Keskustelua ydinvoimasta

[mRkukov]

Ydinvoimalla toimivia autoja odotellessa...

 

[hkultala]

Luulisi että sähköautoon olisi halpa liittää joku webaston tapanen pieni lämmitin jahka yleistyvät. Ei tarvi huolehtia voimansiirrosta. Oletan että suurin osa kutistuneesta rangesta johtuu sisätilojen lämmittämisestä?

Mietippäs vähän, mistä se webasto sen lämpöenergiansa energiansa ottaa.

 

[hkultala]

Okei, no tuolle näen vielä huonommin tulevaisuutta. Tuossa menetetään myös sen sähköauton voimansiirron ylivoimaisuus ja laitetaan tilalle vielä huonompi hyötysuhde.

Menetetään melko harvoin, kun siellä olisi luonnollisesti myös se akku, jolla ajettaisin se normaali lyhyen matkan arkiajo täysin sähköllä.

Ja sitten niitä pidempiä matkoja varten, hiilivedyt on vaan ylivoimainen tapa säilöä energiaa. Akut painaa paljon ja niiden valmistamiseen tuhlataan hirveästi uusiutumattomia luonnonvaroja. Niiden isojen akkujen raahaaminen mukana on hirveää energianhukkaa, myös siinä lyhyen matkan ajossa johon riittäisi paljon pienemmätkin akut.


Ja akuilla ei voida järkevästi säilöä esim. kesän aurinkoenergiaa talven ajoon. Sen sijaan muuttamalla se kesällä tuotettu aurinkoenergia kesällä synteettisiksi hiilivedyiksi, sen saa todella helposti säilöttyä autojen energiaksi talvelle.

 

[mRkukov]

Mietippäs vähän, mistä se webasto sen lämpöenergiansa energiansa ottaa.

Polttoaineesta. Polttoaineesta lämmöksi hyötysuhde on todella korkea ja laite ja tankki voivat olla pieniä. Se kuitenkin kasvattaisi sähköauton talvikäyttöä huomattavasti, kun ei tarvitsisi akkuja käyttää lämmitykseen.

 

[hkultala]

Ydinvoimalla toimivia autoja odotellessa...

Ford Nucleon - Wikipedia

en.wikipedia.org

Tosin pilattu yksityiskohdilla, vain 8000 kilometrin tankkausväli, vaikka helpolla olisi saanut monikymmenkertaisen (USN:n lentotukialuksissahan on 25-30 vuoden tankkausväli)

 

[Dudem]

Ydinvoimalla toimivia autoja odotellessa...

War. War Never Changes.

 

[Tonnin Seteli]

Mietippäs vähän, mistä se webasto sen lämpöenergiansa energiansa ottaa.

Ei ole lainkaan huono ajatus lämmittää sähköautoa polttoöljyllä. Näin yleisesti tehtäisiin, jos ei olisi ideologisia esteitä.

 

[vesas]

Ei ole lainkaan huono ajatus lämmittää sähköautoa polttoöljyllä. Näin yleisesti tehtäisiin, jos ei olisi ideologisia esteitä.

Kannattaa katso tarkemmin sähköbussi jos sellaisen näkee kaupungilla. Noissa on jokaisessa jossain kohtaa luukku jossa lukee "Diesel". Eli matkustamo lämmitetään öljypolttimella. Paikallisliikenteenbusseissa hyvinkin järkevää, akku on suhteellisen pieni kun ajo on kiihdytä-jarruta-kiihdytä-jarruta jolloin energiaa menee vähän ja matkat on lyhyitä. Matkustamo taas iso ja nielee kilowatteja kokojan talvella että pysyy lämpimänä. Ei ole ideologia haitanut noita.

 

[moukula]

Itsekin näkisin toimivana ratkaisuna että voimansiirto olisi täysin sähköinen ja akuissa riittäisi kapasiteetti esim. 100 kilometrin ajeluun pelkällä sähköllä. Lämmitys ja pidemmillä matkoilla ajon aikana lataaminen tapahtuisi jonkinlaisella polttomoottoriratkaisulla (perus mäntämoottori tai kaasuturbiini).

