Koronavirus SARS-CoV-2 ja sen aiheuttama tauti COVID-19 (Yleinen keskustelu)

Onhan tässä ollut kohta 2 vuotta aikaa rakentaa lisäkapasiteettia, ja niin on tehtykin Ruotsissa sekä Suomessa, ja nuo on sittemmin vaan purettu kun on katsottu ettei ole uhkaa että tarvittaisiin lisäkapasiteettia.

Kumpikohan on järkevämpi vaihtoehdoista...

1) Hankitaan (melko halvalla) rokotukset eikä sairastuta vakavasti
2) Sairastetutaan vakavasti ja käytetään todella paljon(muiden veronmaksajien) rahaa sairaanhoitoon?

Homman kusee idiootit jotka typeryyksissään ei hanki rokotteita. Se pieni määärä ihmisiä, joka kroonisten sairauksien tms. syistä ei voi hankkia rokotetta ei aiheuttaisi pahaa kuormaa sairaanhoidolle, mutta valitettavasti ihmisten typeryys on pohjaton luonnonvara ja antivaxxer-hörhöjä tuntuu olevan selvästi enemmän kuin arveltiin.

Mutta yhteiskunnassa ei pitäisi tehdä päätöksiä idioottien ehdolla. Järkevässä yhteiskunnassa idiootit kärsivät typeryytensä seurauksista, mikä motivoisi ihmisiä toimimaan järkevämmin.

Sairaanhoitokapasiteetin loppuessa kesken antivaxxer-hörhöjen takia, pitäisi rokottamattomat koronapotilaat laittaa kaikkien jonojen perälle (paitsi ne harvat, joilla on hyvä lääketieteellinen syy rokottamattomuuteensa)
 
Viimeksi muokattu:
En siitä tiedä, mutta tuollainen aaltomainen liike tartuntojen, sairaalahoidon, tehohoidon ja kuolemien kannalta tarkasteltuna on virukselle luonnollinen "vaikutustapa".

Olen jo monta sivua sitten esittänyt vertailua eri epidemioiden ja pandemioiden välillä. Aaltoliike on kaikissa havaittavissa. Myös niiden kohdalla, joissa rokotetta ei ollut saatavilla. Aallon huippujen aikaväli tietenkin on erilainen riippuen viruksesta. Samanlaisia aallonpohjia ja sen jälkeen nopeita nousuja. Näitä ovat muös matemaatikot yrittäneet mallintaa matemaattisillakin teorioilla.
Espanjantaudista on tehty kyllä paljon tutkimusta ja eipä siellä mitään varsinaista viruksen aaltoilua ole nähtävissä. Ihmisten toiminnassa virus sitä aaltoilua kyllä aiheuttaa, ja ihan samoilla toimilla Espanjan tautiakin yritettiin aikoinaan hillitä (pois lukien rokote) kuin Koronaakin. Karanteenit, eristäytyminen, jokukkokokoontumisten kieltämien. Espanjantaudin kohdalla kuolleita taisi aiheuttaa jopa eniten bakteeri jälkitaudit kuten keuhkokuume, joka olis ollut kyllä hoidettavissa jos antibiootit olisi ollut keksitty. Tässä pitää muistaa että Espanjantaudin aikana oli käynnissä sellainen pieni joukkokokoontuminen nimeltä ensimmäinen maailmansota. Joka pandemian aikana on ollut niin paljon eri muuttujia, olosuhteet eri maissa ja maanosissa vaihdelleet että senkin takia näitä eri pandemioita on todella hankala vertailla keskenään ja vetää sieltä johtopäätöksiä Koronan suhteen.

Oma ajatus näiden pandemioiden suhteen on se, että ensin lääketiede tutkii viruksen ja sen luonteen, mutta vasta historioitsijoiden, antropologian, sosiologien, matemaatikoiden yms. tutkimusten jälkeen näemme sen todennäköisimmän selityksen tapahtumille.

Kyse oli ihan ihmisen käyttäytymisestä, millään "kausivaihtelulla" tai d-vitamiinilla oli hyvin vähän tekemistä sen kanssa.
Vaikka et tästä Espanjantaudista puhunutkaan, niin jos 'kausivaihteluun' lasketaan vuodenaikojen,lämpötilojen, ilmankosteuden vaihtelu niin kyllä esim. Espanjantaudin kohdalla osaselityksenä sen leviämiselle euroopassa on ajateltu 1914-20 vuosille sattunutta epätavallisen kylmää ja kosteaa kautta. Toki sen vaikutus on kai kertautunut kun suuri määrä ihmisiä viettää aikaa ulkona juoksuhaudoissa vuosikausia. Kai tuolla d-vitamiinilla ja sen mahdollisella puutoksellakin on oma pienenpieni osansa.
 
Onhan tässä ollut kohta 2 vuotta aikaa rakentaa lisäkapasiteettia, ja niin on tehtykin Ruotsissa sekä Suomessa, ja nuo on sittemmin vaan purettu kun on katsottu ettei ole uhkaa että tarvittaisiin lisäkapasiteettia.

Ongelma on henkilökunnan puute, ei niinkään tilat tai laitteet.
 
Onhan tässä ollut kohta 2 vuotta aikaa rakentaa lisäkapasiteettia, ja niin on tehtykin Ruotsissa sekä Suomessa, ja nuo on sittemmin vaan purettu kun on katsottu ettei ole uhkaa että tarvittaisiin lisäkapasiteettia.
Yksi tehohoitopaikka sitoo vähintään 5 hoitajaa ympärivuorokautisesti ja näiden kaikkien pitää olla osaavia tehohoitajia, eivät mitään suoraan perusterveydenhuollon vaipanvaihdosta napattuja hoitajia. Tämän vuoksi hoitajia pitää ottaa leikkaussaleista jne ja siksi niitä pitää sulkea.

Milläs rakennat tätä kapasiteettia lisää, kun ei osaavia/halukkaita yksinkertaisesti ole riittävästi ja toisekseen mitä tehdään sitten kun tarve lakkaa, kun ei näitä resursseja voi laittaa varastoonkaan? Kenkä voi antaa, mutta se ei ole varsinaisesti lisähoukutin alalle. Ja sitten vielä se talouspuolikin pitäisi huomioida tässä kaikessa.

