Koronavirus SARS-CoV-2 ja sen aiheuttama tauti COVID-19 (Yleinen keskustelu)

[Karppi]

Toi on kyllä hyvä dokkari, mutta kyllähän se ihan eri luokan tauti oli kuin korona, siis luonteeltaan erilainen. Espanjantauti oli nuorille hyväkuntoisille todella vaarallinen suhteessa koronaan ja toisaalta kaikkein vanhimmilla saattoi olla jotain risti-immuniteettia tätä tautia vastaan, joten se ei ollut korostuneesti vanhusten tauti niin kuin korona.

Mutta vaikka kyseessä oli noinkin vaarallinen tauti myös nuorille niin rajoitusten vastustusta esiintyi, tuo yllätti hieman itseä, siitä voi olettaa että vastustajia ei lopulta edes kiinnosta se taudin vakavuus.

 

[Kaaaapo]

Turhaa höpinää tämäkin.

Tämä vastaus oli täyttä asiaa. Esimerkillisesti kumottu itselle epämiellyttävä viesti. Tämmöisiä informatiivisia vastauksia tarvitaan lisää jatkossakin.

 

[weetabix]

Herää kyllä kysymys, että millä datalla tätä on tutkittu kun ei kerran oireettomille ei tehdä vasta-ainetutkimuksia ja "Jos sairastaisi koronan aivan todella lieväoireiseisena, mitattavaa infektiovasta-ainetta ei välttämättä näkyisi" ??

Olisiko tämä, eli mukana seurannassa oleville tehdään myös koronavirukseen liittyvää seurantaa:

Vakava vai lähes oireeton? GeneRISK-tutkimuksessa selvitetään COVID-19-taudin vakavuuteen vaikuttavia tekijöitä | Helsingin yliopisto

Sydän- ja verisuonitauteihin keskittyneen GeneRISK-tutkimuksen seurantavaihe on käynnissä. Tutkimuksessa selvitetään nyt myös koronaviruksen vasta-aineiden yleisyyttä ja taudin sairastaneiden oirekuvaan liittyviä tekijöitä. Kaikki 7500 tutkimukseen aiemmin osallistunutta henkilöä kutsutaan myös...

www.helsinki.fi

Noin yleisesti "herää kyllä kysymys" tarkoittaa aika usein että lukematta paskaa. Jos seulontaa tehdään tutkimusryhmän kaikille jäsenille niin en tiedä miksi puhut vain oireettomista tai että metodi olisi tietysti kyseenalainen tai väärä.

Toki en pysty suoralta kädeltä sanomaan että kyse on juuri tuosta tutkimuksesta kun sitä ei taidettu uutisessa sen kummemmin eritellä.

 

[Centteri]

Tämä vastaus oli täyttä asiaa. Esimerkillisesti kumottu itselle epämiellyttävä viesti. Tämmöisiä informatiivisia vastauksia tarvitaan lisää jatkossakin.

Aikaisemmissa koronavarianteissa ei luontaista immuunisuojaa ole ilmeisesti tullut vaan sitä on sairastettu kahteen-kolmeen kertaan. Luontainen immuniteetti ei ole itsestään selvä asia.
Omikronin kohdalla laumasuoja/luontainen immuuni saattaa toteutua koska se syrjäytti muut versiot nopeasti.

 

[Gespard]

Aikaisemmissa koronavarianteissa ei luontaista immuunisuojaa ole ilmeisesti tullut vaan sitä on sairastettu kahteen-kolmeen kertaan. Luontainen immuniteetti ei ole itsestään selvä asia.
Omikronin kohdalla laumasuoja/luontainen immuuni saattaa toteutua koska se syrjäytti muut versiot nopeasti.

Aina tulee luontaista immuniteettia kun sairastaa. Eikös ne vasta-ainetasojen määrät vain vaihtele. Samoin kuten rokotuksissa, vaaditaan enemmän kuin yksi rokotus. Kuulostaa aika mutulta ettei luontaista immuniteettia tulisi. Sen kesto vaihtelee myös, kuten rokotuksissa.
Niin ja rokotuksetkaan eivät anna samanlaista suojaa kaikkia variantteja vastaan. Jos haluaa näitä eroja vertailla luontaisen ja rokotteen välillä niin kannattaisi tehdä jo varsin iso pohjatyö erojen osalta.

 

[ojisama]

Aina tulee luontaista immuniteettia kun sairastaa. Eikös ne vasta-ainetasojen määrät vain vaihtele. Samoin kuten rokotuksissa, vaaditaan enemmän kuin yksi rokotus. Kuulostaa aika mutulta ettei luontaista immuniteettia tulisi. Sen kesto vaihtelee myös, kuten rokotuksissa.
Niin ja rokotuksetkaan eivät anna samanlaista suojaa kaikkia variantteja vastaan. Jos haluaa näitä eroja vertailla luontaisen ja rokotteen välillä niin kannattaisi tehdä jo varsin iso pohjatyö erojen osalta.

Spengelen lainaus luontaisesta immuniteetista koski immuniteettia sairautta vastaan ennen altistumista. Opittu taas muodostuu siitä, että keho oppii kohtaamisesta, oli kyseessä rokotteet tai taudinaiheuttaja.

E. Siitä samasta artikkelista.

Immuunivaste tarkoittaa elimistön tapaa reagoida, kun se kohtaa taudinaiheuttajan. Synnynnäisen immuunipuolustuksen solut pystyvät tunnistamaan taudinaiheuttajan rakenteita jo ensi kohtaamisella, Melin kertoo. Näitä rakenteita tunnistavia reseptoreita esiintyy esimerkiksi hengitysteiden solujen pinnalla sekä synnynnäisen immuunipuolustuksen soluissa.

Tämä vastaus oli täyttä asiaa. Esimerkillisesti kumottu itselle epämiellyttävä viesti. Tämmöisiä informatiivisia vastauksia tarvitaan lisää jatkossakin.

Jos jokainen lukija vastausten perusteella on ymmärtänyt väärin mitä artikkelissa kerrotaan, eikä kukaan ei ole korjannut, että nyt meni väärin, niin en ole ihan vakuuttunut.

Se opitun ja luontaisen immuniteetin yhdistelmä saattaa olla hyvinkin tehokas vakavaoireista tautia vastaan. Tässä vielä jotain tuoreempaakin keskustelua asiasta.

