Päiväsäätö on kohtalaisen nopeaa säätöä ja se hankaloituu polttoainesyklin puolen välin jälkeen oleellisesti. Mitkä asiat nyt överiksi meni?
Mitä tarkoitat päiväsäädöllä? Ei se ulkoilman lämpötila nyt heittele mitenkään holtittomasti tai reaktorin näkökulmasta ennustamattomasti. Lämpöakut sun muut ratkaisut vielä vaimentaa tuotantopään heiluntaa. Säätö ei ole mikään ongelma, varsinkin kun reaktorin suotuisat ominaisuudet vielä helpottavat touhua entisestään.
Haluaisin kuulla näistä suotuisista ominaisuuksista, kun mennään jakson loppua ja tehdään tehosäätö alas, että miten päästään takaisin täydelle teholle. Ei ole kovin helppo homma. Spekseissä ja EU:n vaatimuksenakin on säätö tietyllä tehoalueella on pakollinen, mutta käytön näkökulmasta asia on huomattavasti monimutkaisempi.
Tarkoitit varmaan, että sulla on kokemusta koe”käytöstä”.
Säätösauvat eivät ikinä saisi olla kokonaan ulkona reaktorista, juurikin aksiaalisen tehojakauman säädettävyyden takia. Ja laitos tulee nimenomaan muuten nopeasti ylös, mutta itse sydämen takia tehonnosto takaisin täyteen tehoon on hidasta, kyse ei ole polttoaineen kestävyydestä vaan reaktorin pitämisestä stabiilina ja turvamarginaaleissa. Jakson alussa nopeampaa, mutta sielläkin puhutaan tunneista. Jakson loppupuolella voi viedä vuorokausia.Edelleen sä tuijotat yksioikoisesti sähköntuotantoa ja hirtät kiinni yksittäiseen kuvitteelliseen ongelmatilanteeseen, joka koskettaa hyvin pientä ajanjaksoa suhteessa jakson pituuteen. Jos edes tuokaan ajanjakso ongelmaksi muodostuu, vahvasti epäilen. Eivät sähköreaktoritkaan talvipakkasilla ole jaksonsa lopussa. Lähtökohtaisesti laitokset kyllä tulis ylös nopeammin kuin polttoaine antaa myöten. Ei niitä säätösauvoja reaktorissa kuulu pitää
Hanki parempi voimalatyyppi, jos säätosauvoille on tarvetta tehoajon aikana
Suomessakin on pari pannua, jotka on jauhanut sähköä 40+ vuotta sauvat aktiivisydämen ulkopuolella. Ja muuhunkin osaan voi vain todeta, että aika pitkälle vieviä johtopäätöksiä vedät ylösajonopeuksien syistä ja rajoituksista yhden laitostyypin prujujen opettelulla. Jo pelkästään yksittäisen voimalatyypin eri laitoksilla on merkittäviä eroja mikä palikka jarruttaa missäkin kohtaa riippuen mitä polttoainetta on ladattu ja miten sitä on lisensioitu ajettavaksi. Turva-analyysitkin on voitu tehdä eri tavalla. Älä nyt jaksa siirtää maalitolppia, puhtaasti kaukolämmöstä aiemmin kirjoittelit ja siihen vastasin.
