Koronavirus SARS-CoV-2 ja sen aiheuttama tauti COVID-19 (Yleinen keskustelu)

[Karppi]

Nyt kun kaikki halukkaat alkaa olemaan rokotettu niin mitä tässä on enää tehtävissä. Itse olen 2 piikillä alkanut nyt elämään täysin normaalia elämää, tietenkin jos tilanne pahenee ja tulee uusia säädöksiä vaikkapa AVI:ltä niin niitä sitten noudatetaan.

 

[Paapaa]

En pysty hyväksymään sitä että joku rokotevasteinen pelle pitäis mua panttivankina, tervemenoa vaan.

Rokotevastaiset/rokottamattomat voivat tukkia sairaalat mennen tullen jos tauti pääsee leviämään nopeasti. Eli kyllä he pitävät meitä siinä mielessä panttivankeina - halusimme tai emme. Koronapassa hiukan jeesaa tilannetta, mutta ei ole sekään mikään ihmelääke.

 

[Ihmemies]

Itse olen elänyt koko koronan ajan niin normaalia elämää kuin mahdollista. Eli käynyt normaalisti kaljalla, ravintoloissa ym. sen mitä ne ovat olleet auki. Ja uimassa. Juurikaan normaalimpaa elämää ei olisi edes voinut elää rajoitusten vuoksi. Semisti kyllä nyt kuumottaa käydä Virossa viikon kuluttua, mutta kun on kaikki varattu... ja kolme rokotusta alla. Jotenkin reissua ei huonosta epidemiatilanteesta huolimatta osaa silti pelätä riittävästi.

 

[Leopardi]

Nyt kun kaikki halukkaat alkaa olemaan rokotettu niin mitä tässä on enää tehtävissä. Itse olen 2 piikillä alkanut nyt elämään täysin normaalia elämää, tietenkin jos tilanne pahenee ja tulee uusia säädöksiä vaikkapa AVI:ltä niin niitä sitten noudatetaan.

En pysty hyväksymään sitä että joku rokotevasteinen pelle pitäis mua panttivankina, tervemenoa vaan.

Onhan tässä ollut kohta 2 vuotta aikaa rakentaa lisäkapasiteettia, ja niin on tehtykin Ruotsissa sekä Suomessa, ja nuo on sittemmin vaan purettu kun on katsottu ettei ole uhkaa että tarvittaisiin lisäkapasiteettia.

 

[Karppi]

Mikä vitun lisäkapasiteetti. Ei tuommoista ole olemassakaan, vai onko. Suomessa ongelma on se että ei ole tarpeeksi ammattilaisia sairaanhoidossa, ei löydy ammattilaisia.

 

[Jurppii]

Onko tuo Our World In Data -sivusto luotettava? Taas kerran Salminen totesi Suomen olevan rokotuksissa pohjoismaiden peränpitäjä, eikö Ruotsia lasketa?

 

[hkultala]

Onhan tässä ollut kohta 2 vuotta aikaa rakentaa lisäkapasiteettia, ja niin on tehtykin Ruotsissa sekä Suomessa, ja nuo on sittemmin vaan purettu kun on katsottu ettei ole uhkaa että tarvittaisiin lisäkapasiteettia.

Kumpikohan on järkevämpi vaihtoehdoista...

1) Hankitaan (melko halvalla) rokotukset eikä sairastuta vakavasti
2) Sairastetutaan vakavasti ja käytetään todella paljon(muiden veronmaksajien) rahaa sairaanhoitoon?

Homman kusee idiootit jotka typeryyksissään ei hanki rokotteita. Se pieni määärä ihmisiä, joka kroonisten sairauksien tms. syistä ei voi hankkia rokotetta ei aiheuttaisi pahaa kuormaa sairaanhoidolle, mutta valitettavasti ihmisten typeryys on pohjaton luonnonvara ja antivaxxer-hörhöjä tuntuu olevan selvästi enemmän kuin arveltiin.

Mutta yhteiskunnassa ei pitäisi tehdä päätöksiä idioottien ehdolla. Järkevässä yhteiskunnassa idiootit kärsivät typeryytensä seurauksista, mikä motivoisi ihmisiä toimimaan järkevämmin.

Sairaanhoitokapasiteetin loppuessa kesken antivaxxer-hörhöjen takia, pitäisi rokottamattomat koronapotilaat laittaa kaikkien jonojen perälle (paitsi ne harvat, joilla on hyvä lääketieteellinen syy rokottamattomuuteensa)

 

[Coax]

En siitä tiedä, mutta tuollainen aaltomainen liike tartuntojen, sairaalahoidon, tehohoidon ja kuolemien kannalta tarkasteltuna on virukselle luonnollinen "vaikutustapa".

Olen jo monta sivua sitten esittänyt vertailua eri epidemioiden ja pandemioiden välillä. Aaltoliike on kaikissa havaittavissa. Myös niiden kohdalla, joissa rokotetta ei ollut saatavilla. Aallon huippujen aikaväli tietenkin on erilainen riippuen viruksesta. Samanlaisia aallonpohjia ja sen jälkeen nopeita nousuja. Näitä ovat muös matemaatikot yrittäneet mallintaa matemaattisillakin teorioilla.