Kaikki on hirveän yksinkertaista, jos ei ajattele kuin sitä yhtä omaa agendaa kerrallaan, mutta kun maailma ei rullaa ihan yhtä yksinkertaisella menetelmällä. Kovin turhauttavaa, kun tässä on kohta 1,5v toistettu samaa, mutta koko ajan pitää olla vaan paksumpaa rautalankaa. Mikään rautalanka ei riitä siihen, että putkikatseisia rokotusvastaisia saisi järkiinsä, mutta ei kannata lakata yrittämästä silti.
 
En siitä tiedä, mutta tuollainen aaltomainen liike ... on virukselle luonnollinen "vaikutustapa".

Klippasin tuosta muutaman sanan pois mutta pikemminkin aaltomainen epidemian kulku ihmisen toimien seurauksena on luontevaa. Kun tauti leviää, ihmiset välttelevät kontaktia toisiinsa ja/tai tauti tartuttaa saatavilla olevat. Kun tilanne helpottaa, alkaa normaali elämä taas ja tauti löytää uusia tartutettavia.
 
Klippasin tuosta muutaman sanan pois mutta pikemminkin aaltomainen epidemian kulku ihmisen toimien seurauksena on luontevaa. Kun tauti leviää, ihmiset välttelevät kontaktia toisiinsa ja/tai tauti tartuttaa saatavilla olevat. Kun tilanne helpottaa, alkaa normaali elämä taas ja tauti löytää uusia tartutettavia.

Ei selitä kuitenkaan sitä miksi sama tapahtuisi yhtäaikaa joka paikassa. Viitaten aiempaan diagrammiin.
 
Ihan tarpeeksi samaan aikaan tuossa diagrammissa että kyseessa ei ole sattuma.
Katsoitko mun laittaman kuvan missä mukana myös maita joilla erilainen strategia? Eli britit ja ruotsi, jotka koittivat mennä aluksi vähemmillä rajoituksilla.

E. Kukaanhan ei väittänyt sattumaksi. 'virus tekee sitä ja tätä' ei vain ole mikään järkevä selitys.

E2. Veikkaisin, että Brasilia eroaisi myös, jos joku jaksaa kokeilla.
 
Katsoitko mun laittaman kuvan missä mukana myös maita joilla erilainen strategia? Eli britit ja ruotsi, jotka koittivat mennä aluksi vähemmillä rajoituksilla.

En katsonut. Oliko kaikissa kuitenkin samantyylinen tipautus? Paikallisia eroja voi toki olla, mutta sehän kertoo vain geografisista eroista. Mielenkiintoisempaa olisi katsoa onko toisiaan lähellä olevilla valtioilla samankaltaisia ja aikaisia tiputuksia. Ei niinkään verrata vaikka Ranskaa Austraaliaan.
 
Tämä on hyvin yleinen virhepäätelmä tilastoja tulkittaessa - tökätään sormi johonkin kohtaan ja väitetään ettei se voi olla sattumaa, perusteena vain se ettei se voi olla sattumaa.

Joo, ihan yhtä nerokas sen kanssa että väitetään asian x olevan syynä, ilman mitään todisteita.
 
Jos sulla on joku kuvaaja, niin eihän pelkkä kuvan tarkastelu mahdollista tuollaisen johtopäätöksen tekemistä. Sulla on aivan liian vähän datapisteitä, että voisit sanoa asiasta yhtään mitään. Kyllä niitä perusteluita pitää löytää useammasta lähteestä (eri materiaaleilla ja vertailemalla dataa kriittisesti mistä se oikeasti kertoo eikä vain sitä miltä se näyttää).

Tämän lisäksi sulla pitäisi olla joku vertailujoukko, jota voit vastaavilla kriteereillä tarkastella ja osoittaa tilastollisesti merkittävät erot ja pyrkiä selittämään mistä ne erot tulevat. Tai sitten vaikka perustella miksi ne erot ovat olemattomia.
 
Ihan tarpeeksi samaan aikaan tuossa diagrammissa että kyseessa ei ole sattuma.

No onko sulla parempia teorioita? Virus leviää kun sille tarjotaan mihin levitä. Kesällä ihmiset on ulkoilmassa ja väljemmin, talvella sisällä tiiviimmin. Kun virus leviää kovaa, ihmiset alkaa ottamaan etäisyyttä ja kun tilanne rauhoittuu, palataan enemmän yhteen ja se pääsee taas leviämään uusiin -> aalto.
 
No onko sulla parempia teorioita? Virus leviää kun sille tarjotaan mihin levitä. Kesällä ihmiset on ulkoilmassa ja väljemmin, talvella sisällä tiiviimmin. Kun virus leviää kovaa, ihmiset alkaa ottamaan etäisyyttä ja kun tilanne rauhoittuu, palataan enemmän yhteen ja se pääsee taas leviämään uusiin -> aalto.

Onhan minulla omat teoriat, ja ne tänne jo kirjoitin.
 
Ihan tarpeeksi samaan aikaan tuossa diagrammissa että kyseessa ei ole sattuma.
Siis mikä ihme sen mielestäsi selittää. Viruksella ei ole aivoja, sen käyttäytyminen ei muutu missään sykleissä. Eihän virukset ole edes määritelmällisesti "eläviä", vaan tarvitsevat aina sen elävän isäntäsolun lisääntymiseen. Kyllä se nimenomaan on yhteydessä ihmisten toimiin tämä syklinen vaihtelu. Vuodenajan suhteen on nähty tartuntapiikkejä joka vuodenaikaan. Aallot ovat myös niin lähellä ajallisesti ettei tätä mikään laumaimmuniteetin heikkeneminenkään selitä.
 
Hyvä heitto. Leviäähän flunssat ja influenssatkin aaltoina. Kyllä ne leviävät muulloinkin, mutta muodostavat selkeitä piikkejä.

No mitä nämä kaudet sulle sitten oikein tarkoittavat?

En kyllä usko itse hetkeäkään että rajoituksilla olisi saatu noin yhtenevät käyrät aikaan. Oma veikkaus on että kausiluonteisuus on se isoin vaikuttava asia. Samaa efektiä nähtiin kesällä 2020.
Toiseksi isoin rokotukset, toki.
 
Lähinnä kaipaisin perusteluita miksi koronan leviämistä pitäisi miettiä erilaisena kuin flunssan tai influenssan leviämistä. Alkutaival on ainot erilainen, koska silloin luontaista aaltoilevaa immuniteettia ei vielä ole. Sitten kun osa sairastuu, ja saa tietyksi aikaa immuniteetin niin päästään perinteiseen aaltoilevaan sairasteluun.
 