 

[hkultala]

Itsekin näkisin toimivana ratkaisuna että voimansiirto olisi täysin sähköinen ja akuissa riittäisi kapasiteetti esim. 100 kilometrin ajeluun pelkällä sähköllä. Lämmitys ja pidemmillä matkoilla ajon aikana lataaminen tapahtuisi jonkinlaisella polttomoottoriratkaisulla (perus mäntämoottori tai kaasuturbiini).

Kaasuturbiinista saisi tosiaan todella kevyen, ja siihen saisi kätevästi integroitua generaattorin. Lisäksi se tarvinnee vähemmän huoltoa kuin mäntämoottori. Joten tämän puolesta soveltuisi aika hyvin harvoin käytettäväksi range extenderiksi minimalistisella lisäpainolla.

Toisaalta kaasuturbiinin hyötysuhde on mäntämoottoria huonompi ja sen valmistaminen voi olla kalliimpaa(johtuen kestävän turbiinin valmistakisen vaikeudesta), ja lisäksi se on meluisampi, mutta melua ja huonompaa hyötysuhdetta voi sietää jos tarvitaan vaan pitkillä matkoilla.

 

[Tonnin Seteli]

Kaasuturbiinista saisi tosiaan todella kevyen, ja siihen saisi kätevästi integroitua generaattorin. Lisäksi se tarvinnee vähemmän huoltoa kuin mäntämoottori. Joten tämän puolesta soveltuisi aika hyvin harvoin käytettäväksi range extenderiksi minimalistisella lisäpainolla.

Toisaalta kaasuturbiinin hyötysuhde on mäntämoottoria huonompi ja sen valmistaminen voi olla kalliimpaa(johtuen kestävän turbiinin valmistakisen vaikeudesta), ja lisäksi se on meluisampi, mutta melua ja huonompaa hyötysuhdetta voi sietää jos tarvitaan vaan pitkillä matkoilla.

Toisaalta mäntämoottorista saa myös todella kevyen, koska sen ei tarvitse olla suuri. Lisäksi moottorin ei tarvitse soveltua muuhun kuin vakiokierroskäyttöön. Eikä käyttötunteja tule paljon, jos oletettavasti ajetaan ensisijaisesti akustolla. Eikä moottoria tarvitse edes käytännössä koskaan käynnistää kylmänä.

Suhteellinen ero esimerkiksi painossa jää teknisesti aika pieneksi, kun kyseessä on henkilöauto ja hyvin pieni generaattoria pyörittävä moottori. Tapauksesta riippuen sen tarvitsee tuottaa ehkä 10 tai 20 kW. Toki alistajan kiusausbyrokratia saa kaiken tapettua, mutta silloin voidaan myös turbiinimoottori unohtaa kokonaan.

 

[Dääm]

Oishan se hieno näky kun pitkiä matkoja varten nostettaisiin auton katolle joku moottori pärisemään.

 

[pulatunnus]

Sellaista tavaraa joka sopii siihen olemassa olevaan bensiini- tai diesel-autoon. Tosin sen hiilivedyn valmistamiseen tarvitaan sitä energiaintensiivisesti tuotettua vetyä, mutta tällaisen polttoaineen tuottaminen keskitetyissä tuotantolaitoksissa ja jakaminen valmiissa jakeluinfrassa on parempi kuin vetyjakelun toteuttaminen kaikkine riskeineen.

Siitä riippuen miten se vety tuotetaan, mutta yksiajatus että se laitos on halpa, eli sitä voisi tuottaa siellä missä kulutetaan(tankataan).
Ja polttokenno ajatuksena sopii sähköautoihin suoraan, hiilivedyille antaa siimaa siinä että nyky osaamisella se polttokenno on lyhytikäinen.
Oma tekiänsä on sitten paikallispäästöt, ja sitten ne riskit, vaikka vety ei sinänso olisi paperilla iso riski, niin mielikuvat, vertaa jo sitä mitä pelkoja sähköautot yksilölle voi aiheuttaa.


Noin mielipiteenä päästöttömät, synteettiset, kohtuu kustannuksin olisi toki unelma, mutta ymmärtääkseni ei oikein ole kustannustehokasta vielä näköpiirissä. Sähköä vaativissa vielä se ongelma että se puhdas sähköntuotantokin piätisi saada aikaan.

