Kirkosta eroaminen

[Sceppe]

Kyllä Raamattu on säilynyt sellaisena että ne alkuperäiset opetukset on siellä muuttumattomia.
Teologialla ei ole mitään tekemistä Raamatun luotettavuuden kannalta, se on se teologia joka on mitä sattuu eikä Raamattu.

ps. kirkosta erosin jo vuosikymmeniä sitten koska se uskonto ei perustu Raamattuun vaan teologiaan.

Vai on raamatun opetukset pysyneet muuttumattomina. Kannattaisi perehtyä raamatun historiaan ennen kuin esittää omia väitteitä totuutena.

 

[TomJones]

Vai on raamatun opetukset pysyneet muuttumattomina. Kannattaisi perehtyä raamatun historiaan ennen kuin esittää omia väitteitä totuutena.

Olen kyllä perehtynyt, nykyiset käännökset täsmää lähes 2000 vuotta vanhojen kirjoitusten ja käännösten kanssa.

Mutta se tästä offtopicista.

 

[Sceppe]

Olen kyllä perehtynyt, nykyiset käännökset täsmää lähes 2000 vuotta vanhojen kirjoitusten ja käännösten kanssa.

Mutta se tästä offtopicista.

Hyvä höpläyttää tuommoinen kommentti ja lopettaa keskustelu asiasta kommentilla, että nyt loppuu offtopic.

Mikäs se raamattu oli lähes 2000 vuotta sitten?

 

[Bertta]

Olen kyllä perehtynyt, nykyiset käännökset täsmää lähes 2000 vuotta vanhojen kirjoitusten ja käännösten kanssa.

Mutta se tästä offtopicista.

Edes englanninkieliset versiot eivät vastaa toisiaan viimeisen 1000 vuoden ajalta - puhumattakaan hebreasta, kreikasta ja ties mistä.

Muutamakin lause sisältää aivan erilaista informaatiota:

 

[Poppamies]

Eikös kirkolliskokous ole vuosien saatossa muuttanut Raamattua kun sanoma ei ole kestänyt aikaa. Pudotettu pois epäsopivaa jne?

 

[TomJones]

Edes englanninkieliset versiot eivät vastaa toisiaan viimeisen 1000 vuoden ajalta - puhumattakaan hebreasta, kreikasta ja ties mistä.

Muutamakin lause sisältää aivan erilaista informaatiota:

No tähän on pakko vielä sanoa jotain.

Etkö nyt tuon vertaa omaa lukutaitoa?

Tuohan on lähes sama jos väittäisit että suomen ja ruotsinkieliset raamatut eroaa toisistaan täysin ja sitten näytät samaa jaetta, toinen suomeksi ja toinen ruotsiksi, niissä kun ihan eri järjestyksessä ne kirjaimet.. :-D

Ps. Kirkolliskokoukset eivät ole muuttaneet raamattua, raamattu EI ole kirkon kirja vaan se kirjoitettiin konaisuudessaan ENNEN kuin nykyisiä kirkkoja oli olemassa.
Viimeiset kirjan ja kirjeet kirjoitti apostoli Johannes joskus ennen vuotta 100.

 

[ratkakapu]

Ps. Kirkolliskokoukset eivät ole muuttaneet raamattua, raamattu EI ole kirkon kirja vaan se kirjoitettiin konaisuudessaan ENNEN kuin nykyisiä kirkkoja oli olemassa.
Viimeiset kirjan ja kirjeet kirjoitti apostoli Johannes joskus ennen vuotta 100.

Kaikki nykyiset Raamatun kirjat olivat olemassa viimeistään vuonna 200, mutta ei missään nimessä vuonna 100. Jo tuolloin oli olemassa eri versioita lopulta kanonisoiduista kirjoista ja pyhinä teksteinä pidettyjen tekstien kokoelmaan kuului enemmän tekstejä kuin mitä Raamattuun lopulta päätyi. Lisäksi on melkolailla kiistatonta, että kanonisointiprosessissa 300-luvun jälkipuolella osaa teksteistä muokattiin ja osa sisällöstä on väistämättä useissa käännöksissä ja kopioinneissa muuttanut muotaan.

Raamattu siis nimeomaan on kirkon kirja, koska kirkko päätti, mitkä tekstit ovat osa raamattua ja mitkä ei.

 

[JCSH]

Ps. Kirkolliskokoukset eivät ole muuttaneet raamattua, raamattu EI ole kirkon kirja vaan se kirjoitettiin konaisuudessaan ENNEN kuin nykyisiä kirkkoja oli olemassa.

Mutta tuon jälkeen niitä kirjoja kopioitiin käsin ja ne jotka kopioi niitä muuttivat niiden sisältöä usein. Yleensä vahingossa mutta suht usein myös ihan tarkoituksella.

Viimeiset kirjan ja kirjeet kirjoitti apostoli Johannes joskus ennen vuotta 100.

Viimeinen kirjoitettu kirje oli Toinen Pietarin kirje joka kirjoitettiin noin vuonna 110. Apostolit mitä suurimmalla todennäköisyydellä eivät kirjoittaneet yhtään kirjaa tai kirjettä joka olisi päätynyt Raamattuun.

 

[ttjm]

Vaikka se raamattu olisi pysynyt pilkulleen samana, niin se ei silti tee siitä sisällöstä yhtään enempää todenmukaista.

 

[Bertta]

No tähän on pakko vielä sanoa jotain.

Etkö nyt tuon vertaa omaa lukutaitoa?

Tuohan on lähes sama jos väittäisit että suomen ja ruotsinkieliset raamatut eroaa toisistaan täysin ja sitten näytät samaa jaetta, toinen suomeksi ja toinen ruotsiksi, niissä kun ihan eri järjestyksessä ne kirjaimet.. :-D

Ps. Kirkolliskokoukset eivät ole muuttaneet raamattua, raamattu EI ole kirkon kirja vaan se kirjoitettiin konaisuudessaan ENNEN kuin nykyisiä kirkkoja oli olemassa.
Viimeiset kirjan ja kirjeet kirjoitti apostoli Johannes joskus ennen vuotta 100.

Onhan tuossa aivan selkeitä sisältömuutoksiakin. Esimerkiksi 300 vuodessa ”I shall not want” muuttuu muotoon ”I lack nothing”, jotka tarkoittavat aivan eri asioita. Tuhansien vuosien myötä kieliltä kielille käännettäessä nykyisten raamattujen täytyy olla aivan erilaisia kuin alkukieliset tekstit.

