Koronavirus SARS-CoV-2 ja sen aiheuttama tauti COVID-19 (Yleinen keskustelu)

[renee]

Kiinassa nollatoleranssin sietokyky koetuksella. Nyt eletään varmaan niitä aikoja, kun Kiinakin joutuu ottamaan askeleen kohti normaalia.

Koronavirus | Kiinalaisten sieto koronatoimiin koetuksella: lapsia erotetaan vanhemmista, lemmikkejä tapetaan ja eristetyt osoittavat mieltä nälissään

Kuka tahansa voi jäädä koronajumiin mihin tahansa: siivooja suljettiin neljäksi päiväksi yleiseen käymälään. Toimivatko ankarat sulut nopeasti leviävän omikronin tapauksessa ja kestetäänkö niitä enää, kysytään nyt Kiinassakin.

www.hs.fi

 

[renee]

Sehän ei mikään salaisuus ole, että tartuntoja on nyt liikkeellä reilusti enemmän mitä aiemmin.
Se on sitten eri asia, moniko noista graafin datapisteistä on siellä sairaalassa nimenomaan koronan takia vai jonkun muun, sisäänotossa vaan todetaan tartunta samalla.

Hyvänä puolena vaikka tartunnat raketoikin niin ainakin lähipiirissä - jossa siis aiempaan pariin vuoteen oli muutama hassu tapaus, nyt niitä on tullut esiin kymmeniä - kukaan ei ole tartunnasta huolimatta vakavasti sairastunut. Eli rokotteen voi päätellä toimivan tai sitten taudin nykymuoto ei vaan aiheuta enää niin pahoja oireita.

Joo, siis ihan viimeisen kuukauden aikana lähes kaikki tutut ovat koronan saaneet ja sitä ennen vain hyvin harva, vaikka Helsingissä ja Etelä-Suomessa suurin osa asuukin.

 

[Terrorwinston]

Kiinassa nollatoleranssin sietokyky koetuksella. Nyt eletään varmaan niitä aikoja, kun Kiinakin joutuu ottamaan askeleen kohti normaalia.

Koronavirus | Kiinalaisten sieto koronatoimiin koetuksella: lapsia erotetaan vanhemmista, lemmikkejä tapetaan ja eristetyt osoittavat mieltä nälissään

Kuka tahansa voi jäädä koronajumiin mihin tahansa: siivooja suljettiin neljäksi päiväksi yleiseen käymälään. Toimivatko ankarat sulut nopeasti leviävän omikronin tapauksessa ja kestetäänkö niitä enää, kysytään nyt Kiinassakin.

www.hs.fi

Eräskin konttitehdas on joutunut keskeyttämään tuotantonsa kun maakunnassa oli havaittu muutama tartunta. Edes pihalla ei saanut jatkaa viimeistelytyötä vaan siellä ne kontit seisoo ja tehdas odottaa viranomaisilta lupaa jatkaa töitä. Aika absurdeja piirteitä koko homma on siellä saanut ja varmaan valtio yrittää tehdä kaikkensa ettei tarvitsisi myöntää hävinneensä taistelua koronaa vastaan.

 

[Hyrava]

Joo, siis ihan viimeisen kuukauden aikana lähes kaikki tutut ovat koronan saaneet ja sitä ennen vain hyvin harva, vaikka Helsingissä ja Etelä-Suomessa suurin osa asuukin.

Juu, tässä tämän vuoden puolella on alkanut koko ajan enemmän tartuntoja tulemaan tutuille ja kavereille ja viimeisen kuukauden aikana on suorastaan räjähtänyt tuttavapiirissä. Itsekin olen juuri koronassa mutta eipä tämä itselläni juuri tavallisesta flunssasta paljon eroa eli aika lievänä iski.

Tosin, samalla on tullut huomattua että tämän vuoden puolella on ainakin täälläpäin maskien käyttö aika reippaasti vähentynyt, ihmiset eivät enää pidä turvavälejä ja jotkut sankarit jopa yrkivät kaupoissa päin ja kaivavat samalla nenää joten ilmeisesti ihmiset ovat nyt kyllästyneet koronaan ja ovat todenneet että antaa mennä...

 

[rpdf]

ilmeisesti ihmiset ovat nyt kyllästyneet koronaan ja ovat todenneet että antaa mennä...

Näin se on. Meillä rajoituksilla himmattiin hommaa vähän liian kauan, nyt se sitten täällä päässä kostautuu, kun muualla mennään laskusuunnassa, meillä ei vielä. Rajoituksia olisi pitänyt purkaa nopeammin kolmansien rokotusten jälkeen, jolloin suojateho oli parhaimmillaan.

 

[VeGe-]

Onko siis näin että koronatestiin ei pääse enää jos ei kuulu riskiryhmiin? Tai näin ainakin lukee HUSn sivuilla.

Ohjeet sanoo niin, mutta koronabotti antoi tarpeen tullen varata ihan vanhaan tyyliin.

 

[Demigod]

Onko siis näin että koronatestiin ei pääse enää jos ei kuulu riskiryhmiin? Tai näin ainakin lukee HUSn sivuilla.

Itse varasin koronabotin kautta ajan viime viikolla kun kotitestistä tuli positiivinen. En ole riskiryhmää.

 

[B12]

Kotitesti positiivinen ja omaolon visasta tuli, että lievät oireet ja ei tarvetta testille. Sinällään se ja sama, koska ei oikein mitään oireitakaan. Etätöissä sitten ollaan muutama päivä.

 

[David ":DA" Imodium]

Oisko kolmas annos jo heikentymässä, neljättä kehiin niin ei tarvi laittaa pubeja kiinni.

Ei tuossa ole kysymys siitä, mitkä asiat ilmiön taustalla ovat, vaan siitä, minkälaista pajunköyttä saa syöttää ja millä perusteella.

Eikä ole ainoa aspekti tämän pandemian aikana jonka suhteen tiedon ja datan avoimuutta on kritisoitu. Niiden tulkinnat kyllä ylittää ainakin teatterikoulun pääsyvaatimukset, joten nähkäämme se kultareunuksena muuten niin kuritetulla kulttuurin alalla.