 

[vesas]

Oishan se hieno näky kun pitkiä matkoja varten nostettaisiin auton katolle joku moottori pärisemään.

Mitään katolle, tälläinen vain Teslan vetokoukkuun:

 

[Kvarkki]

https://www.tvo.fi/en/index/news/pressreleasesstockexchangereleases/2021/theolkiluoto3eprplantunitstartedup.html

Se olis sit uus reaktori Suomessa käynnissä

 

[mRkukov]

https://www.tvo.fi/en/index/news/pressreleasesstockexchangereleases/2021/theolkiluoto3eprplantunitstartedup.html

Se olis sit uus reaktori Suomessa käynnissä

Electricity production starts at a 30 percent power level, which is approximately 500 MW, at the end of January 2022.

https://www.tvo.fi/en/index/production/plantunits/ol3/ol3forecast.html

This page is created to show OL3 power output during test production phase.
Publishing the power output will continue on the website until the start of OL3's regular electricity production.

 

[Kvarkki]

Yritätkö nyt sanoa, että reaktorin käymistä ei lasketa, jos ei tuota sähköä vai välitit vaan lisätietoja?

Tuo 500 MW tammikuussa on jo yllättävän paljon, yhden Loviisan reaktorin verran. Pitäisi näkyä jotenkin sähkön hinnassa

 

[mRkukov]

Yritätkö nyt sanoa, että reaktorin käymistä ei lasketa, jos ei tuota sähköä vai välitit vaan lisätietoja?

Lisätietoa. Mietin myös että mihin dumppaavat nyt kaiken tuotetun energian kun sitä ei verkkoon lasketa. Vissiin hukkalämpönä mereen?

 

[noreth]

Fissioreaktori blogissa on perusteellinen artikkeli.

Ketjureaktio käynnistyi Olkiluoto kolmosella

Jaakko Leppänen – 21.12.2021 Suomen viidennen ydinvoimalaitoksen käyttöönotossa saavutettiin maaliskuussa merkittävä virstanpylväs, kun Olkiluodon kolmosreaktoriin ladattiin ensimmäistä kerta…

fissioreaktori.wordpress.com

 

[Kvarkki]

Lisätietoa. Mietin myös että mihin dumppaavat nyt kaiken tuotetun energian kun sitä ei verkkoon lasketa. Vissiin hukkalämpönä mereen?

Merihän se lopullinen lämpönielu on. Toki nyt ihan alussa puhutaan vielä niin pienistä tehoista, että taitaa merkittävä osa hukkua ihan laitoksen sisällekin ”lämmitykseen” ja sitä kautta ilmastoinnin mukana ulos.

 

[Lucas]

Merihän se lopullinen lämpönielu on. Toki nyt ihan alussa puhutaan vielä niin pienistä tehoista, että taitaa merkittävä osa hukkua ihan laitoksen sisällekin ”lämmitykseen” ja sitä kautta ilmastoinnin mukana ulos.

Voisin veikata, että hiki se tulee laitoksen sisällä jos ydinvoimalassa itse käyttävät sähköä 500 megawatin teholla.

 

[Kvarkki]

Voisin veikata, että hiki se tulee laitoksen sisällä jos ydinvoimalassa itse käyttävät sähköä 500 megawatin teholla.

Olihan tämä huumoria?

 

[taxman]

Lisätietoa. Mietin myös että mihin dumppaavat nyt kaiken tuotetun energian kun sitä ei verkkoon lasketa. Vissiin hukkalämpönä mereen?

Pientehokokeissa tehotaso on niin pieni, että jäähdytteen lämpenemistä ei havaita. Tällöin tuotettu lämpö johtuu primääripiiristä suojarakennukseen ja sieltä ulos. Vähentäähän tuo (ei-havaittavissa määrin) lämmitystarvetta.

 

[Lucas]

Olihan tämä huumoria?

No ihan vitsi se oli. Jos sillä teholla sähköä käyttäisivät, niin sehän koko rakennus sulaisi hehkuttuaan ensin punaisena pätsinä.

 

[moukula]

Luetun ymmärtämisessä haasteita? Siellähän luki että sähkön tuotanto alkaa tammikuun lopussa kun päästään käyttämään konetta 500MW teholla. Eli nyt kun siellä vasta käynnistellään ja testaillaan niin lukemat on pienemmät.