 

[Banaaninlehti]

Olen kyllä perehtynyt, nykyiset käännökset täsmää lähes 2000 vuotta vanhojen kirjoitusten ja käännösten kanssa.

Hieman tekee vielä mieli jatkaa offtopickia.. Ei tarvitse vastata (ei kysymysmerkkejä). Tavallaan olet kyllä oikeassa, mutta tuo ilmaisutapasi antaa paljon(!) anteeksi Raamatulle ja sille tarkkuudelle millä uskovaiset haluaisivat Jumalan sanaa tarkastella. Ihan reiluuden nimissä siis laitan muutaman pointin tähän alle ilman sen suurempaa kritiikkiä Raamattua kohtaan:

- Raamatun ensimmäiset kirjoitukset (kirjoittajia ei tiedetä) tulivat paljon Jeesuksen kuoleman jälkeen. Tarinoiden paperille kirjoittajat eivät olleet ns. "silminnäkijöitä".
- Ensimmäisiä versioita kopioitiin käsin vuosikymmeniä, kopioinnissa tehtiin aina virheitä -> tuhansittain erilaisia versioita. Vanhimmat säilyneet tekstin palaset ovat n. 200-luvulta.
- Ensimmäiset kristityt/uskovaiset eivät olleet kiinnostuneita Raamatun tarkkuudesta ja/tai todenmukaisuudesta. Raamatun totuudesta (sanoista, teksteistä) kiinnostuttiin tarkemmin vasta 1770-luvulla.
- Raamattua on muokattu, tekstejä on poistettu ja lisätty vielä myöhään 1900-luvullakin. Tuossa nyt joku nopeasti löydetty listaus poistetuista säkeistä mitä ei enää löydy Raamatusta: List of New Testament verses not included in modern English translations - Wikipedia Sekä toinen linkki näistä Raamatun eroista: List of major textual variants in the New Testament - Wikipedia Jep, ei noita kukaan jaksa lukea tai tutustua niihin, mutta eroja siis ainakin on.

Ensimmäiset kristityt uskoivat Jeesuksen olevan ihminen ja vasta taivaaseen nousun jälkeen olisi tullut "Jumalaksi". Ei mitään poikkeuksellista tuona aikakautena (siksi ""). Jos (tarinoiden) ruumis ei ois ollut hukassa niin ei olisi ollut ensimmäisinä kristittyjäkään eikä kristinuskoakaan. Myöhemmin korjailtiin, että Jeesuksesta tuli Jumala saatuaan kasteen ja sen jälkeen syntymähetki (Matteus, Luukas). Homma lähti koko ajan enemmän käsistä ja mentiin lisää taaksepäin ennen syntymää jne. Matteuksen ja Luukkaan kanssa eri mieltä olivat vanhin evankeliumi (Markus) ja Johanneksen kirjoitukset. Evankeliumeistakin näkee miten tarinat kasvoivat ajan edetessä ja kirkko pisti siihen vielä lisää päälle. Raamattu on siis ristiriitainen itsensä kanssa jo ihan perusasioista (by default).

Toinen isompi asia on kirkon oppi (politiikka) Raamatusta sekä niistä mitä ihmeellisimmistä tavoista miten Raamattua on tulkittu aikojen saatossa ja/tai tulkitaan nyt. Halutaan aina selittää Raamattua parhain päin (naiset, homot, abortti jne.). Yhtenä esimerkkinä Raamatun ongelmiin vastattiin kolminaisuusopilla joka piti "vetää hatusta" v. 325 (Nikea), koska Raamatussa oli ristiriitaisia kirjoituksia/ajatuksia. Ensimmäiset n. 300-vuotta meni siis perselleen but who cares, right. Vielä, kun taivaaseenkin pääsee Jeesuksen sanojenkin mukaan ilman uskomista Jeesukseen kunhan tekee "hyviä tekoja". Kirkko ei tähän halua ymmärrettävästi uskoa. Joidenkin pappien mukaan ei ole pelastusta kirkon ulkopuolella (kirkollisveron maksamista). Noh, paljon sairasta tauhkaa joka tapauksessa jos haluaisi jostain syystä uskoa Raamattuun tai vielä erikoisemmin kirkon oppiin.

Juuh, eli teksti on tavallaan pysynyt samantyylisenä, mutta tulkinta on muuttunut aivan radikaalisti ja muuttuu koko ajan. Eikä mitään yhteneväistä tulkintaa ole koskaan ollut eikä tule olemaankaan (koska Raamattu). Siihen ns. alkuperäiseen tulkintaan kukaan ei enää usko tai ei edes ole siitä kiinnostunut. Kysymys ei ole mitään pienistä tulkinnan muutoksista vaan ihmisiä on kuollut näiden "väärien" tulkintojen takia. Nykyään Raamattua tulkitaan muutetaan kiihtyvällä vauhdilla, kun yhteiskunnatkin kehittyvät kiihtyvällä vauhdilla. Kirkko yrittää tulla "parhaansa mukaan" perässä. Eri valtiotkin uskovat erilaisiin tulkintoihin vähän riippuen yhteiskuntaoloista, kehityksestä jne.

No jooh, kunhan nyt jotain piti raapustaa tähän liittyen. Monet yllä olevista väitteistä on tarkemmin selitetty Bart Erhmanin videosarjassa:

 

[Lifeless]

Olen kyllä perehtynyt, nykyiset käännökset täsmää lähes 2000 vuotta vanhojen kirjoitusten ja käännösten kanssa.

Mutta se tästä offtopicista.

Mitä tuon aikaisia kieliä osaat sujuvasti?

Voisitko laittaa näytteen omasta käännöksestäsi vaikkapa jostain tunnetusta raamatun kohdasta? Vaikkapa niistä pari tuhatta vuotta vanhoista.

Voidaan sitten verrata sinun käännöstä näihin "virallisiin".

 

[Poppamies]

No jooh, kunhan nyt jotain piti raapustaa tähän liittyen.

Todella ansiokas kirjoitus. Tuota ajoin takaa mutta tieto ja osaaminen sekä aika ei riitä.

 

[Lifeless]

Lokakuun luvut päivitetty ja loppuvuoden piikki alkoi varsin maltillisesti. Syynä voi olla historiallisen nopea heinä-elokuu, eli osa erosi jo hyvissä ajoin.