STM ja THL infosta:

"Miltä syksy ja talvi voi näyttää – ja tulevaisuus?

• Koronavirus ei häviä Suomesta, eikä maailmasta, ei tänä vuonna eikä tulevinakaan
• Talvisaikaan tartunnat leviävät helposti ja aaltoja tulee ja menee
• Jokainen meistä tulee ennemmin tai myöhemmin kohtaamaan viruksen
• Täyden rokotussarjan saaneet ovat hyvässä suojassa vakavalta taudilta, ja osittain suojassa tartunnalta
• Mutta: jos et ole saanut rokotetta ja olet aikuinen – sairastut ennemmin tai myöhemmin aivan varmasti, ja mitä enemmän sinulla on ikää, sitä todennäköisemmin vakavasti
• Ota hyvä ihminen rokote – ihan itsesi takia"

Yli 40v rokottamattomien sairaalailmaantuvuus kovassa nousussa.
 
Hyvä heitto. Leviäähän flunssat ja influenssatkin aaltoina. Kyllä ne leviävät muulloinkin, mutta muodostavat selkeitä piikkejä.
Niin. Aalto nousee niin kauan kuin R on >1 ja lähtee laskuun kun R laskee alle 1. Syitä tähän voisi olla lähinnä riittävä laumaimmuniteetti tai muutos ihmisten käyttäytymisessä.
 
En katsonut. Oliko kaikissa kuitenkin samantyylinen tipautus? Paikallisia eroja voi toki olla, mutta sehän kertoo vain geografisista eroista. Mielenkiintoisempaa olisi katsoa onko toisiaan lähellä olevilla valtioilla samankaltaisia ja aikaisia tiputuksia. Ei niinkään verrata vaikka Ranskaa Austraaliaan.

No Suomi ja Ruotsi on melko lähellä toisiaan.

Eikä se UK kovin kaukana mantereesta ole. Austraaliaa, tai muita tehokkaasti eristäytyviä en ottanut mukaan, mutta pitäisihän sen kauden näkyä sielläkin.

Brassit muuten on ihan omansa, ja nähdäkseni aika hyvin demonstroi, että ei niitä 'kausia' ole, jos ei niitä tee.
 
Lähinnä kaipaisin perusteluita miksi koronan leviämistä pitäisi miettiä erilaisena kuin flunssan tai influenssan leviämistä. Alkutaival on ainot erilainen, koska silloin luontaista aaltoilevaa immuniteettia ei vielä ole. Sitten kun osa sairastuu, ja saa tietyksi aikaa immuniteetin niin päästään perinteiseen aaltoilevaan sairasteluun.

Koska ollaan siinä alkutaipaleella. Se ainut erilainen onnaika merkittävä yksityiskohta. Siihen kausittaiseen tuo todennäköisesti johtaa, mutta joku perusvastustusky pitäisi hankkia, että se ensimmäinen kerta ei ole vakava.
 
Miten yksi tai kaksi esimerkkiä kumoaa 99 muuta esimerkkiä? En ymmärrä.
Varmaan siksi koska siellä on eletty Bolsonaron johdolla kuin siat pellossa ilman mitään rajoituksia. Harvssa sellaiset maat. Siksi ei rajoitusten toimin ole saatua aaltoja aikaan kuten muualla.
Saa korjata jos olen väärässä, tämä oli mutua.
 
Jossain vaiheessahan ehdotettiin (elinkeinoelämän suunnalta), että Sputnik pitäisi hyväksyä Suomessa venäläisiltä matkailijoilta koronapassiksi.

Ongelma vaan Venäjällä näyttää olevan, että rokotekattavuus on pysähtynyt tuonne 35% alle (yhden ja kahden piikin osuus käytännössä sama) ja väitetään (uskottavuutta en pysty itse sanomaan) että normaali tapa on ostaa 70 eurolla sähköinen todistus tuplarokotuksesta, joten rokotettujen oikeasta rokotestatuksesta ei voi olla kovinkaan varma.

Putinin yskimisestä G20 tapaamisessa kameralle ja tämän jälkeen aikatauluongelmien takia pois jättäytyminen ei varsinaisesti auta asiaa (vaikka kyseessä on tiedotuksen mukaan vain flunssa, ei korona).
 
Miten yksi tai kaksi esimerkkiä kumoaa 99 muuta esimerkkiä? En ymmärrä.

Eli virus 'käyttäytyy tavalla x', tämän todistaa '99 esimerkkiä' joissa toimittu samalla tavalla. Paikoissa, joissa toimittu eri tavalla virus 'käyttäytyy' eri tavalla, hyvin jännä.

Eli nopeasti poimittuna vastaesimerkkejä tuolle teorialle on siis Ruotsi, Britit, Brassit.

Yksikin vastaesimerkki riittää osoittamaan hypoteesin vääräksi, kysymyksesi on...erikoinen.
 
Eli virus 'käyttäytyy tavalla x', tämän todistaa '99 esimerkkiä' joissa toimittu samalla tavalla. Paikoissa, joissa toimittu eri tavalla virus 'käyttäytyy' eri tavalla, hyvin jännä.

Eli nopeasti poimittuna vastaesimerkkejä tuolle teorialle on siis Ruotsi, Britit, Brassit.

Yksikin vastaesimerkki riittää osoittamaan hypoteesin vääräksi, kysymyksesi on...erikoinen.

Tämä tulikin vastattua jo edellisessä viestissäsi.
 
Espanjantaudista on tehty kyllä paljon tutkimusta ja eipä siellä mitään varsinaista viruksen aaltoilua ole nähtävissä. Ihmisten toiminnassa virus sitä aaltoilua kyllä aiheuttaa, ja ihan samoilla toimilla Espanjan tautiakin yritettiin aikoinaan hillitä (pois lukien rokote) kuin Koronaakin. Karanteenit, eristäytyminen, jokukkokokoontumisten kieltämien. Espanjantaudin kohdalla kuolleita taisi aiheuttaa jopa eniten bakteeri jälkitaudit kuten keuhkokuume, joka olis ollut kyllä hoidettavissa jos antibiootit olisi ollut keksitty. Tässä pitää muistaa että Espanjantaudin aikana oli käynnissä sellainen pieni joukkokokoontuminen nimeltä ensimmäinen maailmansota. Joka pandemian aikana on ollut niin paljon eri muuttujia, olosuhteet eri maissa ja maanosissa vaihdelleet että senkin takia näitä eri pandemioita on todella hankala vertailla keskenään ja vetää sieltä johtopäätöksiä Koronan suhteen.