 

[akse]

Shanghai meni rajuun koronasulkuun – "Nollatoleranssi on mahdoton tehtävä", sanoo kaupungissa asuva suomalainen

Sanattomaksi vetää. Nyt rajoitusten vapauduttua länsimaissa, tuntuu aika utopistiselta Kiinan meno. Vaikka tokihan näitä, lähinnä sosiaalisesti rajoittuneita on, jotka toivovat samanlaista menoa myös tänne Suomeen. Suomessa on nyt ihan eri kriisi ja erilaiset murheet valtiovallalla. Mahtaa vaan olla henkisesti kova paikka näille eroon koronasta yms. asiantuntijoille, kun eivät ole enää samalla tavalla saaneet mediassa palstatilaa.

Toisaalta voi olla länsimaiden kannalta ihan hyväkin, jos Kiina onnistuisi romuttamaan taloutensa näillä täysin hyödyttömillä lock-downeillansa omikronia vastaan.

Tässä yksi kiinassa asuva jenkki(?), kertoo vähän noista kiinan lockdowneista.
Alkaa kiinalaisilla jo vähän palaa käpy tuohon hommaan.

Tämän sisällön näkemiseksi tarvitsemme suostumuksesi kolmannen osapuolen evästeiden hyväksymiseen.
Lisätietoja löydät evästesivultamme.

Hyväksy kolmannen osapuolen evästeet

 

[renee]

Yleinen maskisuositus poistuu viimein, ei tosin koske Helsinkiä eikä työpaikkoja, joita ohjeistaa Työterveyslaitos eikä THL. Noh, muuten ihan sama, mutta onhan tämä nyt ihan pelleilyä pitää maskia jossain konttorilla, kun on kolme piikkiä ja muutamia viikkoja sitten sairastettu koronakin takana

 

[pätman]

 

[Tonnin Seteli]

Täällähän on muistaakseni nuhamaskikeskustelua varten oma ketjunsa, kuten myös yhteiskunnallisille meemeille. Samoin siitä ilmiöstä, että joillakin kansoilla on pakonomainen tarve heittää tuottamansa paska vesistöön, lienee viisainta keskustella jossain ekokatastrofiketjussa politiikan alafoorumilla.

 

[David ":DA" Imodium]

Yleinen maskisuositus poistuu viimein, ei tosin koske Helsinkiä eikä työpaikkoja, joita ohjeistaa Työterveyslaitos eikä THL. Noh, muuten ihan sama, mutta onhan tämä nyt ihan pelleilyä pitää maskia jossain konttorilla, kun on kolme piikkiä ja muutamia viikkoja sitten sairastettu koronakin takana

Näin on, mutta jos kärsii hengitystieoireista niin vielä on hetken verran aikaa että voi pitää sitä maskia ilman, että joku vieläkin valveutuneempi alkaa nimittelemään.

Suosittelen edelleen, että oireisena pysytään kotona ja jos on pakko mennä, niin maskin kanssa ja etäisyydet pitäen. Tämä ei liity pandemiaan vaan ylipäätään järkeviin terveystoimiin. Vituttaa että niin paljon tunteita on sidottu tähän meemiflunssaan, että kaikki toimet on joko putinin trollausta tai THL:n totuuksia, ja oma järjenkäyttö jotenkin paheksuttavaa. Onneksi sitä järkeä voi käyttää myös toisia kunnioittaen, ilman että tarvitsee pointtinsa todistaakseen piikitellä itseään silkasta velvollisuudentunnosta.

 

[Delay]

Mä edelleen jaksan ihmetellä tätä koronasuositusviestinnän epäselvyyttä.

Tässä tänäisestä Taloussanomien uutisesta ensimmäinen kappale:

...ja saman uutisen viimeiset kaksi kappaletta:

Jos ihmisellä on vähänkään ongelmia luetun tekstin ymmärtämisen kanssa, niin tuonkin uutisen informaatioarvo on tasan nolla.

 

[Jumputin]

Mä edelleen jaksan ihmetellä tätä koronasuositusviestinnän epäselvyyttä.

Tässä tänäisestä Taloussanomien uutisesta ensimmäinen kappale:


...ja saman uutisen viimeiset kaksi kappaletta:

Jos ihmisellä on vähänkään ongelmia luetun tekstin ymmärtämisen kanssa, niin tuonkin uutisen informaatioarvo on tasan nolla.

Aika selkeä uutinen, jos taas lainataan oleelliset kohdat:

Valtakunnallisesta maskien käyttösuosituksesta luovutaan kaupoissa, kertoo Kaupan liitto verkkosivuillaan.
Terveyden ja hyvinvoinnin laitos (THL) tiedotti viime viikolla, että yleinen maskisuositus poistuu. Eri alueilla voi kuitenkin olla voimassa alueellisia suosituksia.

Esimerkiksi Helsingin kaupunki on jo tiedottanut, että maskisuositus pysyy voimassa pääkaupunkiseudulla.

 

[TunTuri]

Niin se covid tuli itsellenikin ja on tässä pikkuhiljaa taittumassa. Yllättävän kova tauti oli kuitekin, menin kohtalaisen huonoon kuntoon. Itselläni tosin on taustalla rasitusastma, ei mikään hirveän hyvä kunto ja vähän ylipainoa. Toisaalta, 3 saatua rokotetta, viimeisin joulukuussa varmasti auttoi pitämään vielä pahemmat oireet kurissa. Kuumeilu meinasi karata välillä, mutta tuohon jatkuvaan päänsärkyyn nappailin buranaa niin se auttoi pitämään kuumeenkin kurissa. Nyt on vielä keuhkot oudontuntuiset ja kurkussa vähän kipua, toivottavasti ei jää pitempiaikaiseksi riesaksi.

Mut joo, lähinnä meitä enemmän riskiryhmissä olevia vartenhan nuo rajoitteet käytännössä ovat olleet, ja hyvä että itsekkin pystyin välttymään taudilta silloin kun vielä rokotesuoja ei ollut kunnossa ja liikkeellä oli vakavemmat taudinmuodot. Kiitoksia kaikille, jotka jaksoivat noudattaa edes joissain määrin koronarajoitteita (maskit, etäisyydet ym..). Varmasti ainakin osaa porukasta vitutti ja vituttaa vieläkin, mutta eiköhän tää taudinkiro ole kohta taputeltu.