Lokakuussa oli historiallisen vähän liittyneitä, vain 1117 kappaletta (kahtena edellisen lokakuuna oli 1193 ja 1264).

Tänä vuonna ei päästäne ennätykseen. Tällä hetkellä ennuste on 48-49 tuhannen tienoille, eli hieman parempi kuin 2016, mutta huonompi kuin 2017 (2018 lukuin ei ole mitään mahdollisuuksia, ilman jotan medianäkyvyyttä).

http://www.3rdw.net/eroakirkosta/

 

[joo22]

@Lifeless täytyy muistaa, että vähenevän jäsenmäärän myötä absoluuttiset luvut pienenevät. Jos tänävuonna eroajien kappalemäärä on sama kuin viimevuonna, on eroaminen itseasiassa nopeampaa (eroprosentti jäsenmäärästä).

On vähän eri asia 48k eroavaa 3 miljoonasta kuin 48k eroavaa 1 miljoonasta jne.

 

[Lifeless]

Absoluuttiset määrät ovat edelleen hitaassa nousussa, ja nousun odotetaan vielä kasvavan tulevaisuudessa. Toki se jossakin vaiheessa laskuun kääntyy väkisinkin, mutta sen on vielä kaukana tulevaisuudessa.

Ruotsissa ollaan pidemmällä eroprosessi ja tässä heidän viimeisimmät numerot. Eivät vielä näytä hidastumisen merkkiä, vaikka vuosittaista vaihtelua on paljonkin.

vuosi asukasluku kirkko % eronneet
2010 9415570 6589769 70.0% -
2011 9482855 6519889 68.8% 69880
2012 9555893 6446729 67.5% 73160
2013 9644864 6357508 65.9% 89221
2014 9747355 6292264 64.6% 65244
2015 9850452 6225091 63.2% 67173
2016 9995153 6116480 61.2% 108611
2017 10120242 5993368 59.3% 123112
2018 10230185 5899242 57.7% 94126

Ruotsissa mennään alle 50% jossain 2025-2026 tienoilla. (ps. johtuu paljonti väestönkasvusta, että noinkin nopeasti)

 

[tle88]

Tässä taas lisää syitä erota evankelisluterilaisesta kirkosta. Esimerkki on kylläkin Ruotsista, mutta sama menohan se on jo täälläkin.

Tadaa... Malmön jonkin kirkon uusi alttaritaulu.

T -.-

 

[Artsi_]

Jos eroaa vielä loppuvuonna kirkosta niin nollaantuuko maksut heti? Tuossa säästäisi noin keskituloisena joku 500e vuodessa. En juurikaan käy kirkossa mutta voihan sitä liittyä takaisin jos naimisiin tulee mentyä.

 

[Paapaa]

Jos eroaa vielä loppuvuonna kirkosta niin nollaantuuko maksut heti?

Nollaantuuko? Mutta siis:

"Myös kirkosta eroaminen vaikuttaa kirkollisveroon vasta seuraavana vuonna. Eroamisilmoitus on siis tehtävä viimeistään kalenterivuoden viimeisenä päivänä (kirjeen täytyy olla perillä silloin), jotta seuraavalta vuodelta ei tarvitse maksaa kirkollisveroa."

 

[Sceppe]

Jos eroaa vielä loppuvuonna kirkosta niin nollaantuuko maksut heti? Tuossa säästäisi noin keskituloisena joku 500e vuodessa. En juurikaan käy kirkossa mutta voihan sitä liittyä takaisin jos naimisiin tulee mentyä.

Miten naimisiinmeno ja kirkon jäsenyys liittyvät toisiinsa?

 

[Artsi_]

Miten naimisiinmeno ja kirkon jäsenyys liittyvät toisiinsa?

Jos tuleva vaimoke haluaa vaikka vanhan liiton kirkkohäät. En kyllä tiedä näistä asioista juurikaan. Eli jos loppuvuonna laitan laput menemään niin tämän vuoden tuloista ei rokoteta kirkollisveroa?

 

[Sceppe]

Jos tuleva vaimoke haluaa vaikka vanhan liiton kirkkohäät. En kyllä tiedä näistä asioista juurikaan. Eli jos loppuvuonna laitan laput menemään niin tämän vuoden tuloista ei rokoteta kirkollisveroa?

Kyllä, eli seuraavana vuonna ei makseta kirkollisveroa. Alla vielä lisäselvitystä jos tuollainen tulee vastaan.

8. Erosin joulukuussa. Miksi verokortin mukaan maksan kirkollisveroa?
Seuraavan vuoden verokortit tulostetaan jo marraskuun lopulla. Jos olet eronnut kirkosta viime vuoden puolella ja haluat säästää veroja jo tämän vuoden mittaan, voit pyytää uuden verokortin. Ellet tee sitä, kirkollisveron osuus aikanaan korjataan lopulliseen verotuspäätökseen."

 

[oestrus taurus]

Eli jos loppuvuonna laitan laput menemään niin tämän vuoden tuloista ei rokoteta kirkollisveroa?

Näin. Mutta kannattaisiko harkita liittymistä sinä vuonna, kun avioliitto halutaan tehdä (ja mahdollisesti haluaa erota), niin voi hoitaa nollana tuon?

"7. Maksanko kirkollisveroa, jos olen osan vuotta jäsen?
Kirkollisveroa maksetaan koko vuosi, jos on vuoden alkaessa jäsen. Teoriassa voi vaikka joka vuosi liittyä tammikuun 1. päivä ja erota joulukuun 31. päivä, eikä kirkollisveroa silloin mene."

Eroa kirkosta – Usein kysytyt kysymykset

 

[Mikkos]

Kauheeta puljaamista. Eropaperit vaan vetämään heti kun siltä tuntuu eikä odotella sinne viime tinkaan. Ei sillä rahalla saa yhtään sen enempää eros sitten nyt tai vuoden viimeisenä päivänä.

 

[taxman]

Jos tuleva vaimoke haluaa vaikka vanhan liiton kirkkohäät. En kyllä tiedä näistä asioista juurikaan. Eli jos loppuvuonna laitan laput menemään niin tämän vuoden tuloista ei rokoteta kirkollisveroa?

Ei.

Jos olet 1.1. vuonna x kirkon kirjoilla, maksat kirkollisveroa koko vuodelta.

Esim. Et kuulu kirkkoon. Liityt kirkkoon 2.1. ja et maksa kirkollisveroa kuin vasta seuraavalta vuodelta (ellet eroa sitä ennen).