 

[Kvarkki]

Sähköteho lienee 0 vielä hyvän tovin.

 

[demo69]

Aika nopeasti reaktoriteho nostetaan 5 %:iin eli n. 200 MW:iin vaikkei turbiini pyöri ollenkaan. Kyllä se lämpöteho täytyy mereen hukata.

 

[valurauta]

Lisätietoa. Mietin myös että mihin dumppaavat nyt kaiken tuotetun energian kun sitä ei verkkoon lasketa. Vissiin hukkalämpönä mereen?

STUK:n tiedote ja päätösaineisto löytyy täältä: STUK antoi luvan käynnistää OL3:n reaktori

STUK:n lupa on nyt kriittisyyteen ja pientehokokeisiin. Jotta tehon saa nostaa yli 5%, tarvitaan uusi lupa, samoin 30% ja 60% ylitykseen. Ydinlämpöä ei siis vapaudu vielä merkittäviä määriä.

No ihan vitsi se oli. Jos sillä teholla sähköä käyttäisivät, niin sehän koko rakennus sulaisi hehkuttuaan ensin punaisena pätsinä.

500 MW on toki liikaa, mutta jos katsoo ylläolevaa graafia, se ei lähde nollasta vaan läheltä -80 MW. Sähköä kuluu ja muuttuu lämmöksi ihan merkittäviä määriä.

Painevesilaitoksethan mm. ajetaan kuumiksi pääkiertopumppujen tuottamalla lämmöllä.

 

[erihyva]

Aika nopeasti reaktoriteho nostetaan 5 %:iin eli n. 200 MW:iin vaikkei turbiini pyöri ollenkaan. Kyllä se lämpöteho täytyy mereen hukata.

Miten päädyit tuollaiseen laskuun, kun OL3 on 1600MW laitos, jolloin 5% on 80MW?

 

[demo69]

Miten päädyit tuollaiseen laskuun, kun OL3 on 1600MW laitos, jolloin 5% on 80MW?

Reaktoriteho on 4300 MW.

 

[Kvarkki]

Parempi varmaan puhua lämpö- ja sähkötehoista. Yleensä toki reaktorin teho mielletään sähkötehoksi, jos ei erityisestä ole lämpöteholle tarvetta.

 

[Lämpöpumppu]

Onhan tuolla jo kuumakokeista lähtien tuotettu lämpöä jopa kymmeniä megawatteja pelkästään pääkiertopumppuja pyörittämällä, joilla päästään täyteen käyttölämpötilaan ja -paineeseen. Kaikki tuo lämpö dumpataan lauhduttimeen, jossa se siirtyy meriveteen. Nyt kriittisyyden myötä siirrytään ydinlämmittämiseen, jossa itse reaktorisydän alkaa tuottaa lämpöenergiaa. Tuota dumpataan lauhduttimeen aina 25% lämpötehoon eli noin 1000MW lämpöteholle saakka, jonka jälkeen turbiini rullataan ylös ja tahdistetaan verkkoon.

 

[valurauta]

Parempi varmaan puhua lämpö- ja sähkötehoista. Yleensä toki reaktorin teho mielletään sähkötehoksi, jos ei erityisestä ole lämpöteholle tarvetta.

Olisi varmaan hyvä yrittää pitää perusasiat suunnilleen ojennuksessa: reaktori tuottaa lämpöä ja ydinvoimalaitos sähköä (+hukkalämpöä). Fissiolla ei tosiaan tehdä mitään muuta kuin kuumennetaan tai keitetään vettä ja muu prosessi sitten tekee tästä lämmöstä sähköä parhaansa mukaan.

Usein toki puhutaan "1000 MW reaktorista", kun tarkoitetaan voimalaitosta, joka tuottaa 1000 MW sähköä.

Onhan tuolla jo kuumakokeista lähtien tuotettu lämpöä jopa kymmeniä megawatteja pelkästään pääkiertopumppuja pyörittämällä, joilla päästään täyteen käyttölämpötilaan ja -paineeseen. Kaikki tuo lämpö dumpataan lauhduttimeen, jossa se siirtyy meriveteen. Nyt kriittisyyden myötä siirrytään ydinlämmittämiseen, jossa itse reaktorisydän alkaa tuottaa lämpöenergiaa. Tuota dumpataan lauhduttimeen aina 25% lämpötehoon eli noin 1000MW lämpöteholle saakka, jonka jälkeen turbiini rullataan ylös ja tahdistetaan verkkoon.

