Koronavirus SARS-CoV-2 ja sen aiheuttama tauti COVID-19 (Yleinen keskustelu)

[_j03_]

USAn suuri vahvuus on massiiviset materiaaliset ja henkiset voimavarat jotka nyt viimein on valjastettu tälle asialle. Trump leikkaa byrokratiaa kiitettävästi innovoinnin ja kehitystyön tieltä. Mielenkiintoista seurata mitä tuleman pitää. Otsikkorevittelyt USAn tilanteesta tulevat toki olemaan kovia, koska paha oranssi mies.

Ja samalla suurin heikkous tuo yltiökapitalismi. Rikkailla ei kyllä ole ongelmaa testata itseään joka päivä ja päästä tehohoitoon vaikka samantien, mutta miten menee normikansalaisella?

 

[kilroy1]

Silloin on valittu Espanjan halvempi elintaso, jonka seurauksena on myös kuppasempi sairaanhoito.

menee vähän ot mutta menkööt..

Ne ketkä ovat Espanjasta tulossa ovat pääosin näitä talviasukkaita. Asuvat talvet siellä ja kesät Suomessa. Asunnot löytyvät molemmista maista. Kiire tulee siitä kun muutenkin normi paluu on huhti-toukokuussa.

Johtuen vielä Suomen ja Espanjan lainsäädännöstä voisivat jopa jäädä välitilaan jossa eivät ole kummankaan maan sosiaaliturvan piirissä. Toi on pitkä juttu enkä rupea sitä enempää availemaan mutta se on todellakin mahdollista Eu:ssa.

Ne ketkä asuvat vakituisesti Espanjassa eivät sieltä tänne rynni. Eihän heillä ole edes Suomessa asuntoa.. korkeintaan joku sukuperintönä saatu kesämökki ilman mukavuuksia.

Espanjan julkinen perusterveydenhuolto ohittaa kyllä Suomen mennen tullen. Erikoissairaanhoidosta en tiedä mutta perus lääkäripalvelut ovat paljon paremmalla tolalla vrt. Suomen arvauskeskuksien kandien ja virolaislääkäreiden aspiriini kouraan ja kaksi päivää lepoa -pikakäyntien missä mitään ei oikeasti edes yritetä tutkia.

 

[valurauta]

Mä taas uskon että pelkästään suomalainen elämäntyyli suojaa meitä tässä jonkin verran. Kontaktit on luonnostaankin vähäisempiä kuin etelä-Euroopan maissa ja väentiheys pienempi. Kunhan vaan maltettaisi kuunnella noita ohjeita nyt.

Ei pelkästään elämäntyyli, vaan onhan meillä yleisasenteena, että sairaana ei mennä kouluun eikä töihin. Jos tämä on nyt onnistuttu korottamaan potenssiin kolme, niin R0-tekijä romahtaa Suomessa jonnekin desimaalisarjaan.

Aktiivisen epidemian jälkeen toki seuraa pitkäaikainen "voikukantorjunta".

 

[kasa]

Lentokielto Kiinaan asetettiin jo tammikuun lopussa. Oli kuulemma rasismia sanoivat tiedostavat piirit kautta läntisen maailman. Kanadaan jokapäiväiset suorat lennot Kiinasta jatkuivat ainakin tälle viikolle saakka ilman mitään kontrolleja tai karanteeneja, lienevätkö vieläkään säpissä. Samoin Saksa-Iran...

Muutenkaan tilanne USAssa ei näytä ainakaan pahemmalta kuin Espanja, Saksa jne. Joitain pahasti mokattuja hotspotteja kuten New York, kiitos ääliöpormestari DeBlasion.

USAn suuri vahvuus on massiiviset materiaaliset ja henkiset voimavarat jotka nyt viimein on valjastettu tälle asialle. Trump leikkaa byrokratiaa kiitettävästi innovoinnin ja kehitystyön tieltä. Mielenkiintoista seurata mitä tuleman pitää. Otsikkorevittelyt USAn tilanteesta tulevat toki olemaan kovia, koska paha oranssi mies.

Itse taasen pelkään, että USA:ssa tulee olemaan erittäin paha epidemia. Siellä on kyllä resursseja, mutta monia asioita ei silti tehdä kovinkaan järkevästi tai tehokkaasti. Siellä herättiin lisäksi yllättävän myöhään tekemään mitään. Luulisin USAn olevan jokusen viikon Eurooppaa jäljessä, siksi siellä ei vielä ole tartuntoja niin paljoa.

 

[Tonnin Seteli]

Niinno, enemmän raadollista se on sille sivustaseuraajalle. Itse potilas on tiedoton jo kauan ennen kuolemaa. Onko se moraalisesti oikein on sitten eri asia, niin kauan kuin eutanasiaa ei sallita niin ilmeisesti on. Tai vaihtoehtoisesti lyödään ne tyrmäyslääkkeet loppuun jolloin ei virallisesti tehdä eutanasiaa.

Niin, sehän on lopulta muuta kuin joo tai ei, onko eutanasiaa. Kyllä vanhat ihmiset jossain määrin tapatetaan ilman sitäkin. Enkä tarkoita pelkästään elvytyskieltoa tai sitä, että jotkut sairaudet jätetään lopulta hoitamatta ja leikkaukset tekemättä. Saattohoidon lääkityskin(osa siitä) nopeuttaa lähtöä, vaikka asian miten nätisti sanoisi, ja on joka tapauksessa muilla perusteilla tarpeen. Onhan tästä iät ja ajat keskusteltu, ja välillä on oikeudessa asti käsitelty sitä, onko joku aktiivisesti jouduttanut toisen kuolemaa. Enkä edes tarkoita tällä pelkästään varsinaisia "myrkkyhoitajia".

Ihan analogisesti vaikkapa lääkkeellistä raskauden ehkäisyä on käytetty kaikissa sen kieltävissä maissa, jos niissä on sallittu samojen valmisteiden käyttö muulla indikaatiolla. Itse asiassa sama pätee myös ei-lääkkeelliseen. Ylipäänsä lääkärin määräämään. Mitäkö tällä tarkoitan? Lähinnä sitä, että emme juuri nyt tarvitse kriisin keskelle keskustelua eutanasiasta. Se on jo käytössä melko laajasti, ja vapaan eutanasian haittapuolet korostuisivat mahdollisesti poikkeustilassa. Kolmantena analogisena ilmiönä tähän voisi ottaa elinluovutuksen oletuksen muutoksen vuosia sitten, jossa käytännössä julistettiin jokainen kansalainen valtion vapaaksi organ harvesting -omaisuudeksi ellei hän ole todistettavasti kieltänyt. Ei. Nyt hoidetaan ihmisiä, saatana. Kyllä siinä tulee rajat vastaan ja hoidettavat kuitenkin valitaan, se on varma.