 

[Artsi_]

Joo eiköhän laiteta laput huomenna vetämään.

 

[BOT]

Pienemmissä kunnissa seurakunnilta alkaa jo vähenemään raha, joten jos seurakunnan varojen huventaminen on tarkoitus (todellisuudessa toki omien rahojen kerryttäminen), kannattaa erota rohkeasti, niin pääsemme poliittisestikin siihen tilanteeseen, missä ratkaisemme kristinuskon piiriin tarvittavan rahan haalimisen jotenkin muuten. Seurakunnan tarjoamat paikat ja palvelut mitä lukuisat muutkin tahot käyttävät joudutaan jatkossa maksamaan itse, eli tämä on suora kolaus samalla erilaisille pienille yhdistyksille sun muille ei omavaraisille toimille, mitkä eivät itse kristinuskon piirissä toimi millään tavalla. Huomioiden myös seurakuntien kerhot sun muut palvelut, toivokaamme että ne pystytään korvaamaan jollain tapaa ilmaiseksi tai vähintään edullisesti jatkossa.
Selvää on se että yksityiset palvelut maksavat rutosti enemmän yhdelle henkilölle mitä säästö kirkosta erotessa, joten toivotaan ettei mene asiat Suomessa liian yksityisen sektorin haltuun. Olisi aika hullua ajatella että kristillinen kerho tai sen sellainen olisi maksumuurin takana, mikä käytännössä jättäisi valtaosalta lapsista tuon kokemuksen pois. En toki usko että tässä noin kuitenkaan käy, kunhan otan kantaa siihen millaista aatetta taustallaan saattaa tämä kirkostaeroamis touhu kantaa, eli minun mielestäni aika äärilaitojen aatteita, mikä on tietysti ikävää.
Yhteenvetona siis kirkosta eroaminen ei itsessään ole huolestuttavaa eikä haittaa ketään, mutta periaatteet sen taustalla ovat vaihtelevia ja joskus jopa pahoja, sekä kirkon varojen väheneminen tulee aiheuttamaan lieveilmiöitä.

 

[tle88]

Ongelma on se, että kirkko käyttää saamiaan rahoja sellaisten aatteiden eteenpäin viemiseen, jolla ei ole enää yhtään mitään tekemistä minkään kristinuskon tai esim. kristillisen etiikan tai -perinteiden puolustamiseen. Kulttuurimarxilaiset ovat vallanneet kirkon sisältäpäin aivan täysin, ja ajavat sen avulla omia agendojaan. Jos noita agendoja ei kannata, niin noille ei kannata myöskään silloin antaa rahaa, ei killinkiäkään. - Rahojen nopea loppuminen aiheuttanee sitten muutoksia toimintaan, joista toivottavin on se, että jokin museovirasto ottaa hallintaansa nuo vanhat säilyttämisen arvoiset kirkot. Ne oikeat kristilliset kirkot.

Välikommentti: Jokin Leppävaaran "kirkko" on mielestäni suoranainen kauhistus. Kyllä pitää olla vähän pönttö, jos edes yrittää selitellä ristin puuttumista kirkosta. Se että puuttuva risti kritiikin jälkeen palautetaan jonnekin pienelle sivupöydälle ja suoranaiseen sivuosaan ihan kuin vain muodon vuoksi, on kuin ote Pekka Haaviston kootuista selityksistä. Ja tämän asian joko tajuaa, tai sitten ei. En tiedä mikä rakennus se sellainen on, missä seinällä ylimpänä ja keskeisellä paikalla on Amerikan dollarista tuttu kolmio ja silmä, mutta mikään kristillinen kirkko se ei ainakaan ole.

Takaisin aiheeseeni: Kirkollisveroja maksamalla sitä suorastaan tukee nykykirkon tätä yhteiskuntaa hajottavaa ja jakavaa toimintaa. Eikä tuota kyseistä seurakuntaa voi enää mitenkään edes korjata, koska nykyisin jo liki kaikki sen työntekijät ovat näitä liberaali vasemmistolaisia suoranaisia pöljimyksiä. Niillehän on tärkeämpää esim. ilmastonmuutos ja silmitön maahanmuutto, kuin kristillisten arvojen säilyttäminen. Ne siis epäonnistuvat aivan täydellisesti juuri siinä ainoassa tehtävässään, mikä niille oikeasti kuuluisi. Uskon tehtävänä on nimen omaan säilyä, ja puolustaa itse itseään ja nimen omaan niitä omia arvojaan. Ja kun tuossa hommassa epäonnistuu, se on sen jälkeen menoa. Nyt kirkko on jo asteella, että "aivan kaikki käy". Ruotsissa vähämielinen lesbo piispa jo "kokee enemmän yhteyttä" muslimien, kuin konservatiivi oikeistolaisten kristittyjen kanssa. Tuo ihmispolo ei taida oikein ymmärtää, että juuri hän itse kuuluu siihen ensimmäiseksi katolta tiputettavien joukkoon? Miten ihmeessä hänen kaltaisensa on edes valittu piispaksi? Henkiseksi paimeneksi meille muille? Onko tämä jokin vitsi?

Milloin muuten olette viimeksi nähneet tai kuulleet jonkun piispan puolustavan nimen omaan kristillisiä arvoja? Juuri niitä, jotka ovat kyseisen uskon ja samalla meidän kulttuurimme perusarvoja? Aivan. Ne arvothan on jo aivan täysin vaihdettu vasemmistolaisiin arvoihin. - Ne eivät kuitenkaan ole sama asia keskenään.