Espanjantaudista on tehty kyllä paljon tutkimusta ja eipä siellä mitään varsinaista viruksen aaltoilua ole nähtävissä. Ihmisten toiminnassa virus sitä aaltoilua kyllä aiheuttaa, ja ihan samoilla toimilla Espanjan tautiakin yritettiin aikoinaan hillitä (pois lukien rokote) kuin Koronaakin. Karanteenit, eristäytyminen, jokukkokokoontumisten kieltämien. Espanjantaudin kohdalla kuolleita taisi aiheuttaa jopa eniten bakteeri jälkitaudit kuten keuhkokuume, joka olis ollut kyllä hoidettavissa jos antibiootit olisi ollut keksitty. Tässä pitää muistaa että Espanjantaudin aikana oli käynnissä sellainen pieni joukkokokoontuminen nimeltä ensimmäinen maailmansota. Joka pandemian aikana on ollut niin paljon eri muuttujia, olosuhteet eri maissa ja maanosissa vaihdelleet että senkin takia näitä eri pandemioita on todella hankala vertailla keskenään ja vetää sieltä johtopäätöksiä Koronan suhteen.

Oma ajatus näiden pandemioiden suhteen on se, että ensin lääketiede tutkii viruksen ja sen luonteen, mutta vasta historioitsijoiden, antropologian, sosiologien, matemaatikoiden yms. tutkimusten jälkeen näemme sen todennäköisimmän selityksen tapahtumille.

Kyse oli ihan ihmisen käyttäytymisestä, millään "kausivaihtelulla" tai d-vitamiinilla oli hyvin vähän tekemistä sen kanssa.

Vaikka et tästä Espanjantaudista puhunutkaan, niin jos 'kausivaihteluun' lasketaan vuodenaikojen,lämpötilojen, ilmankosteuden vaihtelu niin kyllä esim. Espanjantaudin kohdalla osaselityksenä sen leviämiselle euroopassa on ajateltu 1914-20 vuosille sattunutta epätavallisen kylmää ja kosteaa kautta. Toki sen vaikutus on kai kertautunut kun suuri määrä ihmisiä viettää aikaa ulkona juoksuhaudoissa vuosikausia. Kai tuolla d-vitamiinilla ja sen mahdollisella puutoksellakin on oma pienenpieni osansa.

 

[Paapaa]

Onhan tässä ollut kohta 2 vuotta aikaa rakentaa lisäkapasiteettia, ja niin on tehtykin Ruotsissa sekä Suomessa, ja nuo on sittemmin vaan purettu kun on katsottu ettei ole uhkaa että tarvittaisiin lisäkapasiteettia.

Ongelma on henkilökunnan puute, ei niinkään tilat tai laitteet.

 

[Kautium]

Onhan tässä ollut kohta 2 vuotta aikaa rakentaa lisäkapasiteettia, ja niin on tehtykin Ruotsissa sekä Suomessa, ja nuo on sittemmin vaan purettu kun on katsottu ettei ole uhkaa että tarvittaisiin lisäkapasiteettia.

Yksi tehohoitopaikka sitoo vähintään 5 hoitajaa ympärivuorokautisesti ja näiden kaikkien pitää olla osaavia tehohoitajia, eivät mitään suoraan perusterveydenhuollon vaipanvaihdosta napattuja hoitajia. Tämän vuoksi hoitajia pitää ottaa leikkaussaleista jne ja siksi niitä pitää sulkea.

Milläs rakennat tätä kapasiteettia lisää, kun ei osaavia/halukkaita yksinkertaisesti ole riittävästi ja toisekseen mitä tehdään sitten kun tarve lakkaa, kun ei näitä resursseja voi laittaa varastoonkaan? Kenkä voi antaa, mutta se ei ole varsinaisesti lisähoukutin alalle. Ja sitten vielä se talouspuolikin pitäisi huomioida tässä kaikessa.

Kaikki on hirveän yksinkertaista, jos ei ajattele kuin sitä yhtä omaa agendaa kerrallaan, mutta kun maailma ei rullaa ihan yhtä yksinkertaisella menetelmällä. Kovin turhauttavaa, kun tässä on kohta 1,5v toistettu samaa, mutta koko ajan pitää olla vaan paksumpaa rautalankaa. Mikään rautalanka ei riitä siihen, että putkikatseisia rokotusvastaisia saisi järkiinsä, mutta ei kannata lakata yrittämästä silti.

 

[Jurppii]

En siitä tiedä, mutta tuollainen aaltomainen liike ... on virukselle luonnollinen "vaikutustapa".

Klippasin tuosta muutaman sanan pois mutta pikemminkin aaltomainen epidemian kulku ihmisen toimien seurauksena on luontevaa. Kun tauti leviää, ihmiset välttelevät kontaktia toisiinsa ja/tai tauti tartuttaa saatavilla olevat. Kun tilanne helpottaa, alkaa normaali elämä taas ja tauti löytää uusia tartutettavia.

 

[Gespard]

Klippasin tuosta muutaman sanan pois mutta pikemminkin aaltomainen epidemian kulku ihmisen toimien seurauksena on luontevaa. Kun tauti leviää, ihmiset välttelevät kontaktia toisiinsa ja/tai tauti tartuttaa saatavilla olevat. Kun tilanne helpottaa, alkaa normaali elämä taas ja tauti löytää uusia tartutettavia.

Ei selitä kuitenkaan sitä miksi sama tapahtuisi yhtäaikaa joka paikassa. Viitaten aiempaan diagrammiin.

 

[Jurppii]

Ei selitä kuitenkaan sitä miksi sama tapahtuisi yhtäaikaa joka paikassa. Viitaten aiempaan diagrammiin.

Ei se oikeasti kaikkialla ole edes mennyt samassa tahdissa. Ja sitten on nuo normaalin trendin sotkevat asiat kuten rokote tai deltavariantti.

 

[Gespard]

Ei se oikeasti kaikkialla ole edes mennyt samassa tahdissa. Ja sitten on nuo normaalin trendin sotkevat asiat kuten rokote tai deltavariantti.