 

[n0ppa]

Niin se covid tuli itsellenikin ja on tässä pikkuhiljaa taittumassa. Yllättävän kova tauti oli kuitekin, menin kohtalaisen huonoon kuntoon. Itselläni tosin on taustalla rasitusastma, ei mikään hirveän hyvä kunto ja vähän ylipainoa. Toisaalta, 3 saatua rokotetta, viimeisin joulukuussa varmasti auttoi pitämään vielä pahemmat oireet kurissa. Kuumeilu meinasi karata välillä, mutta tuohon jatkuvaan päänsärkyyn nappailin buranaa niin se auttoi pitämään kuumeenkin kurissa. Nyt on vielä keuhkot oudontuntuiset ja kurkussa vähän kipua, toivottavasti ei jää pitempiaikaiseksi riesaksi.

Mut joo, lähinnä meitä enemmän riskiryhmissä olevia vartenhan nuo rajoitteet käytännössä ovat olleet, ja hyvä että itsekkin pystyin välttymään taudilta silloin kun vielä rokotesuoja ei ollut kunnossa ja liikkeellä oli vakavemmat taudinmuodot. Kiitoksia kaikille, jotka jaksoivat noudattaa edes joissain määrin koronarajoitteita (maskit, etäisyydet ym..). Varmasti ainakin osaa porukasta vitutti ja vituttaa vieläkin, mutta eiköhän tää taudinkiro ole kohta taputeltu.

Täällä sitte taas ihan toiset fiilikset, aika mitää sanomaton tauti oli .. 3-4pv 39c kuumetta(ei tuo ei ole paljoa, saan perus flunssakuumeessaki aina 39c kuumetta niinkun lapseni myös, geenit) paikkoja särki ja se oli kutakuinki siinä, riskiryhmään kuulun iteki, astma kun on, 10kk sitte lopettan röökin polton ja 30v polttan ennen sitä, salilla tosin käyn, 10kg varmaan ylipainoa(2m/120kg), 2 rokotetta saanu ennen koronan sairastamista.

Täällä oli ainaki ohjeena, ettei ibuprofeiinia söis vaan parasetamolia, buranat ym. kuulema aiheuttan jollekki veritulppia kun syöny sairastaessa koronaa(tää oli ohje ihan suoraa lääkäristä).

Tuossa näkee et on monesta asiasta kiinni, että miten korona vaikuttaa ihmisiin... geenit on varmaan isoin osa.
Tässä on nyt 20-30 tuttua sairastanu ton koronan perheineen, eikä kellää o ollu sen kummempia oireita, ei tietenkää tarkota sitä etteikö siintä jollekki tulis pahempia oireita.

 

[Special Once]

Itselläni särki kahtena päivänä päätä, ei muita oireita. En olisi edes tiennyt olevani koronassa jos en olisi tehnyt testiä.

Foorumin tapaan painoindeksi lähes 35 mutta ei muita koronaan myötävaikuttavia sairauksia.

e: Ja tosiaan kolme piikkiä.

 

[TunTuri]

Mielenkiintoinen nähdä erilaisia oireita, yksi kaverini, joka on itseäni paljon paremmassa kunnossa ja ikää on lähes 15 vuotta itseäni vähemmän otti myös kohtalaisen kovat oireet. Sit taas eräs toinen kaverini, about minun ikiäni, mutta jopa minua huonompi kunto jne, niin oli myös tyyliin vähän köhää ja 3 päivää päänsärkyä. Jos nyt tämä variantti oli itselleni noinkin kovahko, 3 rokotuksen jälkeenkin, niin oisinkioha ollu mahallaan koomattuna letkut kurkussa ilman rokotuksia alkuperäsellä variantilla? Onneks jää mysteeriksi!

 

[zewius]

Itellä piti olla 33 kertainen riski joutua teholle ilman rokotteita ja kuolemaankin kertoimet oli aika mukavat.
Nolla rokotusta, kaks päivää kuumetta korkeimmillaan 38.3, jonka jälkeen viisi päivää normaalia flunssaa mikä meni ihan niistämällä.
aivan normaalista nuhakuumeesta meni itellä, aika miedoimmaista päästä ilman rokotteitakin

 

[root]

Sen verran kurkkua ja nenän limakalvoja kirveli, että arvasin koronasta olevan kyse. Muuten ei mitään ihmeempää, lämpöä 37.4 maksimissaan. Foorumin tapaan hieman liikaa painoa ja fyysinen kunto alle keskitason. Kolme rokotusta oli alla.

 

[Erkki_erikeepperi]

Tässä vaiheessa oirekuvaa voi sotkea se seikka, että moni on saattanut olla tekemisissä koronaviruksen kanssa jo aiemminkin tässä parin vuoden aikana, joko tietämättään tai vähin oirein, mutta kuitenkin. Etenkin jos on heti rokotuksen jälkeen tullut niin ei ole välttämättä huomannut mitään. Delta ei muutenkaan yleensä oiretta pukannut jos oli rokotukset alla.

 

[McMaster]

Meilläkin perhe vältteli tähän asti koronan, mutta löysi se lopulta meillekin tiensä. 5/6 on sen nyt sairastanut, viimeisellä vielä pari päivää karanteenia. Toisella yskää vielä ja vaimolla pahin oli astman takia, kävi ahdistamaan ihan kunnolla, nyt jo parempaan päin. Itse olen ainut joka ei sitä vielä ole sairastanut. Kuormaa varmasti on ollut kun muksut on aivastellut ja yskinyt välillä päin naamaa, mut niin vaan ei ole iskenyt tauti. Testejä kyllä oon tehnyt ihan urakalla ihan töiden takia. Vältin myös n. kk takaperin vatsataudin joka kiersi kaikki muut perheestä. Ehkä mulla vaan on hyvät geenit

 

[Griffin]

Oisko kolmas annos jo heikentymässä, neljättä kehiin niin ei tarvi laittaa pubeja kiinni.

Nyt on kesä tulossa, joten korona on sen takia hiipumaan päin. Vaikka hommat onkin terveydenhuollossa pahasti persiillään, niin eiköhän pubit ym pysyne kesällä auki.. Ensi talvi (Joulukuu- maaliskuu) taas on täysin eriasia ja ei ole mitenkään mahdotonta olettaa, että rajoituksia joudutaan pistämään pystyyn, jos korona esim mutatoituu kesän aikana sopivasti (riski on melkoinen, jos esim Kiinassa levähtää täysin käsiin)..
Toisaalta on huomattu että ilmeisesti pari oleellista mutaatiota on tullut henkilöiltä, joilla on muun taudin (esim aids) takia puutteellinen immuunipuolustus, jolloin korona muhii elimistössä tajuttoman pitkään ja mutatoituu rajusti..