Toki se johtuu alustuksesta, joka tarkoituksella sotkee asian. Hyvin tiedetään, että rokotukset (jotka muodostaa sen opitun immuniteetin) tuottavat tehokkaan suojan vakavaoireista tautia vastaan.

 

[viskiritari]

Niinpä, rokote antaa vahvemman suojan.

CDC Newsroom

Press releases, advisories, telebriefings, transcripts and archives.

www.cdc.gov

Mitä ihmettä te nyt höpötätte, kun siitä on jo selvää näyttöä, että luontainen immuniteetti koronan kohdalla on vahvempi tai pitkäkestoisempi kuin rokotteen suoja?

Laajin tutkimus aiheesta Israelista:

This study demonstrated that natural immunity confers longer lasting and stronger protection against infection, symptomatic disease and hospitalization caused by the Delta variant of SARS-CoV-2, compared to the BNT162b2 two-dose vaccine-induced immunity. Individuals who were both previously infected with SARS-CoV-2 and given a single dose of the vaccine gained additional protection against the Delta variant.

Comparing SARS-CoV-2 natural immunity to vaccine-induced immunity: reinfections versus breakthrough infections

Background Reports of waning vaccine-induced immunity against COVID-19 have begun to surface. With that, the comparable long-term protection conferred by previous infection with SARS-CoV-2 remains unclear. Methods We conducted a retrospective observational study comparing three groups...

www.medrxiv.org

Eli luontainen immuniteetti toi 13-kertaa paremman suojan deltaa vastaan.

Mielenkiintoista, että oli pakko sitten etsiä käsiin se CDC:n tutkimus, joka sanoo päinvastaista, kun juuri aiemmin linkkasin kasapäin tutkimuksia tästä samasta aiheesta. Eli CDC:n tutkimus on siis poikkeus, ei sääntö.

Tässä Martin Kulldorff lääketieteen professori, biostatistikko ja epidemiologi Harvardista kertoo minkä takia Israelin tutkimus on luotettavampi kuin CDC tutkimus, sillä ne molemmathan eivät voi olla oikeassa samaan aikaan:

A Review and Autopsy of Two COVID Immunity Studies ⋆ Brownstone Institute

I have never before seen such a large discrepancy between immunity studies that are supposed to answer the same question.

brownstone.org

Tl;dr Israelin tutkimus kontrolloi paremmin muuttujat eli todellisuusvinoumat.


Tutkimus USA:sta: Taudin sairastaneet eivät todennäköisesti hyödy rokotteesta:

Cumulative incidence of COVID-19 was examined among 52238 employees in an American healthcare system. COVID-19 did not occur in anyone over the five months of the study among 2579 individuals previously infected with COVID-19, including 1359 who did not take the vaccine.

Individuals who have had SARS-CoV-2 infection are unlikely to benefit from COVID-19 vaccination

Necessity of COVID-19 vaccination in previously infected individuals

Background The purpose of this study was to evaluate the necessity of COVID-19 vaccination in persons previously infected with SARS-CoV-2. Methods Employees of the Cleveland Clinic Health System working in Ohio on Dec 16, 2020, the day COVID-19 vaccination was started, were included. Any...

www.medrxiv.org

Naturessa julkaistu tutkimus Singaporesta osoitti, että luontainen immuniteetti sairastetusta SARS:ista hyödytti Koronan kohdalla:

showed that patients (n = 23) who recovered from SARS possess long-lasting memory T cells that are reactive to the N protein of SARS-CoV 17 years after the outbreak of SARS in 2003; these T cells displayed robust cross-reactivity to the N protein of SARS-CoV-2.

SARS-CoV-2-specific T cell immunity in cases of COVID-19 and SARS, and uninfected controls - Nature

SARS-CoV-2-reactive T cells were found in individuals who had recovered from SARS or COVID-19 and in unexposed donors, although with different patterns of immunoreactivity.

www.nature.com

Laaja tutkimus Israelista joka osoitti, että luontaisen immuniteetin antama suoja on pitkäkestoisempi kuin rokotteen:

“A total of 2,653 individuals fully vaccinated by two doses of vaccine during the study period and 4,361 convalescent patients were included. Higher SARS-CoV-2 IgG antibody titers were observed in vaccinated individuals (median 1581 AU/mL IQR [533.8-5644.6]) after the second vaccination, than in convalescent individuals (median 355.3 AU/mL IQR [141.2-998.7]; p<0.001). In vaccinated subjects, antibody titers decreased by up to 40% each subsequent month while in convalescents they decreased by less than 5% per month…this study demonstrates individuals who received the Pfizer-BioNTech mRNA vaccine have different kinetics of antibody levels compared to patients who had been infected with the SARS-CoV-2 virus, with higher initial levels but a much faster exponential decrease in the first group

Large-scale study of antibody titer decay following BNT162b2 mRNA vaccine or SARS-CoV-2 infection

Background Immune protection following either vaccination or infection with SARS-CoV-2 decreases over time. Objective To determine the kinetics of SARS-CoV-2 IgG antibodies following administration of two doses of BNT162b2 vaccine, or SARS-CoV-2 infection in unvaccinated individuals. Methods...

www.medrxiv.org

Tutkimus Itävallasta jonka mukaan luontaisella immuniteetilla on korkeimpaan arvioituun rokotteen suojaan verrattavissa oleva suoja:

Researchers recorded “40 tentative re-infections in 14, 840 COVID-19 survivors of the first wave (0.27%) and 253 581 infections in 8, 885, 640 individuals of the remaining general population (2.85%) translating into an odds ratio (95% confidence interval) of 0.09 (0.07 to 0.13)…relatively low re-infection rate of SARS-CoV-2 in Austria. Protection against SARS-CoV-2 after natural infection is comparable with the highest available estimates on vaccine efficacies.” Additionally, hospitalization in only five out of 14,840 (0.03%) people and death in one out of 14,840 (0.01%) (tentative re-infection).

Large-scale study of antibody titer decay following BNT162b2 mRNA vaccine or SARS-CoV-2 infection

Background Immune protection following either vaccination or infection with SARS-CoV-2 decreases over time. Objective To determine the kinetics of SARS-CoV-2 IgG antibodies following administration of two doses of BNT162b2 vaccine, or SARS-CoV-2 infection in unvaccinated individuals. Methods...

www.medrxiv.org

En nyt jaksa kaikkia tähän linkata sillä näitä tosiaan on lähes 150, mutta ymmärrätte varmaan pointin.

