Keskustelua ydinvoimasta

Aksiaalinen tehojakauma muuttuu nopeissa tehosäädöissä, ja lämpötilariippuvuus siihen on kohtalaisen pieni (varsinkin niissä matalissa lämmöissä, mutta SMR:ssä ICT:n vaikutus on jopa suurempi kuin isoissa reaktoreissa). Ksenontakaisinkytkennät skaalautuvat pienempiin reaktoreihin suoraan tehon funktiona.
 
Mistä sä lämpöverkkoon reaktorin mittakaavassa nopeita tehosäätöjä saat? Vikatilanteet toki erikseen, mutta tehonsäädöistähän tässä oli kyse. Kuten sanoin, maalaat nyt väärän kokoisella pensselillä, sun jutuissa meni överiksi muutkin asiat kuin xenon.
 
Mistä sä lämpöverkkoon reaktorin mittakaavassa nopeita tehosäätöjä saat? Vikatilanteet toki erikseen, mutta tehonsäädöistähän tässä oli kyse. Kuten sanoin, maalaat nyt väärän kokoisella pensselillä, sun jutuissa meni överiksi muutkin asiat kuin xenon.
Päiväsäätö on kohtalaisen nopeaa säätöä ja se hankaloituu polttoainesyklin puolen välin jälkeen oleellisesti. Mitkä asiat nyt överiksi meni?
 
Päiväsäätö on kohtalaisen nopeaa säätöä ja se hankaloituu polttoainesyklin puolen välin jälkeen oleellisesti. Mitkä asiat nyt överiksi meni?
Mitä tarkoitat päiväsäädöllä? Ei se ulkoilman lämpötila nyt heittele mitenkään holtittomasti tai reaktorin näkökulmasta ennustamattomasti. Lämpöakut sun muut ratkaisut vielä vaimentaa tuotantopään heiluntaa. Säätö ei ole mikään ongelma, varsinkin kun reaktorin suotuisat ominaisuudet vielä helpottavat touhua entisestään.

Hankala nähdä esim. komponenttien merkittävää vanhenemista näissä leppoisissa reaktoreissa, varsinkaan siinä määrin, että kompensoisi jotain polttoaineen tuhlausta. Jossain suunnitelmissa reaktori säätää itse itsensä jäähdytyksen (=käytetyn lämmön) mukaan.

e: Selväähän toki on, että kaukolämmön reaktori lähtökohtaisesti mitoitetaan siten, että 100-lasissa päästään ajamaan merkittävä osuus käyttöajasta. Modulaarisesti voi toki ottaa esim. 50 MW pyttyjä lisää käyttöön/pois talven edetessä. Säätöä olisi siis lähinnä alussa ja lopussa + ”väreily” talven keskellä.
 
Viimeksi muokattu:
Säätö ei ole mikään ongelma, varsinkin kun reaktorin suotuisat ominaisuudet vielä helpottavat touhua entisestään.

Hankala nähdä esim. komponenttien merkittävää vanhenemista näissä leppoisissa reaktoreissa, varsinkaan siinä määrin, että kompensoisi jotain polttoaineen tuhlausta. Jossain suunnitelmissa reaktori säätää itse itsensä jäähdytyksen (=käytetyn lämmön) mukaan.
Haluaisin kuulla näistä suotuisista ominaisuuksista, kun mennään jakson loppua ja tehdään tehosäätö alas, että miten päästään takaisin täydelle teholle. Ei ole kovin helppo homma. Spekseissä ja EU:n vaatimuksenakin on säätö tietyllä tehoalueella on pakollinen, mutta käytön näkökulmasta asia on huomattavasti monimutkaisempi.

Myöskään se täydellä teholla ajaminen ei ole "polttoaineen tuhlausta", vaan polttoainekulut ovat suurin piirtein samat täydellä teholla kuin ajaisi osan jaksosta osateholla. Osateholla ajaessa isoilla laitoksilla kustannukset ovat monesti jopa suuremmat. Painevesireaktorit säätävät tehonsa pääasiassa kulutuksen (turbiinitehon) mukaan, mikä näkyy sinne kulutuksen suuntaan erittäin joustavana tapana säätää, mutta se ylöspäin säätäminen tulee aina ongelmaksi osatehon jälkeen. Mahdollista on tietenkin, mutta missään laitoksessa ei ole vielä tietääkseni sellaista automaatiota, mikä tuon pystyisi autonomisesti hoitamaan.
 
Johan minä ne ominaisuudet kirjoitin. Liioittelet säätöongelmaa lämpöreaktorissa tarvittavan nopeuden, määrän ja hankaluuden osalta.

Ja kuten myöskin jo kirjoitin, niin polttoaineen rikastusta tai syöttöä voi etukäteen pienentää, jos tehotarve on jotain muuta kuin 100 koko ajan. Vaihtoehtoisesti käyttöjakson pituutta voi kasvattaa. Polttoaineen osuus kuluista on isompi pienessä yksikössä, turha sitä on tuhlata.
 