Tiedätkö kuka maksaa OL3:n "työmaasähkön"? Toimittaako TVO sitä tarpeen mukaan vai hankiikko laitostoimittaja sitä markkinoilta. Esim. 50 MW * 2 kk * pörssisähkön hinta = miehekäs sähkölasku...

 

[Timo 2]

Reaktoriteho on 4300 MW.

Mistään mitään tietämättä tuo kuulostaa huonolta hyötysuhteelta.

 

[zepi]

Mistään mitään tietämättä tuo kuulostaa huonolta hyötysuhteelta.

Se on aika kova hyötysuhde lämpövoimakoneelle. Termodynamiikka on ikävän armoton fysikaalinen rajoittaja…

Ei ole sattumaa, että painevesireaktoria ajetaan yli 300C lämmöissä, jonka ansiosta edes päästään noin korkeaan hyötysuhteeseen.

 

[Tonnin Seteli]

Mistään mitään tietämättä tuo kuulostaa huonolta hyötysuhteelta.

No niinhän se kuulostaa, vaikka ei sitä ole. Tätä voidaan rajallisesti parantaa lämmön ja sähkön yhteistuotannolla, jota tosin ei ole muodissa tehdä ydinvoimalaitoksilla. Yleensäkin se taas vähentää saatavaa sähköntuotannon hyötysuhdetta, mutta kokonaishyötysuhde paranee. Entisten runsauden avaruusaikojen perintönähän on kaikenlaista käytöstä poistettua tai piirustuspöydälle hylättyä katulämmitystä nykyistä laajemmin, ilmaista energiaa nääs.

Ongelmat tämän hyödyntämiseen ovat moninaiset, eikä tietenkään vähäisimpänä se, että ydinvoimassa tuotantoyksiköt ovat aika suuria ja niiden katkosten ajan pitäisi tuottaa vastaava määrä hiilellä, tai yleensä osa siitä. Sama probleema koskee sähköntuotantoa. Onneksi meillä on runsaasti hiilivoimaa jo huoltovarmuuden takia, sehän on jo ennestään melkein ilmaiseksi olemassa. Eiku...

 

[Kvarkki]

Kyllähän tuon kokonaishyötysuhteen saisi sopivissa olosuhteissa hilattua aika korkealle, tässä ATS:n lehdessä (s. 18) esitetyssä jutussa jopa 70%. Se on jo aika paljon, kun huomioi minkälaisista lämpötehoista on kyse.

https://www.ats-fns.fi/images/files/ydintekniikka/atsyt_2020_1.pdf

(Pikkupytyillä suoraan kaupungissa lämmityshommat hoituisi kyllä näppärämmin.)

 

[j-o-r-e]

Olkiluodon tapauksessa(kin) lämmön hyödyntäminen kaukolämpönä, on hieman ongelmallista syrjäisen sijainnin vuoksi. Pelkästään Rauman tiheämmän asutuksen reunamille joutuisi vetämään n. 20km siirtoputken. Pikaisella googletuksella Rauman kaulolämpö tuotetaan puunjalostusteollisuuden puu"jätteellä", joka on, jos ei ilmaista, niin varmaankin hyvinkin edullista.

 

[ravallo]

Ongelmat tämän hyödyntämiseen ovat moninaiset, eikä tietenkään vähäisimpänä se, että ydinvoimassa tuotantoyksiköt ovat aika suuria ja niiden katkosten ajan pitäisi tuottaa vastaava määrä hiilellä, tai yleensä osa siitä. Sama probleema koskee sähköntuotantoa. Onneksi meillä on runsaasti hiilivoimaa jo huoltovarmuuden takia, sehän on jo ennestään melkein ilmaiseksi olemassa. Eiku...