Oma ajatus näiden pandemioiden suhteen on se, että ensin lääketiede tutkii viruksen ja sen luonteen, mutta vasta historioitsijoiden, antropologian, sosiologien, matemaatikoiden yms. tutkimusten jälkeen näemme sen todennäköisimmän selityksen tapahtumille.


Vaikka et tästä Espanjantaudista puhunutkaan, niin jos 'kausivaihteluun' lasketaan vuodenaikojen,lämpötilojen, ilmankosteuden vaihtelu niin kyllä esim. Espanjantaudin kohdalla osaselityksenä sen leviämiselle euroopassa on ajateltu 1914-20 vuosille sattunutta epätavallisen kylmää ja kosteaa kautta. Toki sen vaikutus on kai kertautunut kun suuri määrä ihmisiä viettää aikaa ulkona juoksuhaudoissa vuosikausia. Kai tuolla d-vitamiinilla ja sen mahdollisella puutoksellakin on oma pienenpieni osansa.

Kyllä Espanjantauti varsinkin noudatti aaltomaista muotoa. Olen tämän jo aiemmin esittänyt kaavioina, joten en koe sitä enää tarpeelliseksi. Jos sinulla on esittää jotain, miksi se ei olisi noudattanut aaltomaista käyttäytymistä, niin kuulisin mielellään.


Tässä vielä linkki siihen aikaisempaan viestiini, jossa on enemmän vertailua aaltoiluun liittyen.

 
Viimeksi muokattu:
Kyllä Espanjantauti varsinkin noudatti aaltomaista muotoa. Olen tämän jo aiemmin esittänyt kaavioina, joten en koe sitä enää tarpeelliseksi. Jos sinulla on esittää jotain, miksi se ei olisi noudattanut aaltomaista käyttäytymistä, niin kuulisin mielellään.

Kyllä, tartuntojen määrä aaltoilee mitä sinäkin sanoit. Minä yritin oikoa tuota useammassakin eri kirjoittajan viestissä esiintuomaa 'viruksen aaltoilua', mitä siis ei ole olemassa. Päivittäiset tartunnat, päivittäiset viruksen aiheuttamat kuolemat aaltoilee. Virus vain on ja lisääntyy ja leviää kun ulkoiset tekijät osuvat välillä paremmin ja välillä huonommin kohdalleen. Tosin sanoen, virus vähät välittää mistään muusta.
 
Viimeksi muokattu:
Kyllä, tartuntojen määrä aaltoilee mitä sinäkin sanoit. Minä yritin oikoa tuota useammassakin eri kirjoittajan viestissä esiintuomaa 'viruksen aaltoilua', mitä siis ei ole olemassa. Virus vain on ja lisääntyy ja leviää kun ulkosiet tekijät osuvat välillä paremmin ja välillä huonommin kohdalleen. Tosin sanoen, virus vähät välittää mistään muusta.

"Virus vain on ja lisääntyy ja leviää kun ulkosiet tekijät osuvat välillä paremmin ja välillä huonommin kohdalleen."

Ja tämä on nimenomaan sitä aaltoilua. Välillä leviää, välillä hiipuu. Espanjantaudissa kyse oli mutatoitumisesta, samoin covidin delta variantissa. Ne selittävät nuo kasvavat käyrät. Mielestäni yhtäaikaisille laskeville käyrille ei ole kovin hyvää selitystä.

Siis tuo taso, jolle tartunnat yhtäkkiä laski lähes saman aikaisesti, oli hyvin matala ja monessa maassa tartunnat laskivat sille samalle hyvin matalalle tasolle. Lähes 0 tasoon, mutta ei nyt ihan.

Ihmettelen kyllä jos joku pitää itsestään selvänä, että ihmisen saavutukset olisi kaiken takana.
 
"Virus vain on ja lisääntyy ja leviää kun ulkosiet tekijät osuvat välillä paremmin ja välillä huonommin kohdalleen."

Ja tämä on nimenomaan sitä aaltoilua. Välillä leviää, välillä hiipuu. Espanjantaudissa kyse oli mutatoitumisesta, samoin covidin delta variantissa. Ne selittävät nuo kasvavat käyrät. Mielestäni yhtäaikaisille laskeville käyrille ei ole kovin hyvää selitystä.

Siis tuo taso, jolle tartunnat yhtäkkiä laski lähes saman aikaisesti, oli hyvin matala ja monessa maassa tartunnat laskivat sille samalle hyvin matalalle tasolle. Lähes 0 tasoon, mutta ei nyt ihan.

Ihmettelen kyllä jos joku pitää itsestään selvänä, että ihmisen saavutukset olisi kaiken takana.
Tuo itse viruksen mutatoituminen aiheutti Espanjantaudissa suuria muutoksia ihmisten käyttäytymiseen, josta taas seurasi tartuntojen/kuolemien aaltoilua. Vakavan mutaation saaneet joutuivat nopeasti sänkypotilaiksi ja leviäminen hidastui, miedon version saaneet joutuivat tekemään kaksinverroin työtä elannon eteen ja levittivät virusta. Levon merkitys influenssan hoidossa oli vähän tunnettu käsite vielä 100 vuotta sitten. Eikä ne lievästi sairastuneet olisi voineet levätäkkään kun elanto oli sananmukaisesti kiinni jokapäiväisestä työstä. Tässä jo yksi tekijä joka on täysin toisin koronan kohdalla. Käyttäisin 'ihmisten saavutusten' sijaan ihmisten toimintaa ja viruksen aiheuttamia muutoksia toiminnassa. Tästä oli joskus kymmenen vuotta takaperin suomalaisen historioitsijan haastattelu YLE:n verkkosivuillakin jos vaan jostakin löytyisi.

Ehkäpä tämä nyt riittää tästä aiheesta kuitenkin.
 