Kirjoittamasi ominaisuudet eivät juurikaan vaikuta reaktorin saamiseen osateholta takaisin täydelle teholle. Nopeus ei ole lämpöreaktorissa varmasti ylitsepääsemätön ongelma, mutta voi tulla vastaan tilanne ettei osateholta päästä lainkaan täydelle teholle, mikä on painevesilaitoksissa yksi ongelma jakson loppupuolella.

Kaikki on toki suunnittelusta kiinni, kuten aiemmin sanoin. Omat kokemukset ovat vain isompien painevesireaktoreiden käytössä, joissa on kyllä aika universaalit ilmiöt eri tyyppien välillä, mutta vaikka näillekkin annetaan spekseissä hyviä säätöominaisuuksia, niin todellisuus ei välttämättä niin ruusuinen ole vaan tehonnostossa ajaudutaan nopeasti sauvat ulkona -tilanteeseen.
 
Edelleen sä tuijotat yksioikoisesti sähköntuotantoa ja hirtät kiinni yksittäiseen kuvitteelliseen ongelmatilanteeseen, joka koskettaa hyvin pientä ajanjaksoa suhteessa jakson pituuteen. Jos edes tuokaan ajanjakso ongelmaksi muodostuu, vahvasti epäilen. Eivät sähköreaktoritkaan talvipakkasilla ole jaksonsa lopussa. Lähtökohtaisesti laitokset kyllä tulis ylös nopeammin kuin polttoaine antaa myöten. Ei niitä säätösauvoja reaktorissa kuulu pitää ;) Tarkoitit varmaan, että sulla on kokemusta koe”käytöstä”.
 
Edelleen sä tuijotat yksioikoisesti sähköntuotantoa ja hirtät kiinni yksittäiseen kuvitteelliseen ongelmatilanteeseen, joka koskettaa hyvin pientä ajanjaksoa suhteessa jakson pituuteen. Jos edes tuokaan ajanjakso ongelmaksi muodostuu, vahvasti epäilen. Eivät sähköreaktoritkaan talvipakkasilla ole jaksonsa lopussa. Lähtökohtaisesti laitokset kyllä tulis ylös nopeammin kuin polttoaine antaa myöten. Ei niitä säätösauvoja reaktorissa kuulu pitää ;) Tarkoitit varmaan, että sulla on kokemusta koe”käytöstä”.
Säätösauvat eivät ikinä saisi olla kokonaan ulkona reaktorista, juurikin aksiaalisen tehojakauman säädettävyyden takia. Ja laitos tulee nimenomaan muuten nopeasti ylös, mutta itse sydämen takia tehonnosto takaisin täyteen tehoon on hidasta, kyse ei ole polttoaineen kestävyydestä vaan reaktorin pitämisestä stabiilina ja turvamarginaaleissa. Jakson alussa nopeampaa, mutta sielläkin puhutaan tunneista. Jakson loppupuolella voi viedä vuorokausia.

Lämmöntuotannossa ja sähköntuotannossa ei suurempia poikkeavuuksia ole. Puhtaasti kaukolämpökäytössä, pienemmät lämpötilat ja paineet, mutta suurimmaksi osaksi SMR:t ovat suunniteltu niihin samoihin 250-300 asteen lämpötiloihin.
 
Säätösauvat eivät ikinä saisi olla kokonaan ulkona reaktorista, juurikin aksiaalisen tehojakauman säädettävyyden takia. Ja laitos tulee nimenomaan muuten nopeasti ylös, mutta itse sydämen takia tehonnosto takaisin täyteen tehoon on hidasta, kyse ei ole polttoaineen kestävyydestä vaan reaktorin pitämisestä stabiilina ja turvamarginaaleissa. Jakson alussa nopeampaa, mutta sielläkin puhutaan tunneista. Jakson loppupuolella voi viedä vuorokausia.
Hanki parempi voimalatyyppi, jos säätosauvoille on tarvetta tehoajon aikana ;) Suomessakin on pari pannua, jotka on jauhanut sähköä 40+ vuotta sauvat aktiivisydämen ulkopuolella. Ja muuhunkin osaan voi vain todeta, että aika pitkälle vieviä johtopäätöksiä vedät ylösajonopeuksien syistä ja rajoituksista yhden laitostyypin prujujen opettelulla. Jo pelkästään yksittäisen voimalatyypin eri laitoksilla on merkittäviä eroja mikä palikka jarruttaa missäkin kohtaa riippuen mitä polttoainetta on ladattu ja miten sitä on lisensioitu ajettavaksi. Turva-analyysitkin on voitu tehdä eri tavalla.

