Koronavirus SARS-CoV-2 ja sen aiheuttama tauti COVID-19 (Yleinen keskustelu)

[taxman]

Ensin selvitetään oliko kyse tahallisuudesta vai vahingosta.
-> Jos oli tahallinen teko niin seuraavaksi selvitetään vaikutukset
--> Jos suolaliuoksen saanut joutuu sairaalaan, mahdollista syyttää törkeästä pahoinpitelystä
--> Jos suolaliuoksen saanut kuolee covidiin, mahdollista syyttää kuolemantuottamuksesta

Luulisi riittävän ainakin oikeudenkäyntiin asti nuo teot, jenkeissä ainakin käytäisiin oikeutta vuosia...

Päteekö vastaava logiikka myös rokotteesta tuleviin haittavaikutuksiin?
--> Jos rokotteesta johtuva vaittavaikutus tappaa, on mahdollista syyttää (koko tuotantoketjua?) kuolemantuottamuksesta?
--> Muista pysyvistä haitoista sitten omat, kevyemmät, tuomionsa.

 

[IhmeellinenJuttu]

Joissakin hommissa niitä virheitä ei vaan saa tehdä ja koska ihmiset niitä silti tekevät, niin siksi niissä on prosessit joiden mukaan toimitaan ja tarkistetaan asiat moneen kertaan. Kukaan ei oe vaatinut virheen tehnyttä hoitajaa julkisesti lynkattavaksi, mutta asia on syytä tuoda julkiseksi, olettaen että tuo nyt ylipäätään piti paikkaansa. Ja toki virheestä kuuluu saada sanktio. Tuo edellisen postauksen käytettyjen neulojen piikittelijä oli sellainen tapaus, jonka ei ainakaan pidä jatkaa tehtävässään.

Minkälaisen sanktion kuvittelet sopivan inhimillisen virheen tehneelle hoitajalle ja millä tavoin koet sen auttavan tilannetta? Virhe havaittiin ja varsinaista vaaraa ei aiheutunut.
Ala kärsii muutenkin akuutista ja valtakunnallisesta työntekijäpulasta, töitä tehdään alimiehityksellä ja kovassa paineessa kaupan kassan palkalla. Se ei siis todellakaan ole ala, jossa virheitä ei saisi tehdä, sen näkee ihan jo resurssoinnista ja palkkauksesta.
Ja edelleen aivokirurgit ja lentäjätkin tekevät virheitä.

 

[maninthemoon]

Minkälaisen sanktion kuvittelet sopivan inhimillisen virheen tehneelle hoitajalle ja millä tavoin koet sen auttavan tilannetta? Virhe havaittiin ja varsinaista vaaraa ei aiheutunut.
Ala kärsii muutenkin akuutista ja valtakunnallisesta työntekijäpulasta, töitä tehdään alimiehityksellä ja kovassa paineessa kaupan kassan palkalla. Se ei siis todellakaan ole ala, jossa virheitä ei saisi tehdä, sen näkee ihan jo resurssoinnista ja palkkauksesta.
Ja edelleen aivokirurgit ja lentäjätkin tekevät virheitä.

Juuri näin, jälkimmäisessä esimerkissä virheet saattavat maksaa useamman sadan ihmisen hengen kerralla. Ei saisi tapahtua, mutta valitettavasti tapahtuu. Näihin on omat prosessit olemassa, kun näitä selvitellään, mutta luojan lykky täällä normeihin ei vielä ainakaan kuulu, että ensimmäisenä pitäisi tieto saada medialle ja sitä kautta julkiseksi vaan omat viranomaiset hoitavat nämä asiat.

 

[Kautium]

Minkälaisen sanktion kuvittelet sopivan inhimillisen virheen tehneelle hoitajalle ja millä tavoin koet sen auttavan tilannetta? Virhe havaittiin ja varsinaista vaaraa ei aiheutunut.
Ala kärsii muutenkin akuutista ja valtakunnallisesta työntekijäpulasta, töitä tehdään alimiehityksellä ja kovassa paineessa kaupan kassan palkalla. Se ei siis todellakaan ole ala, jossa virheitä ei saisi tehdä, sen näkee ihan jo resurssoinnista ja palkkauksesta.
Ja edelleen aivokirurgit ja lentäjätkin tekevät virheitä.

Tehtävät osaamisen ja kyvykkyyden mukaan. Tuollaiseen sortuva ei selvästikään ole sopiva siihen tehtävään, mutta varmaan siellä terveydenhuollossa on paljon muitakin vähemmän kriittisiä tehtäviä. Positiivista, että nyt virhe huomattiin, mutta antaa väärää signaalia, jos tällaiset vain hiljaa hyväksytään. Edelleen on tosin epävarmaa onko mitään kuvattua todellisuudessa edes tapahtunut ja jos on, niin millaisia korjaustoimia taustalla on tehty. Julkisuutta tarvitaan monesti ihan jo pelkästään avoimuuden/läpinäkyvyyden nimissä.

Esimerkiksi tuo likaisen piikin hoitaja oli mielestäni täysin epäkelpo tehtäväänsä ja on kyseenalaista voiko noin täydellisen ja monta kertaa perätysten tapahtuneen sekoilun jälkeen jatkaa potilastyössä muutenkaan. Uutinen oli vanha, enkä tiedä miten tarina jatkui, mutta se tapaus nyt ei suoranaisesti tähän ketjuun liity muutenkaan.

 

[Fractal]

Kukaan ei oe vaatinut virheen tehnyttä hoitajaa julkisesti lynkattavaksi, mutta asia on syytä tuoda julkiseksi, olettaen että tuo nyt ylipäätään piti paikkaansa.

Ja pari viestiä ylempänä postasit tämän...

Jos tuo tarina piti oikeasti paikkaansa, niin tieto medialle ja päitä vadille.

Juuh okei Jonkinlaista ristiriitaa olen näissä havaitsevani.

 

[Kautium]

Ja pari viestiä ylempänä postasit tämän...




