosta.

Meinaatko, että THL on vastustanut hallituksen määräämiä toimenpiteitä?

 

[edup]

Valmistajillehan pitää tietysti myöntää joku vastuuvapaus tässä ja toisaalta koneet käyttää vain tämän epidemian huipun ajan ennen tarkempaa testausta (ja varastoimista huoltovarmuusvarastoihin).

Ei valmistajille tarvitse mitään erillistä vastuuvapautta myöntää. Kun niille ko. laitteille haetaan CE-merkintää, niin siinä määritellään erittäin täsmällisesti käyttötarkoitus ja erilaiset rajaukset laitteen käytölle. Tämä on juuri se mekanismi millä valmistajat voivat rajata omaa vastuutaan kun laitteita käytetään väärin. Ja valmistajat siksi jo nykyisellään rajaavat sitä erittäin tiukasti.

 

[renee]

Pahoittelut aikaisemmasta kommentistani. En ihan ollut miettinyt asiaa loppuun.

En tiedä, oliko täällä linkattuna THL uutta karttaa:
www.thl.fi/koronakartta

Tämän hetkistä dataa:

Voisko tosta päätellä, että nuorilla on hyvin paljon diagnosoimattomia tartuntoja, koska oletettavasti he ovat niitä, jotka liikkuvat ja kokoontuvat ehkä kaikkein eniten? Suurin ryhmä on silti 50-59-vuotiaat, jotka eivät toki hekään hissuttele, mutta voisi kuvitella, että 20-40-vuotiaat olisivat ahkerimpia "riskiryhmäläisiä" tartunnan nappaamisen suhteen.

 

[FireFly Renaissance]

Meinaatko, että THL on vastustanut hallituksen määräämiä toimenpiteitä?

Meinaan, että toimenpiteet aloitettiin kun THL:n tehtäviä rupesivat hoitamaan jo vastuuta ottaneet medioiden (pää)toimittajat.

 

[Paapaa]

Tässä ketjussa on kyllä käsitelty ja ihmetelty niitä THL:n antamia ulostuloja jo ihan tarpeeksi moneen kertaan jo silloin kun niitä on saatu. Mitäs, jos nyt ihan itse todistaisit kuinka se THL on ollut huolissaan ja varmistanut Suomen varautumista tähän Koronavirukseen hyvissä ajoin ja riittävällä vakavuudella.

Minä siis näytin, että THL on seurannut koronaa ja valmistautunut testauksiin ja tartuntaketjujen kartoituksiin ja terveydenhuollon ohjeistuksiin hyvissä ajoin ennen kuin Euroopassa oli yhtään tapausta. Eli tilanteessa kun näytti, että riski tartunnalle on vain Wuhanissa. Mielestäni se tarkoittaa, että THL ei pitänyt koronaa "ongelmattomana" eikä suhtautunut siihen "kuten influenssaan" kuten tuolla aiemmin implikoitiin. THL:n koronaan liittyvät tiedotteet on kaikki nähtävissä THL:n sivuilla, ja sieltä näkee hyvin, miten missäkin vaiheessa koronaan on reagoitu. Ei varmaan kaikkea näe, mutta kuitenkin.

Se on varmasti mahdollista, että joku THL:n ulostulo mediassa tai siitä uutisoiminen on epäonnistunut. Tästä ihan samaa mieltä.

 

[et328]

Suomi laitettiin säppeen nopeammin kuin moni muu maa, joten siinä mielessä pitää olla ihan tyytyväinen, vaikka parannettavaa varmasti löytyykin. Ja kukaan ei ole koskaan väittänyt että "ei koske Suomea". Jo tammikuussa on koronaepäillyt testattu ja tartuntaketjut kartoitettu. Eli koski Suomea jo silloin kun korona vasta nosti päätään Kiinassa. Jos ei koskisi Suomea, meillä ei olisi vielä yhtään testattua tapausta.

Säppiin osin meni, mutta ravintoloita ei vaan saada kiinni, 2 viikkoa jahkailtu. Testaus on surkealla tasolla, taaskin THL:n suosituksiin uskomisen johdosta. Italian matkailijoiden annettiin ihan vapaasti saapua maahan, vaikka oli tiedossa mikä siellä oli tilanne. Ja sama Tirolista tulijoiden kanssa. Ja nyt sitten näiden paluumuuttajienkin kanssa. Yhden mokan nyt vielä ymmärtäisi, mutta noin monta mokausta peräkkäin ja asiat kuitenkin julkisia ja iltapäivälehdissä esillä. Onkohan hallituksella kaikilla asenne: "kyllä kai sen joku hoitaa, ei näytä olevan suoraa minun vastuualuetta"? Myös pääministerillä..?