Samaa mieltä, että uudet laitokset on oikeasti suunniteltu säädettäviksi. Esim. UK EPR:lle (Hinkley Point C) luvataan tällaista:
Mitkähän ne pannut mahtavat olla? Kaikissa maailman kiehutus- ja painevesireaktoreissa osa sauvoista säätää tehojakaumaa, myös Suomessa. Muuten mennään suunnitteluperusteiden ulkopuolelle ja altistetaan sydän ksenonoskilloinnille. Ylösajonopeudet eivät ole vain yhden laitoksen ongelmana vaan reaktorisydän käyttäytyy fysikaalisesti pitkälti samalla tavalla laitoksista riippumatta. Ei ole tarvinut onneksi yhden laitoksen prujujen varassa olla, vaan käyttökokemukset tulevat ihan kaikilta laitoksilta. Erittäin paljon Konvoista esimerkiksi.Hanki parempi voimalatyyppi, jos säätosauvoille on tarvetta tehoajon aikana
Henk. koht. en kyllä viitsis alkaa esittämään kovin vahvoja väitteitä liittyen vielä suunnittelupöydällä oleviin laitoksiin toisen laitostyypin kokemusten perusteella, mutta kukin tyylillään. Matala paine & lämpötila sekä pieni koko & tehotiheys auttavat varmasti säädössä, mahdolliset säätöongelmat jakson lopussa voi ajoittaa kesälle. Jos olet eri mieltä, niin ok, sittenhän olet.
Älä nyt jaksa siirtää maalitolppia, puhtaasti kaukolämmöstä aiemmin kirjoittelit ja siihen vastasin.
Loviisan pannut.
Noissa myös säädetään aksiaalista tehojakaumaa säätösauvoin. Jakson lopulla painevesireaktoreissa voi olla tilanne, että kaikki sauvat ovat kokonaan ulkona.
Älä jauha paskaa.
Miten estät ksenonoskilloinnin?
https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=&ved=2ahUKEwi7nKyRsof1AhWDvYsKHQ1xCOgQFnoECAIQAQ&url=https://mycourses.aalto.fi/mod/resource/view.php?id=445791&usg=AOvVaw3SOb8317JoNFhUJlXm5WcE sivu 6:
Minkä?
Yksi säätöpankki noissakin säätää pääasiassa aksiaalista tehojakaumaa.
Ksenonin aiheuttamaa oskillointia tehojakaumassa, mikä kompensoidaan säätösauvoin kevytvesireaktoreissa.
Edelleen, älä jauha paskaa asioista joista et tiedä.
Et nyt ymmärtänyt mun pointtia. VVER ei käytä säätösauvoja tuohon (jos nyt ylipäätään on tarvetta, ei ole tullut vastaan koko ”ongelmaa”).
Tuolta "ongelmalta" ei voi välttyä tehonmuutoksissa, joten se pitää kompensoida jotenkin. Loviisan laitosten ajamisesta en tiedä, mutta VVER-1200 laitoksilla se ainakin tehdään säätösauvoin (enkä kyllä näe muuta keinoakaan tuon kompensointiin). Ja huomautan, että tuossa @valurauta Fortumin materiaalissakin sanotaan, että joku säätävä pankki voi olla hieman sisääntyönnettynä, mikä vahvasti viittaa juurikin näiden tehojakaumien tasaamiseen.
Et huomioi kahta asiaa: Ensinnäkin, ainakaan itse en kommentoinut sitä, käytetäänkö säätösauvoja säätöön vaan lähinnä sitä, että säätösauvoja olisi jokaisessa painevesilaitoksessa pidettävä osittain sisällä sydämessä koko käyttöjakson ajan, mihin vastaus on vastoin väitettäsi, että ei ole (ks. linkkini yllä). Toisekseen, VVER-440:n sydän on hyvin matala, mistä syystä aksiaalinen ksenonvärähtely on itsestään vaimeneva myös käyttöjakson loppupuolella.
Olen edelleen eri mieltä, että ajetaanko Loviisankaan laitoksia täysin sauvat ulkona, mutta en ole Loviisan laitoksiin vierailuja enempää perehtynyt. Mutta tuon ksenonoskilloinnin tai sen vaimenemisen voin uskoa. Se saadaan isoissa laitoksissa kyllä vaimenemaan myös pienillä säätöpankin liikkeillä tehokkaasti.
Oliko tuo linkkini Aallon vierailevan luennoitsijan kalvoihin jotenkin epäluotettava, kun et halua selvää tekstiä säätösauvojen ulkona olosta uskoa? (Mielipiteelläsi ei sinäänsä ole minulle merkitystä, mutta jäin miettimään, mistä tämä asia nyt kiikastaa, kun kyseessä ei kuitenkaan ole mielipideasia).