 

[namlepo]

Sieltä leviltä vähän terveisiä nettipalstojen vänisijöille. Vähä myöhästä ton hepun tapauksessa kortsun käyttö Levillä ei koronaa pelätä! Karaokebaarin hurlumhei-meno tallentui videolle

 

[Taivaankulkija]

Ensimmäinen yli tuhannen kuoleman päivä virukselle, kun tämän päivän sisällä kuoli 1300 ihmistä tuohon virukseen. Ei enää mikään vähäinen määrä, kun koko maailmassa kuolee 155 000 ihmistä päivässä eli tuo aiheuttaa jo melkein prosentin verran maapallon kuolleisuudesta ja tämä on vasta alkusoittoa. Italia, Espanja ja Usa on vielä todella vahvasti kasvusuunnassa eli muutosta ei tule tapahtumaan ihan hetkeen. Monia muita maita seuraa perässä.

 

[swaggins]

Hurlumhei-karaokelle lopulta stoppi – Levin Wallis sulkee ovensa toistaiseksi koronavirusepidemian vuoksi

Levin karaokebaari Wallis on päättänyt sulkea ovensa toistaiseksi koronavirusepidemian vuoksi.

www.iltalehti.fi

Levillä ei mitään Wuhanin nuhaa pelätä näköjään

Mitä itse kävelin täällä Pohjois-Helsingissä niin suht autiolta baarit näytti

 

[emagdnim]

Joko se yks lähti lapin lomalleen.. sai vissii tarpeeksi hyväksyntää täältä omalletunnolleen?

Lapissa ollaan äärimmäisen huolestuneita turistien liikehdinnästä laskettelukeskuksissa — sairaalan ylilääkärin mukaan nyt ei pidä lähteä lomamatkalle minnekään

Infektioylilääkärin mukaan nyt ei pidä lähteä lomamatkalle.

www.mtvuutiset.fi

 

[SVS]

Osassa Saksaa (Baijeri ja Saarland) ulkonaliikkumiskielto sakon uhalla (jopa 25k€). Alkaa nyt perjantaina keskiyöllä, alustava kesto 2 viikkoa.
https://www.thelocal.de/20200320/bavaria-becomes-first-german-state-to-impose-lockdown

 

[valurauta]

Poikkeusolot | Osa Helsingin baareista pitää ovensa auki koronavirusepidemiasta huolimatta: ”Sehän on asiakkaiden oma päätös”

Koronavirus on kova taloudellinen isku baareille, yökerhoille ja ravintoloille. Osa baareista on edelleen auki, osa on suljettu. Koronavirusepidemiaan varaudutaan auki olevissa ravintoloissa ylimääräisillä toimenpiteillä.

www.hs.fi

Samoja itsekkäitä paskiaisia kuin nämä lapin bilelomailijat ja muut muista ihmisistä vähät välittävät. Toivottavasti näiden oma arpa voittaa.

Ulkoilu yksin tai oman perheen kesken on ok, biletys kaveriporukalla ahtaassa baarissa ei ole ok. Ei voi olla niin vaikeaa.

BIlettämisen riskiä ei varmastikaan pysty vähentämään nollaan, mutta onko mitään tehtävissä, jotta riski olisi normitilannetta oleellisesti pienempi, etenkin jatkotartuntojen osalta?
Baarissa ollaan kuitenkin todennäköisesti aika vähän aikaa viikosta.

Jos epidemiaa ajattelee, on varmaan parempi käydä lähiräkälässä [miksi näitä muuten kutsutaan juuri räkälöiksi], kuin lähteä johonkin maakuntakeskuksen ykköspaikkaan, josta pöpö leviää kerralla koko maakuntaan eikä vain lähikortteleihin. Epidemian torjunta ei edellytä perfektionismia joka paikassa, vaan systemaattista tartuntatodennäköisyyden vähentämistä kaikkialla.

[EDIT]Esim. pärskiviin asiakkaisiin pitäisi baareissa kiinnittää huomiota ja ohjata saman tien ulos. Kun korona kuitenkin leviää huomaamattomimmin kosketusten välityksellä, pitäisi kieltää kaikenlainen ihoklähmintä. Miehillä pitäisi olla minkkikäsineet, tmv, jos haluisivat kosketella daamien paljaita olkapäitä.

 

[Taika-Jim]

Kassoilla on myös läheisyysongelmaa siinä hihnan päässä. Ainakin lähimarketissa on jaettu se hihnan pää kahdelle asiakkaalle ja tottakai se edellinen on joku nysvääjä. Ja sitten viereinen kassa on ihan vieressä ja siinä on taas hihnan päässä kaksi ihmistä.. Miksikähän muuten Suomessa tuo etäisyys on 1 metri kun ulkomailla (ainakin jenkeissä) puhutaan 6 jalasta = 1,8m?

Turvaväli mulle nyt on se ja sama onko se metri vai 1,78m. Ihmettelin vaan kun asiakkaat lääppii tuotteita huvikseen (vaikka tartuntariski on olematon tavaran kosketuksessa) ja niiden myyjien (tai hyllyntäyttäjien) röhimistä sinne kylmäkaappeihin ja hyllyihin. Siksi sanoin kassalle, että asiakaskäyttöön oleva käsidesitruutta olis kiva siellä hihnan päässä. Ehkä joku sen kuitenkin pöllisi koronakiimassaan. Mutta olisi edes kauppiaalta yritystä.

 

[Syjo]

Tullut selailtua tätä palstaa Kiinan tapauksista asti. Antakaahan mielipide, miten kauan pitää jatkaa sosiaalista eristäytymistä Suomessa/kansainvälisesti ja/tai muita toimenpiteitä tarvitaan. Oma arvio on kuukausia sosiaalisien kontaktien minimointia. Itse en uskonut, että tämä näin kovaa iskisi Eurooppaan. Arvelin, että enemmän Kiinan juttu, mutta taas tuli oltua väärässä. Omasta mielestä Suomen hallitus on toiminut hyvin saatavilla oltujen tietojen perusteella. Jälkikäteen voi aina kommentoida mitä olisi pitänyt tehdä. Itseä eniten ihmetyttää ihmisten välinpitämättömyys sekä ylireagointi suhteessa ohjeisiin. Mieluummin näkisin, että yhteiskunta toimisi niin normaalisti kuin mahdollista tässä epävakaassa tilanteessa. Jos lähdetään ajattelemaan pelkästään omaa etua, niin hallitus/eduskunta joutuu rajoittamaan yksilövapauksia enemmän ja enemmän.