Henk. koht. en kyllä viitsis alkaa esittämään kovin vahvoja väitteitä liittyen vielä suunnittelupöydällä oleviin laitoksiin toisen laitostyypin kokemusten perusteella, mutta kukin tyylillään. Matala paine & lämpötila sekä pieni koko & tehotiheys auttavat varmasti säädössä, mahdolliset säätöongelmat jakson lopussa voi ajoittaa kesälle. Jos olet eri mieltä, niin ok, sittenhän olet.
Lämmöntuotannossa ja sähköntuotannossa ei suurempia poikkeavuuksia ole. Puhtaasti kaukolämpökäytössä, pienemmät lämpötilat ja paineet, mutta suurimmaksi osaksi SMR:t ovat suunniteltu niihin samoihin 250-300 asteen lämpötiloihin.
Älä nyt jaksa siirtää maalitolppia, puhtaasti kaukolämmöstä aiemmin kirjoittelit ja siihen vastasin.
 
Johan minä ne ominaisuudet kirjoitin. Liioittelet säätöongelmaa lämpöreaktorissa tarvittavan nopeuden, määrän ja hankaluuden osalta.

Ja kuten myöskin jo kirjoitin, niin polttoaineen rikastusta tai syöttöä voi etukäteen pienentää, jos tehotarve on jotain muuta kuin 100 koko ajan. Vaihtoehtoisesti käyttöjakson pituutta voi kasvattaa. Polttoaineen osuus kuluista on isompi pienessä yksikössä, turha sitä on tuhlata.
Samaa mieltä, että uudet laitokset on oikeasti suunniteltu säädettäviksi. Esim. UK EPR:lle (Hinkley Point C) luvataan tällaista:
Screenshot at 2021-12-28 22-18-09.png


60 ja 100 prosentin välillä tehoa pitäisi voida säätää 5% minuutissa, kun jaksosta on poltettu alle 80%. Tuon jälkeen voi sitten olla enemmän haasteita - ja käytäntö voi poiketa markkinointiväittämistä.

On sitten oma kysymyksensä missä määrin säästöjä voi realisoida lämpöreaktorilla. Talven energiankulutus kun riippuu suuresti talven ankaruudesta, jota on inasen hankala ennustaa luotettavasti heinä-elokuussa, kun ollaan lataamassa seuraavan talven polttoainetta. Vielä vaikeampaa se on siinä vaiheessa, kun polttoainetta pitäisi hankkia.
 
Optimointiongelma ratkeaa helposti esim. neljällä 50 MW pytyllä, joilla on ajallisesti/sisällöllisesti eri määrä energiaa jäljellä. Siitä sitten sopiva kombinaatio käyttöön kuhunkin tarpeeseen. Huipputehot kuitenkin hoidettaneen käyttämällä varmuusvarana olevia polttolaitoksia tms. ei-ydinvoimaa.

e: Tuo EPR:n burnup rate on kyllä mielenkiintoinen termi, ei ihan heti aukea mihin sillä viitataan. Ilmeisesti 80% suunnitellusta maksimipalamasta. Jolloin tuossa ei paljoa tolkkua olisi, kun jonkun vuoden jälkeen olisi lähes jatkuvasti > 80 % tavaraa reaktorissa.
 
Viimeksi muokattu:
Hanki parempi voimalatyyppi, jos säätosauvoille on tarvetta tehoajon aikana ;) Suomessakin on pari pannua, jotka on jauhanut sähköä 40+ vuotta sauvat aktiivisydämen ulkopuolella. Ja muuhunkin osaan voi vain todeta, että aika pitkälle vieviä johtopäätöksiä vedät ylösajonopeuksien syistä ja rajoituksista yhden laitostyypin prujujen opettelulla. Jo pelkästään yksittäisen voimalatyypin eri laitoksilla on merkittäviä eroja mikä palikka jarruttaa missäkin kohtaa riippuen mitä polttoainetta on ladattu ja miten sitä on lisensioitu ajettavaksi. Turva-analyysitkin on voitu tehdä eri tavalla.

Henk. koht. en kyllä viitsis alkaa esittämään kovin vahvoja väitteitä liittyen vielä suunnittelupöydällä oleviin laitoksiin toisen laitostyypin kokemusten perusteella, mutta kukin tyylillään. Matala paine & lämpötila sekä pieni koko & tehotiheys auttavat varmasti säädössä, mahdolliset säätöongelmat jakson lopussa voi ajoittaa kesälle. Jos olet eri mieltä, niin ok, sittenhän olet.
Älä nyt jaksa siirtää maalitolppia, puhtaasti kaukolämmöstä aiemmin kirjoittelit ja siihen vastasin.
Mitkähän ne pannut mahtavat olla? Kaikissa maailman kiehutus- ja painevesireaktoreissa osa sauvoista säätää tehojakaumaa, myös Suomessa. Muuten mennään suunnitteluperusteiden ulkopuolelle ja altistetaan sydän ksenonoskilloinnille. Ylösajonopeudet eivät ole vain yhden laitoksen ongelmana vaan reaktorisydän käyttäytyy fysikaalisesti pitkälti samalla tavalla laitoksista riippumatta. Ei ole tarvinut onneksi yhden laitoksen prujujen varassa olla, vaan käyttökokemukset tulevat ihan kaikilta laitoksilta. Erittäin paljon Konvoista esimerkiksi.