Yllättävän voimakkaana epidemia jatkaa esim Suomessa tälläkin hetkellä. Vaikutti, että olisi laskemassa, mutta itseasiassa testauksen määrä on laskenut. Sinänsä ihan hyvä, saavatpahan kaikki yhden "pakkorokotuksen" koronaa vastaan tässä vaiheessa. (Ikävää tietysti siinä mielessä, että rokottamattomalla paskan iskeytyminen tuulettimeen heti tai myöhemmin on paljon suurempi..)

 

[HTK12]

Nyt on kesä tulossa, joten korona on sen takia hiipumaan päin. Vaikka hommat onkin terveydenhuollossa pahasti persiillään, niin eiköhän pubit ym pysyne kesällä auki.. Ensi talvi (Joulukuu- maaliskuu) taas on täysin eriasia ja ei ole mitenkään mahdotonta olettaa, että rajoituksia joudutaan pistämään pystyyn, jos korona esim mutatoituu kesän aikana sopivasti (riski on melkoinen, jos esim Kiinassa levähtää täysin käsiin)..
Toisaalta on huomattu että ilmeisesti pari oleellista mutaatiota on tullut henkilöiltä, joilla on muun taudin (esim aids) takia puutteellinen immuunipuolustus, jolloin korona muhii elimistössä tajuttoman pitkään ja mutatoituu rajusti..

Yllättävän voimakkaana epidemia jatkaa esim Suomessa tälläkin hetkellä. Vaikutti, että olisi laskemassa, mutta itseasiassa testauksen määrä on laskenut. Sinänsä ihan hyvä, saavatpahan kaikki yhden "pakkorokotuksen" koronaa vastaan tässä vaiheessa. (Ikävää tietysti siinä mielessä, että rokottamattomalla paskan iskeytyminen tuulettimeen heti tai myöhemmin on paljon suurempi..)

Ihmisillä on rokotusten & sairastamisen seurauksena niin paljon jo immuniteettia, että en usko suurempiin rajoituksiin enää ensi talvena. Uusia paremmin eri mutaatioilta suojaavia rokotteita myös kehitetään, joten en näe suurta uhkaa ensi talven osalta.

 

[n0ppa]

Ihmisillä on rokotusten & sairastamisen seurauksena niin paljon jo immuniteettia, että en usko suurempiin rajoituksiin enää ensi talvena. Uusia paremmin eri mutaatioilta suojaavia rokotteita myös kehitetään, joten en näe suurta uhkaa ensi talven osalta.

Nii no, rokotteistahan on sanottu, ettei estä sairastumista vaan lieventää oireita, samaten jos oot sairastanu koronan ni voit jo 2 viikon jälkee saada sen uudestaa.. et miten sen nyt ottaa immuniteetin kannalta, osittainen immuniteetti(vastustuskyky) maksimissaan.

 

[Griffin]

Ihmisillä on rokotusten & sairastamisen seurauksena niin paljon jo immuniteettia, että en usko suurempiin rajoituksiin enää ensi talvena. Uusia paremmin eri mutaatioilta suojaavia rokotteita myös kehitetään, joten en näe suurta uhkaa ensi talven osalta.

Rokotteiden kehitys maksaa ja siitä ei ole mitään tietoa, auttaako nykyiset sairastamiset sitten enää ensitalvena vai alkaako vastustuskyvyn kerääminen jostain alusta tai parhaimmillaankin puolivaiheesta uudestaan, jolloin paikat alkavat täyttyä potilaista ja rajoitukset ovat pakollinen paha.

Lisäksi on vielä nykyisellä menolla täysin mahdollista, että ensi talvena terveydenhuollon kantokyky on nykyistäkin huonompi, joka lisää painetta hoitaa epidemian huippu muuten (eli rajoituksin).

Lisäksi koronan ongelma on se, että kun se ei ole vain nuha, vaikka sillä niitäkin oireita on, niin se tahtoo aiheuttaa liian suurelle osalle sairastuneista myös kaikenlaisia muita pahoja ongelmia.

Mutta kuten totesin jo aikaisemminkin: Korona on kesällä paljon helpompi, joten nyt kesällä ei pitäisi tulla sen puolesta merkittäviä ongelmia, kun ei ole jo tullut. Sitten talvella 2023 asia on taas täysin eri..

 

[HTK12]

Nii no, rokotteistahan on sanottu, ettei estä sairastumista vaan lieventää oireita, samaten jos oot sairastanu koronan ni voit jo 2 viikon jälkee saada sen uudestaa.. et miten sen nyt ottaa immuniteetin kannalta, osittainen immuniteetti maksimissaan.

Aivan kuten influenssaa yms. vastaan. Ei tässä nyt kukaan mistään täydestä immuniteetista puhunut. Kunhan sen immuniteetin ansiosta hoitopaikat niitä tarvitseville riittävät homma on ihan hyvin hanskassa.

Rokotteiden kehitys maksaa ja siitä ei ole mitään tietoa, auttaako nykyiset sairastamiset sitten enää ensitalvena vai alkaako vastustuskyvyn kerääminen jostain alusta tai parhaimmillaankin puolivaiheesta uudestaan, jolloin paikat alkavat täyttyä potilaista ja rajoitukset ovat pakollinen paha.

Lisäksi on vielä nykyisellä menolla täysin mahdollista, että ensi talvena terveydenhuollon kantokyky on nykyistäkin huonompi, joka lisää painetta hoitaa epidemian huippu muuten (eli rajoituksin).

Lisäksi koronan ongelma on se, että kun se ei ole vain nuha, vaikka sillä niitäkin oireita on, niin se tahtoo aiheuttaa liian suurelle osalle sairastuneista myös kaikenlaisia muita pahoja ongelmia.

Mutta kuten totesin jo aikaisemminkin: Korona on kesällä paljon helpompi, joten nyt kesällä ei pitäisi tulla sen puolesta merkittäviä ongelmia, kun ei ole jo tullut. Sitten talvella 2023 asia on taas täysin eri..

Se nyt on ihan sama mitä se kehitys maksaa kun ostajia niille on aivan varmasti, jos saavat vaan valmista. Pzifer & Modena ainakin kehittää. Aivan tyhmää olisi olla kehittämättä kun myyntipotentiaalia on miljardeja annoksia, koska nykyisten rokotusten suoja on mitä on, joten aivan varmasti ne ostetaan. Ellei nyt jotain ihan ihme mutaatiota tule, niin kyllä niistä nykyisistä rokotteista & sairastetusta taudista on apua ensi talvenakin. Nytkin taudin on annettu aika vapaasti taudin eikä sairaalakuorma ole mihinkään räjähtänyt. En näe miksi se niin tekisi ensi talvenakaan, kun sairastamalla ne rokotteiden vastustajatkin saavat sitä vastustuskykyä.