Uskoa, ihmiskuntaan luo se, että pystymme tekemään yhteistyötä vaikeissa tilanteissa ja unohtamaan oman etumme. Esimerkiksi eduskunta on pystynyt unohtamaan poliittiset erimielisyydet ja tekemään yhdessä nopeita toimenpiteitä, esimerkiksi valmiuslain suhteen. Kun virus on saatu selätettyä, toivon tämän konseksuksen jatkuvan. Ihmisten toimeentulon rakentaminen takaisin entiselle tasolle tulee olemaan haasteellista, tämän yhteiskunnallisen ja globaalin pysähdyksen jälkeen. Selätetään tämän yhdessä ja sitten taas eteenpäin.

 

[Erkki_erikeepperi]

Turvaväli mulle nyt on se ja sama onko se metri vai 1,78m. Ihmettelin vaan kun asiakkaat lääppii tuotteita huvikseen (vaikka tartuntariski on olematon tavaran kosketuksessa) ja niiden myyjien (tai hyllyntäyttäjien) röhimistä sinne kylmäkaappeihin ja hyllyihin. Siksi sanoin kassalle, että asiakaskäyttöön oleva käsidesitruutta olis kiva siellä hihnan päässä. Ehkä joku sen kuitenkin pöllisi koronakiimassaan. Mutta olisi edes kauppiaalta yritystä.

Ei olisi kyllä huono idea asiakkaiden ja myyjien itsensä kannalta, että alkaisivat käyttää hengityssuojaimia.

Tullut selailtua tätä palstaa Kiinan tapauksista asti. Antakaahan mielipide, miten kauan pitää jatkaa sosiaalista eristäytymistä Suomessa/kansainvälisesti ja/tai muita toimenpiteitä tarvitaan. Oma arvio on kuukausia sosiaalisien kontaktien minimointia. Itse en uskonut, että tämä näin kovaa iskisi Eurooppaan. Arvelin, että enemmän Kiinan juttu, mutta taas tuli oltua väärässä. Omasta mielestä Suomen hallitus on toiminut hyvin saatavilla oltujen tietojen perusteella. Jälkikäteen voi aina kommentoida mitä olisi pitänyt tehdä. Itseä eniten ihmetyttää ihmisten välinpitämättömyys sekä ylireagointi suhteessa ohjeisiin. Mieluummin näkisin, että yhteiskunta toimisi niin normaalisti kuin mahdollista tässä epävakaassa tilanteessa. Jos lähdetään ajattelemaan pelkkästään omaa etua, niin hallitus/eduskunta joutuu rajoittamaan yksilövapauksia enemmän ja enemmän.

Tietoa on kyllä ollut olemassa, mutta Suomen viranomaiset ovat luottaneet liikaa väärään tietoon (kuten Kiinan virallisiin tilastotietoihin).

Toisaalta myös se, että suomalaiselle vasemmistohallitukselle on ollut kova paikka "panna rajat kiinni", ymmärrettävistä poliittisista syistä. Siksi ne pantiin kiinni vasta viimeisellä hetkellä. Muutenkin vasemmistolaiselle feministihallitukselle tuntuu olevan kova paikka antaa suoria ja selkeitä määräyksiä tässä kriisitilanteessa. Kuvaavaa onkin, että tasavallan presidentti on joutunut nousemaan esiin ja patistavaan rooliin, vaikka normaalisti presidentillä on aika vähän sanomista päivänpolitiikkaan.

 

[valurauta]

Toisaalta myös se, että suomalaiselle vasemmistohallitukselle on ollut kova paikka "panna rajat kiinni", ymmärrettävistä poliittisista syistä. Siksi ne pantiin kiinni vasta viimeisellä hetkellä. Muutenkin vasemmistolaiselle feministihallitukselle tuntuu olevan kova paikka antaa suoria ja selkeitä määräyksiä tässä kriisitilanteessa. Kuvaavaa onkin, että tasavallan presidentti on joutunut nousemaan esiin ja patistavaan rooliin, vaikka normaalisti presidentillä on aika vähän sanomista päivänpolitiikkaan.

Kyllä tässä vähän sellainen kuva on tullut, että irtokarkkihallitus on joutunut tilanteeseen, jossa se tekee ja sanoo mitä isot pojat käskee. Tämä on tietenkin aivan katastrofaalista hallituksen kansanvastuun kannalta.

Siinä missä UK:ssa kriisiä johtaa Boriksen konservatiivihallitus, USA:ssa Trumpin hallinto ja Saksassa edetään Merkelin johdolla, niin vaikuttaako siltä, että Suomessa koronaa hoidettaisiin Marinin ohjauksessa?

[EDIT] Lakihan ei suoranaisesti ota kantaa siihen, että _kenen_ aloitteesta valmiustila olisi otettava käyttöön:

6 § Asetus toimivaltuuksien soveltamisen aloittamisesta​

Jos valtioneuvosto, yhteistoiminnassa tasavallan presidentin kanssa, toteaa maassa vallitsevan poikkeusolot, voidaan valtioneuvoston asetuksella (käyttöönottoasetus) säätää...​

 

[Syjo]

Tietoa on kyllä ollut olemassa, mutta Suomen viranomaiset ovat luottaneet liikaa väärään tietoon (kuten Kiinan virallisiin tilastotietoihin).

Oma subjektiivinen mielipide on, etten myöskaan pidä Kiinan hallinnon jakamia tietoja luotettavina, mutta johonkin on päätöksen teon perustuttava. Jokainen voi omalla varmuuskertoimella kertoa lukuja.

Toisaalta myös se, että suomalaiselle vasemmistohallitukselle on ollut kova paikka "panna rajat kiinni", ymmärrettävistä poliittisista syistä. Siksi ne pantiin kiinni vasta viimeisellä hetkellä. Muutenkin vasemmistolaiselle feministihallitukselle tuntuu olevan kova paikka antaa suoria ja selkeitä määräyksiä tässä kriisitilanteessa. Kuvaavaa onkin, että tasavallan presidentti on joutunut nousemaan esiin ja patistavaan rooliin, vaikka normaalisti presidentillä on aika vähän sanomista päivänpolitiikkaan.