Tuo @valurauta monisteen speksit ovat samat myös muilla EPR-laitoksilla, mutta mainospuheita siinä mielessä, että vaatii aika paljon manuaaliajoa jotta tuohon päästään. Automaatio saa noilla spekseillä sydämen solmuun.
 
Noissa myös säädetään aksiaalista tehojakaumaa säätösauvoin. Jakson lopulla painevesireaktoreissa voi olla tilanne, että kaikki sauvat ovat kokonaan ulkona.

https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=&ved=2ahUKEwi7nKyRsof1AhWDvYsKHQ1xCOgQFnoECAIQAQ&url=https://mycourses.aalto.fi/mod/resource/view.php?id=445791&usg=AOvVaw3SOb8317JoNFhUJlXm5WcE sivu 6:

In VVER-440 reactors, all of the boron steel control rods are usually totally withdrawn from the core.

Onko noissa ollut mainitsemiasi stabiilisuusongelmia?
 
https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=&ved=2ahUKEwi7nKyRsof1AhWDvYsKHQ1xCOgQFnoECAIQAQ&url=https://mycourses.aalto.fi/mod/resource/view.php?id=445791&usg=AOvVaw3SOb8317JoNFhUJlXm5WcE sivu 6:

In VVER-440 reactors, all of the boron steel control rods are usually totally withdrawn from the core.

Onko noissa ollut mainitsemiasi stabiilisuusongelmia?
Yksi säätöpankki noissakin säätää pääasiassa aksiaalista tehojakaumaa.

Ksenonin aiheuttamaa oskillointia tehojakaumassa, mikä kompensoidaan säätösauvoin kevytvesireaktoreissa.
 
Yksi säätöpankki noissakin säätää pääasiassa aksiaalista tehojakaumaa.
Edelleen, älä jauha paskaa asioista joista et tiedä.
Ksenonin aiheuttamaa oskillointia tehojakaumassa, mikä kompensoidaan säätösauvoin kevytvesireaktoreissa.
Et nyt ymmärtänyt mun pointtia. VVER ei käytä säätösauvoja tuohon (jos nyt ylipäätään on tarvetta, ei ole tullut vastaan koko ”ongelmaa”).
 
Edelleen, älä jauha paskaa asioista joista et tiedä.
Et nyt ymmärtänyt mun pointtia. VVER ei käytä säätösauvoja tuohon (jos nyt ylipäätään on tarvetta, ei ole tullut vastaan koko ”ongelma”).
Tuolta "ongelmalta" ei voi välttyä tehonmuutoksissa, joten se pitää kompensoida jotenkin. Loviisan laitosten ajamisesta en tiedä, mutta VVER-1200 laitoksilla se ainakin tehdään säätösauvoin (enkä kyllä näe muuta keinoakaan tuon kompensointiin). Ja huomautan, että tuossa @valurauta Fortumin materiaalissakin sanotaan, että joku säätävä pankki voi olla hieman sisääntyönnettynä, mikä vahvasti viittaa juurikin näiden tehojakaumien tasaamiseen.

EDIT: https://lutpub.lut.fi/bitstream/han...u_Kasperi_Leppänen.pdf?sequence=1&isAllowed=y
Piti nyt koittaa perehtyä vähän ja löysin tällaisen. Tuosta saa hyvin sen kuvan, että säätävällä pankilla pitää olla säätövaraa, joten kyllä Loviisassakin tehojakauman korjaamiseen käytetään säätösauvoja. Ja miksi ei käytettäisi, sillä se olisi hyvin poikkeava painevesireaktori tuolloin. Hyvin samankaltaiset "säätöominaisuudet" muiden laitosten kanssa vaikuttaisi olevan.
Näyttökuva 2021-12-28 kello 23.39.50.png
 
Viimeksi muokattu:
Tuolta "ongelmalta" ei voi välttyä tehonmuutoksissa, joten se pitää kompensoida jotenkin. Loviisan laitosten ajamisesta en tiedä, mutta VVER-1200 laitoksilla se ainakin tehdään säätösauvoin (enkä kyllä näe muuta keinoakaan tuon kompensointiin). Ja huomautan, että tuossa @valurauta Fortumin materiaalissakin sanotaan, että joku säätävä pankki voi olla hieman sisääntyönnettynä, mikä vahvasti viittaa juurikin näiden tehojakaumien tasaamiseen.