Loppuun vielä Wallstreet Journalissa julkaistu kirjoitus viime keskiviikolta, joka liittyy nimenomaan tähän aiheeseen pakkorokotuksista. Tässä Martin Makary lääketieteen professori ja kirurgi John Hopkinsin yliopistosta tiivistää tämän aiheen:

Public-health officials ruined many lives by insisting that workers with natural immunity to Covid-19 be fired if they weren’t fully vaccinated. But after two years of accruing data, the superiority of natural immunity over vaccinated immunity is clear. By firing staff with natural immunity, employers got rid of those least likely to infect others. It’s time to reinstate those employees with an apology. ...

Finally last week, the CDC released data from New York and California, which demonstrated natural immunity was 2.8 times as effective in preventing hospitalization and 3.3 to 4.7 times as effective in preventing Covid infection compared with vaccination. ...

...Because of the NIH’s inaction, my Johns Hopkins colleagues and I conducted the study. We found that among 295 unvaccinated people who previously had Covid, antibodies were present in 99% of them up to nearly two years after infection.

Opinion | The High Cost of Disparaging Natural Immunity to Covid

Vaccines were wasted on those who didn’t need them, and people who posed no risk lost jobs.

www.wsj.com

 

[hkultala]

Mitä ihmettä te nyt höpötätte, kun siitä on jo selvää näyttöä, että luontainen immuniteetti koronan kohdalla on vahvempi tai pitkäkestoisempi kuin rokotteen suoja?

Höpöhöpö.

Voisitko opetella mitä termi" luontainen immuniteetti" tarkoittaa ennen kuin postaat ison läjän linkkejä jotka puhuvat ihan eri asiasta

Melkein kaikki linkkisi puhuivat opitun immuniteetin toiminnasta. (Ja vertailee opitun immuniteetin toimintaa kahdessa eri tilanteessa). Tämä on eri asia kuin luontainen immuniteetti.

Että (melkein?) kaikki edellisen viestisi saatetekstit joissa puhut jotain "luontaisesta immuniteetista" on täyttä puppua kun käytät termiä täysin väärin.

Tästä voi aloittaa:

Luonnollinen immuniteetti – Wikipedia

fi.wikipedia.org

 

[weetabix]

No siis yleisesti rokotus on parempi kuin taudin sairastaminen, koska siitä saadaan tasaisempi, tutkitumpi ja ilman sairastamisesta tulevia lisäongelmia oleva vaste.

Toki koronan kohdalla tämä ei ihan noin suoraan ole 1:1, koska rokotteet pyrkivät nimenomaan tehokkaaseen toimintaan piikkiproteiinia vastaan. Tällöin ei saada koko proteiinia vastaan vastetta vaan ensisijaisesti estetään vakavaa tautia tehokkaasti.

Toisaalta kyse ei ole mistään hengitystieinfektioista pelkästään, vaan korona kulkeutuu ja hyökkää myös muita elimiä vastaan (siksi jälkitaudit ovat niin yleisiä ja moninaisia ja virusta löydetään kehon monista osista).

 

[viskiritari]

Höpöhöpö.

Voisitko opetella mitä termi" luontainen immuniteetti" tarkoittaa ennen kuin postaat ison läjän linkkejä jotka puhuvat ihan eri asiasta

Kaikki linkkisi puhuivat opitun immuniteetin toiminnasta. Tämä on eri asia kuin luontainen immuniteetti.

Semantiikkaa. Molemmat ovat luontaisia siinä mielessä, että ne eivät ole riippuvaisia rokotteista vaan kehon omista reaktioista.

Etkö sä nyt osaa lukea? Ei alan asiantuntijakaan koe tarpeeksi tuota erotella, kun tarve on vain tehdä ero rokotteeseen:

"Public-health officials ruined many lives by insisting that workers with natural immunity to Covid-19 be fired if they weren’t fully vaccinated. But after two years of accruing data, the superiority of natural immunity over vaccinated immunity is clear. By firing staff with natural immunity, employers got rid of those least likely to infect others. It’s time to reinstate those employees with an apology. "

-Marty Makary, Johns Hopkinsin yliopisto.

 

[hkultala]

Semantiikkaa.

Millä muulla tekstissä/viestissä on väliä kuin semantiikalla?

(Taisi tässäkin tulla sinulla uudestaaan sama ilmiö, että käytit termiä, jonka merkityksestä sinulle ei ole hajuakaan?)

Kannattaisi ehkä oikeasti ottaa selvää mitä sanat/termit tarkoittavat, ennen kuin niitä käyttää.

Molemmat ovat luontaisia siinä mielessä, että ne eivät ole riippuvaisia rokotteista vaan kehon omista reaktioista.

Höpöhöpö.

Sairastumisella saatu immuniteetti ei ole luontaista immuniteettia vaan opittua immuniteettia. Sinä et päätä, mitä noilla sanoilla tarkoitetaan, vaan näille termeille on ihan selvät määritelmät.

Melkoista pulushakkia muutella täysin mielivaltaisesti sanojen merkitystä kesken keskustelun ja muuttaa väitteet tällä tavalla ihan toisiksi, että saadaan omaa agendaa ajettua läpi faktoista piittaamatta. Sinä postasit tänne täysin virheellisiä väitteitä jotka perustuivat täysin sanan virheelliseen tulkintaan.

 

[viskiritari]

Millä muulla tekstissä/viestissä on väliä kuin semantiikalla?



Höpöhöpö.

sairastumisella saatu immuniteetti ei ole luontaista immuniteettia vaan opipttua immuniteettia. Sinä et päätä, mitä noilla sanoilla tarkoitetaan.

Melkoista pulushakkia muutella täysin mielivaltaisesti sanojen merkitystä että saadaa omaa agendaa ajettua läpi faktoista piittaamatta. Sinä postasit tänne täysin virheellisiä väitteitä jotka perustuivat täysin sanan virheelliseen tulkintaan.

Ei mitään höpöhöpö, kun se on juuri näin. Asiantuntijat käyttää termiä "natural immunity" koronan kohdalla kuten juuri sinulle osoitin, koska on ihan selvää, että kyseessä on opittu immuniteetti.


Jopa WHO kirjoitti katsauksen nimellä: "Covid-19 Natural immunity"

This update is focused on what is currently understood about SARS-CoV-2 immunity from natural infection.

COVID-19 natural immunity

Scientific Brief

www.who.int

Mistä vitun agendasta sä puhut, kun mikään ei muutu termejä vaihtamalla lopputuloksen kannalta? Koko ajan on ollut kyse sairastetun taudin hyödyistä jo siitä lähtien, kun toin esille noita NHS:n lääkäreitä jotka juuri tällä perusteella kieltäytyi ottamasta terveysalan pakkorokotetta. Nyt istu alas poika.