Jos olisimme saarivaltio, eikä meillä olisi minkäänlaisia taloudellisia suhteita muihin maihin niin rajojen kiinni laittaminen/pitäminen olisi helppoa. En lähde argumentoimaan, rajoitettiinko nyt liian aikaisin tai myöhään kulkua rajoilla. Itse en ole kokenut, että Sale olisi jotenkin erityisen paljon ottanut kantaa hallituksen työskentelyyn normaalia enemmän. Toisaalta hyvä vaan, jos ja kun presidentti ottaa kantaa tässä vakavassa tilanteessa. Omasta mielestä "vasemmistolaisella feministihallituksella" (osittain myös oma mielipide) on ollut riittävän "isot pallit" (rohkeita päätöksiä suhteessa päätösten ajankohtiin) päätöksien suhteen.

 

[Erkki_erikeepperi]

Jos olisimme saarivaltio, eikä meillä olisi minkäänlaisia taloudellisia suhteita muihin maihin niin rajojen kiinni laittaminen/pitäminen olisi helppoa.

Sama pätee useimpiin muihinkin maihin, eikä toi oikein selityksestä käy...

 

[hkultala]

Tietoa on kyllä ollut olemassa, mutta Suomen viranomaiset ovat luottaneet liikaa väärään tietoon (kuten Kiinan virallisiin tilastotietoihin).

Itse asiassa Kiinan osalta juuri PÄIN VASTOIN; Suomen viranomaiset ovat kuvitelleet, että niiden Kiinan numeroiden on pakko olla todella pahasti pielessä, vetäneet omat (todella pahasti pielessä olevat) hihavakiokorjauksensa niihin, tehneet niiden omien hihavakioiden perusteella omat laskelmat, ja sen lisäksi soveltaneet laskelmissaan kaavoja jotka pätee influessaan muttei Koronaan, ja luottaneet sokeasti näihin omiin hihavakiohinsa ja virhellisiin oletuksiin perustuviin laskelmiinsa(jotka siis olivat todella pahasti pielessä). Ja vaikka muualla tehty aivan erilaisia laskelmia ja saatu erilaisia tuloksia, ei olla kyseenalaistettu niitä omia hihavakiolaskelmia, vaan ollaan oltu todella ylimielisiä siihen että muiden laskelmien täytyy olla väärässä.

Todellisuudessa Kiinan tilastotiedot ovat todella paljon korrektimpeja kuin Suomen. Suomen nykyiset tilastot on ihan täysi vitsi kun vain murto-osa Koronaan viittavista hengitystie-infektio-tapauksista laitetaan Korona-testiin kun testikapasiteetista on niin pahaa pulaa ja THLn ohjeistus testaamisen suhteen on hyvin niuhoa. Ja testien valmistumisessakin kestää Suomessa pari päivää siitä, kun testi otetaan, kun se analysointi on nyt ilmeisesti niin paha pullonkaula.

 

[Syjo]

Sama pätee useimpiin muihinkin maihin, eikä toi oikein selityksestä käy...

Sori, otan pois tuon saarivaltion lauseesta. Eli jos meillä ei olisi minkäänlaisia taloudellisia suhteita muihin maihin niin rajojen kiinni laittaminen/pitäminen olisi helppoa.

Itse tulen maaseudulta ja olen ylpeä siitä, että Suomessa on omaa ruuantuotantoa. Mutta, se ei poista meidän riippuvuutta muista vienti/tuontimaista. Nykyään Suomi on osa globaalia taloutta.

 

[Tonnin Seteli]

En lähde argumentoimaan, rajoitettiinko nyt liian aikaisin tai myöhään kulkua rajoilla.

Ei se olekaan oleellisinta, vaikka sekin on merkittävää. Tartunta oli jo sisässä ennen kuin varovainen ja varautunutkaan hallitus olisi ryhtynyt rajatoimiin.

Muihin toimiin ryhdyttiin liian myöhään eikä mihinkään varauduttu. Varautuminen on paitsi muka kallista, myös noloa. Pätee ylimmälle tasolle asti idiokratiayhteiskunnassa. Nyt on paskat housussa ja munasillaan taaperretaan.

Nytkin on sallittu ihmisjätteen elostella hiihtokeskuksissa aikaa sen jälkeen kun poikkeustila julistettiin. Miksi vitussa? Perseet tervattava jne. Kukaan ei tietenkään joudu vastuuseen, mutta kyllähän tässä olisi aineksia valtiopetokseen, elinkautista.

Itse en ole kokenut, että Sale olisi jotenkin erityisen paljon ottanut kantaa hallituksen työskentelyyn normaalia enemmän

Sehän ei ole mitenkään julkista tietoa tai suoraan mediatiedoista pääteltävissä, miten on oikeasti kommunikoitu. Propaganda on kaikki, mitä me saamme.

Nyt joka tapauksessa kävi niin, että valtioneuvostossa oli harjoittelijatason radikaaliainesta, josta ei ole mihinkään. Totta kai heitä piti ohjeistaa, että tekivät edes jotain.

ei olla kyseenalaistettu niitä omia hihavakiolaskelmia, vaan ollaan oltu todella ylimielisiä siihen että muiden laskelmien täytyy olla väärässä

Sehän sopii THL:n ja käypähoidon ajattelutapaan. Kaikki muut ovat aina väärässä ja meillä on täällä jumalallinen totuus.

Liittymättä edelliseen, luulisi tänään jo tulevan aika suuria - ainakin kuusinumeroisia - tuotantoeriä kotimaisia henkilösuojaimia. Vai olemmeko me banaanivaltio?

 

[Erkki_erikeepperi]

Sehän sopii THL:n ja käypähoidon ajattelutapaan. Kaikki muut ovat aina väärässä ja meillä on täällä jumalallinen totuus.

Kyllä voi hieman WHO:takin syyttää, sille tuntuu olleen tärkeintä Kiinan suuntaan lääpällään oleminen, ja reagointi oli alussa aika aneemista. Etenkään WHO:n pääjohtajalla ei ole oikein minkäänlaista uskottavuutta mun silmissä.