 

[Griffin]

Aivan kuten influenssaa yms. vastaan. Ei tässä nyt kukaan mistään täydestä immuniteetista puhunut. Kunhan sen immuniteetin ansiosta hoitopaikat niitä tarvitseville riittävät homma on ihan hyvin hanskassa.



Se nyt on ihan sama mitä se kehitys maksaa kun ostajia niille on aivan varmasti, jos saavat vaan valmista. Pzifer & Modena ainakin kehittää. Aivan tyhmää olisi olla kehittämättä kun myyntipotentiaalia on miljardeja annoksia, koska nykyisten rokotusten suoja on mitä on, joten aivan varmasti ne ostetaan. Ellei nyt jotain ihan ihme mutaatiota tule, niin kyllä niistä nykyisistä rokotteista & sairastetusta taudista on apua ensi talvenakin. Nytkin taudin on annettu aika vapaasti taudin eikä sairaalakuorma ole mihinkään räjähtänyt. En näe miksi se niin tekisi ensi talvenakaan, kun sairastamalla ne rokotteiden vastustajatkin saavat sitä vastustuskykyä.

Kehityksen kerkeää aloittaa ja parhaat voitot kääriä, kun on ilmassa selvät merkit siitä, että paska on iskeytymässä tuulettimeen ja kysyntä tulee olemaan reipasta, vaikka hintaakin pyydettäisiin.. Siihen asti kannattaa myydä vain vanhaa.. Nythän uusilla rokotteilla on hyvänä puolena käsittääkseni se, että ne saadaan muokattua muutamassa kuukaudessa.. Ei ne rokotefirmat halua hyvää tehdä, vaan maksimaalista voittoa. Siellä ei ole edes ylitarjontaa, joka ojentaisi toimintaa tuntuvan kilpailun kautta. Lisäksi uuden tuotteen tuonti markkinoille on firmoillekkin "entä.....JOS" vastuukysymysten kautta ongelmia aiheuttava jonka takia uuden kehittämistä ja markkinoille tuomista ei tehdä, ennenkun on todennäköisyys suuremmalle $+$+$+$+$+$+$+ vs $- ja (ehkä riski $-$-, jos menee pahasti reisille)

Muutenkin: Jos esim Kiina poikii jo sairastuneisiin /rokotettuihin hyvin tarttuvan version koronasta nyt puolen vuoden aikana, niin ei ne uudet rokotteet (3kk kehitys, 6 kk testit) ole käytettävissä vasta, kuin vajaan vuoden päästä (eli ei siis tulevana talvena).

Lisäksi monella tuntuu olevan periaatteena, ettei ota uusia rokotteita ainankaan ensimmäiseen puoleenvuoteen, jolloin sitten ollaankin jo seuraavassa kesässä / syksyssä.

Ainut toivo on se, että jos hyvä tuuri jatkuisi ja korona sattuisi kehittymään edelleen entistä lievempiä ongelmia aiheuttavaan suuntaan.. Ongelma on vain se, että mutaatioita on kaikenlaisia ja vaikutus voi olla myös siten, että on tarttuvampi ja vähän pahemmat oireet..

------------------------
Nyt on kevät ja korona on luonnostaan menossa Suomessa jyrkästi alamäkeen (esiintyvyys ja oireet), kuten aikaisemmista vuosista on huomattu. Joulukuu...maaliskuu jne on ollut perinteisesti sitten taas jyrkkää ylämäkeä.. Vähän, niinkuin talvella meillä on yleensä lunta ja kesällä ei. Sama juttu on tähän mennessä esiintynyt koronankin kanssa.

On sangen mahdollista, että meillä on koronan kanssa "uusi normaali", johon kuuluui vuosittaiset pari rokotetta ja talvella rajoituksia..

 

[HTK12]

Kehityksen kerkeää aloittaa ja parhaat voitot kääriä, kun on ilmassa selvät merkit siitä, että paska on iskeytymässä tuulettimeen ja kysyntä tulee olemaan reipasta, vaikka hintaakin pyydettäisiin.. Siihen asti kannattaa myydä vain vanhaa.. Nythän uusilla rokotteilla on hyvänä puolena käsittääkseni se, että ne saadaan muokattua muutamassa kuukaudessa.. Ei ne rokotefirmat halua hyvää tehdä, vaan maksimaalista voittoa. Siellä ei ole edes ylitarjontaa, joka ojentaisi toimintaa tuntuvan kilpailun kautta. Lisäksi uuden tuotteen tuonti markkinoille on firmoillekkin "entä.....JOS" vastuukysymysten kautta ongelmia aiheuttava jonka takia uuden kehittämistä ja markkinoille tuomista ei tehdä, ennenkun on todennäköisyys suuremmalle $+$+$+$+$+$+$+ vs $- ja (ehkä riski $-$-, jos menee pahasti reisille)

Muutenkin: Jos esim Kiina poikii jo sairastuneisiin /rokotettuihin hyvin tarttuvan version koronasta nyt puolen vuoden aikana, niin ei ne uudet rokotteet (3kk kehitys, 6 kk testit) ole käytettävissä vasta, kuin vajaan vuoden päästä (eli ei siis tulevana talvena).

Lisäksi monella tuntuu olevan periaatteena, ettei ota uusia rokotteita ainankaan ensimmäiseen puoleenvuoteen, jolloin sitten ollaankin jo seuraavassa kesässä / syksyssä.

Ainut toivo on se, että jos hyvä tuuri jatkuisi ja korona sattuisi kehittymään edelleen entistä lievempiä ongelmia aiheuttavaan suuntaan.. Ongelma on vain se, että mutaatioita on kaikenlaisia ja vaikutus voi olla myös siten, että on tarttuvampi ja vähän pahemmat oireet..