Ihan tarpeeksi samaan aikaan tuossa diagrammissa että kyseessa ei ole sattuma.

 

[ojisama]

Ihan tarpeeksi samaan aikaan tuossa diagrammissa että kyseessa ei ole sattuma.

Katsoitko mun laittaman kuvan missä mukana myös maita joilla erilainen strategia? Eli britit ja ruotsi, jotka koittivat mennä aluksi vähemmillä rajoituksilla.

E. Kukaanhan ei väittänyt sattumaksi. 'virus tekee sitä ja tätä' ei vain ole mikään järkevä selitys.

E2. Veikkaisin, että Brasilia eroaisi myös, jos joku jaksaa kokeilla.

 

[aimo_ii]

Ihan tarpeeksi samaan aikaan tuossa diagrammissa että kyseessa ei ole sattuma.

Tämä on hyvin yleinen virhepäätelmä tilastoja tulkittaessa - tökätään sormi johonkin kohtaan ja väitetään ettei se voi olla sattumaa, perusteena vain se ettei se voi olla sattumaa.

 

[Gespard]

Katsoitko mun laittaman kuvan missä mukana myös maita joilla erilainen strategia? Eli britit ja ruotsi, jotka koittivat mennä aluksi vähemmillä rajoituksilla.

En katsonut. Oliko kaikissa kuitenkin samantyylinen tipautus? Paikallisia eroja voi toki olla, mutta sehän kertoo vain geografisista eroista. Mielenkiintoisempaa olisi katsoa onko toisiaan lähellä olevilla valtioilla samankaltaisia ja aikaisia tiputuksia. Ei niinkään verrata vaikka Ranskaa Austraaliaan.

 

[Gespard]

Tämä on hyvin yleinen virhepäätelmä tilastoja tulkittaessa - tökätään sormi johonkin kohtaan ja väitetään ettei se voi olla sattumaa, perusteena vain se ettei se voi olla sattumaa.

Joo, ihan yhtä nerokas sen kanssa että väitetään asian x olevan syynä, ilman mitään todisteita.

 

[weetabix]

Jos sulla on joku kuvaaja, niin eihän pelkkä kuvan tarkastelu mahdollista tuollaisen johtopäätöksen tekemistä. Sulla on aivan liian vähän datapisteitä, että voisit sanoa asiasta yhtään mitään. Kyllä niitä perusteluita pitää löytää useammasta lähteestä (eri materiaaleilla ja vertailemalla dataa kriittisesti mistä se oikeasti kertoo eikä vain sitä miltä se näyttää).

Tämän lisäksi sulla pitäisi olla joku vertailujoukko, jota voit vastaavilla kriteereillä tarkastella ja osoittaa tilastollisesti merkittävät erot ja pyrkiä selittämään mistä ne erot tulevat. Tai sitten vaikka perustella miksi ne erot ovat olemattomia.

 

[Jurppii]

Ihan tarpeeksi samaan aikaan tuossa diagrammissa että kyseessa ei ole sattuma.

No onko sulla parempia teorioita? Virus leviää kun sille tarjotaan mihin levitä. Kesällä ihmiset on ulkoilmassa ja väljemmin, talvella sisällä tiiviimmin. Kun virus leviää kovaa, ihmiset alkaa ottamaan etäisyyttä ja kun tilanne rauhoittuu, palataan enemmän yhteen ja se pääsee taas leviämään uusiin -> aalto.

 

[Gespard]

No onko sulla parempia teorioita? Virus leviää kun sille tarjotaan mihin levitä. Kesällä ihmiset on ulkoilmassa ja väljemmin, talvella sisällä tiiviimmin. Kun virus leviää kovaa, ihmiset alkaa ottamaan etäisyyttä ja kun tilanne rauhoittuu, palataan enemmän yhteen ja se pääsee taas leviämään uusiin -> aalto.

Onhan minulla omat teoriat, ja ne tänne jo kirjoitin.

 

[Aksjdjjk]

Ihan tarpeeksi samaan aikaan tuossa diagrammissa että kyseessa ei ole sattuma.

Siis mikä ihme sen mielestäsi selittää. Viruksella ei ole aivoja, sen käyttäytyminen ei muutu missään sykleissä. Eihän virukset ole edes määritelmällisesti "eläviä", vaan tarvitsevat aina sen elävän isäntäsolun lisääntymiseen. Kyllä se nimenomaan on yhteydessä ihmisten toimiin tämä syklinen vaihtelu. Vuodenajan suhteen on nähty tartuntapiikkejä joka vuodenaikaan. Aallot ovat myös niin lähellä ajallisesti ettei tätä mikään laumaimmuniteetin heikkeneminenkään selitä.

 

[Jurppii]

Onhan minulla omat teoriat, ja ne tänne jo kirjoitin.

Että viruksella on jotain "kausia" että se päättää levitä tai olla leviämättä?

 

[Gespard]

Että viruksella on jotain "kausia" että se päättää levitä tai olla leviämättä?

Hyvä heitto. Leviäähän flunssat ja influenssatkin aaltoina. Kyllä ne leviävät muulloinkin, mutta muodostavat selkeitä piikkejä.

 

[Jurppii]

Hyvä heitto. Leviäähän flunssat ja influenssatkin aaltoina. Kyllä ne leviävät muulloinkin, mutta muodostavat selkeitä piikkejä.

No mitä nämä kaudet sulle sitten oikein tarkoittavat?

En kyllä usko itse hetkeäkään että rajoituksilla olisi saatu noin yhtenevät käyrät aikaan. Oma veikkaus on että kausiluonteisuus on se isoin vaikuttava asia. Samaa efektiä nähtiin kesällä 2020.
Toiseksi isoin rokotukset, toki.