EDIT: https://lutpub.lut.fi/bitstream/han...u_Kasperi_Leppänen.pdf?sequence=1&isAllowed=y
Piti nyt koittaa perehtyä vähän ja löysin tällaisen. Tuosta saa hyvin sen kuvan, että säätävällä pankilla pitää olla säätövaraa, joten kyllä Loviisassakin tehojakauman korjaamiseen käytetään säätösauvoja. Ja miksi ei käytettäisi, sillä se olisi hyvin poikkeava painevesireaktori tuolloin. Hyvin samankaltaiset "säätöominaisuudet" muiden laitosten kanssa vaikuttaisi olevan.

Et huomioi kahta asiaa: Ensinnäkin, ainakaan itse en kommentoinut sitä, käytetäänkö säätösauvoja säätöön vaan lähinnä sitä, että säätösauvoja olisi jokaisessa painevesilaitoksessa pidettävä osittain sisällä sydämessä koko käyttöjakson ajan, mihin vastaus on vastoin väitettäsi, että ei ole (ks. linkkini yllä). Toisekseen, VVER-440:n sydän on hyvin matala, mistä syystä aksiaalinen ksenonvärähtely on itsestään vaimeneva myös käyttöjakson loppupuolella.
 
Et huomioi kahta asiaa: Ensinnäkin, ainakaan itse en kommentoinut sitä, käytetäänkö säätösauvoja säätöön vaan lähinnä sitä, että säätösauvoja olisi jokaisessa painevesilaitoksessa pidettävä osittain sisällä sydämessä koko käyttöjakson ajan, mihin vastaus on vastoin väitettäsi, että ei ole (ks. linkkini yllä). Toisekseen, VVER-440:n sydän on hyvin matala, mistä syystä aksiaalinen ksenonvärähtely on itsestään vaimeneva myös käyttöjakson loppupuolella.
Olen edelleen eri mieltä, että ajetaanko Loviisankaan laitoksia täysin sauvat ulkona, mutta en ole Loviisan laitoksiin vierailuja enempää perehtynyt. Mutta tuon ksenonoskilloinnin tai sen vaimenemisen voin uskoa. Se saadaan isoissa laitoksissa kyllä vaimenemaan myös pienillä säätöpankin liikkeillä tehokkaasti.
 
Ei tarvitse ainakaan 1000:lla tehdä välttämättä sauvoilla, jos peruskuormaa ajaa. Tästä on ihan IAEAn mussutus muistaakseni tsekeille olemassa. Tuskin 1200 kovin paljon eroaa (tarpeesta säätä säätösauvoilla), ko. säätö on toki voitu konseptiin leipoa sisään varsinkin EU-myyntiä silmällä pitäen. Venäjän laitosten toiminnallisuudesta en uskalla sanoa mitään, jos on ennenkin pärjätty, niin hyvin voi olla nytkin sama juttu.

Loviisan osalta totean vain edelleen, että älä jauha paskaa asiasta mistä et tiedä. 99,999% ajasta sauvat eivät ole sisässä.
 
Olen edelleen eri mieltä, että ajetaanko Loviisankaan laitoksia täysin sauvat ulkona, mutta en ole Loviisan laitoksiin vierailuja enempää perehtynyt. Mutta tuon ksenonoskilloinnin tai sen vaimenemisen voin uskoa. Se saadaan isoissa laitoksissa kyllä vaimenemaan myös pienillä säätöpankin liikkeillä tehokkaasti.

Oliko tuo linkkini Aallon vierailevan luennoitsijan kalvoihin jotenkin epäluotettava, kun et halua selvää tekstiä säätösauvojen ulkona olosta uskoa? (Mielipiteelläsi ei sinäänsä ole minulle merkitystä, mutta jäin miettimään, mistä tämä asia nyt kiikastaa, kun kyseessä ei kuitenkaan ole mielipideasia).
 
Oliko tuo linkkini Aallon vierailevan luennoitsijan kalvoihin jotenkin epäluotettava, kun et halua selvää tekstiä säätösauvojen ulkona olosta uskoa? (Mielipiteelläsi ei sinäänsä ole minulle merkitystä, mutta jäin miettimään, mistä tämä asia nyt kiikastaa, kun kyseessä ei kuitenkaan ole mielipideasia).
Kyllä monen muunkin, mukaan lukien EPR-laitoksen yleisesittelyissä mainitaan, että laitosta ajetaan säätösauvat ulkona reaktorista. Kun mennään käytännössä siihen reaktorin toimintaan, niin yksi säätöpankki säätää tehojakaumaa. Tämäkin on lähes tulkoon kokonaan ulkona, mutta senttien liikkeet aiheuttavat isoja reaktiivisuusmuutoksia. Isoissa reaktoreissa aksiaalisen tehojakauman muutoksiin voi osallistua useampikin pankki.