 

[hkultala]

Ei mitään höpöhöpö, kun se on juuri näin. Asiantuntijat käyttää termiä "natural immunity" koronan kohdalla kuten juuri sinulle osoitin, koska on ihan selvää, että kyseessä on opittu immuniteetti.

Jopa WHO kirjoitti katsauksen nimellä: "Covid-19 Natural immunity"

COVID-19 natural immunity

Scientific Brief

www.who.int

Mistä vitun agendasta sä puhut, kun mikään ei muutu termejä vaihtamalla lopputuloksen kannalta? Koko ajan on ollut kyse sairastetun taudin hyödyistä jo siitä lähtien, kun toin esille noita NHS:n lääkäreitä jotka juuri tällä perusteella kieltäytyi ottamasta terveysalan pakkorokotetta. Nyt istu alas poika.

Termisekoiluusi selvästi vaikuttaa kielimuuri ja se, että käännät vain englannista yksittäisiä sanoja, etkä ymmärrä että termejä ei voi vaan kääntää kääntämällä niiden sanat erikseen:

Englanninkielen "Natural immunity" ei käänny suomeksi "luonnollinen immuniteetti".

Suomen kielen "Luonnollinen immuniteetti" on englanniksi "innate immunity".

Innate immune system - Wikipedia

en.wikipedia.org

Kannattaisi nyt oikeasti yrittää ymmärtää sitä semantiikkaa/sen merkitystä ettei sotkisi termejä tällä tavalla.

 

[maninthemoon]

Ot/
Kannattaa noi väittämä, että rokote antaa paremman suojan, kuin sairastettu tauti yrittää raportoida disinformaatiota. Perinteisesti noihin on puututtu kovalla kädellä (ainakin toiseen suuntaan).

Ylempään vääntöön, niin itse kyllä ymmärsin, että puhe oli juurikin sairastetusta taudista antama suoja eikä mistään äidin maidosta tulleesta suojasta koronaa vastaan.

Kaikki vastaan tulleissa puheissa ja tutkimuksissa on juurikin puhuttu tuosta natural immunity joka tarkoittaa sairastetusta taudista saatua suojaa.

 

[viskiritari]

Termisekoiluusi selvästi vaikuttaa kielimuuri ja se, että käännät vain englannista yksittäisiä sanoja, etkä ymmärrä että termejä ei voi vaan kääntää kääntämällä niiden sanat erikseen:

Englanninkielen "Natural immunity" ei käänny suomeksi "luonnollinen immuniteetti".

Suomen kielen "Luonnollinen immuniteetti" on englanniksi "innate immunity".

Innate immune system - Wikipedia

en.wikipedia.org

Kannattais nyt oikeasti yrittää ymmärtää sitä semantiikkaa/sen merkitystä ettei sotkisi termejä tällä tavalla.

Niin, englannin kielessä käytettiin sanaa "natural" joten käänsin siitä suoraan. Siitä voi katsoa mitä natural tarkoittaa: natural suomeksi - Sanakirja.org (englanti-suomi)

Mitenkäänhän tämä ei liity itse faktoihin, koska sä varsin hyvin ymmärrät itsekkin kirjoittamistani viesteistä, että puhun nimenomaan koronainfektiosta saadusta immuniteetista. Oli tarkka ilmaus sitten suomen kielessä opittu immuniteetti tai luontainen immuniteetti, niin sillä ei ole väliä lopputuloksen kannalta.

Eli joko et oikeasti lukenut viestiäni tai sitten et ymmärtänyt sisältöä jota myös tiivistin omin sanoin tai sitten vain valheellisesti esitit minulla olevan oma agenda, vaikka tuollaista tulkintaa ei mitenkään voi tehdä kirjoitusteni perusteella. Käytän joka tapauksessa jatkossa opittua immuniteettia väärinymmärrysten välttämiseksi.

 

[Aksjdjjk]

Rokote antaa paremman suojan kuin sairastettu tauti koronaa vastaan. Tämä ei ole disinformaatiota vaan aivan selvästi osoitettu juttu.

 

[Kaaaapo]

Rokote antaa paremman suojan kuin sairastettu tauti koronaa vastaan. Tämä ei ole disinformaatiota vaan aivan selvästi osoitettu juttu.

Missä on nähtävillä tämä selvä osoitus?

 

[viskiritari]

Rokote antaa paremman suojan kuin sairastettu tauti koronaa vastaan. Tämä ei ole disinformaatiota vaan aivan selvästi osoitettu juttu.

Väärin. Tämä se vasta pulushakkia on, kun juuri aiemmalla sivulla kirjoitin pitkän viestin aiheesta johon linkkasin alan tutkimuksia.

Tämä on tältä viikolta Wallstreet Journalista John Hopkinsin lääketieteen professorin kynästä:

Public-health officials ruined many lives by insisting that workers with natural immunity to Covid-19 be fired if they weren’t fully vaccinated. But after two years of accruing data, the superiority of natural immunity over vaccinated immunity is clear. By firing staff with natural immunity, employers got rid of those least likely to infect others. It’s time to reinstate those employees with an apology. ...

Finally last week, the CDC released data from New York and California, which demonstrated natural immunity was 2.8 times as effective in preventing hospitalization and 3.3 to 4.7 times as effective in preventing Covid infection compared with vaccination. ...

...Because of the NIH’s inaction, my Johns Hopkins colleagues and I conducted the study. We found that among 295 unvaccinated people who previously had Covid, antibodies were present in 99% of them up to nearly two years after infection.

Opinion | The High Cost of Disparaging Natural Immunity to Covid

Vaccines were wasted on those who didn’t need them, and people who posed no risk lost jobs.

www.wsj.com

Ymmärrätkö, että CDC:n omakaan viime viikolla julkaistu data ei tue väitettäsi? Tai laajin tutkimus aiheesta Israelista?

 

[hkultala]

Rokote antaa paremman suojan kuin sairastettu tauti koronaa vastaan. Tämä ei ole disinformaatiota vaan aivan selvästi osoitettu juttu.

Se, että toistat valetta ei tee siitä todempaa.