 

[Tonnin Seteli]

Kyllä voi hieman WHO:takin syyttää, sille tuntuu olleen tärkeintä Kiinan suuntaan lääpällään oleminen, ja reagointi oli alussa aika aneemista.

Totta kai. Mutta eikös se ollut Kiinan taskussa? Millainen vastuunalainen luottaa kommunisteihin? Jos muka oikeista maailman asioista huolehtivan puulaakin johtajana voi olla kiintiöpaikalta valittu jämämaalainen, niin pitääkö sitä mitenkään noteerata? Muuten kuin disinformaationa ja suojatyönä.

 

[Syjo]

Muihin toimiin ryhdyttiin liian myöhään eikä mihinkään varauduttu. Varautuminen on paitsi muka kallista, myös noloa. Pätee ylimmälle tasolle asti idiokratiayhteiskunnassa. Nyt on paskat housussa ja munasillaan taaperretaan.

Nytkin on sallittu ihmisjätteen elostella hiihtokeskuksissa aikaa sen jälkeen kun poikkeustila julistettiin. Miksi vitussa? Perseet tervattava jne. Kukaan ei tietenkään joudu vastuuseen, mutta kyllähän tässä olisi aineksia valtiopetokseen, elinkautista.

En osaa ottaa kantaa, miten hyvin tällaiseen on varauduttu. Varmasti aina jotain parannettavaa. Itse olen samaa mieltä, että ihmisten ei tule käydä elostelemassa hiihtokeskuksissa, kun poikkeustila on julistettu. Mutta ei hallitus voi saman tien lähteä kaikkia vahtimaan. Mielestäni Suomessa on lähdettävä luottamuksen kautta, vaikka se ei tuottaisi tulosta. Yhteiskuntaa ei voi rakentaa ilman luottamusta.

 

[emagdnim]

Kyllä voi hieman WHO:takin syyttää, sille tuntuu olleen tärkeintä Kiinan suuntaan lääpällään oleminen, ja reagointi oli alussa aika aneemista. Etenkään WHO:n pääjohtajalla ei ole oikein minkäänlaista uskottavuutta mun silmissä.

Joo, täälläkin alussa naureskeltiin kuinka THL vain tekee sen mitä WHO sanoo ja nyt tekevät kansallisella tasolla omat (näitä on jo varmasti tammikuusta asti mietitty) toimensa, niin haukutaanki ku ei tehä kirjaimellisesti niinkuin WHO suosittelee.

Itselle on kyllä käynyt selväksi, että taustalla tapahtuu ja on kokoajan tapahtunut, mutta kieltämättä viestintä ontuu. Siinä todisteena tämänkin foorumin viha THL:ää kohtaan. Toki jotku yksilöt täällä kokee, että olisivat hoitaneet asian 100/100 kertaa oikein, mut heidät voi ohittaa. Vierestä on helppo huudella ja veikkailla, varsinkin jälkikäteen. Lisäksi tietäen vain mitä julkisuuteen kerrottu. Jokainen toki voi kokeilla miten 5-6 miljoonaa ihmistä käyttäytyy, ku niille kertoo asioita jos toisia.. meillä kaikilla on mahdollisuus myös pääministerin rooliin.

Naurattaa vain, ku joku oikeasti kuvittelee osaavansa asiat paremmin, kuin yksi iso organisaatio. Toki, jos näkemys on luokkaa putkinäkö. Lisäksi helppo sanoa sitä sun tätä, kun seuraamuksia ei ole, jos väärin meneekin. Kyllähän sitä nyt jonkin sortin certi on joillaki täällä jauhamalla hankittu, nii ei muutako töitä hakemaan arvon sankarit, joita en nimeä.

 

[Tonnin Seteli]

Mutta ei hallitus voi saman tien lähteä kaikkia vahtimaan. Mielestäni Suomessa on lähdettävä luottamuksen kautta, vaikka se ei tuottaisi tulosta. Yhteiskuntaa ei voi rakentaa ilman luottamusta.

Olen aivan samaa mieltä. Halusin vain muistuttaa siitä, että hallitus tai sellaisen korvike on henkilökohtaisesti vastuussa tästä. Sitä ei saa unohtaa, jonkun pitää kärsiä virheistään edes tämän kerran. Aika moni paska on päässyt jo kuin koira veräjästä, nyt on tilaisuus laittaa syylliset vastuuseen.

En minä vaadi poliisivaltiota ja olen lähinnä huolissani siitä, että liimanhaistelijoiden porukka on nyt ainakin teoriassa johtamassa maata diktaattorivaltuuksin. Minä jos joku vastustan poliisivaltiota ja suhtaudun poikkeustilamääräyksiin epäluulolla. Kuitenkin siihen, millä on väliä, suhtaudun vakavasti. Ei tulisi mieleenkään lähteä kännäämään pubiin saati yökerhoon, mikä on tyttöporukalle taas ihan ok. Voivat nyt kikatella pikkarit märkinä miten heillä on vastuuta ja miten valkoinen mies on paska.

 

[_j03_]

Niin, sehän on lopulta muuta kuin joo tai ei, onko eutanasiaa. Kyllä vanhat ihmiset jossain määrin tapatetaan ilman sitäkin. Enkä tarkoita pelkästään elvytyskieltoa tai sitä, että jotkut sairaudet jätetään lopulta hoitamatta ja leikkaukset tekemättä. Saattohoidon lääkityskin(osa siitä) nopeuttaa lähtöä, vaikka asian miten nätisti sanoisi, ja on joka tapauksessa muilla perusteilla tarpeen. Onhan tästä iät ja ajat keskusteltu, ja välillä on oikeudessa asti käsitelty sitä, onko joku aktiivisesti jouduttanut toisen kuolemaa. Enkä edes tarkoita tällä pelkästään varsinaisia "myrkkyhoitajia".

Ihan analogisesti vaikkapa lääkkeellistä raskauden ehkäisyä on käytetty kaikissa sen kieltävissä maissa, jos niissä on sallittu samojen valmisteiden käyttö muulla indikaatiolla. Itse asiassa sama pätee myös ei-lääkkeelliseen. Ylipäänsä lääkärin määräämään. Mitäkö tällä tarkoitan? Lähinnä sitä, että emme juuri nyt tarvitse kriisin keskelle keskustelua eutanasiasta. Se on jo käytössä melko laajasti, ja vapaan eutanasian haittapuolet korostuisivat mahdollisesti poikkeustilassa. Kolmantena analogisena ilmiönä tähän voisi ottaa elinluovutuksen oletuksen muutoksen vuosia sitten, jossa käytännössä julistettiin jokainen kansalainen valtion vapaaksi organ harvesting -omaisuudeksi ellei hän ole todistettavasti kieltänyt. Ei. Nyt hoidetaan ihmisiä, saatana. Kyllä siinä tulee rajat vastaan ja hoidettavat kuitenkin valitaan, se on varma.