Tuo itse viruksen mutatoituminen aiheutti Espanjantaudissa suuria muutoksia ihmisten käyttäytymiseen, josta taas seurasi tartuntojen/kuolemien aaltoilua. Vakavan mutaation saaneet joutuivat nopeasti sänkypotilaiksi ja leviäminen hidastui, miedon version saaneet joutuivat tekemään kaksinverroin työtä elannon eteen ja levittivät virusta. Levon merkitys influenssan hoidossa oli vähän tunnettu käsite vielä 100 vuotta sitten. Eikä ne lievästi sairastuneet olisi voineet levätäkkään kun elanto oli sananmukaisesti kiinni jokapäiväisestä työstä. Tässä jo yksi tekijä joka on täysin toisin koronan kohdalla. Käyttäisin 'ihmisten saavutusten' sijaan ihmisten toimintaa ja viruksen aiheuttamia muutoksia toiminnassa. Tästä oli joskus kymmenen vuotta takaperin suomalaisen historioitsijan haastattelu YLE:n verkkosivuillakin jos vaan jostakin löytyisi.

Ehkäpä tämä nyt riittää tästä aiheesta kuitenkin.

Mielestäni tuo ei selitä sitä, että esim. taudin toisen aallon huippu osui noin tarkalleen viikon tai max. kahden sisään euroopassa, iso-britanniassa ja amerikassa.

Toisen aallon nousukulma ja samanaikaisuus näyttää kyllä hyvin paljon covidin delta variantin aiheuttamalta.

images (2).jpeg
 
Mielestäni tuo ei selitä sitä, että esim. taudin toisen aallon huippu osui noin tarkalleen viikon tai max. kahden sisään euroopassa, iso-britanniassa ja amerikassa.

Toisen aallon nousukulma ja samanaikaisuus näyttää kyllä hyvin paljon covidin delta variantin aiheuttamalta.

images (2).jpeg
100 vuotta vanha kuvaaja ja siitä viivojen vetely nykyajan pandemiaan on hieman hankalaa kun kuolleiden määrästäkin Espanjantaudissa kokonaisuudessaan on arvioita 20-100 miljoonaan. Lisäksi tuo kuvaaja kertoo kuolleisuuden muutamassa suurkaupungissa aikana, jolloin maailman ihmisistä noin 20% asui kaupungeissa ja 80% hajallaan maaseudulla ja pikkukylissä.
 
Viimeksi muokattu:
Joo, rajoituksia on kokeiltu koronan pysäyttämiseksi ihan tosissaan ja huonolta näyttää. Australiassa Victorian osavaltiossa ilmaantuvuus taitaa olla jo suurempi kuin missään vaiheessa Suomessa ja samaan aikaan siellä on ollut todella kovat rajoitukset päällä, etenkin suomalaisittain ajatellen. Tänään uusi ennätys, 2 297 tapausta (osavaltion asukasluku on jotain 6,7 miljoonaa).

Sama tapahtui NSW:n osavaltiossa, jossa tartuntakäyrä veti koko kovien rajoitusten voimassaoloajan pystysuoraan ylöspäin usean kuukauden ajan, kunnes lähti tässä hiljattain laskemaan.

Ei taida tosiaan olla ihan helppoa kontrolloida helposti leviävän taudin liikkeitä. Ihmisten liikkumisen estämisen pitäisi olla lähes totaalista ja sehän ei käytännössä onnistu oikein millään. Paitsi jos pystyt estämään taudin saapumisen alueelle kokonaan, silloin voit onnistua, mutta vaikeaa tuntuisi sekin olevan. Australia ja etenkin Uusi-Seelanti onnistuivat pitämään koronan aika hyvin pois, kunnes maahan saapui tarpeeksi tarttuva variantti, eli eliminointi ei enää onnistunutkaan (vai onko kyseessä turnausväsymys). Uudessa-Seelannissakin ennustetaan tapausmäärien nyt kasvavan, tänään jotain 70 tapausta.
 
Viimeksi muokattu:
100 vuotta vanha kuvaaja ja siitä viivojen vetely nykyajan pandemiaan on hieman hankalaa kun kuolleiden määrästäkin Espanjantaudissa kokonaisuudessaan on arvioita 20-100 miljoonaan. Lisäksi tuo kuvaaja kertoo kuolleisuuden muutamassa suurkaupungissa aikana, jolloin maailman ihmisistä noin 20% asui kaupungeissa ja 80% hajallaan maaseudulla ja pikkukylissä.

Jos kyseenalaistat tiedon oikeellisuuden, niin kai sinulla on jotain sen tueksi muuta kuin se, että tieto on vanhaa?


Aaltomaisuus koetaan ainakin niin kiinnostavaksi asiaksi, että sitä halutaan tutkiakin. Sinulta en ole vielä saanut irti muuta kuin mutuilua.


Joo, rajoituksia on kokeiltu koronan pysäyttämiseksi ihan tosissaan ja huonolta näyttää. Australiassa Victorian osavaltiossa ilmaantuvuus taitaa olla jo suurempi kuin missään vaiheessa Suomessa ja samaan aikaan siellä on ollut todella kovat rajoitukset päällä, etenkin suomalaisittain ajatellen. Tänään uusi ennätys, 2 297 tapausta (osavaltion asukasluku on jotain 6,7 miljoonaa).

Sama tapahtui NSW:n osavaltiossa, jossa tartuntakäyrä veti koko kovien rajoitusten voimassaoloajan pystysuoraan ylöspäin usean kuukauden ajan, kunnes lähti tässä hiljattain laskemaan.

Ei taida tosiaan olla ihan helppoa kontrolloida helposti leviävän taudin liikkeitä. Ihmisten liikkumisen estämisen pitäisi olla lähes totaalista ja sehän ei käytännössä onnistu oikein millään. Paitsi jos pystyt estämään taudin saapumisen alueelle kokonaan, silloin voit onnistua, mutta vaikeaa tuntuisi sekin olevan. Australia ja etenkin Uusi-Seelanti onnistuivat pitämään koronan aika hyvin pois, kunnes maahan saapui tarpeeksi tarttuva variantti, eli eliminointi ei enää onnistunutkaan (vai onko kyseessä turnausväsymys). Uudessa-Seelannissakin ennustetaan tapausmäärien nyt kasvavan, tänään jotain 70 tapausta.

Hetkellisesti ja paikallisesti voidaan vaikuttaa rajoituksilla, mutta että ne olisi niin tehokkaita, että viruksen leviäminen tukahtuisi kokonaan, niin sellaisia rajoituksia ei vielä olla saatu aikaiseksi.

Suomessa ravintola rajoitukset pandemian alussa vaikuttivat hiukan ja niiden poistaminen aiheutti välittömän nousun. Samoin kävi Uudenmaan sulun kanssa.