Juuh okei Jonkinlaista ristiriitaa olen näissä havaitsevani.

No voi hyvänen aika sentään. Ei se "päitä vadille" tarkoita että hoitajien nimet/naamat pitää tuoda julkisuuteen, vaan että vastuulliset kantavat vastuunsa.

Onneksi ei sentään tarvinnut selittää, etten oikeasti halua kenenkään päitä leikattavan irti.

 

[David ":DA" Imodium]

No voi hyvänen aika sentään. Ei se "päitä vadille" tarkoita että hoitajien nimet/naamat pitää tuoda julkisuuteen, vaan että vastuulliset kantavat vastuunsa.

Onneksi ei sentään tarvinnut selittää, etten oikeasti halua kenenkään päitä leikattavan irti.

Ottaisit nyt kerrankin vastuun huonosta ulosannistasi. Ei todellakaan ole lukijan vika jos asiasi ymmärrettiin kuten ylhäällä tapahtui.

 

[Kautium]

Ottaisit nyt kerrankin vastuun huonosta ulosannistasi. Ei todellakaan ole lukijan vika jos asiasi ymmärrettiin kuten ylhäällä tapahtui.

Kerrankin? Onko jäänyt jotain hampaankoloon? Haluaisitko kertoa tarkemmin, vai yritetäänkö sittenkin jatkaa asiasta? Ok, ilmaisin asian huonosti, toivottavasti nyt on parempi mieli.

Hoitajat tekevät tärkeää työtä, mutta en tiedä onko se arvostuksen puute ja monesti esiin nostettu kehno palkkaus tällaisten tilanteiden syy vai seuraus?

 

[David ":DA" Imodium]

Hoitajat tekevät tärkeää työtä, mutta en tiedä onko se arvostuksen puute ja monesti esiin nostettu kehno palkkaus tällaisten tilanteiden syy vai seuraus?

Tämä arvostuksen puute näkyy jo epidemianomaisesti lähestulkoon joka puolella. Monet eivät ole osanneet kanavoida piilevää stressiään, ja samalla joutuneet karsimaan niitä elementtejä, joita ovat laadukkaaseen elämään yhdistäneet. Kun omat voimavarat ovat vähissä, on arvostuksen osoittaminen muille vaikeampaa. Eikä vain osoittaminen, vaan myös vastaanottaminen. Kun pandemia julistetaan päättyneeksi, voitte odottaa paljon traumaperäiseen stressihäiriöön viittaavaa oireilua lähipiirissänne. Myös vahvoiksi kokemienne persoonien kohdalla.

Hoitoalalla työnantajan arvostuksen puute on kyllä ollut puistattavaa. Enkä edes tarkoita niitä printtikortteja.

 

[@Pauli]

Päteekö vastaava logiikka myös rokotteesta tuleviin haittavaikutuksiin?
--> Jos rokotteesta johtuva vaittavaikutus tappaa, on mahdollista syyttää (koko tuotantoketjua?) kuolemantuottamuksesta?
--> Muista pysyvistä haitoista sitten omat, kevyemmät, tuomionsa.

Ei.

Lääkeyhtiöt ei parhaita laitoksia varmasti ole, mutta ajattele maailmaa ilman. Toki valtiolliset rokotteet ovat mahdollisuus, ala sputnik tai Kuuban versio.
Aina lääkkeissä sivuvaikutuksia on, samoin tupakassa, alkoholissa ja ruoassa.

 

[Sally_Spectra]

Tämä tässä näin. Ei noissa hommissa saa sattua tuollaisia virheitä. Samalla hihavakiolla kun hoitsu heittelisi jotain insuliinia, niin siinä olisi hengenlähtö lähellä. Ja voi se olla sitä rokotteidenkin tapauksessa, kun jää suoja saamatta.

Jos tuo tarina piti oikeasti paikkaansa, niin tieto medialle ja päitä vadille.

Ei saa sattua mutta sattuu. Sellaista työtä ei ole ollut eikä tule olemaan, jossa ihminen ei olisi tai tulisi ikinä tekemään virhettä. Sinäkin työssäsi olet tehnyt virheitä.

 

[ojisama]

Hoitajat tekevät tärkeää työtä, mutta en tiedä onko se arvostuksen puute ja monesti esiin nostettu kehno palkkaus tällaisten tilanteiden syy vai seuraus?

Ylikuormitus? Joskin varmaan rokotteiden anto lienee kuitenkin sieltä mukavammasta päästä työtehtäviä koronan suhteen, kun voi kokea saavuttavansa jotain. Voi vähän ottaa päähän hoitaa rokottamattomia. Tai ainakin jenkeissä näin lukemani mukaan, ensin tehty kauheasti töitä, kun korona levisi, mutta nyt sama juttu, mutta rokotekieltäytyjien vuoksi.

 

[zepi]

Minusta olisi hämmentävää jos kymmenien tuhansien pullojen laimentamisessa ei välillä sattuisi virheitä mikäli sitä tehdään käsin. Omat kokemukset ihmistyöstä kertovat, että täydellinen keskittyminen on vaan mahdotonta.

Kirurgit unohtelevat välineitä potilaiden sisään ja vaikka mitä sattuu. Ihmiset on ihmisiä.

Päteekö vastaava logiikka myös rokotteesta tuleviin haittavaikutuksiin?
--> Jos rokotteesta johtuva vaittavaikutus tappaa, on mahdollista syyttää (koko tuotantoketjua?) kuolemantuottamuksesta?
--> Muista pysyvistä haitoista sitten omat, kevyemmät, tuomionsa.

Ei päde, koska rokotteen ottaja on vapaaehtoisesti valinnut rokotteen ottamisen ollen tietoinen (ainakin jossain määrin) riskeistä.

Suolaliuoksen saaminen ei ole vapaaehtoinen valinta -> siinä piikittäjä on vastuussa.

Ainakin sveitsissä rokotetta hakiessa piti allekirjoittaa vastuuvapauslomake sen jälkeen kun hoitaja oli selittänyt riskeistä. Jos rokotteen otti, niin sen teki väkisinkin tietoisena vaaroista.