Kirkko samoin kuin jokin puolustuvoimat EIVÄT SAA olla poliittisesti motivoituneet. Sen jälkeen kun ne ovat sitä, ne eivät ole enää kaikkien kirkko, tai kaikkien puolustusvoimat. Mikähän asia tuossa on niin ihmeellisen vaikeaa tajuta? Itse asiassa... millään valtion virkamiehellä tai esim. oikeuslaitoksen jäsenellä ei pitäisi olla ainakaan minkäänlaisia vahvasti ulospäin näkyviä poliittisia ambitioita. Tuollainen tavoite voisi edes olla, vaikka sitä ei ehkä voitaisi niin saavuttaa. Viranomaiset (ja myös esim. opettajat) pitäkööt mielestäni omat poliittiset mielipiteensä omina yksityisasioinaan. Niinhän me muutkin niin teemme omassa arkisessa elämässämme. (jos siis on yhtään järkeä päässään)

Marxilaisteologinen seura... ai jumalauta, mikä oksymoronismi tuokin on. Ja jos >YLI< 250 kirkon työntekijää ja muka "vaikuttajaa" vetoaa siihen, ettei Suomen suurimman puolueen puheenjohtaja voisi eikä saisi tulla puhumaan edes piispan kutsumana joillekin kirkkopäiville, niin kyllähän kyseinen kirkko on julkisena organisaationa lahonnut ja mädäntynyt sisältäpäin aivan läpikotaisin. "Tulkaa kaikki, kunhan ei vain tule Halla-aho". Aivan. Pikkuisen on ehkä se kristillinen sanoma silloin jäänyt ymmärtämättä ja käsittämättä. Sehän on jäänyt ymmärtämättä ja käsittämättä aivan täysin, ja oikeastaan kaikki kirkollinen toiminta perustuukin jatkossa silloin enää kaikkien asioiden sopivasti valittuun ja sopivan tahalliseen väärinymmärtämiseen. Noin muuten käy, kun ainoa sivistyksen ja "omien ajatusten" lähde on jokin yle ja hesari. (Mokomat henkisen syövän ja pahanolon ja suoranaisten valheiden levittäjät, jotka eivät itse enää tajua omaa suoranaista myrkyllisyyttään. Hävetkööt.)

Nuo yli 250 kirkon "vaikuttajaa" uskovat ilmeisesti ihan tosissaan ja suoranaista yksinkertaisuuttaan, että Halla-aho on jokin uunin luukkuja kolisteleva natsi, jonka puhe- ja jopa olemassaolon oikeus pitäisi voida vain jotenkin kieltää. Lyhyesti: Kirkkoa ei pelasta enää mikään. Se olisi rakennettava alusta lähtien aivan uudestaan aivan perustuksiaan myöden. Tekijöitä tälle ei ole enää kuitenkaan olemassakaan. Tieteellinen maailmankuva pyyhki ne uskon argumentit pois (=pelastus ja iänkaikkinen elämä jonkin lunastuksen kautta siis) , ja hävitti ne mysteerit, joita ei koskaan edes todellisuudessa ollutkaan. Kuitenkin: Jopa minä uskonnottomana ihmisenä tajuan syvästi, että menetys tälle läntiselle sivilisaatiolle on nyt hyvin suuri. Vanhan testamentin kymmenen käskyä ovat kuitenkin toimineet ja auttaneet, on vaadittu rehellisyyttä ja suoraselkäisyyttä ihmisten väliseen keskinäiseen toimintaan, on kielletty himoamasta sitä mikä ei ole omaa ja kuuluu toiselle, nyt kaikki tämä on hiljalleen haihtumassa ja katoamassa. Ihmiset eivät nykyisin edes käsitä, mitä sana "säädyllisyys" enää tarkoittaa. Useimmille se ei tarkoita enää yhtään mitään.

"Kristillinen jumala" on ja ehkä pikemminkin oli abstraktio, jota länsimainen ihminen on kantanut sielussaan ja omana kuvanaan. Sen kuvan opastamana hän on pyrkinyt kohti parempaa, ollut samalla vaatimaton ja ahkera, ja pyrkinyt rehellisyyteen ja oikeaan oikeudenmukaisuuteen. Kaikki hyveitä, jotka oikeasti tätä yhteiskuntaa ovat rakentaneet eteenpäin. Kun ei edes kirkko pysty enää tuota kristillisen jumalan kuvaa kyvyttömyydeltään suojelemaan, niin nuo kaikki kyseiset kristilliset arvot ovat silloin tuomittu samalla vääjäämättömästi hiipumaan. Silloin katoaa myös Eurooppalainen sivistyksen perinne. Suuri osahan siitä on jo kadonnut.

Esimerkki viime päiviltä: On näemmä jopa vaikeaa löytää enää edes valtioneuvostoon jäseniä, jotka osaisivat pysyä totuudessa. Samaa valehtelemisen ja siitä johtuvan luottamuspulan takia erotettua miestä tarjotaan yhä uudelleen ja uudelleen jopa hallitusneuvottelijaksi, tai jopa uudelleen ministerin paikalle? Ei siis enää edes ollenkaan tajuta niitä syitä, miksi hän joutui eromaan? Edelleen: Ehdokkaat seuraajikseenkaan eivät tunnu sitä asiaa enää edes tajuavan? - Aika helvetin oireellista, eikö?

Korson kielellä ja pohjoisen jätkän sanomana tuosta edellisestä: Vittu kun vituttaa niin vitusti katsella tätä läntisen ja Eurooppalaisen ja pohjimmiltaan siis kristillisen sivistyksen suoranaista rappiota.

T -.-

 

[Bertta]

Ei kristinuskolla ole mitään tekemistä eettisen toiminnan kanssa. Kristinuskon valtakaudella Euroopassa väkivalta ja rikollisuus rehotti ja sodankäynti oli oikeastaan jatkuvaa. Valtio ja kirkko murhasi sekä kidutti ihmisiä.

Esimerkiksi Japanissa on erittäin turvallista ja rikollisuus hyvin vähäistä vaikka kistinuskolla on maassa lähes olematon rooli.

Länsimainen sivistys on peräisin pakanallisesta Kreikasta ja sekularisoitumisen aloittaneesta Euroopasta. Kristinusko päinvastoin on ollut aina esteenä todelliselle sivistykselle.

 

[sniperfin]

Totta. Lisäksi toisen maailmansodan aikana katolinen kirkko oli suurin natsirikollisten auttaja. Auttoivat niitä pakenemaan etelä-amerikkaan, vaikka tiesivät mitä nämä henkilöt olivat tehneet.
Sama jatkui sitten balkanin sodan jälkeen, kirkko piilotti ja antoi turvan sotarikollisille niinkuin teki myös Ruandan kansanmurhan tapahtuessa 1994.
Hyvä ihminen on hyvä ihminen ilman uskoa tai uskossa ja paha ihminen on paha ihminen uskossa tai ilman uskoa, mutta hyvästä ihmisestä tulee helpommin paha ihminen jos hän kokee oikeutuksensa tulevan jumalalta.