Myös Espanjan taudin osalta on dataa, jonka mukaan sosiaalisilla rajoituksilla saatiin lyhytaikaisia vaikutuksia. Parhaat vaikutukset saatiin aikaan, kun ne otettiin käyttöön ennen käyrän kasvamista. Virus kuitenkin löysi isäntiä rajoitusten poistamisenkin jälkeen.
 
Viimeksi muokattu:
Muistakaa, että tämä ketju on COVID-19:stä keskustelua varten. Verrata toki saa ja suorittaa asiallista pohdintaa, mutta pääpointin pitää pysyä ketjun aiheessa.
 
En siitä tiedä, mutta tuollainen aaltomainen liike tartuntojen, sairaalahoidon, tehohoidon ja kuolemien kannalta tarkasteltuna on virukselle luonnollinen "vaikutustapa".

Olen jo monta sivua sitten esittänyt vertailua eri epidemioiden ja pandemioiden välillä. Aaltoliike on kaikissa havaittavissa. Myös niiden kohdalla, joissa rokotetta ei ollut saatavilla. Aallon huippujen aikaväli tietenkin on erilainen riippuen viruksesta. Samanlaisia aallonpohjia ja sen jälkeen nopeita nousuja. Näitä ovat muös matemaatikot yrittäneet mallintaa matemaattisillakin teorioilla.

Silti vähän vaikea uskoa, että eri maissa, joissa on ihan eri väestömäärä ja -tiehys, erilaiset rajoitukset, erilainen vasta-ainekattavuus jne, niin saataisi monessa maassa tartuntamäärät tuolle lähes samalle matalalle tasolle noin yhtäaikaisesti.

Eihän niitä saataisikaan, ellet valikoisi maita, jotka sopivat näkemykseesi. Ota siihen esimerkiksi Britannia, niin ei enää sovikaan. Tai Portugali.

Sinänsä aaltoliike on ihan normaalia ja etenkin silloin, jos epidemian noustessa aletaan soveltaa rajoitustoimia. Enitenhän rokotusten vaikutus näkyy nimenomaan sairaalakuormituksessa, koska immuniteetti koko virusta vastaan katoaa nopeammin kuin suoja vakavaa sairastumista vastaan (joka on 90% tasolla ainakin 6kk rokotuksen jälkeen).
 
En ihmettele yhtään tuota Venäjän alhaista rokotekattavuutta, ei tuolla ihmiset luota viranomaisiin. Ehkä se on oikein että Sputnikkia ei myöskään Suomessa hyväksytä rajalla, ei siitä oikeasti tiedä että missä ovat sen piikin saaneet ja mitä on laitettu, suolaliuosta saattaa olla.

Tietenkin heti kun tulee EU:n puolelta hyväksyntä rokotteelle niin asia muuttuu, tuo prosessi on kesken ja siellä on ilmennyt epäselvyyksiä tehtailla.
 
Jos kyseenalaistat tiedon oikeellisuuden, niin kai sinulla on jotain sen tueksi muuta kuin se, että tieto on vanhaa?


Aaltomaisuus koetaan ainakin niin kiinnostavaksi asiaksi, että sitä halutaan tutkiakin. Sinulta en ole vielä saanut irti muuta kuin mutuilua.
No jos nyt jatketaan vielä tuosta Espanjantaudin kuvaajasta, niin siinähän näkyy toinen huippu yhden kaupungin osalta, jos tuota kahden kaupungin mutkailua tuossa 1918 kesä-heinäkuu taitteessa ei edes voi tulkita miksikään huipuksi tuon kuvaajan perusteella. Toki noita käyriä on helppo omassa mielessa jatkaa juuri sellaisiksi, että ne tukevat omaa mielipidettä.

Juu, kyllä tutkimus kiinnostaa ja on tarpeellista. Tuossa tutkimuksessa siis todetaan että aiemmin sairastettu kausi-influessa antaa suojaa pandeemista influenssaa vastaan.

Tommin sanoin: "From a scientific and public health point of view for policy making, the results need to be highlighted that they are totally estimation based on formulas and assumptions."

Yritän nyt vielä kerran vääntää rautalangasta: otat esimerkin sadan vuoden takaa ja vedät siitä helppoja viivoja nykyaikaan kun miljardi asiaa on maailmassa muuttunut sillä välillä.
Lisäksi, suoraan sanottuna tuo 'oikean tiedon' jauhaminen nostaa karvat pystyyn. En minäkään tiedä mikä on oikeaa tietoa. Tutkitusta tiedosta minulla on jonkinlainen käsitys.

edit:
Loppujen lopuksi, ei minulla ole mitään sitä vastaan jos joku yrittää yhtäläisyyksiä löytää näiden pandemioiden välillä. Siitä ei vaan pidä pahastua, kutsua muita mutuilijoiksi tai vihjailla oikean tai väärän tiedon levittämisellä, jos joku sattuu korjaamaan, kyseenalaistamaan tai kumoamaan jonkun esitetyn asian.
 
Viimeksi muokattu:
No jos nyt jatketaan vielä tuosta Espanjantaudin kuvaajasta, niin siinähän näkyy toinen huippu yhden kaupungin osalta, jos tuota kahden kaupungin mutkailua tuossa 1918 kesä-heinäkuu taitteessa ei edes voi tulkita miksikään huipuksi tuon kuvaajan perusteella. Toki noita käyriä on helppo omassa mielessa jatkaa juuri sellaisiksi, että ne tukevat omaa mielipidettä.

Juu, kyllä tutkimus kiinnostaa ja on tarpeellista. Tuossa tutkimuksessa siis todetaan että aiemmin sairastettu kausi-influessa antaa suojaa pandeemista influenssaa vastaan.

Tommin sanoin: "From a scientific and public health point of view for policy making, the results need to be highlighted that they are totally estimation based on formulas and assumptions."

Yritän nyt vielä kerran vääntää rautalangasta: otat esimerkin sadan vuoden takaa ja vedät siitä helppoja viivoja nykyaikaan kun miljardi asiaa on maailmassa muuttunut sillä välillä.
Lisäksi, suoraan sanottuna tuo 'oikean tiedon' jauhaminen nostaa karvat pystyyn. En minäkään tiedä mikä on oikeaa tietoa. Tutkitusta tiedosta minulla on jonkinlainen käsitys.

edit:
Loppujen lopuksi, ei minulla ole mitään sitä vastaan jos joku yrittää yhtäläisyyksiä löytää näiden pandemioiden välillä. Siitä ei vaan pidä pahastua, kutsua muita mutuilijoiksi tai vihjailla oikean tai väärän tiedon levittämisellä, jos joku sattuu korjaamaan, kyseenalaistamaan tai kumoamaan jonkun esitetyn asian.