 

[erihyva]

Jenkeissä aletaan tarjota kolmas piikki kahdeksan kuukautta ensimmäisestä piikistä?

COVID boosters reportedly may start in Sept. Here’s the latest data [Updated]

As delta rages, Americans reportedly advised to get booster 8 mos after vaccination.

arstechnica.com

 

[Kautium]

Ei saa sattua mutta sattuu. Sellaista työtä ei ole ollut eikä tule olemaan, jossa ihminen ei olisi tai tulisi ikinä tekemään virhettä. Sinäkin työssäsi olet tehnyt virheitä.

Minusta olisi hämmentävää jos kymmenien tuhansien pullojen laimentamisessa ei välillä sattuisi virheitä mikäli sitä tehdään käsin. Omat kokemukset ihmistyöstä kertovat, että täydellinen keskittyminen on vaan mahdotonta.

Kirurgit unohtelevat välineitä potilaiden sisään ja vaikka mitä sattuu. Ihmiset on ihmisiä.

Minusta on pikemminkin hämmentävää jos tällainen on mahdollista ja varsinkin se että sitä pidetään hyväksyttävänä, koska "ihmiset tekevät virheitä". Se on selvä, että ihmiset tekevät virheitä, ei siinä ole mitään epäselvää. Tämän vuoksi kriittisissä tehtävissä prosessin pitää olla sellainen, että inhimillisen virheen mahdollisuus suljetaan kokonaan pois, tai ainakin se on olemattoman pieni. Tarkoittaa siis useampaa varmistusta, mahdollisesti eri henkilöiden toimesta. Joko tässä ei ole sellaista prosessia lainkaan, tai sitä on laiminlyöty. Tarkistuksen ja kehityksen paikka vähintään, jos ei muuta.

Liian suuri laimennusmäärä suolaliuoksella ei ole tappava, mutta ongelmia se silti aiheuttaa monellakin tavalla (rokotettu luulee saaneensa rokotteen, mutta ei ole saanut jne). Onneksi ei tosiaan ollut kyse pahemmista aineista.

 

[idkf]

Ala kärsii muutenkin akuutista ja valtakunnallisesta työntekijäpulasta, töitä tehdään alimiehityksellä ja kovassa paineessa kaupan kassan palkalla.

Tai näin Tehy väittää, mutta todellisuus on ehkä jotain muuta. En tiedä missä kaupassa olet ollut töissä, mutta en kyllä tiedä yhtään jossa säännöllisen työajan keskiansio olisi rapiat 3000€. Palkka 2 576—3 613 €/kk - näin sairaanhoitajat tienaavat

Mitä kiireeseen tulee niin vaihtelee järkyttävästi osastosta riippuen, mutta kyllä keskimääräisessä TK:ssa sairaanhoitajalla on ihan eri tavalla aikaa olla puhelimella esimerkiksi lääkäriin verrattuna. Rokottaminen on vielä tehtävistä rennomman pään hommaa, ja aiheutti siksi akuutin pulan julkisen sektorin osastoille kun porukka vaihtoi pois rokottamaan.

Ongelma sairaanhoitajan hommassa on oman käsitykseni mukaan julkinen sektori työnantajana joka on joustamattomuudessaan järkyttävän surkea työnantaja, hierarkinen lääkärikeskeinen työskentelykulttuuri ja asiakkaat jotka purkavat dementiasta tai muusta kumpuavan aggressiivisuutensa hoitajaan.

Enkä kommentilla tarkoita sitä, etteikö virhettä voi ikinä tapahtua. Todennäköisyys kasaantuu kun annetaan 5 miljoonaa rokotetta, mutta kyllä sitä ammattiylpeyden vaihtumista välinpitämättömään passiivisaggressiivisuuteen näkee, ja se nostaa virheen riskiä. Paremmin pää on keskimäärin kasassa pienten kuntien terveyskeskusten hoitajilla jotka tuntee asiakkansa.

 

[zepi]

Minusta on pikemminkin hämmentävää jos tällainen on mahdollista ja varsinkin se että sitä pidetään hyväksyttävänä, koska "ihmiset tekevät virheitä". Se on selvä, että ihmiset tekevät virheitä, ei siinä ole mitään epäselvää. Tämän vuoksi kriittisissä tehtävissä prosessin pitää olla sellainen, että inhimillisen virheen mahdollisuus suljetaan kokonaan pois, tai ainakin se on olemattoman pieni. Tarkoittaa siis useampaa varmistusta, mahdollisesti eri henkilöiden toimesta. Joko tässä ei ole sellaista prosessia lainkaan, tai sitä on laiminlyöty. Tarkistuksen ja kehityksen paikka vähintään, jos ei muuta.

Liian suuri laimennusmäärä suolaliuoksella ei ole tappava, mutta ongelmia se silti aiheuttaa monellakin tavalla (rokotettu luulee saaneensa rokotteen, mutta ei ole saanut jne). Onneksi ei tosiaan ollut kyse pahemmista aineista.

Ei kai sitä kukaan hyväksyttävänä pidä? Se on vaan tosiasia jonka kanssa on elettävä ja tasapainoteltava, koska meillä ei ole loputtomasti resursseja kaikkeen tekemiseen.

Jos esim. rokotustahtipuolitetaan sen takia, että kaikkia työvaiheita on aina tekemässä kaksi ihmistä jotka varmistavat toistensa tekemisen, niin moniko kuolee koronaan turhaan vain, koska rokotteita ei saada jaettua tarpeeksi nopeasti kansalle?

Kyse ei ole siitä, etteikö virheettömyys olisi arvokasta, vaan siitä että virheettömyyteen pyrkiminen maksaa myös, eikä vaan rahaa, vaan työvoimaa jota voitaisiin käyttää johonkin muuhunkin.

 

[Kautium]

Ei kai sitä kukaan hyväksyttävänä pidä?