Suurempi ongelma tuossa varmaan on siirtoetäisyys ja taloudelliset seikat, sähköstä saa paremmin hilloa. Ja tietenkin se että lämmöntuotantoon soveltuvaa voimalaa saa kaupasta vielä huonommin kuin pelkän sähkön. Voimalat kuitenkin pistetään katkoille aina kesällä kun lämmöntarve on hyvin pientä. Suunnittelemattomia katkoja ydinvoimaloilla on vähän, en nyt äkkiä osaa sanoa onko enemmän tai vähemmän kuin hiilellä?

 

[Timo 2]

No niinhän se kuulostaa, vaikka ei sitä ole. Tätä voidaan rajallisesti parantaa lämmön ja sähkön yhteistuotannolla, jota tosin ei ole muodissa tehdä ydinvoimalaitoksilla. Yleensäkin se taas vähentää saatavaa sähköntuotannon hyötysuhdetta, mutta kokonaishyötysuhde paranee. Entisten runsauden avaruusaikojen perintönähän on kaikenlaista käytöstä poistettua tai piirustuspöydälle hylättyä katulämmitystä nykyistä laajemmin, ilmaista energiaa nääs

Näissä yhteistuotantolaitoksissa on päästy parhaimmillaan muistaakseni ainakin 92 % hyötysuhteeseen. Loviisasta olisi voitu vetää kaukolämpö Helsinkiin, mutta poliitikot Helsingissä vastustivat tätä. Tästä on Tere mainitsi tästä poliitikkojen vastustuksesta jollain videolla.

 

[Lucas]

Olkiluodon tapauksessa(kin) lämmön hyödyntäminen kaukolämpönä, on hieman ongelmallista syrjäisen sijainnin vuoksi. Pelkästään Rauman tiheämmän asutuksen reunamille joutuisi vetämään n. 20km siirtoputken. Pikaisella googletuksella Rauman kaulolämpö tuotetaan puunjalostusteollisuuden puu"jätteellä", joka on, jos ei ilmaista, niin varmaankin hyvinkin edullista.

Tuollainen matka ei ole mikään ongelma. Isompi ongelma on siinä, että se jäähdytysvesi on niin haaleaa ettei siitä ole kaukolämmöksi. Jos taas jäähdytysveden lämpötilaa nostetaan, niin se pienentää reaktorin hyötysuhdetta sähkötehon kannalta. Ehkä jollakin lämpöpumpputekniikalla sen hukkalämmön saisi tulistettua sopivan lämpöiseksi kaukolämmöksi.

Hukkalämmöllä voisi lämmittaa hyvin jotain lähiseudun peltoa. Esimerkiksi keskikesällä yksi neliömetri maata saa aurinkoisena päivänä keskipäivän aikaan noin 1000 watin edestä auringosta säteilyenergiaa. Sillä samalla teholla jos peltoa lämmittäisi ydinvoimalan hukkalämmöllä, niin 1000 megawatin teholla lämmittäisi yhden neliökilometrin peltoa. Eli sillä hukkalämmöllä pitäisi lämpimänä 2-3 neliökilometriä peltoa.

Itse pelto olisi lämmin tuolla, mutta mitään ruohoa kummempaa siinä ei keskitalvella kasvaisi silti, koska jo ulkona on -20C pakkasta ja tuuli puhaltaa 15 metriä sekunnissa, niin sehän tuuli jäädyttää kaikki maanpinnasta hiemankin ylös ponnistavan kasvillisuuden. Toki tuollakin tavalla saisi jo ennätysaikaisin pellosta esimerkiksi keväällä uusia perunoita ja saisi hyvää harjoitusjalkapallokenttää. Tai sitten tekisi tuon kokoisen kasvihuoneet ja siirtäisi ne Närpiön kasvihuoneviljelmät sinne. Silloin se kasvihuoneviljely onnistuisi hyvin edullisesti. Tai toki riippuu siitä millä hinnalla ydinvoimala myy sen hukkalämmön jyväjemmarille.

 

[Kvarkki]

Väliotostahan se kaukolämpö otettaisiin eikä mistään exit-päästä. Jos Rauma olis Helsingin kokoinen metropoli, niin sit toimis hyvin Olkiluodosta. Nykyiseen kokoluokkaan pukkais ihan liikaa lämpöä. TVOn rakennukset lämpiävät kaukolämmöllä, kun prosessista joudutaan ottamaan pieni osa kiertoa kuitenkin puhdistukseen jne. eli tämä hukkalämpö käytetään hyödyksi.