Sinänsä Aallon vieraileva luennoitsija voisi olla lähes kuka tahansa heppu Fortumilta, mutta tällä kertaa hän on ollut sama henkilö kuin kyseisessä edellä mainitussa diplomityössä ohjaajana, jonka on tarkastanut myös arvostettu ydinvoimatekniikan professori J. Hyvärinen.
Näyttökuva 2021-12-29 kello 0.02.49.png

Säätäminen tapahtuu siis ihan samalla tavalla kuin muissakin painevesilaitoksissa. Mikäli säätävä ryhmä olisi myös kokonaan ulkona, ei olisi säätövaraa ja pitäisi käytännössä laimentaa, jotta ryhmä saadaan takaisin säätöalueelle.
 
Tuo kuka tahansa heppu vastaa loviisan reaktorifysiikasta. Ja sanoisi tasan samat kuin minä sinulle.
 
Ymmärrän ihan hyvin, sillä tuo ei oleellisesti eroa millään tavalla Konvoin tai EPR:n reaktiivisuuden säädöstä.
Kuule mä tiedän, että satakuntalaiset osaa olla vähän umpipäisiä, mutta koita ny jo uskoa, että tästä sä et tiedä selkeästi hevon vattua. Säätösauvat vver-440:ssä on käytössä äärimmäisen harvoin, yleensä niiden käyttö on jo poikkeamatilanne itsessään jos laitosta ei olla ajamassa ylös/alas. Reaktorissa niiden paikalla on aina polttoainejatkeet normaalissa tehoajossa, myös säätävässä ryhmässä.
 
Kuule mä tiedän, että satakuntalaiset osaa olla vähän umpipäisiä, mutta koita ny jo uskoa, että tästä sä et tiedä selkeästi hevon vattua. Säätösauvat vver-440:ssä on käytössä äärimmäisen harvoin, yleensä niiden käyttö on jo poikkeamatilanne itsessään jos laitosta ei olla ajamassa ylös/alas. Reaktorissa niiden paikalla on aina polttoainejatkeet normaalissa tehoajossa, myös säätävässä ryhmässä.
Ei tämä nyt ole millään lailla umpipäisyyttä, ja väitän kyllä tietäväni reaktorin ajamisesta enemmän kuin sinä. Mikäli tuossa Loviisan reaktorifysiikasta vastaavan Jaakko Kuopanportin ja LUT:n ydinvoimatekniikan professorin Juhani Hyvärisen tarkastamassa dippatyössäkin se mainitaan, eli säätävä ryhmä hoitaa reaktiivisuusmuutoksia säätöalueellaan veden booripitoisuuden ja höyrynpaineen lisäksi. Loviisan VVER-440 reaktorissa säätöalue on täydellä teholla 235-250cm. Aivan kuten se säätävä ryhmä löytyy 99,99% muistakin painevesireaktoreista, niin uskon mielummin näitä faktoja kuin foorumin random-huutelijoita. Mutta koska olen myös random-huutelija, niin luovutan. Ja voin elää sen kanssa, että olen mielestäsi väärässä.
 
Katsos dippatyön kohta 2.1.1.

e:
Käytännössä säätösauvat ovat käytön aikana yläasennossa, jolloin jatkeet ovat sa- malla tasolla muun sydämen kanssa ja absorbaattorit ulkona sydämestä.
 
Viimeksi muokattu:
Katsos dippatyön kohta 2.1.1.

e:
Kyllä, mutta tämäkin tarkoittaa käytännössä edelleen sitä että säätävä ryhmä on referenssipositiossa riittävällä säätömarginaalilla. Käytännössä muitakin painevesilaitoksia ajetaan samalla tavalla. Puhutaan että sauvat on ylhäällä, vaikka todellisuudessa säätövaraa pitää löytyä. Mikäli säätövaraa ei olisi, säätävää ryhmää tulee laskea laimentamalla.
 
Kyllä, mutta tämäkin tarkoittaa käytännössä edelleen sitä että säätävä ryhmä on referenssipositiossa riittävällä säätömarginaalilla. Käytännössä muitakin painevesilaitoksia ajetaan samalla tavalla. Puhutaan että sauvat on ylhäällä, vaikka todellisuudessa säätövaraa pitää löytyä. Mikäli säätövaraa ei olisi, säätävää ryhmää tulee laskea laimentamalla.
Hiljaiseksi vetää. Soita kuule asianosaisille ja kysy. Saadaan tukehtua sit nauruun kahveilla, kun kertovat sun soitosta.
 