Jos esim. rokotustahtipuolitetaan sen takia, että kaikkia työvaiheita on aina tekemässä kaksi ihmistä jotka varmistavat toistensa tekemisen, niin moniko kuolee koronaan turhaan vain, koska rokotteita ei saada jaettua tarpeeksi nopeasti kansalle?

Kyse ei ole virheettömyydestä, vaan siitä että virheettömyyteen pyrkiminen maksaa myös, eikä vaan rahaa, vaan työvoimaa jota voitaisiin käyttää johonkin muuhunkin.

Ei varmasti jokaista työvaihetta tarvitse tuplata, vaan pelkästään sellaiset, joissa voi käydä juuri tällaisia virheitä. En osaa tarkemmin sanoa, että miten siellä nyt toimitaan, mutta selvästi siellä on tosiaan jotain parantamisen varaa ainakin tuon nyt käsitellyn toimipisteen osalta. Yksi mahdollinen syy voi olla ihan vaan ammattitaidon puutekin.

Voi myös olla, että koko tämä keskustelu on tarpeetonta, kun ei ole varmuutta että mitä siellä oli todellisuudessa tapahtunut. Tämähän lähti liikkeelle siitä, kun yksi käyttäjä kertoi hänelle soitetun jälkikäteen, että lapsi oli saanut rokotteena pelkkää suolaliuosta ja että tapauksia on muitakin. Tuo jättää vielä aika paljon kysymysmerkkejä ilmaan.

 

[vipe]

Minusta on pikemminkin hämmentävää jos tällainen on mahdollista ja varsinkin se että sitä pidetään hyväksyttävänä, koska "ihmiset tekevät virheitä". Se on selvä, että ihmiset tekevät virheitä, ei siinä ole mitään epäselvää. Tämän vuoksi kriittisissä tehtävissä prosessin pitää olla sellainen, että inhimillisen virheen mahdollisuus suljetaan kokonaan pois, tai ainakin se on olemattoman pieni. Tarkoittaa siis useampaa varmistusta, mahdollisesti eri henkilöiden toimesta. Joko tässä ei ole sellaista prosessia lainkaan, tai sitä on laiminlyöty. Tarkistuksen ja kehityksen paikka vähintään, jos ei muuta.

Ihan hieno ajatus sinänsä. Käytännössä siis sairaanhoitajien jo nykyisellään loputtomista resursseista voidaan ottaa aina yksi - tai useampi - henkilö viereen istumaan "valvomaan prosessia", joka pohjimmiltaan on kuitenkin ns. apinatason hommaa.

Eikö tässä nyt ole vähän sama ilmiö, kun jos pitäisi kaivaa kuoppa, ja ainoat kriteerit on että kuoppa on riittävän leveä sekä syvä, ja ennen kaikkea ettei pohjan alla ole isoa kiveä. Todennäköisesti homma sujuu moitteetta pitkäänkin, mutta toistojen määrän kasvaessa se kivi varmaankin joskus sieltä löytyy (toki vielä useammin kuopan koko onkin väärä). Jos toistojen määrä kasvaa satoihin tuhansiin tai peräti miljooniin, on jo varmaa että kuopissa on jo useampikin kivi ollut.

Tarina on muuten tosi ja liittyy raskaan kranaatinheittimen vastimen kuoppaan. Noin sadasta kuopasta yhdestä löytyi pohjalta kivi, joka rikkoi ampuessa krh:n vastimen. Sai kyseinen kaivaja "hieman" huutoa skappareilta. Mutta mitäs eivät käyneet valvomassa jokaista kaivettua kuoppaa erikseen! Jaa niin, heitä oli rajallinen määrä ja vissiin muitakin hommia samaan aikaan tehtävänä.

 

[erihyva]

Oli miten oli, mutta tuosta Iltasanomien uutisesta:

Tapauksen jälkeen Ala-Saksissa on siirrytty tapaan, että rokoteannokset valmistellaan aina kahden ihmisen läsnä ollessa.

 

[Kautium]

Ihan hieno ajatus sinänsä. Käytännössä siis sairaanhoitajien jo nykyisellään loputtomista resursseista voidaan ottaa aina yksi - tai useampi - henkilö viereen istumaan "valvomaan prosessia", joka pohjimmiltaan on kuitenkin ns. apinatason hommaa.

Eikö tässä nyt ole vähän sama ilmiö, kun jos pitäisi kaivaa kuoppa, ja ainoat kriteerit on että kuoppa on riittävän leveä sekä syvä, ja ennen kaikkea ettei pohjan alla ole isoa kiveä. Todennäköisesti homma sujuu moitteetta pitkäänkin, mutta toistojen määrän kasvaessa se kivi varmaankin joskus sieltä löytyy (toki vielä useammin kuopan koko onkin väärä). Jos toistojen määrä kasvaa satoihin tuhansiin tai peräti miljooniin, on jo varmaa että kuopissa on jo useampikin kivi ollut.

Tarina on muuten tosi ja liittyy raskaan kranaatinheittimen vastimen kuoppaan. Noin sadasta kuopasta yhdestä löytyi pohjalta kivi, joka rikkoi ampuessa krh:n vastimen. Sai kyseinen kaivaja "hieman" huutoa skappareilta. Mutta mitäs eivät käyneet valvomassa jokaista kaivettua kuoppaa erikseen! Jaa niin, heitä oli rajallinen määrä ja vissiin muitakin hommia samaan aikaan tehtävänä.

Se heittimen vastimen rikkoutuminen ei ole sellainen kriittinen tehtävä, jollaisista tässä oli puhe.

Hoitajilla ei ole resursseja loputtomasti, eikä sellaista ole kukaan väittänyt, mutta jos ja kun joku tehtävä on sellainen jota ei voi turvallisesti yksi ihminen hoitaa, niin sitten siihen pitää keksiä jotain parempaa turvamekanismia, oli se sitten toinen ihminen tai jokin muu menettely.

Oli miten oli, mutta tuosta Iltasanomien uutisesta:

Tapauksen jälkeen Ala-Saksissa on siirrytty tapaan, että rokoteannokset valmistellaan aina kahden ihmisen läsnä ollessa.