 

[ratkakapu]

No nyt on vuodatus, jossa ei ole päätä eikä häntää ja onnistuu olemaan jopa raamatulliseen tapaan itsensä kanssa täysin ristiriitainen

Ensinnäkin on aina ollut poliittinen toimija (sitä vartenhan koko uskonto on perustettu) ja se on aina muuttunut ympäröivän yhteiskunnan mukana. Minkä ihmeen periaatteen mukaan poliittinen toimija ei saisi olla poliittisesti sitoutunut
Ei myöskään ole mitään absoluuttista oikeaa linjaa mitä kirkon pitäisi edustaa, vaan jäsenet päättävät mikä linja on oikea ja nyt se on selkeästi valittu.

Sitten toisekseen esimerkiksi turvapaikan antaminen on juuri mitä laupias samarialainen tekisi. Tämän touhun kannattaminen on siis erittäin kristillistä.

Kolmannekseen uskomatonta, että jopa ei-uskovaiseksi julistautuvan päässä on kuva, että kristinusko on esim 10 käskyn kautta antanut jonkinlaisen länsimaalaisen arvopohjan. Asia menee juuri toisin päin, eli kristinusko on omaksanut kreikkalaisen sivistyksen ihannearvot ja ne ovat ne minkä pohjalta elämme nykyään. Yhtälailla moni luulee, että joulu on kristillinen juhla, vaikka nimeomaan se on kirkko, joka on adaptoitunut vallitsevaan todellisuuteen, eikä ole ollut sen luoja.

 

[BOT]

@tle88 Ihan asiatekstiä kirjoitit taas, toki lopun manaaminen olisi voinut jäädä pois. Älä välitä ylemmistä vihaajista, he nolaavat täällä vain itsensä.

Sen takia kehotinkin että rohkeasti vain kirkosta eroamaan, jotta voidaan välttää kirkon liiallinen sisältä päin kosahtaminen, mikä on toki tapahtunut useampia kertoja ajanlaskun alusta alkaen. Kirkko uudistuu muun maailman mukana, mutta nykyinen pelleily ei ole sitä oikeaa uudistumista vaan siinä koitetaan kepillä jäätä, josko uskovilta saisi toivon hiipumaan, toki samalla haetaan itselleen näkyvyyttä.
Toivo ja usko vain vahvistuvat näillä eväillä ja hihhulit saadaan satimeen, joten pelkoa ei ainakaan minulla ole pätkääkään etteikö hyvään lopputulokseen päädyttäisi ja saataisi kirkosta taas tietynlainen ohjenuora mallikkaaseen elämiseen. Tämä voi viedä hieman aikaa tosin.

Ei siis huolta, olet havainnut nykyiset ongelmat selvästi, mutta on tärkeää katsoa seuraavaksi tulevaan, mikä ei suinkaan ole synkkä. Huomaa miten pelkästään täällä palstalla jo suun soittajat muuttuvat koko ajan häikäilemättömimmiksi. Tyhmäkin huomaa että he ovat väärässä ja he tuovat kaiken ilmi itse, ikään kuin minun tai sinun puheitasi ei edes tarvittaisikaan. Ei tarvitse lopulta kuin toivon säilyttäen odottaa.

 

[Sceppe]

@tle88

Ei siis huolta, olet havainnut nykyiset ongelmat selvästi, mutta on tärkeää katsoa seuraavaksi tulevaan, mikä ei suinkaan ole synkkä. Huomaa miten pelkästään täällä palstalla jo suun soittajat muuttuvat koko ajan häikäilemättömimmiksi. Tyhmäkin huomaa että he ovat väärässä ja he tuovat kaiken ilmi itse, ikään kuin minun tai sinun puheitasi ei edes tarvittaisikaan. Ei tarvitse lopulta kuin toivon säilyttäen odottaa.

Olenko liian viiisas, kun en huomaa, että ovat väärässä?

Jälleen kerran saa huomata kristillistä ylimielisyyttä, että kun ei pystytä vasta-argumentoimaan järkevällä tavalla, niin muut ovat väärässä, suun soittajia ja häikälemättömiä.

PS. Ilman kirkkoakin voi olla hyvä ohjenuora elämiseen

 

[sniperfin]

Ihan samaa käyttäytymistähän tuo on kuin millä tahansa ideologialla joka ei kestä lähempää tarkastelua.
Scientologit maalittavat (sanan oikeassa merkityksessä) kaikki jotka avoimesti ja äänekkäästi kritisoivat kyseistä kirkkoa.
Kristityillä homma on toki hillitympää (päälahkoilla, pikkulahkot sitten voivat olla todella agressiivisia), mutta periaate on sama, viestintuoja on kohde, ei viesti.
Viestintuojan motiiveita voi toki myös ihmetellä ja kritisoida jos teksti on selkeästi sellaista ajatuksenvirtaa josta ei saa kiinni, siinä ei ns. ole päätä eikä häntää.
Kirkon ja uskon kritisoijilla harvemmin näin kuitenkaan on, teksti on hyvin selkeää ja se on helppo ymmärtää.

 

[ttjm]

Aika perus @tle88 kirjoitus taas

Helvetisti tekstiä ilman nyt niin hirveästi sanottavaa. Kulttuurimarxistit mainittu heti kärkeen.
Sitten laverrellaan jostain Leppävaaran kirkosta, jostan marxilaisista teologeista, valtioneuvoston valehtelusta jne.

Sitten loppuun toki taas tuo ääliömäinen "kristinusko=länsimainen sivistys / länsimaiset arvot" -argumentti.

Vähän näitä vois tiivistellä...

Edelleen paras syy erota kirkosta on se, ettei usko sen jumalaan.

 

[sniperfin]

Niinpä, ihan sama kun olisi demareiden jäsenkirja takataskussa vaikka aina äänestäisi kokoomusta.
Ja jos haluaa hyväntekeväisyyttä harjoittaa niin ei uskonnollisia järjestöjä on vaikka huru mycket (siellä ei tosin vastapalveluksena saa syntejä anteeksi, mutta itselle riittää hyvä mieli kohteelle ja itselle. Siksi esim. vaimon kanssa teemme joka joulu joulukortteja yksinäisille vanhuksille).

 

[Bertta]

Tässä onkin hyvä muistuttaa, että eroamalla kirkosta nyt, säästää koko ensi vuoden kirkollisverot ja kaikkien seuraavienkin vuosien.

Säästetty summa on valtava vuosien kuluttua.