Kyllä monen muunkin, mukaan lukien EPR-laitoksen yleisesittelyissä mainitaan, että laitosta ajetaan säätösauvat ulkona reaktorista. Kun mennään käytännössä siihen reaktorin toimintaan, niin yksi säätöpankki säätää tehojakaumaa. Tämäkin on lähes tulkoon kokonaan ulkona, mutta senttien liikkeet aiheuttavat isoja reaktiivisuusmuutoksia. Isoissa reaktoreissa aksiaalisen tehojakauman muutoksiin voi osallistua useampikin pankki.
Eli tuo hänen ohjaama diplomityö on täyttä potaskaa?
Ei vaan sinä et ymmärrä lukemaasi ja tiedä taustaa miksi tuo dippa on tehty.
Ymmärrän ihan hyvin, sillä tuo ei oleellisesti eroa millään tavalla Konvoin tai EPR:n reaktiivisuuden säädöstä.
Kuule mä tiedän, että satakuntalaiset osaa olla vähän umpipäisiä, mutta koita ny jo uskoa, että tästä sä et tiedä selkeästi hevon vattua. Säätösauvat vver-440:ssä on käytössä äärimmäisen harvoin, yleensä niiden käyttö on jo poikkeamatilanne itsessään jos laitosta ei olla ajamassa ylös/alas. Reaktorissa niiden paikalla on aina polttoainejatkeet normaalissa tehoajossa, myös säätävässä ryhmässä.
Ei tämä nyt ole millään lailla umpipäisyyttä, ja väitän kyllä tietäväni reaktorin ajamisesta enemmän kuin sinä. Mikäli tuossa Loviisan reaktorifysiikasta vastaavan Jaakko Kuopanportin ja LUT:n ydinvoimatekniikan professorin Juhani Hyvärisen tarkastamassa dippatyössäkin se mainitaan, eli säätävä ryhmä hoitaa reaktiivisuusmuutoksia säätöalueellaan veden booripitoisuuden ja höyrynpaineen lisäksi. Loviisan VVER-440 reaktorissa säätöalue on täydellä teholla 235-250cm. Aivan kuten se säätävä ryhmä löytyy 99,99% muistakin painevesireaktoreista, niin uskon mielummin näitä faktoja kuin foorumin random-huutelijoita. Mutta koska olen myös random-huutelija, niin luovutan. Ja voin elää sen kanssa, että olen mielestäsi väärässä.
Kyllä, mutta tämäkin tarkoittaa käytännössä edelleen sitä että säätävä ryhmä on referenssipositiossa riittävällä säätömarginaalilla. Käytännössä muitakin painevesilaitoksia ajetaan samalla tavalla. Puhutaan että sauvat on ylhäällä, vaikka todellisuudessa säätövaraa pitää löytyä. Mikäli säätövaraa ei olisi, säätävää ryhmää tulee laskea laimentamalla.
Hiljaiseksi vetää. Soita kuule asianosaisille ja kysy. Saadaan tukehtua sit nauruun kahveilla, kun kertovat sun soitosta.
Ei asialla ole kiire, mutta voin kyllä mielenkiinnosta kysellä kun seuraavan kerran on tekemisissä Loviisan porukan kanssa. Mutta mikäli olet itse Loviisassa töissä, niin pystyt varmaan vahvistamaan, että onko seitsemän sauvan säätöryhmä 6 täysin ulos vedettynä. Ihmettelen kovasti jos tässä vaiheessa jaksoa on, mutta myönnän tappioni vahvistuksen jälkeen.