Tätä juuri tarkoitin ja hyvä näin.

Mistä uutisesta tuo siis oli?

Edit.
Aah, tämä oli siitä tapauksesta, jossa tahallisesti oltiin jaettu suolaliuosta tuhansille potilaille.

Poliisi: Sairaanhoitaja vaihtoi jopa 8 600 ihmisen koronarokotteen suolaliuokseen Saksassa

Rokotevastainen sairaanhoitaja väitti alun perin pudottaneensa ampullin ja siksi rokottaneensa kuusi ihmistä suolaliuoksella.

www.is.fi

 

[erihyva]

Tätä juuri tarkoitin ja hyvä näin.

Mistä uutisesta tuo siis oli?

Edellinen sivu

Koronavirus SARS-CoV-2 ja sen aiheuttama tauti COVID-19 (Yleinen keskustelu)

Kyllähän rokotukset näkyvät selvästi sairaalatilastoissa ja kuolemissa. Myös se, että Suomessakin on jo suht paljon sairastamalla hankittua vastustuskykyä ja kaikkein heikommat ovat toki jo tautiin menehtyneet. Vaikka tapauksia on ollut aika vähän, niin koska epidemia on kestänyt pitkään, niin...

bbs.io-tech.fi

 

[Kautium]

Edellinen sivu

Koronavirus SARS-CoV-2 ja sen aiheuttama tauti COVID-19 (Yleinen keskustelu)

Kyllähän rokotukset näkyvät selvästi sairaalatilastoissa ja kuolemissa. Myös se, että Suomessakin on jo suht paljon sairastamalla hankittua vastustuskykyä ja kaikkein heikommat ovat toki jo tautiin menehtyneet. Vaikka tapauksia on ollut aika vähän, niin koska epidemia on kestänyt pitkään, niin...

bbs.io-tech.fi

Jep, tässä on keskusteltu kahdesta eri suolaliuostapauksesta, niin meni sekaisin. Toinen oli se Suomessa tapahtunut vahinko, josta ei ole mitään lisätietoja ja toinen sitten tuo tahallinen tapaus Saksassa.

 

[Nathorr]

Onko olemassa jotain palvelua, joka listaisi tämänhetkiset potilasmäärät (sairaala- ja tehohoito) ikäryhmittäin ja mahdollisesti myös rokotustilanteen mukaan? Olisi kiva tietää, että onko sairaalahoidossa perusterveitä ja rokotettuja ihmisiä. Ei noilla iltapäivälehtien kokonaistilastoilla saa kuin otsikoita.

 

[renee]

Onko olemassa jotain palvelua, joka listaisi tämänhetkiset potilasmäärät (sairaala- ja tehohoito) ikäryhmittäin ja mahdollisesti myös rokotustilanteen mukaan? Olisi kiva tietää, että onko sairaalahoidossa perusterveitä ja rokotettuja ihmisiä. Ei noilla iltapäivälehtien kokonaistilastoilla saa kuin otsikoita.

Ei ole, koska kaikki sairaalat eivät näitä tietoja edes anna. Lisäksi olisi kiinnostavaa saada kaikkien (= muiden kuin koronan takia) sairaalapotilaiden määrästä tietoa, koska mielestäni 100 potilasta on ihan pähkönöitä 5,6 miljoonan väestössä.

 

[renee]

Malta ja Islanti, molemmat keikkuvat rokotuskattavuudessa koko maailman huipulla sellaisissa lukemissa, minne suurin osa maista ei tule koskaan pääsemään, mutta tartuntoja esiintyy silti reippaasti, eli jos ja kun tarkoitus on avata yhteiskuntaa, niin tartunnat on pakko hyväksyä, vai onko tämä liian nopea tulkinta? Kun Seychellit oli kuukausia aiemmin yksinäisessä ylhäisyydessään kärjessä ja siellä tartunnat räjähtivät käsiin, niin tämä voitiin vielä pistää kiinalaisrokotteiden piikkiin, mutta Islannissa ja Maltalla on käytetty länsirokotteita.

 

[Karppi]

Korona jää pyörimään maapallolle ja ainakaan tällä hetkellä ei ole sellaista rokotetta mikä estää tartunnat 100%, kyse on siitä että vakavia tapauksia ei tule koska tämän hetkiset rokotteet estävät ne todella tehokkaasti. Koronan vaarallisuus tulee laskemaan rokotteiden ansiosta normaalin flunssan tasolle jos mitään uusia rokotteen kiertäviä muunnoksia ei synny.

 

[David ":DA" Imodium]

Malta ja Islanti, molemmat keikkuvat rokotuskattavuudessa koko maailman huipulla sellaisissa lukemissa, minne suurin osa maista ei tule koskaan pääsemään, mutta tartuntoja esiintyy silti reippaasti, eli jos ja kun tarkoitus on avata yhteiskuntaa, niin tartunnat on pakko hyväksyä, vai onko tämä liian nopea tulkinta? Kun Seychellit oli kuukausia aiemmin yksinäisessä ylhäisyydessään kärjessä ja siellä tartunnat räjähtivät käsiin, niin tämä voitiin vielä pistää kiinalaisrokotteiden piikkiin, mutta Islannissa ja Maltalla on käytetty länsirokotteita.

Tämä on ydinkysymys, johon vastaamalla saisi vastauksen myös moniin muihin johdannaiskysymyksiin. On hyvin outoa, että esimerkiksi koronapassin ympärillä käytävässä keskustelussa tämä aspekti sivuutetaan täysin.

 

[renee]

Korona jää pyörimään maapallolle ja ainakaan tällä hetkellä ei ole sellaista rokotetta joka estää tartunnat 100%, kyse on siitä että vakavia tapauksia ei tule koska tämän hetkiset rokotteet estävät ne todella tehokkaasti.

Juuri tätä hain, eli tartuntojen metsästämisestä on yritettävä päästä eroon. Rokotteita ei kannattaisi yrittääkään mainostaa laumasuojan vuoksi, vaan pikemminkin ennaltaehkäisevänä lääkityksenä.