 

[emagdnim]

Ei se ole ku erota, jos ei tunnu omalta. Ei siihen sen isompaa draamaa tai kohuja tarvita. Mut, jos haluat vaikuttaa kirkon suuntaan, niin ulkoapäin et siihen tietenkään vaikuta ja turha vinkua* Itse erosin aikaanaan ihan vaa, ku oli turha jäsenyys.

* totta kirkolle ei mee yhtää enempää valtiolta, kuin kerätyt rahat? Kulttuurihistorialliset rakennukset on ok.. kirkko kyllä ihan hyvin nuorisoonki suuntaa rahaa. Emmä "laitosta" vihaa, en vaa kokenut kuuluvani siihen.

 

[oestrus taurus]

Joo eiköhän laiteta laput huomenna vetämään.

Olitko siis liittynyt tänä vuonna eukkosi vuoksi ja nyt laitat eroa?

Noh, itsellä meni eilen ajatukset sekaisin että oletko nyt tekemässä jouluhäitä vai pöljänä liittymässä ennakkoon ensi vuoden häitä varten. Oletin kumminkin, että selkosuomen ohjeistukset ymmärrät.

Selvisipä tämäkin mysteeri. Eikä se moraalisesti väärin mielestäni ole miellyttää toista, jos ei hän vaadi "kristuksen nimessä" omistautumista (paitsi jos sinä haluat ehdontahdoin orjuuntumista hänen valtaansa).

 

[emagdnim]

Tarviiko kirkkoon liittyä papin siunausta varten, jos jompi kumpi kirkkoon kuuluu? Eikait se jumala välitä, kuuluuko kirkkoon. Ei se edes jessen keksintö ole, vaa iha muiden Tietty jos kumpikaan ei kuulu, niin silloin ei kirkon "palveluksiaan" tarvi tarjota ja tuskin niitä kaivatakaan silloin, muuta kuin ulkopuolisten tahdosta...

edit: Meni pienessä maistissa ehkä ohi aiheen ja oisin voinu googlatakin asiasta..

 

[Myrkky]

Tarviiko kirkkoon liittyä papin siunausta varten, jos jompi kumpi kirkkoon kuuluu? Eikait se jumala välitä, kuuluuko kirkkoon. Ei se edes jessen keksintö ole, vaa iha muiden Tietty jos kumpikaan ei kuulu, niin silloin ei kirkon "palveluksiaan" tarvi tarjota ja tuskin niitä kaivatakaan silloin, muuta kuin ulkopuolisten tahdosta...

edit: Meni pienessä maistissa ehkä ohi aiheen ja oisin voinu googlatakin asiasta..

Kyllä ehdottomasti tarvii Eikä siinä vielä kaikki:

Kysy vihkimisestä ja UKK

TL;DR mutta jaksoin googlata vaikka pienessä sievässä

 

[emagdnim]

Kyllä ehdottomasti tarvii Eikä siinä vielä kaikki:

Kysy vihkimisestä ja UKK

TL;DR mutta jaksoin googlata vaikka pienessä sievässä

sun tl;dr ei sisältänyt mitään asiaa, sen pitäis olla lyhennelmä Sitäpaitsi, linkkaamasi linkissä kerrotaan, kuten epäilin "Ainakin toisen vihittävistä on oltava evankelis-luterilaisen kirkon jäsen joko Suomessa tai ulkomailla.", eli ei tarvi liittyä kirkkoon, jos toinen on jo.

 

[Myrkky]

sun tl;dr ei sisältänyt mitään asiaa, sen pitäis olla lyhennelmä Sitäpaitsi, linkkaamasi linkissä kerrotaan, kuten epäilin "Ainakin toisen vihittävistä on oltava evankelis-luterilaisen kirkon jäsen joko Suomessa tai ulkomailla.", eli ei tarvi liittyä kirkkoon, jos toinen on jo.

No siinähän oli jotain, että jos ei ole rippikoulua käynnyt, niin pitää papin kanssa sopia kuviot siitä että saa sen naimisluvan, joten rip rap ripariin vaikka aikuisena, niin täyttyy kirkon tahto. Ja voi sitten viedä morsiamen alttarille ihan luvan kanssa

Spoileri: tldr

Mitä vaaditaan kirkolliseen vihkimiseen? Ainakin toisen vihittävistä on oltava evankelis-luterilaisen kirkon jäsen joko Suomessa tai ulkomailla. Jäsenen tulee olla rippikoulun käynyt. Jos vain toinen on jäsen, on toisen kuuluttava johonkin kristilliseen uskontokuntaan Suomessa tai ulkomailla esim. ortodoksinen tai katolinen kirkko ja tästä on oltava todistus tai henkilön oma vakuutus.

Minut on kastettu lapsena, mutta en ole käynyt rippikoulua enkä kuulu kirkkoon. Voidaanko meidät silti vihkiä kirkossa? Mikäli tuleva puolisosi kuuluu kirkkoon, sinun tulisi käydä rippikoulu ja liittyä kirkkoon ennen vihkimistä. Rippikoulun voi suorittaa aikuisena itsenäisesti. Ota rohkeasti yhteyttä oman alueesi seurakuntaan tai tuttuun pappiin sopiaksesi rippikoulun käymisestä. Lue lisää: aikuisrippikoulu.fi

Voidaanko meidät vihkiä kirkossa, vaikka sulhanen ei kuulu mihinkään kirkkoon? Ainoastaan siviiliavioliitto on mahdollinen tässä tapauksessa, mikäli sulhanen ei halua liittyä kirkkoon ennen vihkimistä. Siviiliavioliitto on mahdollista siunata kirkollisesti, mikäli niin haluatte.

 

[Monologi]

OT: Yllätyin, että kirkon kautta pääsi katsomaan elokuvaa naisen kanssa ja kylkiäisiksi tuli popcornia ja limpparia. Elokuva oli uutuus leffa draamakomedia suunnilleen ja ei edes puputettu mitään kirkon sanomaa, mitä aluksi pelkäsin. Siellä oli myös kahvittelujatkot, mutta ne skippaamalla ainakin välttyi puputukselta.

Ihan kiva, että jotain tulee takaisinkin. Käsittääkseni nämä on järjestellyt myös isompiin tapahtumiin ilmaiskyydityksiä. Hurjan näköisiä ne bussit missä valtavat ristit näkynyt. Tulee mieleen ristiretkeläisten ristiretket, kun niillä on ollut isoja ristejä mukanaan, kun ovat näyttäneet muslimeille lebensraumin paikkaa.