Omicronia varten kehitetyn rokotteet testit on jo menossa. Pzifer sanoi kehittävänsä rokotetta, joka toimisi paremmin kaikkiin variantteihin. Tälläiselle rokotteelle on varmasti kysyntää, joten myyntiä tulee aivan varmasti, jos saavat vaan valmiiksi. Eli ihan turha väittää ettei lääkeyhtiöillä olisi intressiä kehittää uutta rokotetta. Vastuukysymykset ei ole ongelma kuten ei ole tähänkään asti olleet. Samanlaiset sopparit tekevät kuten tähänkin asti, ei näitä myydä missään perinteisessä vähittäismyynnissä, vaan myydään valtioille kuten tähänkin asti.

 

[Griffin]

Omicronia varten kehitetyn rokotteet testit on jo menossa. Pzifer sanoi kehittävänsä rokotetta, joka toimisi paremmin kaikkiin variantteihin. Tälläiselle rokotteelle on varmasti kysyntää, joten myyntiä tulee aivan varmasti, jos saavat vaan valmiiksi. Eli ihan turha väittää ettei lääkeyhtiöillä olisi intressiä kehittää uutta rokotetta. Vastuukysymykset ei ole ongelma kuten ei ole tähänkään asti olleet. Samanlaiset sopparit tekevät kuten tähänkin asti, ei näitä myydä missään perinteisessä vähittäismyynnissä, vaan myydään valtioille kuten tähänkin asti.

Korjaus tuohon alleviivaamaani kohtaan:
Nyt, tällähetkellä olemassaoleviin. Esim joulukuuhun mennessä kehittyneisiin ei ole mitään tietoa, tepsiikö nykyrokotteita paremmin vai ei.. Se on ihan tuurista kiinni.
Uusiin variantteihin voidaan aloittaa tehokasta rokotteen kehitysprosessa vasta, kun kyseinen variantti on liikkeellä.
Omikron taisi tulla joskus noin 5? kuukautta sitten ?

Jos nyt on "suunnitteilla", niin siihen sitten testijaksot päälle ? 6kk jos oikein nopeita ollaan? Siitä varmaankin noususi melkoinen haloo, jos todettaisiin, että sama rokote se on, eri versio vain, ei testata sen enemmän.. .Toki jos tilanne jatkuu esim 20 vuotta, niin varmasti testaaminen karsitaan pikkuhiljaa todella vähiin, jos ei kosahda todella pahasti silmille aina välillä joku versio..

 

[HTK12]

Korjaus tuohon alleviivaamaani kohtaan:
Nyt, tällähetkellä olemassaoleviin. Esim joulukuuhun mennessä kehittyneisiin ei ole mitään tietoa, tepsiikö nykyrokotteita paremmin vai ei.. Se on ihan tuurista kiinni.
Uusiin variantteihin voidaan aloittaa tehokasta rokotteen kehitysprosessa vasta, kun kyseinen variantti on liikkeellä.
Omikron taisi tulla joskus noin 5? kuukautta sitten ?

Jos se toimisi hyvin kaikkiin tiedossa oleviin variantteihin, niin miksei se toimisi myös uuteenkin? Nämä nykyiset rokotteet on kehitetty sitä alkuperäistä vastaan ja silti näillä on vielä tehoa omicroniakin vastaan. Virus mutantoituu, ei muutu kokonaan erivirukseksi.

Jos nyt on "suunnitteilla", niin siihen sitten testijaksot päälle ? 6kk jos oikein nopeita ollaan? Siitä varmaankin noususi melkoinen haloo, jos todettaisiin, että sama rokote se on, eri versio vain, ei testata sen enemmän.. .Toki jos tilanne jatkuu esim 20 vuotta, niin varmasti testaaminen karsitaan pikkuhiljaa todella vähiin, jos ei kosahda todella pahasti silmille aina välillä joku versio..

Sanoivat mahdollisesti syksyksi valmistuvan. Riippuen miten paljon on muutettu, niin nopeutettu testaus olisi ihan mahdollista, tehdään vaikka kaikki faasit yhtä aikaa. Rahaa toki varmasti palaa enemmän, mutta kuten sanoin, niin maksajia löytyy toimivalle rokotteelle, niin en näe ongelmaa. Jos myyt yhden annoksen vaikak $20 ja saat myytyä miljardi annosta, niin se on 20 miljardia. Potentiaalia on myydä useita miljardeja annoksia. Eli porkkana on kyllä ihan riittävän iso. Lääkefirmojen toiminta on aina riskialtista, koskaan ei tiedä toimiiko uusi tuote kuten toivotaan.

 

[Griffin]

Jos se toimisi hyvin kaikkiin tiedossa oleviin variantteihin, niin miksei se toimisi myös uuteenkin? Nämä nykyiset rokotteet on kehitetty sitä alkuperäistä vastaan ja silti näillä on vielä tehoa omicroniakin vastaan. Virus mutantoituu, ei muutu kokonaan erivirukseksi.
...

Nykyrokotteet (ne, jotka ovat nopeita kehittää) toimivat käsittääkseni s.e. rokote pistää elimistön solut tuottamaan jonkinverran viruksen osia. Näinollen tuotokset ovat täysin lisääntymiskyvyttömiä, eivätkä myöskään aiheuta yleensä haittaa.

Elimistö tunnistaa kuitenkin ne ylimääräisiksi ja "tunnistetiedot" jäävät erilaisten solujen "muistiin" lyhyemmäksi ja pidemmäksi aikaa..

Nyt taas mutaatioita tapahtuu viruksen jokaisessa kohdassa virusta. Jos ja kun mutaatio sattuu niissä kohdissa, jotka ovat näitä tunnistukseen käytettyjä paloja, niin teho hiipuu.

Ja jokatapauksessa kun on sairastettu paljon, niin noita tunnistuskohtia joita tuossa uudessa rokotteessakin on on jo liikkeellä paljon, joten virukselle on eduksi, että se mutatoituu nyt siten että elimistö ei tunnista sitä. Jos niin käy, niin se vie sekä rokotteen, että sairastetusta taudista johtuvan immuniteetin tehon. Ainut pelastus on se, jos virus jostain tuntemattomasta syystä ei pysty mutatoitumaan enää s.e. se on kunnolla toimiva (tarttuu hyvin jne). Toistaiseksi koronan kohdalla ei ole tiedossa, tuleeko sille raja vastaan joskus vai ei.

Tietysti rokotteessa on noita tunnistuskohtia monia, joten sen teho ei yleensä hyydy kerralla senkään takia täysin, kuten sairastetun taudinkaan..