 

[Karppi]

Juuri tätä hain, eli tartuntojen metsästämisestä on yritettävä päästä eroon. Rokotteita ei kannattaisi yrittääkään mainostaa laumasuojan vuoksi, vaan pikemminkin ennaltaehkäisevänä lääkityksenä.

Ei tässä varmaan vielä kannata hätäillä, taitaa mennä nykyisillä tiedoilla lokakuuhun että rokotekattavuus on riittävällä tasolla, sittenhän sen näkee että mikä se tilanne tulee olemaan.

 

[maninthemoon]

Eilisessä aamu tv:ssä Hanna Nohynek sanoi, että strategia ei ole koskaan ollut estää kaikkia tartuntoja vaan vakavat taudin muodot. Mittarina pitäisi siis olla jokin muu, kuin päivän luku ja lopettaa rajoitustoimet mikäli ei aiheuta ruuhkaa sairaaloihin.

 

[Karppi]

Se voi tuntua että Suomessa olisi tällä hetkellä isotkin rajoitukset päällä, koska tietyt tahot huutaa niin äänekkäästi lehdistössä että heidän elinkeinonsa on viety.
En ole seurannut että mitä rajoituksia muissa pohjoismaissa on, mutta tuskinpa ne paljoa Suomesta eroaa.

 

[renee]

Eilisessä aamu tv:ssä Hanna Nohynek sanoi, että strategia ei ole koskaan ollut estää kaikkia tartuntoja vaan vakavat taudin muodot. Mittarina pitäisi siis olla jokin muu, kuin päivän luku ja lopettaa rajoitustoimet mikäli ei aiheuta ruuhkaa sairaaloihin.

Päivän luku on tälläkin hetkellä kaikkein tärkein mittari, koska sen perusteella laaditaan ennusteet epidemian etenemiselle ja näin tulevalle sairaalakuormitukselle. Lisäksi päivän luvun vuoksi järjestetään valtava määrä testausta ja tartunnanjäljitystä sekä määrätään ihmisiä karanteeneihin. Että onhan se merkittävä luku ja vaatii todella isoa muutosta ajattelumallissa, jos tästä luovutaan. Eli systemaattisesta testaamisesta toisin sanoen.

Aika ei liene kypsä vielä lokakuussakaan, vaikka rokotekattavuus olisi kuinka hyvä tahansa.

Siinä vaiheessa, kun hyväksytään se, että tautia esiintyy rokotuksista huolimatta ja tartuntamäärien kehitys, eli epidemian eteneminen, ei enää vaikuta päätöksiin, voidaan luopua systemaattisesta testaamisesta ja täten päivän luvusta päästään eroon, samoin rajoituksista. Epidemian tilaa tullaan seuraamaan samalla lailla kuin kausi-influenssaa, eli testausta suoritetaan lähinnä sairaalapotilaiden osalta. Milloin Suomi on tähän valmis? No ei varmaan tänä vuonna...

Hissukseen hivuttamalla päivän luvun merkitystä voidaan vähentää, mutta aina vain suhteellisesti. Eli nyt jos tapauksia olisi esim. 300 päivässä koko viikon ajan, niin tilanne olisi hyvä, mutta jos tapauksia tulisi 3000 päivässä, niin päivän luvulla olisikin taas kova painoarvo. Ehkä siirtyminen normaaliin tapahtuu juuri hissukseen hivuttamalla... Kun on kerran käynyt 10 000 päivätartunnassa, niin tonni ei tunnu missään.

 

[@Pauli]

Päivän luku on tälläkin hetkellä kaikkein tärkein mittari, koska sen perusteella laaditaan ennusteet epidemian etenemiselle ja näin tulevalle sairaalakuormitukselle. Lisäksi päivän luvun vuoksi järjestetään valtava määrä testausta ja tartunnanjäljitystä sekä määrätään ihmisiä karanteeneihin. Että onhan se merkittävä luku ja vaatii todella isoa muutosta ajattelumallissa, jos tästä luovutaan. Eli systemaattisesta testaamisesta toisin sanoen.

Aika ei liene kypsä vielä lokakuussakaan, vaikka rokotekattavuus olisi kuinka hyvä tahansa.

Siinä vaiheessa, kun hyväksytään se, että tautia esiintyy rokotuksista huolimatta ja tartuntamäärien kehitys, eli epidemian eteneminen, ei enää vaikuta päätöksiin, voidaan luopua systemaattisesta testaamisesta ja täten päivän luvusta päästään eroon, samoin rajoituksista. Epidemian tilaa tullaan seuraamaan samalla lailla kuin kausi-influenssaa, eli testausta suoritetaan lähinnä sairaalapotilaiden osalta. Milloin Suomi on tähän valmis? No ei varmaan tänä vuonna...

Hissukseen hivuttamalla päivän luvun merkitystä voidaan vähentää, mutta aina vain suhteellisesti. Eli nyt jos tapauksia olisi esim. 300 päivässä koko viikon ajan, niin tilanne olisi hyvä, mutta jos tapauksia tulisi 3000 päivässä, niin päivän luvulla olisikin taas kova painoarvo. Ehkä siirtyminen normaaliin tapahtuu juuri hissukseen hivuttamalla... Kun on kerran käynyt 10 000 päivätartunnassa, niin tonni ei tunnu missään.

En ole törmännyt että suuremmin maailmalla olisi 2 kertaa rokotettuja jotka olisivat sairastuneet uudelleen koronaan (voikohan sitä edes luotettavasti todeta ~6kk sisällä ensimmäisestä?) joten ainakin tartunnan + rokotussarjan saaneet pitäisi nykytiedolla ensiksi jättää testaamisen ulkopuolelle.
Seuraava askel on lopettaa 2 kertaa rokotettujen testaaminen, sitten pitäisi siirtyä kevennettyyn testaamismalliin ja lopulta lopettaa yleiset testaamiset kokonaan.
Jäljittämisessä pitäisi lopettaa kontaktien kartoitus ja siirtyä altistusilmoituksiin paikkakohtaisesti ainoastaan.