 

[an7i5ankar1]

Jumalaan uskomisen lisäksi näen kirkon mielekkäänä tapana yhdistää ihmisiä, ja sitähän se alunperin olikin, kylänväki kokoontui sunnuntaikirkkoon joka oli myös sosiaalinen tilaisuus jossa kiiteltiin jälkikasvun ilmaantumisesta ja surtiin poismenneitä. Kirkko yhdisti ihmisiä, tarjosi apua tarvittaessa, antoi järkeviä kunniallisia elämänoppeja koko eliniäksi kehdosta hautaan, lapsille ja nuorille tekemistä ja yhteistä toimintaa. Kirkko piti yhteiskunnan kasassa. Ei yhtään hassumpi laitos jos noin miettii, riippumatta siitä kuinka paljon oikeasti uskoi yliluonnolisiin olentoihin.

Itse käytin paljon seurakunnan palveluita lapsena ja nuorena ja vaikka aikuisena ei tullut sunnuntaikirkkoihin mentyä, niin toki nyt mielelläni maksoin veroina kirkolle siitä että pitävät palvelut jatkossakin uusille sukupolville että edes muutama nuori saisi sieltä muuta tekemistä kuin kadut ja huumeet.

Mutta sitten tilanne muuttui siihen suuntaan ettei kirkon jutut enää vastanneet minun arvopohjaani lainkaan. Lopulta erosin kirkosta kun alkoi homojutut, pride ja turvapaikkaturstien paapominen. Jos itse menisin kristittynä muslimimaahan raiskaamaan, niin minut satavarmasti tapettaisiin, mutta täällä kirkko ottaa suojeluun ettei vaan karkoteta. Ei ole valitettavasti Suomen Ev.Lut enää minun kirkkoni.

Nyt kun on menossa voimakas islamisaatio kristityissä maissa, niin tarvitsisimme jotain kirkon tapaista jolla me alkuasukkaat pitäisimme kiinni omista juuristamme ja kulttuuristamme ennenkuin ne meiltä viedään. Aivan kuten muslimit pitävät voimakkaasti yhtä oman uskontonsa kautta. Uskonto on kuitenkin perinteisesti ollut se voima joka määrittää kulttuurin.

Evlut kirkko on kuitenkin hyvin nössö ja selvästi kuolemassa pois.

 

[ttjm]

Mutta sitten tilanne muuttui siihen suuntaan ettei kirkon jutut enää vastanneet minun arvopohjaani lainkaan. Lopulta erosin kirkosta kun alkoi homojutut, pride ja turvapaikkaturstien paapominen. Jos itse menisin kristittynä muslimimaahan raiskaamaan, niin minut satavarmasti tapettaisiin, mutta täällä kirkko ottaa suojeluun ettei vaan karkoteta. Ei ole valitettavasti Suomen Ev.Lut enää minun kirkkoni.

Siis onko kirkolla nyt ollut jotain raiskaajia suojeluksessa, vai mitä vittu selität?

Nyt kun on menossa voimakas islamisaatio kristityissä maissa, niin tarvitsisimme jotain kirkon tapaista jolla me alkuasukkaat pitäisimme kiinni omista juuristamme ja kulttuuristamme ennenkuin ne meiltä viedään. Aivan kuten muslimit pitävät voimakkaasti yhtä oman uskontonsa kautta. Uskonto on kuitenkin perinteisesti ollut se voima joka määrittää kulttuurin.

Elikkäs pitäis olla joku oma konservatiivinen uskonnollinen instituutio, ettei toinen konservatiivinen instituutio vie. Mites me sekulaarit liberaalit, joiden mielestä uskonnot on kaikki turhia. En minä ainakaan tarvitse tähän mitään pelastavaa kattojärjestöä. Pystyn niitä musuja vastustamaan ihan omalta arvopohjaltani.

 

[an7i5ankar1]

Siis onko kirkolla nyt ollut jotain raiskaajia suojeluksessa, vai mitä vittu selität?

Käytä vittu googlea

 

[ttjm]

Käytä vittu googlea

Eiköhän se oo ihan säännöissä, että väitteen tekijä googlaa ne lähteet ihan itse

 

[Griffin]

Siis onko kirkolla nyt ollut jotain raiskaajia suojeluksessa, vai mitä vittu selität?

Elikkäs pitäis olla joku oma konservatiivinen uskonnollinen instituutio, ettei toinen konservatiivinen instituutio vie. Mites me sekulaarit liberaalit, joiden mielestä uskonnot on kaikki turhia. En minä ainakaan tarvitse tähän mitään pelastavaa kattojärjestöä. Pystyn niitä musuja vastustamaan ihan omalta arvopohjaltani.

(Mitä tuo sekulääri lipilipi sitten tarkoittaakaan?)

Ongelma on siinä, että:
-Yleensä ne, joiden mielestä uskonnot on turhia, sallivat kuitenkin muille sen uskontonsa. Myös hyvinkin monasti muslimeille, vaikka näkevätkin lukuisin tavoin, kuinka katastrofaalisen huono systeemi se käytännössä on ja miten se ei vain kertakaikkisesti sovellu mihinkään sivistyneeseen länsimaiseen yhteiskuntaan.

Jos meillä on taas tiivis ryhmä jotain uskovaisia, jotka saavat päähänsä, että asia X on huono juttu, niin ne toimivat ryhmänä paljon tehokkaammin sitä asiaa vastaan ,jonka kokevat ongelmaksi.

 

[ttjm]

(Mitä tuo sekulääri lipilipi sitten tarkoittaakaan?)

-Yleensä ne, joiden mielestä uskonnot on turhia, sallivat kuitenkin muille sen uskontonsa. Myös hyvinkin monasti muslimeille...

Ettei vaan olisi ihan tuossa kiteytetty.

Vai haluatko siis kieltää muslimeilta niiden uskonnon?

Jos meillä on taas tiivis ryhmä jotain uskovaisia, jotka saavat päähänsä, että asia X on huono juttu, niin ne toimivat ryhmänä paljon tehokkaammin sitä asiaa vastaan ,jonka kokevat ongelmaksi.

Ei siihen mitään uskontoa tarvita edelleenkään.
Siinä olet kyllä oikeassa, että nuo uskonnot kyllä tuottavat juuri kuvailemasi kaltaista paskaa. Se asia X on ollut esim. ateisti, homot, juutalaiset jne jne.