 

[Gespard]

Lähinnä kaipaisin perusteluita miksi koronan leviämistä pitäisi miettiä erilaisena kuin flunssan tai influenssan leviämistä. Alkutaival on ainot erilainen, koska silloin luontaista aaltoilevaa immuniteettia ei vielä ole. Sitten kun osa sairastuu, ja saa tietyksi aikaa immuniteetin niin päästään perinteiseen aaltoilevaan sairasteluun.

 

[weetabix]

STM ja THL infosta:

https://stm.fi/documents/1271139/94597602/STM_THL_tilannekuvainfo_141021.pdf/4397125a-33db-ed1f-2b7a-e97d1ebd3382/STM_THL_tilannekuvainfo_141021.pdf?t=1634192252555

"Miltä syksy ja talvi voi näyttää – ja tulevaisuus?

• Koronavirus ei häviä Suomesta, eikä maailmasta, ei tänä vuonna eikä tulevinakaan
• Talvisaikaan tartunnat leviävät helposti ja aaltoja tulee ja menee
• Jokainen meistä tulee ennemmin tai myöhemmin kohtaamaan viruksen
• Täyden rokotussarjan saaneet ovat hyvässä suojassa vakavalta taudilta, ja osittain suojassa tartunnalta
• Mutta: jos et ole saanut rokotetta ja olet aikuinen – sairastut ennemmin tai myöhemmin aivan varmasti, ja mitä enemmän sinulla on ikää, sitä todennäköisemmin vakavasti
• Ota hyvä ihminen rokote – ihan itsesi takia"

Yli 40v rokottamattomien sairaalailmaantuvuus kovassa nousussa.

 

[Gespard]

No mitä nämä kaudet sulle sitten oikein tarkoittavat?

Aika paljonkin, mutta en nyt kaikkea jaksa selittää. Kyllähän nämä pitäisi tajuta perusjärjellä.

 

[Aksjdjjk]

Hyvä heitto. Leviäähän flunssat ja influenssatkin aaltoina. Kyllä ne leviävät muulloinkin, mutta muodostavat selkeitä piikkejä.

Niin. Aalto nousee niin kauan kuin R on >1 ja lähtee laskuun kun R laskee alle 1. Syitä tähän voisi olla lähinnä riittävä laumaimmuniteetti tai muutos ihmisten käyttäytymisessä.

 

[Leopardi]

Aika paljonkin, mutta en nyt kaikkea jaksa selittää. Kyllähän nämä pitäisi tajuta perusjärjellä.

Yhtenä syynä on esitetty esim. auringon tuhoavaa vaikutusta viruksille kesäaikaan.

 

[Gespard]

Yhtenä syynä on esitetty esim. auringon tuhoavaa vaikutusta viruksille kesäaikaan.

Ei kannata uskoa kaikkea mitä kuulee.

 

[ojisama]

En katsonut. Oliko kaikissa kuitenkin samantyylinen tipautus? Paikallisia eroja voi toki olla, mutta sehän kertoo vain geografisista eroista. Mielenkiintoisempaa olisi katsoa onko toisiaan lähellä olevilla valtioilla samankaltaisia ja aikaisia tiputuksia. Ei niinkään verrata vaikka Ranskaa Austraaliaan.

Koronavirus SARS-CoV-2 ja sen aiheuttama tauti COVID-19 (Yleinen keskustelu)

Koronapassin vastustamisessa ei minusta ole huuruilua, mutta moni taitaa valitettavasti olla noista rokotevastaisiakin. Eli meneehän se sinne huuruiluun kun sekaan sotketaan muuta höttöä.

bbs.io-tech.fi

No Suomi ja Ruotsi on melko lähellä toisiaan.

Eikä se UK kovin kaukana mantereesta ole. Austraaliaa, tai muita tehokkaasti eristäytyviä en ottanut mukaan, mutta pitäisihän sen kauden näkyä sielläkin.

Brassit muuten on ihan omansa, ja nähdäkseni aika hyvin demonstroi, että ei niitä 'kausia' ole, jos ei niitä tee.

 

[Gespard]

Brassit muuten on ihan omansa, ja nähdäkseni aika hyvin demonstroi, että ei niitä 'kausia' ole, jos ei niitä tee.

Miten yksi tai kaksi esimerkkiä kumoaa 99 muuta esimerkkiä? En ymmärrä.

 

[ojisama]

Lähinnä kaipaisin perusteluita miksi koronan leviämistä pitäisi miettiä erilaisena kuin flunssan tai influenssan leviämistä. Alkutaival on ainot erilainen, koska silloin luontaista aaltoilevaa immuniteettia ei vielä ole. Sitten kun osa sairastuu, ja saa tietyksi aikaa immuniteetin niin päästään perinteiseen aaltoilevaan sairasteluun.

Koska ollaan siinä alkutaipaleella. Se ainut erilainen onnaika merkittävä yksityiskohta. Siihen kausittaiseen tuo todennäköisesti johtaa, mutta joku perusvastustusky pitäisi hankkia, että se ensimmäinen kerta ei ole vakava.

 

[Aksjdjjk]

Miten yksi tai kaksi esimerkkiä kumoaa 99 muuta esimerkkiä? En ymmärrä.

Varmaan siksi koska siellä on eletty Bolsonaron johdolla kuin siat pellossa ilman mitään rajoituksia. Harvssa sellaiset maat. Siksi ei rajoitusten toimin ole saatua aaltoja aikaan kuten muualla.
Saa korjata jos olen väärässä, tämä oli mutua.