Kun tuolta vapautuu resursseja niin pitäisikö sittenkin alkaa kunnostelemaan niitä vanhoja kulkutautisairaaloita, niille kun tuntuisi kysyntää jatkossakin olevan siinä alkuperäisessä tarkoituksessaan...?
Auroran sairaala – Wikipedia
Kuppala
Tampereen kulkutautisairaala – Wikipedia
Katajarannan Punaiseen tupaan julkinen sauna: ensimmäiset löylyt heitetään ehkä parin vuoden päästä

 

[hkultala]

Jäljittämisessä pitäisi lopettaa kontaktien kartoitus ja siirtyä altistusilmoituksiin paikkakohtaisesti ainoastaan.

Typerä idea, eikä mitään perusteluja sen tueksi. Ne tutut, kenen kanssa on nimenomaan oltu tekemisissä on ne helpoiten jäljitettävät ja todennäköisimmin tartunnan saaneet.

Ja ihmiset ei niitä paikkakohtaisia altistumisilmoituksia jaksa seurata.

 

[Erkki_erikeepperi]

Kannattaa huomioida sekin, että korona ei välttämättä pääty deltaan... Jos tartuntojen seuraaminen lopetetaan kokonaan, ei meillä ole mitään hajua mahdollisista uusista virusmuunnoksista. Saatetaan huomata pahentunut tilanne vasta kun on liian myöhäistä.

 

[Centteri]

Typerä idea, eikä mitään perusteluja sen tueksi. Ne tutut, kenen kanssa on nimenomaan oltu tekemisissä on ne helpoiten jäljitetävät ja todennäköisimmin tartunnan saaneet.

Nimenomaan ne paikkakohtaiset aiheuttaa paljon enemmän työtä suhteessa jäljitetty tartunta.

Jäljittämiseen menee tällä hetkellä pahimmillaan 6-9vrk ja silloin on kuitenkin jo "myöhäistä" jos henkilö on sairastunut.
Jäjittämisen hyöty on tällöin lähes olematon.

 

[hkultala]

Jäljittämiseen menee tällä hetkellä pahimmillaan 6-9vrk ja silloin on kuitenkin jo "myöhäistä" jos henkilö on sairastunut.
Jäjittämisen hyöty on tällöin lähes olematon.

Niin, kun niitä ihmisiä sitä jäljittämishommaa tekemässä on vain n. 5-10 ihmistä / sairaanhoitopiiri, jossa on tuhansia sairaanhoitajia.

Tuplaamalla jäljittäjien määrä, että altistumiset saataisiin jäljitettyä nopeasti voitaisiin säästää aika paljon muualla. Tällä hetkellä kaksi tehohoidossa olevaa vaatii käytännössä suurin piiirtein yhtä paljon työtä kuin koko sairaanhoitopiirin jäljityshomma yhteensä.

Mutta kun byrokratia on jäykkää, hoitajista on pulaa, ja työvuoroja ei voida vekslata järkevästi, jäljitykseen ei saada tarpeeksi porukkaa silloin kun tarvittaisiin, vaikka sillä vaan kokonaistyömäärä pienenisi.

 

[David ":DA" Imodium]

Kannattaa huomioida sekin, että korona ei välttämättä pääty deltaan... Jos tartuntojen seuraaminen lopetetaan kokonaan, ei meillä ole mitään hajua mahdollisista uusista virusmuunnoksista. Saatetaan huomata pahentunut tilanne vasta kun on liian myöhäistä.

Miten tilanne mielestäsi tällöin eroaisi esim. vuodesta 2019, jolloin diagnostiikka oli miten oli?

 

[Erkki_erikeepperi]

Miten tilanne mielestäsi tällöin eroaisi esim. vuodesta 2019, jolloin diagnostiikka oli miten oli?

Mulle ei nyt kyllä ihan aukene, että mitä merkitystä on millään vertauksella vuoteen 2019...

 

[David ":DA" Imodium]

Mulle ei nyt kyllä ihan aukene, että mitä merkitystä on millään vertauksella vuoteen 2019...

Että kun ajatellaan, että meillä on jo kierrossa neljä koronavirusta, jatkuvasti muutoksessa olevat influenssakannat, rs-virukset ja muut, niin näetkö, että nyt kun vastustuskykyä tähän uusimpaan tulokkaaseen alkaa olla maailmanlaajuisesti, niin onko syytä olettaa että tilanne olisi tällöin merkittävästi huonompi kuin mitä se oli aiempien kiertolaisten kanssa? Jos tarkemmasta testauksesta luovuttaisiin (kuten on suurilta osin luovuttu aiempienkin kanssa), niin tulisiko tämä mielestäsi näkymään arjessa korostuneesti ja jos, niin miten?

 

[B12]

Itä-Suomen avi alkanut käyttämään harkintaa. Vaikka osassa aluetta tartuntojen perusteella kiihtymisvaihe, terveydenhuolto ei uhattuna kuormituksen osalta ja rokotukset etenevät. Täten ei tarvetta kokoontumisrajoituksille.

Aluehallintovirasto ei vielä aseta kokoontumisrajoituksia Itä-Suomen alueelle

Itä-Suomen aluehallintovirasto ei aseta kokoontumisrajoituksia Pohjois-Savon, Itä-Savon eikä Pohjois-Karjalan sairaanhoitopiirien alueille koronaviruk...

www.savonsanomat.fi

 

[B12]

Kannattaa huomioida sekin, että korona ei välttämättä pääty deltaan... Jos tartuntojen seuraaminen lopetetaan kokonaan, ei meillä ole mitään hajua mahdollisista uusista virusmuunnoksista. Saatetaan huomata pahentunut tilanne vasta kun on liian myöhäistä.