 

[FireFly Renaissance]

Voisko tosta päätellä, että nuorilla on hyvin paljon diagnosoimattomia tartuntoja, koska oletettavasti he ovat niitä, jotka liikkuvat ja kokoontuvat ehkä kaikkein eniten? Suurin ryhmä on silti 50-59-vuotiaat, jotka eivät toki hekään hissuttele, mutta voisi kuvitella, että 20-40-vuotiaat olisivat ahkerimpia "riskiryhmäläisiä" tartunnan nappaamisen suhteen.

No ainakin Euroopan laskettelukeskuksissa pyörinee etupäässä lähinnä nuoria keski-ikäisiä.

 

[FireFly Renaissance]

Minä siis näytin, että THL on seurannut koronaa ja valmistautunut testauksiin ja tartuntaketjujen kartoituksiin ja terveydenhuollon ohjeistuksiin hyvissä ajoin ennen kuin Euroopassa oli yhtään tapausta. Eli tilanteessa kun näytti, että riski tartunnalle on vain Wuhanissa. Mielestäni se tarkoittaa, että THL ei pitänyt koronaa "ongelmattomana" eikä suhtautunut siihen "kuten influenssaan" kuten tuolla aiemmin implikoitiin. THL:n koronaan liittyvät tiedotteet on kaikki nähtävissä THL:n sivuilla, ja sieltä näkee hyvin, miten missäkin vaiheessa koronaan on reagoitu. Ei varmaan kaikkea näe, mutta kuitenkin.

Se on varmasti mahdollista, että joku THL:n ulostulo mediassa tai siitä uutisoiminen on epäonnistunut. Tästä ihan samaa mieltä.

Minä vain en löydä tuolta tiedotteista millään sitä riittävän vakavaa suhtautumista, josta niin kovasti puhut. Se, että on ajateltu riskin olevan vain Wuhanissa nykyisessä globaalissa maailmassa on nimenomaan erinomainen esimerkki siitä pihalla olemisesta.

THL on koko ajan mm. ohjeistanut, että mikäli sinulla ei ole suoraa kontaktia (senhetkisiin) epidemia alueisiin tai laboratoriovarmistettuun tartuntaan, et ole sairastunut. Siitä huolimatta, että kyseessä on erittäin voimakkaasti piilossa leviävä sairaus. Tämä on ollut ihan täyttä puppua, ja jokainen täysipäinen tietää sen.

 

[Paapaa]

Säppiin osin meni, mutta ravintoloita ei vaan saada kiinni, 2 viikkoa jahkailtu.

Onneksi aika iso osa ravintoloista on mennyt kiinni ihan oma-aloitteisesti. Mutta tässä taisi lainsäädäntö yllättää hallituksen.

Testaus on surkealla tasolla, taaskin THL:n suosituksiin uskomisen johdosta.

Tuskin. THL ei kai ole missään toivonut vähäistä testaamista. THL:n Salminen:

"Salmisen mukaan THL:n ei ole ollut tarkoitus antaa sellaista kuvaa, että laajamittainen testaus ei toisi yhteiskunnalle mitään hyötyjä."

Koronavirus | Aggressiivisesta testaamisesta olisi hyötyä Suomessakin, mutta nyt siihen ei kyetä, sanoo Husin johtajaylilääkäri – Miksi kaikilta oireilevilta ei oteta virusnäytettä?

Hus perustelee koronavirustestien rajaamista sillä, että kapasiteetti ei riitä. THL:n mukaan testejä voitaisiin tehdä heti tuhat päivässä.

www.hs.fi

Ongelmana on tuossa mainittu ihmisten riittävyys tekemään testejä.

Italian matkailijoiden annettiin ihan vapaasti saapua maahan, vaikka oli tiedossa mikä siellä oli tilanne. Ja sama Tirolista tulijoiden kanssa. Ja nyt sitten näiden paluumuuttajienkin kanssa. Yhden mokan nyt vielä ymmärtäisi, mutta noin monta mokausta peräkkäin ja asiat kuitenkin julkisia ja iltapäivälehdissä esillä. Onkohan hallituksella kaikilla asenne: "kyllä kai sen joku hoitaa, ei näytä olevan suoraa minun vastuualuetta"? Myös pääministerillä..?

Tästä samaa mieltä. Hallitus tämän myönsi. Toivottavasti tuo matkaajien testaus, ohjeistus ja mahdolliset karanteenit saataisiin äkkiä kuntoon.