Pätee ainoastaan: Vähintään kaksi rokoteannosta antaa paremman suojan omicronia vastaan kuin sairastettu wuhan-variantti, alfa tai delta, mutta:

Sairastettu wuhan-variantti antaa paremman suojan wuhan-varianttia, alfaa tai deltaa vastaan kuin rokote.
Sairastettu alfa antaa paremman suojan wuhan-varianttia, alfaa tai deltaa vastaan kuin rokote.
Sairastettu wuhan-variantti, alfa tai delta antaa paremman suojan deltaa vastaan kuin rokote.
Sairastettu omicron antaa paremman suojan omicronia vastaan kuin rokote.

Sairastettu omicron antaa todennäköisesti myös paremman suojan wuhan-varianttia, alfaa sekä deltaa vastaa kuin rokote, mutta tästä ei ole varmaa tietoa, koska muut variantit ovat niin kadonneet että tutkimuksia tästä ei ole.

 

[Harb]

Yleisellä tasollahan puolustuskyvyn kannalta on ihan sama saadaanko se kontrolloidusti rokotteiden kautta vai kontrolloimattomasti sairastamalla. Ei se elimistö sitä tiedä miten se saadaan.

Yleisesti kontrolloitu tapa on ollut se turvallisempi vaihtoehto ja kontrolloimaton saattaa olla kattavampi vaihtoehto. (Tehokkuus sitten vielä erikseen)

En vaan ymmärrä sitä että minkä takia joillekin ihmiselle se taudin sairastaminen on jotenkin parempi tapa. Se on ihan sama kuin että pitäisi juoda puhdistamatonta vettä kun se on luonnollisempaa kuin hanaveden juominen ja saada siitä kaikki loiseliöt mukanaan.

Kuitenkin kaikki rokotteet ovat kertaluokkaa puhtaampia kuin mikään ”luonnontuote” ja niiden vaikuttavuus kohdentuu hyvin kapea-alaisesti. Puhumattakaan että jokin rokotustapa olisi lähtökohtaisesti elimistölle parempi kuin toinen.

 

[hkultala]

Yleisellä tasollahan puolustuskyvyn kannalta on ihan sama saadaanko se kontrolloidusta rokotteiden kautta vai kontrolloimattomasti sairastamalla.

Yleisesti kontrolloitu tapa on ollut se turvallallisempi vaihtoehto ja kontrolloimaton saattaa olla kattavampi vaihtoehto.

En vaan ymmärrä sitä että minkä takia joillekin ihmiselle se taudin sairastaminen on jotenkin parempi tapa. Se on ihan sama kuin että pitäisi juoda puhdistamatonta vettä kun se on luonnollisempaa kuin hanaveden juominen ja saada siitä kaikki loiseliöt mukanaan.

Kuitenkin kaikki rokotteet ovat kertaluokkaa puhtaampia kuin mikään ”luonnontuote” ja niiden vaikuttavuus kohdentuu hyvin kapea-alaisesti. Puhumattakaan että joki rokotustapa olisi lähtökohtaisesti elimistölle parempi kuin toinen.

Rokotus on turvallisempi tapa saada opittu immuniteetti jotain patogeeniä vastaan, mutta kun sairastamalla sen patogeenin määrä elimistössä ja aika minkä sitä patogeenia on elimistössä on paljon suurempi, elimistö muodostaa vahvemman reaktion sitä vastaan.

Taudista paranee vasta kun elimistö on muodostanut riittävän immuniteettisuojan tautia vastaan.

Rokote sen sijaan saattaa poistua kehosta ennen kuin riittävän vahvaa suojaa patogeenia vastaan on muodostunut(käytännössä muodostaa kyllä jonkinlaisen suojan, mutta koska tämän suojan ei tarvi olla niin vahva, että se parantaa taudin, se voi jäädä heikommaksi). Toki tämä riippuu vähän rokotteen toimintaperiaatteestakin.

Paras kombinaatio koronan osalta pitkäkestoiseen/lopulliseen suojaan ja "korona-ajan ohimenemiseen" on ensin saada rokotteet jolla herätellään immuunipuolustusta ja saadaan jonkinlainen suoja, ja sitten rokotteiden jälkeen saada tauti lievänä (lievänä sen ansiosta, että rokotetteiden antama suoja muuttaa sen lieväksi, vaikkei sitä kokonaan estä).


Itse näkisin, että tie korona-ajan lopulliseen ohimenemiseen on nyt edessä, kun omicron leviää niin suurella vauhdilla, ellei sitten tule jälleen jotain uutta varianttia johon omicronin sairastaminen ei anna kunnollista suojaa.

Ja kun jo n. puolet porukasta on saanut jo 3 rokoteannosta, se suurimmalla osalla jää hyvin lieväksi. Käytännössä edessä on enää se viimeinen "annetaan sen pyyhkäistä läpi koko lopustakin yhteiskunnasta"-aalto joka tulee viimeistään kun rajoitukset puretaan. Siihen, koska tämä otetaan vastaan en osaa ottaa kantaa, pitää kuitenkin varmistaa yhteiskunnan toimivuus ja sairaalakuormituksen alhaisuus kun tämä aalto otetaan vastaan, nykyisillä rajoituksilla lähinnä hidastetaan tämän tulemista ja vähennetään sen korkeutta.

Se, että testaus on tämän alkuvuoden ollut käytännössä täysin rikki on lähinnä ongelma sen suhteen, ettei tiedetä varmaksi, kuinka suurella osalla väestöä on sairastamalla saatu vahva immuniteetti tautia vastaan (ja viralliset luvut lienevät todella pahasti alakanttiin). Pidetään ehkä asioita liian kauan kiinni tämän takia vaikka oikeasti ne, keihin tauti voisi tarttua, käyvät keväällä vähiin.

 

[viskiritari]

En vaan ymmärrä sitä että minkä takia joillekin ihmiselle se taudin sairastaminen on jotenkin parempi tapa. Se on ihan sama kuin että pitäisi juoda puhdistamatonta vettä kun se on luonnollisempaa kuin hanaveden juominen ja saada siitä kaikki loiseliöt mukanaan.

Pakkorokotusten kohdallahan kyse on oikeudenmukaisuudesta eli miten työnantaja voi uhata potkuilla töistä immuniteetin puuttumisen takia, jos sellainen kuitenkin on sairastetusta taudista?