 

[weetabix]

Jossain vaiheessahan ehdotettiin (elinkeinoelämän suunnalta), että Sputnik pitäisi hyväksyä Suomessa venäläisiltä matkailijoilta koronapassiksi.

Ongelma vaan Venäjällä näyttää olevan, että rokotekattavuus on pysähtynyt tuonne 35% alle (yhden ja kahden piikin osuus käytännössä sama) ja väitetään (uskottavuutta en pysty itse sanomaan) että normaali tapa on ostaa 70 eurolla sähköinen todistus tuplarokotuksesta, joten rokotettujen oikeasta rokotestatuksesta ei voi olla kovinkaan varma.

Putinin yskimisestä G20 tapaamisessa kameralle ja tämän jälkeen aikatauluongelmien takia pois jättäytyminen ei varsinaisesti auta asiaa (vaikka kyseessä on tiedotuksen mukaan vain flunssa, ei korona).

 

[ojisama]

Miten yksi tai kaksi esimerkkiä kumoaa 99 muuta esimerkkiä? En ymmärrä.

Eli virus 'käyttäytyy tavalla x', tämän todistaa '99 esimerkkiä' joissa toimittu samalla tavalla. Paikoissa, joissa toimittu eri tavalla virus 'käyttäytyy' eri tavalla, hyvin jännä.

Eli nopeasti poimittuna vastaesimerkkejä tuolle teorialle on siis Ruotsi, Britit, Brassit.

Yksikin vastaesimerkki riittää osoittamaan hypoteesin vääräksi, kysymyksesi on...erikoinen.

 

[Gespard]

Eli virus 'käyttäytyy tavalla x', tämän todistaa '99 esimerkkiä' joissa toimittu samalla tavalla. Paikoissa, joissa toimittu eri tavalla virus 'käyttäytyy' eri tavalla, hyvin jännä.

Eli nopeasti poimittuna vastaesimerkkejä tuolle teorialle on siis Ruotsi, Britit, Brassit.

Yksikin vastaesimerkki riittää osoittamaan hypoteesin vääräksi, kysymyksesi on...erikoinen.

Tämä tulikin vastattua jo edellisessä viestissäsi.

 

[spengele]

Espanjantaudista on tehty kyllä paljon tutkimusta ja eipä siellä mitään varsinaista viruksen aaltoilua ole nähtävissä. Ihmisten toiminnassa virus sitä aaltoilua kyllä aiheuttaa, ja ihan samoilla toimilla Espanjan tautiakin yritettiin aikoinaan hillitä (pois lukien rokote) kuin Koronaakin. Karanteenit, eristäytyminen, jokukkokokoontumisten kieltämien. Espanjantaudin kohdalla kuolleita taisi aiheuttaa jopa eniten bakteeri jälkitaudit kuten keuhkokuume, joka olis ollut kyllä hoidettavissa jos antibiootit olisi ollut keksitty. Tässä pitää muistaa että Espanjantaudin aikana oli käynnissä sellainen pieni joukkokokoontuminen nimeltä ensimmäinen maailmansota. Joka pandemian aikana on ollut niin paljon eri muuttujia, olosuhteet eri maissa ja maanosissa vaihdelleet että senkin takia näitä eri pandemioita on todella hankala vertailla keskenään ja vetää sieltä johtopäätöksiä Koronan suhteen.

Oma ajatus näiden pandemioiden suhteen on se, että ensin lääketiede tutkii viruksen ja sen luonteen, mutta vasta historioitsijoiden, antropologian, sosiologien, matemaatikoiden yms. tutkimusten jälkeen näemme sen todennäköisimmän selityksen tapahtumille.


Vaikka et tästä Espanjantaudista puhunutkaan, niin jos 'kausivaihteluun' lasketaan vuodenaikojen,lämpötilojen, ilmankosteuden vaihtelu niin kyllä esim. Espanjantaudin kohdalla osaselityksenä sen leviämiselle euroopassa on ajateltu 1914-20 vuosille sattunutta epätavallisen kylmää ja kosteaa kautta. Toki sen vaikutus on kai kertautunut kun suuri määrä ihmisiä viettää aikaa ulkona juoksuhaudoissa vuosikausia. Kai tuolla d-vitamiinilla ja sen mahdollisella puutoksellakin on oma pienenpieni osansa.

Kyllä Espanjantauti varsinkin noudatti aaltomaista muotoa. Olen tämän jo aiemmin esittänyt kaavioina, joten en koe sitä enää tarpeelliseksi. Jos sinulla on esittää jotain, miksi se ei olisi noudattanut aaltomaista käyttäytymistä, niin kuulisin mielellään.

The HISTORY Channel Finland | HISTORY TV Finland

The HISTORY Channel Finland - HISTORY is Alive

www.history.com

Tässä vielä linkki siihen aikaisempaan viestiini, jossa on enemmän vertailua aaltoiluun liittyen.

Koronavirus SARS-CoV-2 ja sen aiheuttama tauti COVID-19 (Yleinen keskustelu)

Olen kyllä Kurvisen kanssa samaa mieltä, mielestäni rajoitukset voitaisiin hyvin poistaa syksyllä kun suurin osa on saanut toisen annoksen. Valtaosa ihmisistä kuitenkin pitää järjen päässä kuten Britanniassakin, joten tuskin nähtaisiin mitään räjähdysmäistä tartuntatapausten kasvua. "Antti...

bbs.io-tech.fi

 

[Coax]

Kyllä Espanjantauti varsinkin noudatti aaltomaista muotoa. Olen tämän jo aiemmin esittänyt kaavioina, joten en koe sitä enää tarpeelliseksi. Jos sinulla on esittää jotain, miksi se ei olisi noudattanut aaltomaista käyttäytymistä, niin kuulisin mielellään.