 

[HTK12]

Nykyrokotteet (ne, jotka ovat nopeita kehittää) toimivat käsittääkseni s.e. rokote pistää elimistön solut tuottamaan jonkinverran viruksen osia. Näinollen tuotokset ovat täysin lisääntymiskyvyttömiä, eivätkä myöskään aiheuta yleensä haittaa.

Elimistö tunnistaa kuitenkin ne ylimääräisiksi ja "tunnistetiedot" jäävät erilaisten solujen "muistiin" lyhyemmäksi ja pidemmäksi aikaa..

Nyt taas mutaatioita tapahtuu viruksen jokaisessa kohdassa virusta. Jos ja kun mutaatio sattuu niissä kohdissa, jotka ovat näitä tunnistukseen käytettyjä paloja, niin teho hiipuu.

Ja jokatapauksessa kun on sairastettu paljon, niin noita tunnistuskohtia joita tuossa uudessa rokotteessakin on on jo liikkeellä paljon, joten virukselle on eduksi, että se mutatoituu nyt siten että elimistö ei tunnista sitä. Jos niin käy, niin se vie sekä rokotteen, että sairastetusta taudista johtuvan immuniteetin tehon. Ainut pelastus on se, jos virus jostain tuntemattomasta syystä ei pysty mutatoitumaan enää s.e. se on kunnolla toimiva (tarttuu hyvin jne). Toistaiseksi koronan kohdalla ei ole tiedossa, tuleeko sille raja vastaan joskus vai ei.

Tietysti rokotteessa on noita tunnistuskohtia monia, joten sen teho ei yleensä hyydy kerralla senkään takia täysin, kuten sairastetun taudinkaan..

Puhuin nyt siitä mitä kehittävät, en niistä mitä nyt on.

 

[Griffin]

Puhuin nyt siitä mitä kehittävät, en niistä mitä nyt on.

Samalla RNA tekniikalla ne nyt kehityksessä olevat rokotteet käsittääkseni on, ei siinä ole mitään muutosta vai onko?

Käsittääkseni ainoastaan RNA on eri, jota saadaan aikaan uudenlaisia paloja elimistö tutustuttamista varten. Mutta valitettavasti nuo suojaavat varmasti sitten kunnolla vain muutama kuukausi sitten olleita ja sitä vanhempia kantoja vastaan.. Ensi talven kannoista ei ole mitään takeita..

 

[Tonnin Seteli]

Samalla RNA tekniikalla ne nyt kehityksessä olevat rokotteet käsittääkseni on, ei siinä ole mitään muutosta vai onko?

En tiedä mihin kaikkiin nyt kehityksessä oleviin tässä viitataan, mutta kehityksessä on ollut myös sellaisia mRNA-rokotteita covidia vastaan, joiden ei voine sanoa toimivan "samalla tekniikalla" sen olematta karkea yksinkertaistus.

 

[HTK12]

Samalla RNA tekniikalla ne nyt kehityksessä olevat rokotteet käsittääkseni on, ei siinä ole mitään muutosta vai onko?

Käsittääkseni ainoastaan RNA on eri, jota saadaan aikaan uudenlaisia paloja elimistö tutustuttamista varten. Mutta valitettavasti nuo suojaavat varmasti sitten kunnolla vain muutama kuukausi sitten olleita ja sitä vanhempia kantoja vastaan.. Ensi talven kannoista ei ole mitään takeita..

En ole niin tarkkaan seurannut, että osaisin tarkemmin sanoa. Siinä jutussa vaan sanoi muistaakseni Pziferin edustaja, että omicronia vastaan olisi helppo tehdä rokote, mutta tuollaisen laajatehoisen tekeminen on hankalampaa. Mitään takeita ei ole, että ensi talvena olisi paha korona epidemia tai ettei meillä olisi ensi talvena vaikka täysin uusi virus joka tappaa 10% sairastuneista tai..

 

[Coppis667]

Onko tutkittua tietoa rokotteiden hyödystä vähentää koronan tarttuvuutta?
Useilla ihmisillä on harhaluulo, ettei tauti tartu enää kun on x määrä rokotteita saatuna.

 

[Jurppii]

Onko tutkittua tietoa rokotteiden hyödystä vähentää koronan tarttuvuutta?
Useilla ihmisillä on harhaluulo, ettei tauti tartu enää kun on x määrä rokotteita saatuna.

On paljonkin.

 

[Coppis667]

On paljonkin.

"
What evidence do we have that covid-19 vaccines prevent transmission?
Most papers to date (notably, many are preprints and have yet to be peer reviewed) indicate vaccines are holding up against admission to hospital and mortality, says Linda Bauld, professor of public health at the University of Edinburgh, “but not so much against transmission.”
"

samassa tekstissä tosin mainitaan myös näin
" even a single dose of a covid-19 vaccine reduced the likelihood of household transmission by 40-50%. "

linkki tekstiin bmj sivulle

" The COVID-19 vaccination does not completely eliminate the risk of infection and transmission. Consequently, it is important that you keep a safe distance to other people, wear a mask where necessary, wash your hands and follow other instructions issued to prevent infections also when you have been vaccinated. "

Linkki THL sivulle


Eli rokote saattaa hieman vähentää tarttuvuutta/levitystä, mutta kuinka paljon se auttaa? jaa-a

 

[ojisama]

Eli rokote saattaa hieman vähentää tarttuvuutta/levitystä, mutta kuinka paljon se auttaa? jaa-a

Jonkin aikaa estää tarttumista. 20 viikon jälkeen buusteristakaan ei juurikaan tarttumisia estä, mutta vaikuttaa merkittävästi siihen kehittyykö tartunta vakavaksi tapaukseksi. Britit julkaisseet aiheesta viikottaiset raportit.

Tuorein: https://assets.publishing.service.g...70356/Vaccine-surveillance-report-week-16.pdf

( COVID-19 vaccine weekly surveillance reports (weeks 39 to 16, 2021 to 2022) )

 

[Jurppii]

"
What evidence do we have that covid-19 vaccines prevent transmission?
Most papers to date (notably, many are preprints and have yet to be peer reviewed) indicate vaccines are holding up against admission to hospital and mortality, says Linda Bauld, professor of public health at the University of Edinburgh, “but not so much against transmission.”
"

samassa tekstissä tosin mainitaan myös näin
" even a single dose of a covid-19 vaccine reduced the likelihood of household transmission by 40-50%. "

linkki tekstiin bmj sivulle

" The COVID-19 vaccination does not completely eliminate the risk of infection and transmission. Consequently, it is important that you keep a safe distance to other people, wear a mask where necessary, wash your hands and follow other instructions issued to prevent infections also when you have been vaccinated. "

Linkki THL sivulle


Eli rokote saattaa hieman vähentää tarttuvuutta/levitystä, mutta kuinka paljon se auttaa? jaa-a

Kysyit, että onko tutkittu. Vastaus on, että paljonkin ja on uutisoitu tässä pari vuotta niin paljon, ettei voi välttyä huomaamasta jos yhtään kiinnostaa. On tutkittu suojaa, on tutkittu useamman piikin suojaa, on tutkittu suojan heikentymistä jne. jne.