Ja toisekseen niin tässä on kyse myös rajoitusten tarpeellisuudesta vs. altistuminen. Ruotsissa oli alusta asti höllempi linja, kun muualla maailmalla ollaan neuroottisesti vältetty tartuntoja. Tulos?:

Asiantuntijat: Ruotsi saavuttaa laumasuojan koronalle kahdessa viikossa

Asiantuntijat: Ruotsi saavuttaa laumasuojan koronalle kahdessa viikossa

Ruotsissa on viimeisen seitsemän päivän aikana todettu keskimäärin 40 922 uutta koronavirustartuntaa. Eilen uusia tartuntoja todettiin 55 180. Nyt kaksi asiantuntijaa on todennut, että Ruotsi alkaa olla hyvin lähellä laumasuojan koronavirusta vastaan. Asiasta uutisoi SVT.

www.mtvuutiset.fi

 

[lmu2002]

Kumma että keskustelu on mennyt taas rokotteisiin. Eiköhän se ole yksinkertainen kysymys että onko rokotteesta enemmän hyötyä (tai haittaa) kuin taudin sairastamisesta, yksilölle ja yhteiskunnalle. Se että nyt on liikkeellä miedompi variantti ei asetelmaa muuta. Paitsi siten että rokotevastaiset ilakoivat kun ovat olleet alunperinkin oikeassa.

 

[hkultala]

Kumma että keskustelu on mennyt taas rokotteisiin. Eiköhän se ole yksinkertainen kysymys että onko rokotteesta enemmän hyötyä (tai haittaa) kuin taudin sairastamisesta, yksilölle ja yhteiskunnalle. Se että nyt on liikkeellä miedompi variantti ei asetelmaa muuta. Paitsi siten että rokotevastaiset ilakoivat kun ovat olleet alunperinkin oikeassa.

Ei nämä ole vaihtoehtoisia.

Omicronin saa kuitenkin lopulta.

Sen saa vaan rokotettuna paljon lievemmillä oireilla, ja ehkä vähän myöhemmin (ei välttämättä tartu heti ekasta altistumisesta, mutta tarttuu esim. kuukautta myöhemmin seuraavasta) rokotettuna.

Oleellista on se, että rokotettuna oireet taudista on paljon lievemmät. Paljon turvallisempaa ja mukavampaa ihmiselle itselleen sairastaa tauti rokotetuna, ja toisaalta paljon vähemmän kustannuksia yhteiskunnalle lyhemmistä sairauslomista ja vähemmästä sairaalahoidosta.

Ja rokotusten kanssa tartunta-aallot ovat myös todennäköisesti hiukan matalampia ja leveämpiä, mikä myös helpottaa sitä, että yhteiskunta pysyy toiminnassa paremmin.

 

[weetabix]

Asiantuntijat: Ruotsi saavuttaa laumasuojan koronalle kahdessa viikossa
]

Joo, Ruotsi keräsi kuolemia 5-10 kertaisesti (en ole viime aikojen tilastoja katsellut) esim. Suomeen nähden, talous heikkeni enemmän ja viimeksi Tukholman alueella saatiin laumasuoja kesällä 2020 (oikeasti 7%).

Laumasuojaahan ei omicronia vastaan edellisillä varianteilla ole saanut. Että mitä laumasuojaan tulee, niin se voi tulla tai olla tulematta. Briteissähän vasta-aineita (rokottamalla tai sairastamalla) taitaa olla 96% väestöstä. Laumasuojan kohdalla on sitten vähän, että miten se määritellään.

Tauti toki hellittää vähitellen kun se käy kansan lävitse, mutta tiedä sitten voidaanko tällöinkään laumasuojasta puhua kuin yksittäisen variantin kohdalla. Sinänsä siinähän sitten kerätään niitä paljon parjattuja buustereita ihan normiarjessa.

 

[Pentti Hirvonen]

Oleellista on se, että rokotettuna oireet taudista on paljon lievemmät. Paljon turvallisempaa ja mukavampaa ihmiselle itselleen sairastaa tauti rokotetuna, ja toisaalta paljon vähemmän kustannuksia yhteiskunnalle lyhemmistä sairauslomista ja vähemmästä sairaalahoidosta.

Miten oireettomasta tartunnasta mennään lievemmäksi? Niitähän tuolla sairaaloissa on tullut vastaan. Muusta syystä hoitoon ja todetaankin yllättäen virus. Olisko vähän pienempi annos rokoteraamattua paikallaan. Ei viitsisi katsoa, kun huudat tätä ehdottomana totuutena. Muotoile vastaisuudessa mieluummin jokseenkin näin: rokotettuna oireet taudista saattavat olla lievempiä

 

[hkultala]

Miten oireettomasta tartunnasta mennään lievemmäksi? Niitähän tuolla sairaaloissa on tullut vastaan. Muusta syystä hoitoon ja todetaankin yllättäen virus. Olisko vähän pienempi annos rokoteraamattua paikallaan. Ei viitsisi katsoa, kun huudat tätä ehdottomana totuutena. Muotoile vastaisuudessa mieluummin jokseenkin näin: rokotettuna oireet taudista saattavat olla lievempiä

Kaikki eivät sairasta koronaa oireettomana, joten saivartelusi on todella typerää.

Ja niillä "oireettomillakin" on aina oireita, vaikkei selvästi lääketieteellisesti mitattavia/havaittavia, esim. kaverin "oireettoman koronan" ainoat oireet oli että lumityöt ja lenkkeily väsytti normaalia enemmän, ja näiden tällaisten efektien kestot lyhenevät myös rokotuksen myötä.

Elimistö ei ala tuottamaan soluissaan virusta ilman että sillä viruksen tuottamisella on edes jotain vaikutuksia (eli oireita). Se viruksen tuottaminen pakosti häiritsee sen solun normaalia toimintaa.

Että ei, sanamuotoni oli täysin oikein ja sinun rokotevastainen propagandasi on typerää.

 

[maninthemoon]

Oireeton

oireeton: . Mikä on oireeton. Mitä tarkoittaa oireeton. Ilmainen sivistyssanakirja.

www.suomisanakirja.fi

1. Jossa tai jolla ei esiinny oireita.
   Esimerkiksi: Taudin oireeton vaihe. Oireeton potilas.

Jos jollakin on jotain taudin kuvaan kuuluvaa oiretta mikä ei ns. vaadi sairaanhoitoa, niin hänet varmaan luetaan lieväoireiseen katgoriaan.... Jos saat tiedon taudista etkä huomaa henkisellä tai fyysisellä puolella mitään muutosta eiliseen (ennen tartuntaa tilaan), niin olet oireeton.