 

[vrds]

No ainakin Euroopan laskettelukeskuksissa pyörinee etupäässä lähinnä nuoria keski-ikäisiä.

Ihan turhaa mutuilua asian suhteen. Siellä pyörii kaikenikäistä porukkaa etupäässä. After skissä varmasti yliedustettuina.

 

[bluedrool]

Ei valmistajille tarvitse mitään erillistä vastuuvapautta myöntää. Kun niille ko. laitteille haetaan CE-merkintää, niin siinä määritellään erittäin täsmällisesti käyttötarkoitus ja erilaiset rajaukset laitteen käytölle. Tämä on juuri se mekanismi millä valmistajat voivat rajata omaa vastuutaan kun laitteita käytetään väärin. Ja valmistajat siksi jo nykyisellään rajaavat sitä erittäin tiukasti.

Taidat tietää tästä enemmän. Ajattelen nyt tilannetta, jossa sairaaloihin tuotetaan seuraavien viikkojen aikataululla laitteita. New Yorkissa pormestari sanoi tarvitsevansa laitteita 14 päivässä. Meillä on ehkä 1kk aikaa huippuun. Ei siinä kovin isoa byrokraatiaa tai hyväksymisprosessia ehditä vetää läpi.

 

[FireFly Renaissance]

Ihan turhaa mutuilua asian suhteen. Siellä pyörii kaikenikäistä porukkaa etupäässä.

Ei liene mitään mutuilua, että laskettelu on aika paljon yleisempää nuorempien kuin eläkeläisten keskuudessa jo ihan helposti ymmärrettävistä syistä.

 

[Jan11]

Nytkin lakitekniset asiat hieman jarruttavat Uudenmaan parenteesia.

Mediatiedot: Uudenmaan eristäminen ei ole menossa sellaisenaan läpi perustusvaliokunnassa

STT:n tietojen mukaan Uudenmaan eristäminen ei sellaisenaan olisi menossa läpi perustuslakivaliokunnassa.

www.ksml.fi

 

[Lucas]

Valkeakoskella todettu yhteensä 9 koronavirustartuntaa – Kaupunginjohtaja: Karanteenissa olevat liikkuneet ihmisten keskuudessa

Mikä on mennyt elämässä pieleen, kun kotona karanteenissa pysyminenkin tuottaa näin suuria vaikeuksia? Yhteiskunta kiittää yksilöitä. Mielestäni tällaisesta idiotismista sietäisi antaa tuntuvat sakot.

Näistä karanteeniin määrätyistä ei taida olla edes kukaan saanut päähänsä koostaa mitään listaa viranomaisille?

Vielä parempi olisi kun lista julkaistaisiin netissä koko kansan kytättäväksi.

Rangaistuksena perseileville karanteenia rikkoville voisi olla sakon ohella se että antaisivat poliisit kunnolla tutustua nokialaisen nuoriso-ohjaajan kasvatusmetodiin. Niin perusteellisesti että päiväkausia olisi vaikea edes istua. Hölmöinkin tapaus varmaan miettisi kahteen kertaan uskooko kerralla vai haluaako ottaa riskin siitä että pääsee oikein nokialaisen nuoriso-ohjaajan tukiopetukseen.

Sakkokin mielellään useampi tuhat euroa jo ensimmäisellä kerralla karanteenin rikkomisesta ja vielä sellainen että se peritään täysimääräisesti seuraavista eläkkeistä, työmarkkinatuesta, toimeentulotuesta tms. sosiaalietuudesta ilman mitään ulosoton suojaa.

 

[Paapaa]

Minä vain en löydä tuolta tiedotteista millään sitä riittävän vakavaa suhtautumista, josta niin kovasti puhut.

En tätä odottanutkaan.

THL on koko ajan mm. ohjeistanut, että mikäli sinulla ei ole suoraa kontaktia (senhetkisiin) epidemia alueisiin, et ole sairastunut. Siitä huolimatta, että kyseessä on erittäin voimakkaasti piilossa leviävä sairaus. Tämä on ollut ihan täyttä puppua, ja jokainen tietää sen.