En nyt oikein tiedä mitem reagoida tähän, mutta pitänee vain todeta, että ymmärrämme nuo viitteet eri tavalla. Ehkä on aika jatkaa muiden keskustelujen parissa.Kyllä monen muunkin, mukaan lukien EPR-laitoksen yleisesittelyissä mainitaan, että laitosta ajetaan säätösauvat ulkona reaktorista. Kun mennään käytännössä siihen reaktorin toimintaan, niin yksi säätöpankki säätää tehojakaumaa. Tämäkin on lähes tulkoon kokonaan ulkona, mutta senttien liikkeet aiheuttavat isoja reaktiivisuusmuutoksia. Isoissa reaktoreissa aksiaalisen tehojakauman muutoksiin voi osallistua useampikin pankki.
Sinänsä Aallon vieraileva luennoitsija voisi olla lähes kuka tahansa heppu Fortumilta, mutta tällä kertaa hän on ollut sama henkilö kuin kyseisessä edellä mainitussa diplomityössä ohjaajana, jonka on tarkastanut myös arvostettu ydinvoimatekniikan professori J. Hyvärinen.
Säätäminen tapahtuu siis ihan samalla tavalla kuin muissakin painevesilaitoksissa. Mikäli säätävä ryhmä olisi myös kokonaan ulkona, ei olisi säätövaraa ja pitäisi käytännössä laimentaa, jotta ryhmä saadaan takaisin säätöalueelle.
Voi ne säätävässä jonkun sentin alempana olla, mutta absorbaattorit ovat silti ulkona aktiivisydämestä. Siinä on paljon pelivaraa. Ihan polttoainejatkeiden kannalta olisi hassua ajaa niitä sen, että alaosa polttoainesauvoista olisi aktiivisydämen alapuolella.
Tämä on se käytännössä, mitä olen koittanut sanoa. Yksi senttikin laskettuna yläasennosta vastaa jo melkoista määrää polttoaineen ylijäämäreaktiivisuuden kompensoinnissa. Ja jos Loviisassa ne rajat on 235-250cm säätävälle ryhmälle eli 15cm yläasennosta, niin se on suhteessa suurinpiirtein saman mittainen säätöalue kuin esimerkiksi Konvoissa.
Sinänsä tämä keskustelu lähti jo ajat sitten sivuraiteille. Säätösauvojen asennot ovat täysin irrelevantti juttu näissä keskusteluissa.Ydinvoimakeskustelu on muuten mielenkiintoista seurattavaa, mutta kvarkin keskustelutyyli on vähän turhan hyökkäävää ja vittuilevaa, mutta kiitos @Lämpöpumppu kun jaksat silti rauhallisesti perustella väitteitäsi.
Itsellä ei hajuakaan kumpi on oikeassa, vaikka voimalan piiput pihalle näkyvätkin
Itse olisin jo ajat sitten todennut, että antaa paskan olla, kun ei kerran vastapuolella ole käytöstapoja. Mutta hyvä ettei kaikki luovuta niin helpolla, koska kyllä sen kaikki näkee, että sulla tietämystä riittääSinänsä tämä keskustelu lähti jo ajat sitten sivuraiteille. Säätösauvojen asennot ovat täysin irrelevantti juttu näissä keskusteluissa.
No kun ei. Selvitä itsellesi noiden säätösauvojen rakenne, ei ole mitenkään samanlainen kuin muissa laitoksissa.
Niissä on polttoainejatkeet, mutta ei se silti poista sitä säätömahdollisuutta millään lailla. Mutta joo, annetaan jo asian olla. Muissa VVER-440 laitoksissa on se maksimissaan muutaman sentin sisällä oleva säätävä ryhmä tehoajolla, kuten muissakin painevesilaitoksissa. Loviisassa sitten ilmeisesti ei.
Sä tulkitset nyt taas ihan omiasi. Siellä ei yhdessäkään 440:ssä ole absorbaattoria tehoajossa sisällä, koska rakenne on mikä on. Polttoainejatke pidetään aktiivisydämen alueella. Piste. Säätömahdollisuus siellä tietysti on, mutta ei sitä mitenkään sun tarkoittamalla/väittämällä tavalla käytetä. Absorbaattorien sisäänajo on poikkeustilanne.
Mennään sitten tällä ratkaisulla eteenpäin.