Ei tämä ole oikeaa tietoa, en minä tätä todeksi väitä. Huomaat kyllä jos väitän jotain. Pohdintaa vain, mutta se perustuu oikeaan tietoon. Saa sitä haastaa halutessaan. Mutuiluksi kutsun yleensä sellaista, että esittää jotain mielipiteitä vailla mitään perusteita. En nähnyt viesteissäsi mitään, mikä tukisi ajatuksiasi, joten päättelin, että tulit kertomaan miltä sinusta tuntuu.
Tuo tutkimus kylläkin nimenomaan yrittää selvittää mikä sitä aaltoilua aiheuttaa paikallisella tasolla tai suuremmassa mittakaavassa ja immuniteettia siinä veikataan yhdeksi tekijäksi. Mielestäni jo otsikko kuvaa hyvin mikä siinä on aiheena.

Tuota toisen aallon samanaikaisuutta Espanjan taudissa tässä olen ihmetellyt. Se oli se kaikkein tappavin. Tässäkin on ihan hyvää dataa sen tueksi, että toinen aalto osui hyvin saman aikaisesti moneen maahan eri mantereilla. Mapping the Spanish Flu Pandemic | Earth.Org - Past | Present | Future

"The first reported case is at a naval base in Brest, France, where military personnel from different countries gathered, bringing the mutated strain of the flu with them. Almost simultaneously, it spread to US military camps, first in Boston, then to other camps in the US. The rest of North America, Central America, and South America were hit, including Brazil and the Caribbean region. From France, it also spread to Freetown, Sierra Leone, from which it hopped through the rest of the African Continent along the coast, rivers, and railways. South Africa was also another source of an outbreak where the flu was carried along the river Zambezi into Ethiopia."

Suomalainen lähde: Historiallisia Papereita 2: Taudit ja historia

"On todennäköistä, että loppukesällä influenssavirus muuntui tappajavirukseksi, joka levisi räjähdyksenomaisesti, ilmaantuen lähes yhtäaikaa kolmessa merkittävässä satamakaupungissa Ranskassa, Yhdysvaltojen itärannikolla ja Afrikan länsirannikolla. "

Vaikutukset Suomessa: "Loppukesällä tauti hävisi lähes tyystin puhjetakseen pian uudelleen. Syksyllä 1918 oli tosi kysymyksessä. Tauti levisi räjähdyksenomaisesti maan lähes joka kolkkaan ja oli paljon tappavampi kuin kesällä. Lokakuu oli monella paikkakunnalla "musta" kuukausi."
Lokakuu osuu aika hyvin tuon 100 vuotta vanhan kuvaajan toiselle aallolle. Jos jaksaisin, niin kaivaisin kaikkien Euroopan maiden kuolemien huippukohdat Espanjan taudin aiheuttamina, mutta veikkaan, että ne ovat tässä esitettyjen kaltaisia ajankohtia viikon tai parin tarkkuudella.

Tämänkin olen kyllä postannut aiemmin. Jotkut kuitenkin kokevat hyödylliseksi vertailla sadan vuoden takaisia tietoja nykyaikaisiin pandemioihin, jotta voisimme saada ymmärrystä aaltoliikkeestä. Tässä verrataan nimenomaan Espanjantautia koronaan:

Valitsin tähän vielä samat maat, joiden suurimmat kaupungit ovat tuossa Espanjan taudin kuvaajassa. Hyvin näkyy miten virus pystyy vaikuttamaan ihmisten kuolemiin samanaikaisesti nousevasti ja laskevasti. Kolme aaltoa, kuten Espanjan taudissa. Ei ole kovin montaa pandemiaa, mihin verrata, niin täytyy käyttää sitä aineistoa, joka on olemassa. Kiehtovaa tästä tekee juuri se, että Espanjan tauti vaikutti 100 vuotta sitten ja sen käyttäytymisessä on jotain samaa kuin covid19 taudissa, vaikka ihmiskunta oli täysin erilainen monelta osalta. Saa nähdä jääkö kolmas covid19 aalto viimeiseksi tässä mittakaavassa.

covspa.JPG


Väitän, että on hyödyllistä vertailla mm. dataa Espanjan taudista nykyiseen pandemiaan, koska covid19 taudin leviäminen vaikuttaa noudattelevan samankaltaista, aaltomaista piirrettä.
 
Mitähän helvettiä tässä tekisi. Työmaalla todettiin työmaajohtajalla korona. Oltiin samoissa tiloissa kahveella ja yksi 2rokotteen asunut sen kans samassa majotuksessa (2rokotteen saaneen kans jokapäivä mestarin oireiden jälkeen 1-2h/päivä tekemississä). Mullei yhtään rokotetta ja menin korona testiin ja määräsivät sieltä kotio kun altistunut. Nyt sitten pomo valittaa siitä, että oisi pitäny mennä takasi töihin jos ei kunnolla oireita... Kuulema ei ole virallinen "sairaustodistus" tuo minkä ne korona testissä antoi.

Ja infektio lääkäri oli sanonut "kuulemma" että ei ole hätää jos kahvilla samassa tilassa vierekkäin istunut koronaa sairastavan mestarin kans alle 15minuuttia... Kuulema alle 15min jos samassa tilassa niin 0-1 rokotteella ei saa koronaa ja 2 rokotteen saaneet ei takuulla saa.

Ite 0 rokotteella ja pelasin varman päälle ja lähdin töistä pois sen "sairasloma" lapun kanssa.... Ja olen karanteenissa omaehtoisesti, mutta se kuulema on ihan saatanan väärin!!??

En sano työmaata/antajaa, keväällä kaikki piti olla niin perhanan tiukkaa ja nyt kun työmaalle korona niin "mitä sitten, onse tarttuva muttei se nyt niin tarttuva"..

Omasta mielestä tein oikein, että lähdin omaan karanteeniin ja testaajan mukaan 3päivän saikulle. Pomon mielestä niin jumalattoman väärin tehty.. Huomenna saan testi tuloksen, mutta onko se vielä tarpeeksi oikein näyttävä kun maanantaina altistunut todetun kanssa ja tähän päivään asti ollut sen kaks rokotetta saaneen kans samoissa tiloissa.
 