 

[ojisama]

Muistetaan nyt myös se että 99,9% ei kuole koronaan. Yli 90% ei tarvitse sairaalahoitoa. Osa toki kuolee ja osa joutuu teholle. Se on vaan se kuuluisa henkilökohtainen voi voi ja muilla elämä jatkuu.

Huono argumentti, koska voit itse vaikuttaa, helposti, asiaan.

Toki on ihmisiä jotka ei käytä turvavöitä, ei syö tarpeeksi kalsiumia, jne jne. Harva tarvitsee sairaalaa, suurin osa ei kuole noihin. Se ei silti ole pätevä argumentti turvavöiden käyttämättömyydelle tai kalsium-vajeelle.

 

[Jumputin]

Raskaana, naimaton ja jumissa Afganistanissa – Taliban tarjosi apua, kun kotimaa Uusi-Seelanti kielsi palaamasta

Saarivaltion koronasäännökset ovat tiukat.

www.iltalehti.fi

Uuden-Seelannin viranomaiset eivät päästä Bellisiä palaamaan kotimaahansa koronasäännösten vuoksi. Bellis on Uuden-Seelannin kansalainen.

Täytyy välillä myös kiittää Suomen perustuslakia, että se myös todella suojelee meitä suomalaisia.

 

[Jumputin]

Eikö Sanna kirjan mukaan voittanut koronan jo aikoja sitten?

En tiedä, en ole lukenut kirjaa.

Aika paljon koronaa käsitteleviä kirjoja on jo ilmestynyt markkinoille. En kyllä itse jaksa aiheesta lukea yhtään enempää. Ehkä joskus kymmenien vuosien päästä eläkkeellä. Ellei sitten korona tai joku muu virus vie ennen sitä...

 

[spengele]

Oireeton

oireeton: . Mikä on oireeton. Mitä tarkoittaa oireeton. Ilmainen sivistyssanakirja.

www.suomisanakirja.fi

1. Jossa tai jolla ei esiinny oireita.
   Esimerkiksi: Taudin oireeton vaihe. Oireeton potilas.

Jos jollakin on jotain taudin kuvaan kuuluvaa oiretta mikä ei ns. vaadi sairaanhoitoa, niin hänet varmaan luetaan lieväoireiseen katgoriaan.... Jos saat tiedon taudista etkä huomaa henkisellä tai fyysisellä puolella mitään muutosta eiliseen (ennen tartuntaa tilaan), niin olet oireeton.

Näissä on vähän jotain lääketieteellisiä tautikohtaisiakin määritelmiä. Esim. koronan kohdalla oireettomaksi lasketaan, vaikka potilaalla olisi lievää ärsytysyskää. Nämä käytännöt vaikuttavat muuttuneen omikronin myötä.

"Oireettomuus tarkoittaa, että kuume on poissa ja muut oireet ovat selvästi vähenemässä. Jos ainoa oire on haju- tai makuaistin muutos tai lievä ärsytysyskä, ei eristystä tarvitse jatkaa."

 

[lmu2002]

Ei nämä ole vaihtoehtoisia.

Omicronin saa kuitenkin lopulta.

Sen saa vaan rokotettuna paljon lievemmillä oireilla, ja ehkä vähän myöhemmin (ei välttämättä tartu heti ekasta altistumisesta, mutta tarttuu esim. kuukautta myöhemmin seuraavasta) rokotettuna.

Oleellista on se, että rokotettuna oireet taudista on paljon lievemmät. Paljon turvallisempaa ja mukavampaa ihmiselle itselleen sairastaa tauti rokotetuna, ja toisaalta paljon vähemmän kustannuksia yhteiskunnalle lyhemmistä sairauslomista ja vähemmästä sairaalahoidosta.

Ja rokotusten kanssa tartunta-aallot ovat myös todennäköisesti hiukan matalampia ja leveämpiä, mikä myös helpottaa sitä, että yhteiskunta pysyy toiminnassa paremmin.

No tämän(kin) vastauksen mukaan rokotteista on vähemmän haittaa sekä yksilölle että yhteiskunnalle. Ja täten enemmän etua.
Yksinkertainen asia. En ymmärrä miten siitä saadan aina piuhattua epäilyksiä joita halutaan jaella kaikille mahdollisille.

 

[taxman]

Kumma että keskustelu on mennyt taas rokotteisiin. Eiköhän se ole yksinkertainen kysymys että onko rokotteesta enemmän hyötyä (tai haittaa) kuin taudin sairastamisesta, yksilölle ja yhteiskunnalle. Se että nyt on liikkeellä miedompi variantti ei asetelmaa muuta. Paitsi siten että rokotevastaiset ilakoivat kun ovat olleet alunperinkin oikeassa.

Kyse on myös siitä, kuinka suuren riskin ihminen ottaa ottaessaan rokotteen. Sen ottaminen kun on valinta, jonka voi jättää pois (ellei satu työskentelemään terveysalalla, mikä onkin ihan riittävä syy vaihtaa alaa).

 

[MaLin]

Raskaana, naimaton ja jumissa Afganistanissa – Taliban tarjosi apua, kun kotimaa Uusi-Seelanti kielsi palaamasta

Saarivaltion koronasäännökset ovat tiukat.

www.iltalehti.fi

Uuden-Seelannin viranomaiset eivät päästä Bellisiä palaamaan kotimaahansa koronasäännösten vuoksi. Bellis on Uuden-Seelannin kansalainen.

Täytyy välillä myös kiittää Suomen perustuslakia, että se myös todella suojelee meitä suomalaisia.

No tuo on kyllä todella hämmentävää Voisi kuvitella että sivistysvaltiossa lakia muutetaan tämän jälkeen.

 

[Centteri]

Kyse on myös siitä, kuinka suuren riskin ihminen ottaa ottaessaan rokotteen. Sen ottaminen kun on valinta, jonka voi jättää pois (ellei satu työskentelemään terveysalalla, mikä onkin ihan riittävä syy vaihtaa alaa).

Onko rokotteen ottaminen riski? Jos on niin mikä se riski on?

 

[Partizan]

Onko rokotteen ottaminen riski? Jos on niin mikä se riski on?

Rokotteen oton jälkeen pyydetään jäämään 15 minuutiksi odotusaulaa ihan siitä syystä, että jos keho reagoi rokotteeseen jollain tapaa. Se lienee ainakin yksi riski.

 

[David ":DA" Imodium]

Onko rokotteen ottaminen riski? Jos on niin mikä se riski on?