Lähti vähän OT laukalle, ihan samaa mieltä eutanasiasta. Ja elinluovutuksesta voi kieltäytyä about yhdellä checkboxilla omakannan kautta.

Itsestä on ihan okei että kriisissä potilaat valitaan elinvuosien mukaan. Moraalinen vastuu siitä pitää kaataa päättäjille jotka niistä leikkauksista vastaa.

 

[Marsu53]

Aika hyvä kirjoitus siitä, miten tartuntaketju toimii: Näin tartutat perheesi koronaan etkä tiedä koko asiasta

 

[Tonnin Seteli]

Itselle on kyllä käynyt selväksi, että taustalla tapahtuu ja on kokoajan tapahtunut, mutta kieltämättä viestintä ontuu. Siinä todisteena tämänkin foorumin viha THL:ää kohtaan. Toki jotku yksilöt täällä kokee, että olisivat hoitaneet asian 100/100 kertaa oikein, mut heidät voi ohittaa. Vierestä on helppo huudella ja veikkailla, varsinkin jälkikäteen. Lisäksi tietäen vain mitä julkisuuteen kerrottu. Jokainen toki voi kokeilla miten 5-6 miljoonaa ihmistä käyttäytyy, ku niille kertoo asioita jos toisia.. meillä kaikilla on mahdollisuus myös pääministerin rooliin.

THL on kroonisesti väärässä ja heillä on verta käsissään ilman tätä kriisiäkin. THL on syy moneen kuolemaan ennen kuin yhtään odottamatonta tartuntatautia ilmeni.

Eikä voi olettaa, että kriitikon pitäisi osata ammattimiehen työ paremmin, jotta hänellä olisi oikeus kritiikkiin. Kyllä me voimme sanoa, että THL on yksi niistä, jotka ovat käyneet sotaa Suomen kansaa vastaan. Nyt ei enää lässytetä, vaan kohta ruumiita on satoja viikossa. Ei enää voi sanoa, että "pidä turpasi kiinni tai muuta Venäjälle". Nyt on aika ottaa vastuu vuosikymmenten valheista ja kantaa hinta siitä, että on voinut omaa arvovaltaansa kiillottaen kyykyttää muita.

 

[Tonnin Seteli]

Lähti vähän OT laukalle, ihan samaa mieltä eutanasiasta.

Eikä edes lähtenyt. Tämä on erittain relevanttia koskien koronavirustautia, koska se pakottaa valikoimaan niitä, jotka saavat elää. Juuri tämän epidemian takia näin raakaan peliin on laajasti jouduttu.

 

[Syjo]

Aika hyvä kirjoitus siitä, miten tartuntaketju toimii: Näin tartutat perheesi koronaan etkä tiedä koko asiasta

Toivottavasti kirjoitus avaa ihmisten ymmärrystä viruksen levittämisestä. Ja vaikka ei henkilökohtaisesti pelkäisi kuolemaa niin kannattaa mainostaa, että ei voi viedä toisen tehohoitopaikkaa. Meillä ystävällä on syöpä (nyt voi olla kotona), mutta vastatuskyky kriittinen, eikä missään nimessä haluta viedä ylimääräistä tehohoitopaikkaa, jos joku hänen kaltaisessaan tilanteessaan saa koronaviruksen.

 

[Taika-Jim]

vanha mutta naurahdin

 

[Erkki_erikeepperi]

Aika hyvä kirjoitus siitä, miten tartuntaketju toimii: Näin tartutat perheesi koronaan etkä tiedä koko asiasta

Suomalaisittain tuossa kirjoituksessa on sellainen huomionarvoinen kohta, että korona-virus tosiaan säilyy aerosolina ilmassa jonkin aikaa. Suomessa virallinen totuus ei tätä seikkaa ole oikein tunnustanut kuin vasta viime aikoina, ja sittenkin sitä on vähätelty. Voi toki olla, että se onkin vähäinen tarttumismekanismi. Tai voi olla olematta. Mutta yksi keino levittää virusta joka tapauksessa.

Esim. Dr. Campbell puhui tuosta aerosoli-asiasta jo hyvin kauan sitten, varmaan yli kuukausi sitten, ja piti sitä silloin jo todistettuna asiana.

 

[_j03_]

Suomalaisittain tuossa kirjoituksessa on sellainen huomionarvoinen kohta, että korona-virus tosiaan säilyy aerosolina ilmassa jonkin aikaa. Suomessa virallinen totuus ei tätä seikkaa ole oikein tunnustanut kuin vasta viime aikoina, ja sittenkin sitä on vähätelty. Voi toki olla, että se onkin vähäinen tarttumismekanismi. Tai voi olla olematta. Mutta yksi keino levittää virusta joka tapauksessa.

Esim. Dr. Campbell puhui tuosta aerosoli-asiasta jo hyvin kauan sitten, varmaan yli kuukausi sitten, ja piti sitä silloin jo todistettuna asiana.

Ihan lääketieteellisestikin se corona ei ole airborne virus, koska painava ja tippuu suht nopeasti alas ilmasta. Ei se mikään "Suomen" kanta ole.

e: ja samainen campbell on tämänkin todennut jossain, en jaksa joka videota kahlata.

 

[Tonnin Seteli]

Kun asiaa jälkeenpäin käsitellään, jotkut harvat limanuljaskat ehkä kertovat ottavansa vastuun. Ei. Se, että kertoo medialle ottavansa vastuun ja jatkaa vielä parempipalkkaisessa kampaviineriduunissa muutaman takataskuun ohjatun dollarin kera, ei ole vastuun ottamista. Vastuun ottamista on se, jos vaikkapa tekee itsemurhan tai joutuu vankilaan pitkäksi aikaa.

 

[Taika-Jim]

Kuvaavaa onkin, että tasavallan presidentti on joutunut nousemaan esiin ja patistavaan rooliin, vaikka normaalisti presidentillä on aika vähän sanomista päivänpolitiikkaan.