Mitähän helvettiä tässä tekisi. Työmaalla todettiin työmaajohtajalla korona. Oltiin samoissa tiloissa kahveella ja yksi 2rokotteen asunut sen kans samassa majotuksessa (2rokotteen saaneen kans jokapäivä mestarin oireiden jälkeen 1-2h/päivä tekemississä). Mullei yhtään rokotetta ja menin korona testiin ja määräsivät sieltä kotio kun altistunut. Nyt sitten pomo valittaa siitä, että oisi pitäny mennä takasi töihin jos ei kunnolla oireita... Kuulema ei ole virallinen "sairaustodistus" tuo minkä ne korona testissä antoi.

Ja infektio lääkäri oli sanonut "kuulemma" että ei ole hätää jos kahvilla samassa tilassa vierekkäin istunut koronaa sairastavan mestarin kans alle 15minuuttia... Kuulema alle 15min jos samassa tilassa niin 0-1 rokotteella ei saa koronaa ja 2 rokotteen saaneet ei takuulla saa.

Ite 0 rokotteella ja pelasin varman päälle ja lähdin töistä pois sen "sairasloma" lapun kanssa.... Ja olen karanteenissa omaehtoisesti, mutta se kuulema on ihan saatanan väärin!!??

En sano työmaata/antajaa, keväällä kaikki piti olla niin perhanan tiukkaa ja nyt kun työmaalle korona niin "mitä sitten, onse tarttuva muttei se nyt niin tarttuva"..

Omasta mielestä tein oikein, että lähdin omaan karanteeniin ja testaajan mukaan 3päivän saikulle. Pomon mielestä niin jumalattoman väärin tehty.. Huomenna saan testi tuloksen, mutta onko se vielä tarpeeksi oikein näyttävä kun maanantaina altistunut todetun kanssa ja tähän päivään asti ollut sen kaks rokotetta saaneen kans samoissa tiloissa.
No pomo voi tottakai olla mitä mieltä vain mutta ei sillä ole mitään sanomista, jos olet lääkärin määräämällä sairaslomalla.
 
Mitähän helvettiä tässä tekisi. Työmaalla todettiin työmaajohtajalla korona. Oltiin samoissa tiloissa kahveella ja yksi 2rokotteen asunut sen kans samassa majotuksessa (2rokotteen saaneen kans jokapäivä mestarin oireiden jälkeen 1-2h/päivä tekemississä). Mullei yhtään rokotetta ja menin korona testiin ja määräsivät sieltä kotio kun altistunut. Nyt sitten pomo valittaa siitä, että oisi pitäny mennä takasi töihin jos ei kunnolla oireita... Kuulema ei ole virallinen "sairaustodistus" tuo minkä ne korona testissä antoi.

Ja infektio lääkäri oli sanonut "kuulemma" että ei ole hätää jos kahvilla samassa tilassa vierekkäin istunut koronaa sairastavan mestarin kans alle 15minuuttia... Kuulema alle 15min jos samassa tilassa niin 0-1 rokotteella ei saa koronaa ja 2 rokotteen saaneet ei takuulla saa.

Ite 0 rokotteella ja pelasin varman päälle ja lähdin töistä pois sen "sairasloma" lapun kanssa.... Ja olen karanteenissa omaehtoisesti, mutta se kuulema on ihan saatanan väärin!!??

En sano työmaata/antajaa, keväällä kaikki piti olla niin perhanan tiukkaa ja nyt kun työmaalle korona niin "mitä sitten, onse tarttuva muttei se nyt niin tarttuva"..

Omasta mielestä tein oikein, että lähdin omaan karanteeniin ja testaajan mukaan 3päivän saikulle. Pomon mielestä niin jumalattoman väärin tehty.. Huomenna saan testi tuloksen, mutta onko se vielä tarpeeksi oikein näyttävä kun maanantaina altistunut todetun kanssa ja tähän päivään asti ollut sen kaks rokotetta saaneen kans samoissa tiloissa.
Moraalisesti varmasti ihan ´hyvin toimittu, mutta ei kannata yllättyä, jos työnantaja pidättää palkan noilta päiviltä, kun omaehtoisesta karanteenista ei tarvitse maksaa palkkaa. Tietenkin jos on erikseen sovittu, niin asia toinen. Tartuntatautilääkääri on ainut kuka voi karanteenin määrätä. Jos saat positiivisen tuloksen, niin uskoisin, lääkäri huomioi nuo päivät mitkä olet ollut omaehtoisessa karanteenissa.
 
No pomo voi tottakai olla mitä mieltä vain mutta ei sillä ole mitään sanomista, jos olet lääkärin määräämällä sairaslomalla.
Ei se mistään koronatestireissusta ole voinut saada lekurin sairaslomalappua tai jos on niin on kyllä julkisten resurssien väärinkäyttöä.

Jos muuta ei ole sovittu niin duunia painetaan kunnes tartuntatautilekuri määrää karanteeniin. Pitäisi olla aika selkeä homma eikä lekuri tai hoitsu voi edes kirjoittaa mitää saikkua tuosta tai jos kirjoittaa niin saikun syyksi pitää tietoisesti valehdella flunssa tms. joka on sitten jo jonkilainen asiakirjaväärennös ja varmaan myöskin irtisanomisperuste lekurin/hoitsun hommista jos kiinni jää.
 
STM ja THL infosta:

"Miltä syksy ja talvi voi näyttää – ja tulevaisuus?

• Koronavirus ei häviä Suomesta, eikä maailmasta, ei tänä vuonna eikä tulevinakaan
• Talvisaikaan tartunnat leviävät helposti ja aaltoja tulee ja menee
• Jokainen meistä tulee ennemmin tai myöhemmin kohtaamaan viruksen
• Täyden rokotussarjan saaneet ovat hyvässä suojassa vakavalta taudilta, ja osittain suojassa tartunnalta
• Mutta: jos et ole saanut rokotetta ja olet aikuinen – sairastut ennemmin tai myöhemmin aivan varmasti, ja mitä enemmän sinulla on ikää, sitä todennäköisemmin vakavasti
• Ota hyvä ihminen rokote – ihan itsesi takia"

Yli 40v rokottamattomien sairaalailmaantuvuus kovassa nousussa.

Vastuutonta markkinoida rokotetta noin kertomatta mahdollisista vakavista vaittavaikutuksista.
 

Statistiikka

Viestiketjuista
264 251
Viestejä
4 579 535
Jäsenet
75 378
Uusin jäsen
Dimosaurus

Hinta.fi

Back
Ylös Bottom