 

[pulatunnus]

Näissä yhteistuotantolaitoksissa on päästy parhaimmillaan muistaakseni ainakin 92 % hyötysuhteeseen. Loviisasta olisi voitu vetää kaukolämpö Helsinkiin, mutta poliitikot Helsingissä vastustivat tätä. Tästä on Tere mainitsi tästä poliitikkojen vastustuksesta jollain videolla.

Helen mainostaa maakaasuvoimaloiteksella päästävän parhaimillaan 93%.

Mutta jossain Olkiluoto kuviossa niin onko sillä mitään väliä, siis säästöä vetää sähköllä + lämpöpumput, vs sitten vetellä ? Investoinneista kai siinä kyse.

 

[Resetor]

Näissä yhteistuotantolaitoksissa on päästy parhaimmillaan muistaakseni ainakin 92 % hyötysuhteeseen. Loviisasta olisi voitu vetää kaukolämpö Helsinkiin, mutta poliitikot Helsingissä vastustivat tätä. Tästä on Tere mainitsi tästä poliitikkojen vastustuksesta jollain videolla.

Tähän olen itsekkin päätynyt, että hanke torppasi Helenin vastustukseen. Tuosta putkestahan on tehty selvitys ja sen mukaan olisi ollut kannattavaa.

 

[Heimolainen]

Tähän olen itsekkin päätynyt, että hanke torppasi Helenin vastustukseen. Tuosta putkestahan on tehty selvitys ja sen mukaan olisi ollut kannattavaa.

Joo. Helen ei halunnut omia voimaloitansa vain varalle. Tätä tuskin julkisesti myönnetään.

 

[hkultala]

Tuollainen matka ei ole mikään ongelma. Isompi ongelma on siinä, että se jäähdytysvesi on niin haaleaa ettei siitä ole kaukolämmöksi. Jos taas jäähdytysveden lämpötilaa nostetaan, niin se pienentää reaktorin hyötysuhdetta sähkötehon kannalta.

Se hyötysuhteen huononeminen ei olisi ongelma sen voimalan hyödyllisyyden/taloudellisuuden kannalta, koska lämpöteho, mitä kaukolämpöön saataisiin olisi kuitenkin moninkertainen verrattuna siihen menetettyyn sähköenergiaan nähden. Kokonaisuudessaan saataisiin hyötyenergiaa selvästi enemmän, vaikka sähköenergiantuotato jäisikin pienemmäksi.

Mutta ongelmaksi taitaisi tulla se, että se reaktorin turbiini ja jäähdytysjärjestelmä pitäisi erikseen mitoittaa tätä silmälläpitäen, eli suunnitella ja rakentaa uusi reaktorimalli, ei voida kätevästi vaan nostaa sen jähdytysveden lämpötilaa olemassaolevassa reaktorissa ilman muutoksia.

IMHO jonkun pitäisi alkaa investoimaan siihen, että tällaisia hybridireaktoreita kehitettäisiin.


Tai sitten pitäisi laittaa koko kaukolämpöjärjestelmä uusiksi siten että se toimisi paljon suuremmalla vesimäärällä pienemmillä lämpötiloilla, mutta tämä tarkoittaisi paljon suurempia putkia ja pumppuja, kaiken kaukolämpöinfran uusimista, mikä olisi ihan älytön urakka ja, suurempi vesimäärä muutenkin nostaisi kustannuksia ja matalampi lämpötila joka tapauksessa toimisi huonommin pidemmän matkan päähän. Ja sitten ei voitaisi sillä kaukolämmöllä enää lämmittää esim. hanasta tulevaa kuumaa vettä.

 

[Lämpöpumppu]

Väliotostahan se kaukolämpö otettaisiin eikä mistään exit-päästä. Jos Rauma olis Helsingin kokoinen metropoli, niin sit toimis hyvin Olkiluodosta. Nykyiseen kokoluokkaan pukkais ihan liikaa lämpöä. TVOn rakennukset lämpiävät kaukolämmöllä, kun prosessista joudutaan ottamaan pieni osa kiertoa kuitenkin puhdistukseen jne. eli tämä hukkalämpö käytetään hyödyksi.