The HISTORY Channel Finland | HISTORY TV Finland

The HISTORY Channel Finland - HISTORY is Alive

www.history.com

Kyllä, tartuntojen määrä aaltoilee mitä sinäkin sanoit. Minä yritin oikoa tuota useammassakin eri kirjoittajan viestissä esiintuomaa 'viruksen aaltoilua', mitä siis ei ole olemassa. Päivittäiset tartunnat, päivittäiset viruksen aiheuttamat kuolemat aaltoilee. Virus vain on ja lisääntyy ja leviää kun ulkoiset tekijät osuvat välillä paremmin ja välillä huonommin kohdalleen. Tosin sanoen, virus vähät välittää mistään muusta.

 

[spengele]

Kyllä, tartuntojen määrä aaltoilee mitä sinäkin sanoit. Minä yritin oikoa tuota useammassakin eri kirjoittajan viestissä esiintuomaa 'viruksen aaltoilua', mitä siis ei ole olemassa. Virus vain on ja lisääntyy ja leviää kun ulkosiet tekijät osuvat välillä paremmin ja välillä huonommin kohdalleen. Tosin sanoen, virus vähät välittää mistään muusta.

"Virus vain on ja lisääntyy ja leviää kun ulkosiet tekijät osuvat välillä paremmin ja välillä huonommin kohdalleen."

Ja tämä on nimenomaan sitä aaltoilua. Välillä leviää, välillä hiipuu. Espanjantaudissa kyse oli mutatoitumisesta, samoin covidin delta variantissa. Ne selittävät nuo kasvavat käyrät. Mielestäni yhtäaikaisille laskeville käyrille ei ole kovin hyvää selitystä.

Siis tuo taso, jolle tartunnat yhtäkkiä laski lähes saman aikaisesti, oli hyvin matala ja monessa maassa tartunnat laskivat sille samalle hyvin matalalle tasolle. Lähes 0 tasoon, mutta ei nyt ihan.

Ihmettelen kyllä jos joku pitää itsestään selvänä, että ihmisen saavutukset olisi kaiken takana.

 

[Coax]

"Virus vain on ja lisääntyy ja leviää kun ulkosiet tekijät osuvat välillä paremmin ja välillä huonommin kohdalleen."

Ja tämä on nimenomaan sitä aaltoilua. Välillä leviää, välillä hiipuu. Espanjantaudissa kyse oli mutatoitumisesta, samoin covidin delta variantissa. Ne selittävät nuo kasvavat käyrät. Mielestäni yhtäaikaisille laskeville käyrille ei ole kovin hyvää selitystä.

Siis tuo taso, jolle tartunnat yhtäkkiä laski lähes saman aikaisesti, oli hyvin matala ja monessa maassa tartunnat laskivat sille samalle hyvin matalalle tasolle. Lähes 0 tasoon, mutta ei nyt ihan.

Ihmettelen kyllä jos joku pitää itsestään selvänä, että ihmisen saavutukset olisi kaiken takana.

Tuo itse viruksen mutatoituminen aiheutti Espanjantaudissa suuria muutoksia ihmisten käyttäytymiseen, josta taas seurasi tartuntojen/kuolemien aaltoilua. Vakavan mutaation saaneet joutuivat nopeasti sänkypotilaiksi ja leviäminen hidastui, miedon version saaneet joutuivat tekemään kaksinverroin työtä elannon eteen ja levittivät virusta. Levon merkitys influenssan hoidossa oli vähän tunnettu käsite vielä 100 vuotta sitten. Eikä ne lievästi sairastuneet olisi voineet levätäkkään kun elanto oli sananmukaisesti kiinni jokapäiväisestä työstä. Tässä jo yksi tekijä joka on täysin toisin koronan kohdalla. Käyttäisin 'ihmisten saavutusten' sijaan ihmisten toimintaa ja viruksen aiheuttamia muutoksia toiminnassa. Tästä oli joskus kymmenen vuotta takaperin suomalaisen historioitsijan haastattelu YLE:n verkkosivuillakin jos vaan jostakin löytyisi.

Ehkäpä tämä nyt riittää tästä aiheesta kuitenkin.

 

[spengele]

Tuo itse viruksen mutatoituminen aiheutti Espanjantaudissa suuria muutoksia ihmisten käyttäytymiseen, josta taas seurasi tartuntojen/kuolemien aaltoilua. Vakavan mutaation saaneet joutuivat nopeasti sänkypotilaiksi ja leviäminen hidastui, miedon version saaneet joutuivat tekemään kaksinverroin työtä elannon eteen ja levittivät virusta. Levon merkitys influenssan hoidossa oli vähän tunnettu käsite vielä 100 vuotta sitten. Eikä ne lievästi sairastuneet olisi voineet levätäkkään kun elanto oli sananmukaisesti kiinni jokapäiväisestä työstä. Tässä jo yksi tekijä joka on täysin toisin koronan kohdalla. Käyttäisin 'ihmisten saavutusten' sijaan ihmisten toimintaa ja viruksen aiheuttamia muutoksia toiminnassa. Tästä oli joskus kymmenen vuotta takaperin suomalaisen historioitsijan haastattelu YLE:n verkkosivuillakin jos vaan jostakin löytyisi.

Ehkäpä tämä nyt riittää tästä aiheesta kuitenkin.

Mielestäni tuo ei selitä sitä, että esim. taudin toisen aallon huippu osui noin tarkalleen viikon tai max. kahden sisään euroopassa, iso-britanniassa ja amerikassa.