Olisin luottanut nyt kyllä kaikkien kaupunkilaisjärkeen enemmän. Ei presidentti Niinistön tarvitse jyrähdellä tämmöisistä asioista kaiketi järjissään oleville ihmisille. (tarvitsee näköjään, ennen kuin Kekkonen nousee haudasta ja pistää asiat jiiriin Neuvostoliiton malliin).

 

[Tonnin Seteli]

Ihan lääketieteellisestikin se corona ei ole airborne virus, koska painava ja tippuu suht nopeasti alas ilmasta. Ei se mikään "Suomen" kanta ole.

e: ja samainen campbell on tämänkin todennut jossain, en jaksa joka videota kahlata.

Ei tämä ole ollenkaan näin vaikeaa. Ei ole olemassa aerosolitarunta- ja pisaratartuntatauteja erikseen. Kaikki ovat jotain tällä välillä. On selvää, että tämä ei ole mikään ilmateitse leviävä supertauti, mutta kukaan ei voi sanoa ettei se lainkaan leviäisi hengitysilmassa. Voi olla, että se leviää vaan paljon härskimmin pärskeinä ja kosketuksina, mutta ei se tarkoita ettei leviäisi ns. ilmateitse. Tästä on valehdeltu pitkään. Niillä kampaviinereillä ei ole ollut mitään tietoa asiasta. Amatöörit.

Olisin luottanut nyt kyllä kaikkien kaupunkilaisjärkeen enemmän. Ei presidentti Niinistön tarvitse jyrähdellä tämmöisistä asioista kaiketi järjissään oleville ihmisille. (tarvitsee näköjään, ennen kuin Kekkonen nousee haudasta ja pistää asiat jiiriin Neuvostoliiton malliin).

Vihjaatko, että valtioneuvosto olisi järjissään?

 

[swaggins]

Suomalaisasiantuntija koronan tarttumisesta ilmateitse: tutkimustulos ei liity arkielämän tilanteisiin

Amerikkalaistutkijoiden julkaisemien tulosten mukaan koronavirus voi levitä ilmassa usean tunnin ajan. Suomalaisasiantuntijan mukaan entistä tarkempi tieto viruksen tarttumisesta voi olla tärkeä terveydenhuollossa.

yle.fi

Itse luotan tähän nykytietoon.

 

[Taika-Jim]

Vihjaatko, että valtioneuvosto olisi järjissään?

En ehkä ole oikea henkilö arvioimaan hallituksen tai ministerien mielenterveyttä, mutta katselen kyllä viisikon (Marinin termi) esiintymistä mielelläni teeveestä. Tulee lämmin ja kiva olo kun kuvittelen ne alasti. Toisaalta tulee vähän oksennusta suuhun.

 

[_j03_]

Ei tämä ole ollenkaan näin vaikeaa. Ei ole olemassa aerosolitarunta- ja pisaratartuntatauteja erikseen.

Lääketieteellisesti on. Maalaisjärjellä ei ehkä.

 

[Tonnin Seteli]

Lääketieteellisesti on. Maalaisjärjellä ei ehkä.

Ei, päinvastoin. Siis tauteja tai patogeeneja. Tartuntamekanismit toki ovat erikseen yksittäistä tapausta koskien. Sekin perustuu arvailuun.

 

[lmu2002]

Toivotaan että kuolemantapaukset sentään julkistetaan. Numero riittää, kunhan pvm on kerrottu.

 

[imyydoeN]

Siinähän se sinulla itsekin lukee: testaus ei ole ajantasalla. Oikea tartuntoja voi olla puoli miljoonaa helposti.

Tämä tauti on niin vakava erityisesti siitä syystä, että tartunnat räjähtävät käsiin. Jos jokainen henkilö tartuttaa kaksi, niin tartunnat kaksinkertaistuvat joka 2vk , ja tartunnan saaneita on 100 000, sitten 200 000 ja aika nopeasti ollaan miljoonissa. Siksi on supertärkeää, että pidetään se etäisyys tartunnan saaneista.

Italian ja Etelä-Korean erilaisten kuolleisuuslukujen takana on merkittävässä määrin sairastuneiden ikärakenne. Italiassa vanhoja tupakoivia miehiä ja etelä-koreassa tupakoimattomia nuoria naisia. Naisten kuolemanriski on kaikkialla ollut huomattavasti pienempi ja ikääntyneillä kuolemenriskit monikymmenkertaiset nuorempiin verrattuna. Alla kuva ikäjakaumasta.

Myös testaamiserot tosiaan voivat olla taustalla. Etelä-Koreassa on nyt tosin kuolleisuusluvut hivuttautuneet ylöspäin loppua kohti. Siellä on ilmeisesti suht iso määrä pitkään teholla ollutta porukkaa joka on sinnitellyt hengissä heidän kehittyneen tehohoidon avulla, mutta voipi olla että huonot mahdollisuudet selviytyä lopulta.

 

[Erkki_erikeepperi]

Ihan lääketieteellisestikin se corona ei ole airborne virus, koska painava ja tippuu suht nopeasti alas ilmasta. Ei se mikään "Suomen" kanta ole.

e: ja samainen campbell on tämänkin todennut jossain, en jaksa joka videota kahlata.

"Amerikkalaistutkijoiden julkaisemien tulosten mukaan koronavirus voi levitä ilmassa usean tunnin ajan."

Eli eihän se nyt siis rajattomasti leviä ilmassa, mutta voi kuitenkin jäädä joksikin aikaa hengailemaan ilmaan. Onko tämä merkittävä leviämismekanismi, niin kukapa tietää. Suomalaisasiantuntija toki vähättelee.

 

[shaminy]

"Amerikkalaistutkijoiden julkaisemien tulosten mukaan koronavirus voi levitä ilmassa usean tunnin ajan."

Eli eihän se nyt siis rajattomasti leviä ilmassa, mutta voi kuitenkin jäädä joksikin aikaa hengailemaan ilmaan. Onko tämä merkittävä leviämismekanismi, niin kukapa tietää. Suomalaisasiantuntija toki vähättelee.

Ihmisen pärskäyttävät pisarat on liian isoja että jäisivät leijailemaan. Ihan tutkittua asia että lentävät maksimi 1 metrin pähän. Nyt siis puhe normaalista puhumisen pärskeestä. Aivastushan sitä ei nykymenolla levitä, kun aivastetaan hihaan.