Ongelma on ydinvoimaloiden tapauksessa useasti matalan entalpian höyry, kun reaktorin lämmöissä ei ole juurikaan korotusvaraa. Teoriassa olisi järkevä ottaa kaukolämpö matalapaineturbiinista noin 3-4 barin paineessa väliottona, mutta väliottohöyryn määrä olisi tolkuton (kaupungin vaatima kaukolämpöteho) ja heikentäisi oleellisesti sähkötehoa, sillä matalapaineturbiinissa suuri osa tehosta tehdään viimeisillä vaiheilla alle ilmakehän paineessa höyryn ollessa alle 50 asteista. Suuren väliottohöyrymäärän takia, koko turbiini pitäisi suunnitella uusiksi, tilanpuutteesta puhumattakaan. Eli satojen miljoonien ellei jopa miljardien hanke. Tuskin olisi järkevää vetää putkia Raumalle, kun kaukolämpö tehdään jo metsäteollisuuden "sivutuotteena" biovoimalassa.

Toinen teoreettinen vaihtoehto olisi ottaa suoraan tuorehöyrystä kaukolämpö, kuten sieltä nyt otetaan omien rakennusten lämmitykseen. Olisi helpommin toteutettavissa komponenttien osalta, mutta ongelmat tulee sitten reaktorin säätöautomaation monimutkaistuessa mikäli isoja kaukolämpötehoja tarvittaisiin.

 

[Kvarkki]

No ei tietysti niihin nykyisiin pyttyihin mitään muutoksia aleta tekemään, kun Raumalla ei edes olis käyttöä. Mutta kuten sanoin, jos Raum olis suurkaupungi (muutenkin kuin raumlaisten mielestä), niin sitten se ydinkaukolämpö olisi fiksua tehdä uudella tarkoitukseen suunnitellulla yhdistelmävoimalalla . Sähkötehon häviöt korvaantuisivat lämmöstä saatavalla rahalla. Mut Fortumin Loviisa-3 suunnitelmista ajat ovat siinä mielessä jo muuttuneet, että lämpö-SMR:t tuntuu paljon järkevämmältä puuhastelulta kaukolämpöön.

 

[Lämpöpumppu]

Joo näkisin myös SMR:t parhaana vaihtoehtona kaukolämpökäytössä, kun nämä voitaisiin sijoittaa vaikka keskelle kaupunkia ja käyttö onnistuu keskitetysti usealle laitokselle. Tietenkin on eri asia luvittamisen kanssa sinne taajama-alueelle, mutta onneksi byrokratiaa puretaan. Suurempaa riskiä näissä pienen tehon reaktoreissa ei oikeastaan ole, sillä jälkilämmönpoisto onnistuu monesti täysin passiivisin järjestelmin ja ilmakonvektiolla pitkässä juoksussa. Toki sen jälkilämmön saa hukkumaan vaikka siihen isoon kaukolämpöverkostoonkin passiivisesti luonnonkierrolla.

 

[Resetor]

Joo näkisin myös SMR:t parhaana vaihtoehtona kaukolämpökäytössä, kun nämä voitaisiin sijoittaa vaikka keskelle kaupunkia ja käyttö onnistuu keskitetysti usealle laitokselle. Tietenkin on eri asia luvittamisen kanssa sinne taajama-alueelle, mutta onneksi byrokratiaa puretaan. Suurempaa riskiä näissä pienen tehon reaktoreissa ei oikeastaan ole, sillä jälkilämmönpoisto onnistuu monesti täysin passiivisin järjestelmin ja ilmakonvektiolla pitkässä juoksussa. Toki sen jälkilämmön saa hukkumaan vaikka siihen isoon kaukolämpöverkostoonkin passiivisesti luonnonkierrolla.

Ei sen SMR:n laittaminen taajama-alueelle pitäisi olla mikään ongelma kun ei noissa kaukolämpö käytössä tarvita isoja paineita.

Tässä on 21 sivulta lähtien käsitelty SECURE reaktoria nykypäivän turvallisuus näkökulmasta. Kannattaa lukaista jos kiinnostaa.

https://www.ats-fns.fi/images/files/ydintekniikka/atsyt_2012_3.pdf