Toisen aallon nousukulma ja samanaikaisuus näyttää kyllä hyvin paljon covidin delta variantin aiheuttamalta.

 

[Coax]

Mielestäni tuo ei selitä sitä, että esim. taudin toisen aallon huippu osui noin tarkalleen viikon tai max. kahden sisään euroopassa, iso-britanniassa ja amerikassa.

Toisen aallon nousukulma ja samanaikaisuus näyttää kyllä hyvin paljon covidin delta variantin aiheuttamalta.

100 vuotta vanha kuvaaja ja siitä viivojen vetely nykyajan pandemiaan on hieman hankalaa kun kuolleiden määrästäkin Espanjantaudissa kokonaisuudessaan on arvioita 20-100 miljoonaan. Lisäksi tuo kuvaaja kertoo kuolleisuuden muutamassa suurkaupungissa aikana, jolloin maailman ihmisistä noin 20% asui kaupungeissa ja 80% hajallaan maaseudulla ja pikkukylissä.

 

[renee]

Joo, rajoituksia on kokeiltu koronan pysäyttämiseksi ihan tosissaan ja huonolta näyttää. Australiassa Victorian osavaltiossa ilmaantuvuus taitaa olla jo suurempi kuin missään vaiheessa Suomessa ja samaan aikaan siellä on ollut todella kovat rajoitukset päällä, etenkin suomalaisittain ajatellen. Tänään uusi ennätys, 2 297 tapausta (osavaltion asukasluku on jotain 6,7 miljoonaa).

Sama tapahtui NSW:n osavaltiossa, jossa tartuntakäyrä veti koko kovien rajoitusten voimassaoloajan pystysuoraan ylöspäin usean kuukauden ajan, kunnes lähti tässä hiljattain laskemaan.

Ei taida tosiaan olla ihan helppoa kontrolloida helposti leviävän taudin liikkeitä. Ihmisten liikkumisen estämisen pitäisi olla lähes totaalista ja sehän ei käytännössä onnistu oikein millään. Paitsi jos pystyt estämään taudin saapumisen alueelle kokonaan, silloin voit onnistua, mutta vaikeaa tuntuisi sekin olevan. Australia ja etenkin Uusi-Seelanti onnistuivat pitämään koronan aika hyvin pois, kunnes maahan saapui tarpeeksi tarttuva variantti, eli eliminointi ei enää onnistunutkaan (vai onko kyseessä turnausväsymys). Uudessa-Seelannissakin ennustetaan tapausmäärien nyt kasvavan, tänään jotain 70 tapausta.

 

[spengele]

100 vuotta vanha kuvaaja ja siitä viivojen vetely nykyajan pandemiaan on hieman hankalaa kun kuolleiden määrästäkin Espanjantaudissa kokonaisuudessaan on arvioita 20-100 miljoonaan. Lisäksi tuo kuvaaja kertoo kuolleisuuden muutamassa suurkaupungissa aikana, jolloin maailman ihmisistä noin 20% asui kaupungeissa ja 80% hajallaan maaseudulla ja pikkukylissä.

Jos kyseenalaistat tiedon oikeellisuuden, niin kai sinulla on jotain sen tueksi muuta kuin se, että tieto on vanhaa?

Prior immunity helps to explain wave-like behaviour of pandemic influenza in 1918-9 - BMC Infectious Diseases

Background The ecology of influenza may be more complex than is usually assumed. For example, despite multiple waves in the influenza pandemic of 1918-19, many people in urban locations were apparently unaffected. Were they unexposed, or protected by pre-existing cross-immunity in the first...

bmcinfectdis.biomedcentral.com

Aaltomaisuus koetaan ainakin niin kiinnostavaksi asiaksi, että sitä halutaan tutkiakin. Sinulta en ole vielä saanut irti muuta kuin mutuilua.

Joo, rajoituksia on kokeiltu koronan pysäyttämiseksi ihan tosissaan ja huonolta näyttää. Australiassa Victorian osavaltiossa ilmaantuvuus taitaa olla jo suurempi kuin missään vaiheessa Suomessa ja samaan aikaan siellä on ollut todella kovat rajoitukset päällä, etenkin suomalaisittain ajatellen. Tänään uusi ennätys, 2 297 tapausta (osavaltion asukasluku on jotain 6,7 miljoonaa).

Sama tapahtui NSW:n osavaltiossa, jossa tartuntakäyrä veti koko kovien rajoitusten voimassaoloajan pystysuoraan ylöspäin usean kuukauden ajan, kunnes lähti tässä hiljattain laskemaan.

Ei taida tosiaan olla ihan helppoa kontrolloida helposti leviävän taudin liikkeitä. Ihmisten liikkumisen estämisen pitäisi olla lähes totaalista ja sehän ei käytännössä onnistu oikein millään. Paitsi jos pystyt estämään taudin saapumisen alueelle kokonaan, silloin voit onnistua, mutta vaikeaa tuntuisi sekin olevan. Australia ja etenkin Uusi-Seelanti onnistuivat pitämään koronan aika hyvin pois, kunnes maahan saapui tarpeeksi tarttuva variantti, eli eliminointi ei enää onnistunutkaan (vai onko kyseessä turnausväsymys). Uudessa-Seelannissakin ennustetaan tapausmäärien nyt kasvavan, tänään jotain 70 tapausta.

Hetkellisesti ja paikallisesti voidaan vaikuttaa rajoituksilla, mutta että ne olisi niin tehokkaita, että viruksen leviäminen tukahtuisi kokonaan, niin sellaisia rajoituksia ei vielä olla saatu aikaiseksi.