 

[pumpelo]

Mutta meillä on kaksi terveydenhuoltoa.
Se maailman paras, missä olet jo joko erikoissairaanhoidon vastuulla (kuten itse) ja muihin vaivoihin käyt työterveyshuollosta yksityiseltä hakemassa lähetteet.
Tai oot opiskelijana oikeutettu YTHS-palveluihin.

Tämä menee nyt rankasti OT, mutta YTHS on kyllä vielä paljon paskempi vaihtoehto kuin terkkari ainakin täällä pienemmässä kaupungissa. Kävisin opiskelijana paljon mielummin tk:ssa, mutta eivät ole suostuneet kiireettömässä asiassa ottamaan, koska olen YTHS. Olen aiemmin ollut pitkään yksityisen työterveyden piirissä enkä valitettavasti silloin tajunnut kuinka onnekas oli. Lääkäriin pääsee heti, kun haluaa eikä tutkimuksia panttailla.

Julkinen terveydenhuolto perusterveydenhuollon tasolla on Suomessa hirveätä kuraa, vaikka juuri siellä ennaltaehkäisevässä terveydenhuollossa ne resurssit pitäisi olla. Nyt pistettiin omassa kotikaupungissa vielä tk:n ovi säppiin ei-akuuteilta tapauksilta, mikä edelleen tuntuu aivan käsittämättömältä ratkaisulta. Miksi huononnetaan vielä entisestään sitä mikä on jo ennaltaan ollut huonoa? Varsinkin kun siellä terkkarissa ei edes mitään voida tehdä koronapotilaiden hyväksi.

 

[Erkki_erikeepperi]

Ihmisen pärskäyttävät pisarat on liian isoja että jäisivät leijailemaan. Ihan tutkittua asia että lentävät maksimi 1 metrin pähän. Nyt siis puhe normaalista puhumisen pärskeestä. Aivastushan sitä ei nykymenolla levitä, kun aivastetaan hihaan.

Kun yskit, niin eiköhän sieltä lentele monenkokoista pisaraa, joista siis pienimmät jää amerikkalaistutkijoiden mukaan leijaamaan ilmaan jopa tunneiksi. Voi toki tulla ihan hengityksen mukanakin, who knows.

 

[pumpelo]

Tehohoidossa on aina ollut hyvin tiukat kriteerit, koska se on sairaalamaailmassakin hyvin rajattu resurssi ja toisaalta, koska se on varsin kallista hoitoa (useita tuhansia euroja per vuorokausi). Ajattelen niin, että siellä jos jossain osataan tiukka hoidon rajaaminen.

Näitä keskusteluja lukiessa tullut vähän se kuva, että ihmisillä laajemmin ei ole tietoa siitä, että noita hoitoja rajoitetaan varsin paljon jo tällä hetkellä ilman koronaakin eli kärjistetysti sanottuna sairaaloissa päätetään ihan joka päivä kuka saa elää ja kuka ei. Se on ihan rutiinia (tehohoito)lääkäreille.

Ei tälläkään hetkellä monisairaita vanhuksia lähdetä aina hoitamaan invasiivisilla hengityslaitehoidoilla yms. Se hoito on niin rankkaa, että todennäköisyys hyvästä lopputuloksesta on vähän niin ja näin. Parhaassa tapauksessa iäkäs ihminen on tehnyt itse hoitotahdon, jossa määrittänyt mitä hoitoja ei enää halua, mutta jos näin ei ole, niin ne rajaukset tehdään hoitavien lääkärien toimesta. Toki koronan yhteydessä tilanne voi olla se, että tuota intensiivihoitojen ulkopuolelle jättämisen rajaa täytyy madaltaa. Pääpointti kuitenkin se, että hoidonrajaaminen ei ole mikään harvinainen juttu, vaan päin vastoin, täysin arkipäivää.

 

[bimbobob]

vasemmistohallitukselle

Australiassa ei ole mitään vasemmistohallitusta vallassa. Kaiken maailman ääri-idiootteja ja uskovaisia kyllä löytyy joukosta.



Bondi Beach

Bondi Beach closed over crowds amid coronavirus pandemic

The NSW Government closes Bondi Beach after numbers on the sand exceed the 500 limit imposed on outdoor gatherings, as pictures of the crowds go viral online and attract widespread criticism for breaking social-distancing guidelines.

www.abc.net.au

 

[sirace]

Itse taasen pelkään, että USA:ssa tulee olemaan erittäin paha epidemia. Siellä on kyllä resursseja, mutta monia asioita ei silti tehdä kovinkaan järkevästi tai tehokkaasti. Siellä herättiin lisäksi yllättävän myöhään tekemään mitään. Luulisin USAn olevan jokusen viikon Eurooppaa jäljessä, siksi siellä ei vielä ole tartuntoja niin paljoa.

Lentokiellot muille mantereille ei juurikaan auta jos troijan hevonen on jo maan rajojen sisällä, ja näinhän jenkeissä tilannne oli lentokieltoja julistaessa. Vain täydellinen lockdown ulkonaliikkumiskieltoineen ja armejoineen kadulla puree leviämiseen, kuten Kiinan toimet osoittivat.

Jenkit tulevat ottamaan hittiä todella todella pahasti tulevien viikkojen aikana ja Trump tulee kaatumaan tähän virukseen ja vähättelyyn viruksen vaaroista. Ei Trumpin mainostamat lääkkeet mitään tähän epidemiaan kerkeä auttamaan. Oli aikaa edellä lentokieltoja julistaessa mutta kotipesän hoito jäi täysin puolitiehen.

 

[JCSH]

Toisaalta myös se, että suomalaiselle vasemmistohallitukselle on ollut kova paikka "panna rajat kiinni", ymmärrettävistä poliittisista syistä. Siksi ne pantiin kiinni vasta viimeisellä hetkellä. Muutenkin vasemmistolaiselle feministihallitukselle tuntuu olevan kova paikka antaa suoria ja selkeitä määräyksiä tässä kriisitilanteessa. Kuvaavaa onkin, että tasavallan presidentti on joutunut nousemaan esiin ja patistavaan rooliin, vaikka normaalisti presidentillä on aika vähän sanomista päivänpolitiikkaan.

Sanoisin että noiden toimien pitäisi olla "kova paikka" jokaisen vapaan ja demokraattisen valtion johdolle. Puhutaan kuitenkin toimista jotka ankarasti rajoittavat kansalaisten perusoikeuksia (minkä takia Suomessa pitää turvautua valmiuslakiin).