Tammikuussa kukaan ei tiennyt, mikä on koronan leviämisvauhti ja leviääkö se kuinka helposti oireettomana. Ei WHO, eikä tietenkään THL. Eikä minkään maan mikään terveysviranomainen. Tapauksia oli vain kourallinen Kiinassa ja nolla Euroopassa. Vasta nyt on merkittäviä viitteitä että tauti voi levitä oireettomana. (Ja tämäkin ainakin yhden WHO:n raportin mukaan perustuu lähinnä laskennallisiin tuloksiin.) Mutta mun puolesta voidaan todeta, että tämä arvio oli "täydellinen munaus". Jälkikäteen on tietenkin helppo todeta, että arvio oli väärä. Siitäkin huolimatta varautuminen koronaan alkoi jo tammikuussa. Viitteet tästä olen jo maininnut aiemmissa viesteissä.

 

[FireFly Renaissance]

Tammikuussa kukaan ei tiennyt, mikä on koronan leviämisvauhti ja leviääkö se kuinka helposti oireettomana. Ei WHO, eikä tietenkään THL. Eikä minkään maan mikään terveysviranomainen. Tapauksia oli vain kourallinen Kiinassa ja nolla Euroopassa. Vasta nyt on merkittäviä viitteitä että tauti voi levitä oireettomana. (Ja tämäkin ainakin yhden WHO:n raportin mukaan perustuu lähinnä laskennallisiin tuloksiin.) Mutta mun puolesta voidaan todeta, että tämä arvio oli "täydellinen munaus". Jälkikäteen on tietenkin helppo todeta, että arvio oli väärä. Siitäkin huolimatta varautuminen koronaan alkoi jo tammikuussa. Viitteet tästä olen jo maininnut aiemmissa viesteissä.

Et ole selvästi llukenut tätä ketjua tammikuussa.

 

[vrds]

Ei liene mitään mutuilua, että laskettelu on aika paljon yleisempää nuorempien kuin eläkeläisten keskuudessa jo ihan helposti ymmärrettävistä syistä.

Euroopassa (alpeilla) ei ole. Älä puhu asiasta kun et siitä mitään näytä tietävän. Siellä on yhtälailla hyvin paljon lapsiperheitä, vanhempia keski-ikäisiä ja niitä eläkeläisiä.

 

[Jan11]

Näistä karanteeniin määrätyistä ei taida olla edes kukaan saanut päähänsä koostaa mitään listaa viranomaisille?

Vielä parempi olisi kun lista julkaistaisiin netissä koko kansan kytättäväksi.

Rangaistuksena perseileville karanteenia rikkoville voisi olla sakon ohella se että antaisivat poliisit kunnolla tutustua nokialaisen nuoriso-ohjaajan kasvatusmetodiin. Niin perusteellisesti että päiväkausia olisi vaikea edes istua. Hölmöinkin tapaus varmaan miettisi kahteen kertaan uskooko kerralla vai haluaako ottaa riskin siitä että pääsee oikein nokialaisen nuoriso-ohjaajan tukiopetukseen.

Sakkokin mielellään useampi tuhat euroa jo ensimmäisellä kerralla karanteenin rikkomisesta ja vielä sellainen että se peritään täysimääräisesti seuraavista eläkkeistä, työmarkkinatuesta, toimeentulotuesta tms. sosiaalietuudesta ilman mitään ulosoton suojaa.

Karanteeniin määrätyistä kyllä pidetään tartuntatautilain mukaista rekisteriä.

 

[edup]

Taidat tietää tästä enemmän. Ajattelen nyt tilannetta, jossa sairaaloihin tuotetaan seuraavien viikkojen aikataululla laitteita. New Yorkissa pormestari sanoi tarvitsevansa laitteita 14 päivässä. Meillä on ehkä 1kk aikaa huippuun. Ei siinä kovin isoa byrokraatiaa tai hyväksymisprosessia ehditä vetää läpi.

Luulin että puhuit nykyisellään jo olemassa olevista laitteista, kun mainitsit huoltovälien ym. ylittymisestä. Olemassa olevien laitteiden tuottamisellehan ei tarvita mitään uusia hyväksymisprosesseja, sen kun vain valmistaa lisää. Ja mitään vastuuvapautuksia ei erikseen tarvita, ne kun tulee jo sieltä olemassa olevasta dokumentaatiosta, ja vastuut (ainakin joiltain osin) lakkaa olemasta jos vaikka huoltoväli on venynyt liian pitkäksi.

Jos taas sitten uusia tuotteita tuodaan markkinoille, niin niiden tulee EU-alueella olla CE-merkittyjä. Näkisin että on järkevämpää antaa lääkäreille "vastuuvapaus" siitä jos joutuvat käyttämään moottorisahasta tuunattua hengityskonetta, kuin muuttaa tuota lääkinnällisten laitteiden hyväksyntäprosessia tällaisella aikataululla.