Hiljaiseksi vetää. Soita kuule asianosaisille ja kysy. Saadaan tukehtua sit nauruun kahveilla, kun kertovat sun soitosta.
Ei asialla ole kiire, mutta voin kyllä mielenkiinnosta kysellä kun seuraavan kerran on tekemisissä Loviisan porukan kanssa. Mutta mikäli olet itse Loviisassa töissä, niin pystyt varmaan vahvistamaan, että onko seitsemän sauvan säätöryhmä 6 täysin ulos vedettynä. Ihmettelen kovasti jos tässä vaiheessa jaksoa on, mutta myönnän tappioni vahvistuksen jälkeen.
 
Johan se noissa kahdessa viitteessäkin on lukenut miten asia on. Noiden käyttöikä on useampi vuosikymmen ja rekisteröityä säätöä tuona aikana muutamia viikkoja/palikka.
 
Kyllä monen muunkin, mukaan lukien EPR-laitoksen yleisesittelyissä mainitaan, että laitosta ajetaan säätösauvat ulkona reaktorista. Kun mennään käytännössä siihen reaktorin toimintaan, niin yksi säätöpankki säätää tehojakaumaa. Tämäkin on lähes tulkoon kokonaan ulkona, mutta senttien liikkeet aiheuttavat isoja reaktiivisuusmuutoksia. Isoissa reaktoreissa aksiaalisen tehojakauman muutoksiin voi osallistua useampikin pankki.

Sinänsä Aallon vieraileva luennoitsija voisi olla lähes kuka tahansa heppu Fortumilta, mutta tällä kertaa hän on ollut sama henkilö kuin kyseisessä edellä mainitussa diplomityössä ohjaajana, jonka on tarkastanut myös arvostettu ydinvoimatekniikan professori J. Hyvärinen.
Näyttökuva 2021-12-29 kello 0.02.49.png

Säätäminen tapahtuu siis ihan samalla tavalla kuin muissakin painevesilaitoksissa. Mikäli säätävä ryhmä olisi myös kokonaan ulkona, ei olisi säätövaraa ja pitäisi käytännössä laimentaa, jotta ryhmä saadaan takaisin säätöalueelle.

En nyt oikein tiedä mitem reagoida tähän, mutta pitänee vain todeta, että ymmärrämme nuo viitteet eri tavalla. Ehkä on aika jatkaa muiden keskustelujen parissa.
 
Mielenkiintoinen väittely. Mulla on hyvin vahva muistikuva, että Loviisan(kin) laitoksilla se säätävä ryhmä poikkeaa juuri siten niistä muista kepeistä, että sitä ei koskaan vedetä täysin ulos. Aihe ei kuitenkaan ole omaa osaamisaluettani enkä nyt lomalla viitsi alkaa kaivaa ohjeistoa esiin, mutta täytynee mielenkiinnosta tarkastaa asia ensi viikolla.

Toki jos kerran Kvarkki on myös töissä laitoksella, niin kaipa minun on uskottava hänen tietojaan.
 
Loviisan laitoksissa on tosiaan sellainen erikoisuus, että niitä ajetaan kaikki säätösauvat ulkona.
 
Mielenkiintoinen väittely. Mulla on hyvin vahva muistikuva, että Loviisan(kin) laitoksilla se säätävä ryhmä poikkeaa juuri siten niistä muista kepeistä, että sitä ei koskaan vedetä täysin ulos. Aihe ei kuitenkaan ole omaa osaamisaluettani enkä nyt lomalla viitsi alkaa kaivaa ohjeistoa esiin, mutta täytynee mielenkiinnosta tarkastaa asia ensi viikolla.

Toki jos kerran Kvarkki on myös töissä laitoksella, niin kaipa minun on uskottava hänen tietojaan.
Voi ne säätävässä jonkun sentin alempana olla, mutta absorbaattorit ovat silti ulkona aktiivisydämestä. Siinä on paljon pelivaraa. Ihan polttoainejatkeiden kannalta olisi hassua ajaa niitä sen, että alaosa polttoainesauvoista olisi aktiivisydämen alapuolella.
 
Ydinvoimakeskustelu on muuten mielenkiintoista seurattavaa, mutta kvarkin keskustelutyyli on vähän turhan hyökkäävää ja vittuilevaa, mutta kiitos @Lämpöpumppu kun jaksat silti rauhallisesti perustella väitteitäsi.

Itsellä ei hajuakaan kumpi on oikeassa, vaikka voimalan piiput pihalle näkyvätkin:)
 
Kuten aiemmin totesin, en Loviisan laitoksiin vierailua enempää ole perehtynyt. Mutta ihmetyttää vain se ajatus, miten löytyy nopea tehojakauman säätövara esimerkiksi verkon pienissä taajuusvaihteluissa, mikä aiheuttaa muutoksia primääripiirin virtauksissa tai sekundääripiirin höyrynpaineissa.