Tartunnat saadaan selville testaamalla, ei muuten. Jos valtaosa tartunnoista on vähäoireisia ja oireettomia, millä motivaatiolla ihmisiä saadaan massoittain testeihin? Minulle tämä ei ole oikein avautunut koko aikana ja itse en ole käynyt testissä kertaakaan.

 

[Erkki_erikeepperi]

Että kun ajatellaan, että meillä on jo kierrossa neljä koronavirusta, jatkuvasti muutoksessa olevat influenssakannat, rs-virukset ja muut, niin näetkö, että nyt kun vastustuskykyä tähän uusimpaan tulokkaaseen alkaa olla maailmanlaajuisesti, niin onko syytä olettaa että tilanne olisi tällöin merkittävästi huonompi kuin mitä se oli aiempien kiertolaisten kanssa? Jos tarkemmasta testauksesta luovuttaisiin (kuten on suurilta osin luovuttu aiempienkin kanssa), niin tulisiko tämä mielestäsi näkymään arjessa korostuneesti ja jos, niin miten?

Koronapandemia on pahasti kesken, ja oiot kyllä mutkia tulevaisuuteen aika rankasti nyt.

Jos delta jää pandemian huipentumaksi eikä enää uusia entistä pahempia variantteja ilmene keskuuteemme, niin kyllä sitten jossain vaiheessa voidaan varmaankin palata täysin normaaliin. Mutta on aivan liian ennenaikaista puhua nyt sellaisesta tässä vaiheessa.

Tartunnat saadaan selville testaamalla, ei muuten. Jos valtaosa tartunnoista on vähäoireisia ja oireettomia, millä motivaatiolla ihmisiä saadaan massoittain testeihin? Minulle tämä ei ole oikein avautunut koko aikana ja itse en ole käynyt testissä kertaakaan.

Aika hyvin ihmiset on testeissä ainakin tähän asti käyneet. Nythän testikittejä saa edullisesti kaupastakin, joten kotitestauskin onnistuu helposti.

 

[Wedjat]

Eikös tuo tartuntamäärien seuraaminen vähän tarkoita, että rokotetut eivät luota rokotteisiin?

 

[@Pauli]

Typerä idea, eikä mitään perusteluja sen tueksi. Ne tutut, kenen kanssa on nimenomaan oltu tekemisissä on ne helpoiten jäljitettävät ja todennäköisimmin tartunnan saaneet.

Ja ihmiset ei niitä paikkakohtaisia altistumisilmoituksia jaksa seurata.

Tarkennetaan hieman. Tarkoitus ei ole parantaa nykyistä systeemiä eikä edes verrata ehdotusta ja todellisuutta keskenään vaan ainoastaan ehdottaa exit suunnitelmaa koko järjestelmälle ja mikä on se ensimmäinen askel pois jäljitystyöstä.

Byrokratia ja joustamattomuus tuovat turhan kuorman sairaanhoitoon josta kärsijöinä ovat potilaat, mutta tämä on de facto, ennemmin Suomi voittaa jalkapallon MM-kultaa kuin julkinen sektori notkistuu joustavaksi.
Siksi ei kannata kuollutta lehmää piiskata parempaan suoritukseen vaan alkaa asteittain palaamaan kohti normaalia.

 

[Butali]

Tämä ketju on täynnä paskaa, mutta tämä vetää silti voiton kaikista.

Tämä tapahtui vuosia sitten. Ei ollut kyse koronarokotuksesta ja totta on, minulle aivan sama uskotko.

 

[renee]

Vasta kun testaaminen (systemaattinen) lopetetaan, niin rajoituksista voidaan päästä täysin eroon. Asiaa voi miettiä niin, että miksi testata, jos lopputulos ei mihinkään vaikuttaisi? Oletuksena toki, että tautia esiintyy jatkossakin, rokotuksista huolimatta.

Kun testaus loppuu, loppuu karanteenit ja eristykset muilta kuin niiltä, jotka hakeutuvat sairaalahoitoon. Ja tapausmäärien perusteella ei enää rajoituksia määrättäisi. Toki sairaalakuormituksen perusteella voidaan rajoituksia määrätä vaikka kuinka pitkään, esim. pääkallokeleillä vanhuksille ulkonaliikkumiskieltoja tai kesäöisin alle 25-vuotiaille miehille ajokieltoja

Hissukseen testauksen merkitystä ajetaankin jo alas, tuplapiikin saaneita altistuneita ei automaattisesti määrätä karanteeneihin. Norjassa alle 18-vuotiaita ei enää määrätä koulualtistumistilanteissa karanteeneihin, kohta sama tulee varmaan meillekin.

Sillain hissukseen se paluu normaaliin luultavasti tapahtuu, ei sitten kun xx % kansasta on rokotettu tms., koska jos tautia silti seurataan, niin pakkohan sillä seuraamisella joku pointti on olla.

 

[hkultala]

Vasta kun testaaminen (systemaattinen) lopetetaan, niin rajoituksista voidaan päästä täysin eroon. Asiaa voi miettiä niin, että miksi testata, jos lopputulos ei mihinkään vaikuttaisi?

Höpöhöpö.

Voidaan poistaa kaikki rajoitukset, mutta positiivisen testituloksen saaneet (oireiden saamisen tai altistumisen seurauksena testiin menneet) määrätä karanteeniin. Tällöin testaamisessa on hyvin paljon järkeä edelleen vaikka mitään yleisiä rajoituksia ei ole.

 

[Erkki_erikeepperi]

Kannattaa sitten muistaa sekin, että toistaiseksi me ei tiedetä, miten delta ja synkempi vuodenaika toimii yhdessä... Tuskin on mitään hyvää odotettavissa siinä suhteessa, joten tämä seikka painaa vaakakuppia väärään suuntaan, samalla kun edistyvät rokotukset painaa sitä toiseen suuntaan.

Nyt jos kovia rajoituksiakaan ei enää tulle, niin ei tule hyvältä näyttämään rokottamattomien osalta. Varmasti moni riskiryhmäläinen rokotettukin kärsii siinä sivussa myös, etenkin kun kakkosannoksesta alkaa olla jo aikaa näiden osalta.