Suomessa ravintola rajoitukset pandemian alussa vaikuttivat hiukan ja niiden poistaminen aiheutti välittömän nousun. Samoin kävi Uudenmaan sulun kanssa.

Myös Espanjan taudin osalta on dataa, jonka mukaan sosiaalisilla rajoituksilla saatiin lyhytaikaisia vaikutuksia. Parhaat vaikutukset saatiin aikaan, kun ne otettiin käyttöön ennen käyrän kasvamista. Virus kuitenkin löysi isäntiä rajoitusten poistamisenkin jälkeen.

 

[Juha Kokkonen]

Muistakaa, että tämä ketju on COVID-19:stä keskustelua varten. Verrata toki saa ja suorittaa asiallista pohdintaa, mutta pääpointin pitää pysyä ketjun aiheessa.

 

[ExtraEvil6666]

En siitä tiedä, mutta tuollainen aaltomainen liike tartuntojen, sairaalahoidon, tehohoidon ja kuolemien kannalta tarkasteltuna on virukselle luonnollinen "vaikutustapa".

Olen jo monta sivua sitten esittänyt vertailua eri epidemioiden ja pandemioiden välillä. Aaltoliike on kaikissa havaittavissa. Myös niiden kohdalla, joissa rokotetta ei ollut saatavilla. Aallon huippujen aikaväli tietenkin on erilainen riippuen viruksesta. Samanlaisia aallonpohjia ja sen jälkeen nopeita nousuja. Näitä ovat muös matemaatikot yrittäneet mallintaa matemaattisillakin teorioilla.

Silti vähän vaikea uskoa, että eri maissa, joissa on ihan eri väestömäärä ja -tiehys, erilaiset rajoitukset, erilainen vasta-ainekattavuus jne, niin saataisi monessa maassa tartuntamäärät tuolle lähes samalle matalalle tasolle noin yhtäaikaisesti.

Eihän niitä saataisikaan, ellet valikoisi maita, jotka sopivat näkemykseesi. Ota siihen esimerkiksi Britannia, niin ei enää sovikaan. Tai Portugali.

Sinänsä aaltoliike on ihan normaalia ja etenkin silloin, jos epidemian noustessa aletaan soveltaa rajoitustoimia. Enitenhän rokotusten vaikutus näkyy nimenomaan sairaalakuormituksessa, koska immuniteetti koko virusta vastaan katoaa nopeammin kuin suoja vakavaa sairastumista vastaan (joka on 90% tasolla ainakin 6kk rokotuksen jälkeen).

 

[Karppi]

En ihmettele yhtään tuota Venäjän alhaista rokotekattavuutta, ei tuolla ihmiset luota viranomaisiin. Ehkä se on oikein että Sputnikkia ei myöskään Suomessa hyväksytä rajalla, ei siitä oikeasti tiedä että missä ovat sen piikin saaneet ja mitä on laitettu, suolaliuosta saattaa olla.

Tietenkin heti kun tulee EU:n puolelta hyväksyntä rokotteelle niin asia muuttuu, tuo prosessi on kesken ja siellä on ilmennyt epäselvyyksiä tehtailla.

 

[Coax]

Jos kyseenalaistat tiedon oikeellisuuden, niin kai sinulla on jotain sen tueksi muuta kuin se, että tieto on vanhaa?

Prior immunity helps to explain wave-like behaviour of pandemic influenza in 1918-9 - BMC Infectious Diseases

Background The ecology of influenza may be more complex than is usually assumed. For example, despite multiple waves in the influenza pandemic of 1918-19, many people in urban locations were apparently unaffected. Were they unexposed, or protected by pre-existing cross-immunity in the first...

bmcinfectdis.biomedcentral.com

Aaltomaisuus koetaan ainakin niin kiinnostavaksi asiaksi, että sitä halutaan tutkiakin. Sinulta en ole vielä saanut irti muuta kuin mutuilua.

No jos nyt jatketaan vielä tuosta Espanjantaudin kuvaajasta, niin siinähän näkyy toinen huippu yhden kaupungin osalta, jos tuota kahden kaupungin mutkailua tuossa 1918 kesä-heinäkuu taitteessa ei edes voi tulkita miksikään huipuksi tuon kuvaajan perusteella. Toki noita käyriä on helppo omassa mielessa jatkaa juuri sellaisiksi, että ne tukevat omaa mielipidettä.

Juu, kyllä tutkimus kiinnostaa ja on tarpeellista. Tuossa tutkimuksessa siis todetaan että aiemmin sairastettu kausi-influessa antaa suojaa pandeemista influenssaa vastaan.

Tommin sanoin: "From a scientific and public health point of view for policy making, the results need to be highlighted that they are totally estimation based on formulas and assumptions."

Yritän nyt vielä kerran vääntää rautalangasta: otat esimerkin sadan vuoden takaa ja vedät siitä helppoja viivoja nykyaikaan kun miljardi asiaa on maailmassa muuttunut sillä välillä.
Lisäksi, suoraan sanottuna tuo 'oikean tiedon' jauhaminen nostaa karvat pystyyn. En minäkään tiedä mikä on oikeaa tietoa. Tutkitusta tiedosta minulla on jonkinlainen käsitys.

edit:
Loppujen lopuksi, ei minulla ole mitään sitä vastaan jos joku yrittää yhtäläisyyksiä löytää näiden pandemioiden välillä. Siitä ei vaan pidä pahastua, kutsua muita mutuilijoiksi tai vihjailla oikean tai väärän tiedon levittämisellä, jos joku sattuu korjaamaan, kyseenalaistamaan tai kumoamaan jonkun esitetyn asian.