Sydänlihastulehdus on yksi tunnettu haittavaikutus mRNA-rokotteilla. Se voi jättää elinikäisiä haittoja.

Koronavirustartunnat (kaikki, ei vain tämän pandemian virukset) sisältävät itsessään saman riskin moninkertaisena. Siksi rokotteen, ja virusflunssan jälkeen pitää olla urheilun suhteen varovainen. Munamiehellehän tätä ei oltu ehditty kertoa kun kaiken piti olla turvallista, koska tiedon puutteen luultiin tarkoittavan olemattomia riskejä. Ja pitihän sen niin ollakin. Harva ottaisi rokotteita jos tietäisi kaiken niiden haittavaikutuksista. Ei siksi, että ne olisivat mitenkään yleisiä, vaan siksi, että keskimääräisen kansalaisen kyky moniulotteiseen riskianalyysin on käytännössä olematon. Innokkaimmat vain tekee mitä käsketään, ja osoittavat sen äänekkäästi. Heikkomieliset seuraavat massan esimerkkiä.

 

[Centteri]

Sydänlihastulehdus on yksi tunnettu haittavaikutus mRNA-rokotteilla. Se voi jättää elinikäisiä haittoja.

Koronavirustartunnat (kaikki, ei vain tämän pandemian virukset) sisältävät itsessään saman riskin moninkertaisena. Siksi rokotteen, ja virusflunssan jälkeen pitää olla urheilun suhteen varovainen. Munamiehellehän tätä ei oltu ehditty kertoa kun kaiken piti olla turvallista, koska tiedon puutteen luultiin tarkoittavan olemattomia riskejä. Ja pitihän sen niin ollakin. Harva ottaisi rokotteita jos tietäisi kaiken niiden haittavaikutuksista. Ei siksi, että ne olisivat mitenkään yleisiä, vaan siksi, että keskimääräisen kansalaisen kyky moniulotteiseen riskianalyysin on käytännössä olematon. Innokkaimmat vain tekee mitä käsketään, ja osoittavat sen äänekkäästi. Heikkomieliset seuraavat massan esimerkkiä.

Eli pitkästä vuodatuksestasi huolimatta voidaan todeta että itse rokote ei ole riski. Mistä haittavaikutuksista..? Haittavaikutukset ovat lähinnä kipeä olkapää ja joskus väsyttää.

 

[ojisama]

Heikkomieliset seuraavat massan esimerkkiä.

No ei. Heikkomieliset löytää 'totuuden' youtubesta jonkun random hemmon pelottelusta.

 

[David ":DA" Imodium]

Eli pitkästä vuodatuksestasi huolimatta voidaan todeta että itse rokote ei ole riski. Mistä haittavaikutuksista..? Haittavaikutukset ovat lähinnä kipeä olkapää ja joskus väsyttää.

No ei nyt näinkään. Itse en näe riskiä kovin suurena, mutta ymmärrän että asiaan edelleen liittyy paljon epävarmuuksia joka monia saattaa syystäkin epäilyttää.

 

[Kaaaapo]

Eli pitkästä vuodatuksestasi huolimatta voidaan todeta että itse rokote ei ole riski. Mistä haittavaikutuksista..? Haittavaikutukset ovat lähinnä kipeä olkapää ja joskus väsyttää.

Itse laskisin sydänlihastulehduksen haittavaikutukseksi. Ja sen voi saada rokotteen seurauksena, joten se on riski. Häviävän pieni riski, mutta riski kuitenkin.

 

[Centteri]

No ei nyt näinkään. Itse en näe riskiä kovin suurena, mutta ymmärrän että asiaan edelleen liittyy paljon epävarmuuksia joka monia saattaa syystäkin epäilyttää.

No kerro vielä mitä epävarmuuksia..? Kaksi vuotta rokotettu ihmisiä niin epävarmuudet on tulleet tässä ajassa jo esiin. Paitsi rokotekriittisissä ryhmissä.

 

[Centteri]

Itse laskisin sydänlihastulehduksen haittavaikutukseksi. Ja sen voi saada rokotteen seurauksena, joten se on riski. Häviävän pieni riski, mutta riski kuitenkin.

Niin, tämä kerrotaan kun ottaa rokotteen. Mikä on se ongelma? Ihmisten tyhmyys?

 

[Kaaaapo]

Niin, tämä kerrotaan kun ottaa rokotteen. Mikä on se ongelma? Ihmisten tyhmyys?

Ei tässä nyt mitään ongelmaa ole. Kunhan korjasin väittämäsi, että "itse rokote ei ole riski" ja vastasin ihmettelyysi "mistä haittavaikutuksista..?"

 

[Centteri]

Ei tässä nyt mitään ongelmaa ole. Kunhan korjasin väittämäsi, että "itse rokote ei ole riski" ja vastasin ihmettelyysi "mistä haittavaikutuksista..?"

Niin. Onko siis sydänlihatulehdus riski rokotteesta.. ? Ei ole itse rokotteesta vaan sen jälkeisestä toiminnasta. Joten vastauksesi oli tyhjä arpa siihen.

 

[David ":DA" Imodium]

No kerro vielä mitä epävarmuuksia..? Kaksi vuotta rokotettu ihmisiä niin epävarmuudet on tulleet tässä ajassa jo esiin. Paitsi rokotekriittisissä ryhmissä.

Esimerkiksi vaikutus immuunijärjestelmän toimintaan tulevien varianttien ja aiempien koronavirusten suhteen. Tässä epävarmuustekijässä näytön puute ei tarkoita riskin puutetta. Varovaisuusperiaatetta noudattaen sanoisin, että päinvastoin: näytön puute korostaa riskin merkittävyyttä.

 

[Centteri]

Esimerkiksi vaikutus immuunijärjestelmän toimintaan tulevien varianttien ja aiempien koronavirusten suhteen. Tässä epävarmuustekijässä näytön puute ei tarkoita riskin puutetta. Varovaisuusperiaatetta noudattaen sanoisin, että päinvastoin: näytön puute korostaa riskin merkittävyyttä.

Näytön puute? Eli kun tapauksia ei ole tullut esiin niin silloin riski on suuri.?

 

[David ":DA" Imodium]

Näytön puute? Eli kun tapauksia ei ole tullut esiin niin silloin riski on suuri.?

Mistä tapauksista puhut?

 

[Centteri]

Mistä tapauksista puhut?

En mistään. Oletin että tarkoitit jo ilmenneitä tapauksia. En nyt ymmärrä mitä tarkoitit.