Netistä löytyi kyllä näköjään VVER:n suunnitteluperusteet ja ainakin siinäkin I&C osuus kappaleessa 9 on mainittu, että normaalisti säätävä ryhmä hoitaa pienet korjaukset tehojakaumassa. Se, että onko Loviisan laitoksissa joku eri strategia kuin muissa, niin en tiedä.
VVER, water moderated energy reactor: Overall plant design description

Voi ne säätävässä jonkun sentin alempana olla, mutta absorbaattorit ovat silti ulkona aktiivisydämestä. Siinä on paljon pelivaraa. Ihan polttoainejatkeiden kannalta olisi hassua ajaa niitä sen, että alaosa polttoainesauvoista olisi aktiivisydämen alapuolella.
Tämä on se käytännössä, mitä olen koittanut sanoa. Yksi senttikin laskettuna yläasennosta vastaa jo melkoista määrää polttoaineen ylijäämäreaktiivisuuden kompensoinnissa. Ja jos Loviisassa ne rajat on 235-250cm säätävälle ryhmälle eli 15cm yläasennosta, niin se on suhteessa suurinpiirtein saman mittainen säätöalue kuin esimerkiksi Konvoissa.
 
Ydinvoimakeskustelu on muuten mielenkiintoista seurattavaa, mutta kvarkin keskustelutyyli on vähän turhan hyökkäävää ja vittuilevaa, mutta kiitos @Lämpöpumppu kun jaksat silti rauhallisesti perustella väitteitäsi.

Itsellä ei hajuakaan kumpi on oikeassa, vaikka voimalan piiput pihalle näkyvätkin:)
Sinänsä tämä keskustelu lähti jo ajat sitten sivuraiteille. Säätösauvojen asennot ovat täysin irrelevantti juttu näissä keskusteluissa. :rofl2:
 
Sinänsä tämä keskustelu lähti jo ajat sitten sivuraiteille. Säätösauvojen asennot ovat täysin irrelevantti juttu näissä keskusteluissa. :rofl2:
Itse olisin jo ajat sitten todennut, että antaa paskan olla, kun ei kerran vastapuolella ole käytöstapoja. Mutta hyvä ettei kaikki luovuta niin helpolla, koska kyllä sen kaikki näkee, että sulla tietämystä riittää:thumbsup:
 
Tämä on se käytännössä, mitä olen koittanut sanoa. Yksi senttikin laskettuna yläasennosta vastaa jo melkoista määrää polttoaineen ylijäämäreaktiivisuuden kompensoinnissa. Ja jos Loviisassa ne rajat on 235-250cm säätävälle ryhmälle eli 15cm yläasennosta, niin se on suhteessa suurinpiirtein saman mittainen säätöalue kuin esimerkiksi Konvoissa.
No kun ei. Selvitä itsellesi noiden säätösauvojen rakenne, ei ole mitenkään samanlainen kuin muissa laitoksissa.
 
No kun ei. Selvitä itsellesi noiden säätösauvojen rakenne, ei ole mitenkään samanlainen kuin muissa laitoksissa.
Niissä on polttoainejatkeet, mutta ei se silti poista sitä säätömahdollisuutta millään lailla. Mutta joo, annetaan jo asian olla. Muissa VVER-440 laitoksissa on se maksimissaan muutaman sentin sisällä oleva säätävä ryhmä tehoajolla, kuten muissakin painevesilaitoksissa. Loviisassa sitten ilmeisesti ei.
 
Niissä on polttoainejatkeet, mutta ei se silti poista sitä säätömahdollisuutta millään lailla. Mutta joo, annetaan jo asian olla. Muissa VVER-440 laitoksissa on se maksimissaan muutaman sentin sisällä oleva säätävä ryhmä tehoajolla, kuten muissakin painevesilaitoksissa. Loviisassa sitten ilmeisesti ei.
Sä tulkitset nyt taas ihan omiasi. Siellä ei yhdessäkään 440:ssä ole absorbaattoria tehoajossa sisällä, koska rakenne on mikä on. Polttoainejatke pidetään aktiivisydämen alueella. Piste. Säätömahdollisuus siellä tietysti on, mutta ei sitä mitenkään sun tarkoittamalla/väittämällä tavalla käytetä. Absorbaattorien sisäänajo on poikkeustilanne.
 
Sä tulkitset nyt taas ihan omiasi. Siellä ei yhdessäkään 440:ssä ole absorbaattoria tehoajossa sisällä, koska rakenne on mikä on. Polttoainejatke pidetään aktiivisydämen alueella. Piste. Säätömahdollisuus siellä tietysti on, mutta ei sitä mitenkään sun tarkoittamalla/väittämällä tavalla käytetä. Absorbaattorien sisäänajo on poikkeustilanne.
Mennään sitten tällä ratkaisulla eteenpäin.
 

Statistiikka

Viestiketjuista
258 410
Viestejä
4 490 278
Jäsenet
74 155
Uusin jäsen
Multitronic

Hinta.fi

Back
Ylös Bottom