Oliko pointti avata "kriittinen" rokotevääntö nyt kun ketään ei enää korona kiinnosta?

 

[Coppis667]

Kysyit, että onko tutkittu. Vastaus on, että paljonkin ja on uutisoitu tässä pari vuotta niin paljon, ettei voi välttyä huomaamasta jos yhtään kiinnostaa. On tutkittu suojaa, on tutkittu useamman piikin suojaa, on tutkittu suojan heikentymistä jne. jne.

Oliko pointti avata "kriittinen" rokotevääntö nyt kun ketään ei enää korona kiinnosta?

Pointti oli kysyä aiheesta, kun nyt parin vuoden jälkeen asiasta uskoisi olevan paremmin kerättyä dataa ja tutkimuksia.
Eikö koronasta saa enää puhua ollenkaan?
Rokote auttaa, se on selvä, mutta ihmisten tietoisuus siitä miten se auttaa on osin aika surkeaa.
Itse onnistunut "väistelemään" tautia, vaikka ympärillä on porukka sairastellut.
On ollut puhetta rajoituksien ja suosituksien poistamisesta ja usein ihmiset perustelee niiden poistamisen puolesta "meillä on rokotteet, muuta ei tarvita"


Brittien raporteissa aika ympäripyöreitä päätelmiä auttaako rokote tarttumiseen/levitykseen oikeasti, vähän kuin jotain horoskooppia lukisi.
"Therefore, the vaccines also
provide some protection against transmission. There may be additional benefit, beyond that due
to prevention of infection, if some of those individuals who become infected despite vaccination
are also at a reduced risk of transmitting (for example, because of reduced duration or level of
viral shedding). Several studies have provided evidence of reduced risk of household
transmission from vaccinated cases compared to unvaccinated cases "

 

[Jurppii]

Rajoitukset eivät estä leviämistä eikä leviäminen ole rajoitusten syy

 

[ExtraEvil6666]

Brittien raporteissa aika ympäripyöreitä päätelmiä auttaako rokote tarttumiseen/levitykseen oikeasti, vähän kuin jotain horoskooppia lukisi.
"Therefore, the vaccines also
provide some protection against transmission. There may be additional benefit, beyond that due
to prevention of infection, if some of those individuals who become infected despite vaccination
are also at a reduced risk of transmitting (for example, because of reduced duration or level of
viral shedding). Several studies have provided evidence of reduced risk of household
transmission from vaccinated cases compared to unvaccinated cases "

Ihan tyypillistä tutkimuskieltä, siinä ollaan varovaisia.

 

[ojisama]

Brittien raporteissa aika ympäripyöreitä päätelmiä auttaako rokote tarttumiseen/levitykseen oikeasti, vähän kuin jotain horoskooppia lukisi.

Joo. Meinasinkin kirjoittaa, että kannattaa lukea koko juttu ajatuksella, mutta en jaksanut.

Onhan se pitkä, ja paljon statseja ja vaikeita käsitteitä. Kiitos osanotostasi horoskoopin käsittelyyn.

 

[Pepo]

Näkeehän sen tartuntamääristäkin ettei rokote estä tartuntoja kuin korkeintaan vähän, ja onhan se omicronin kohdalla myönnettykin. Lieventää vaan taudin vakavuusastetta, jollei sitten jatkuvat rokotukset syö immuniteettia.
Rajoituksia on poistettu kun omicron on sen verran lievä, ja rajoitukset vain pitkittäisi laumasuojan saavuttamista.

 

[Paapaa]

Brittien raporteissa aika ympäripyöreitä päätelmiä auttaako rokote tarttumiseen/levitykseen oikeasti

Tutkimusten mukaan rokotteet näyttävät vähentävän tartuttamisen todennäköisyyttä, mutta ei mitenkään kovin voimakkaasti. Jo brittivariantista lähtien on ollut selvää, että se oleellisin hyöty rokotteesta on suoja vakavaa tautimuotoa/kuolemaa vastaan. Omikronin kohdalla tilanne on parantunut entisestään variantin muuttuessa säyseämmäksi.

Mutta sille ei voida mitään, jos ihmiset eivät seuraa tutkimuksia ja variantteja. He ovat oikeassa mutta vain ensimmäisten varianttien kohdalla. Silloin suoja tartuntaa vastaan näytti vielä korkealta. Mutta oli odotettavaa että virus mutatoituu kiertämään rokotteen - ja samalla heikentyy. Tämä toteutui omikronin kohdalla. Eli tilanne muuttuu ja samalla rokotteen vaikuttavuus.

Tällä hetkellä tartunnan riski on melkein suurin koko pandemian aikana (tosin laskua nyt muutama viikko). Mutta riski joutua sairaalaan, jos saa tartunnan, on varmaan pienin pandemian aikana. Toisaalta kuolemia on yhä aika paljon koska tartuntamäärät ovat niin suuria.

 

[Coppis667]

Tällä hetkellä tartunnan riski on melkein suurin koko pandemian aikana (tosin laskua nyt muutama viikko). Mutta riski joutua sairaalaan, jos saa tartunnan, on varmaan pienin pandemian aikana. Toisaalta kuolemia on yhä aika paljon koska tartuntamäärät ovat niin suuria.

Tämän hetkistä tilannetta ei voi suoraan verrata 6kk takaiseen, koska ihmisiä ei testata niin paljoa kuin aikaisemmin.
Eikai "kotipositiivisia" tilastoida?
Tartuntojen määrä on varmasti paljon tilastoitua suurempi.
Pelkästään sairaalassa olevien määrää voidaan vertailla.

Tuntuu koronan kadonneen tiedotusvälineistä kokonaan, vähän kuin tauti olisi kadonnut kokonaan ja sama näkyy kyllä ihmisten käyttäymisessäkin.