Keskustelua ydinvoimasta

[Lämpöpumppu]

Vety onkin siitä ikävä aine, että se ei välttämättä pala ilmassa rauhallisena leimahduksena, vaan palo voi kehittyä detonaatioksi laajoissa pitoisuusrajoissa:

The Probability of DDT During Severe Accidents

A new methodology quantitatively calculates likelihood of DDT (Deflagration to Detonation Transition) hydrogen explosions during a severe accident.

www.fauske.com

Vetyräjähdykset ovat toki vielä ikävämpi ilmiö, mutta pelkästään vetypalokin on äärimmäisen hankala. Vetyliekki on näkymätön.

 

[valurauta]

Vetyräjähdykset ovat toki vielä ikävämpi ilmiö, mutta pelkästään vetypalokin on äärimmäisen hankala. Vetyliekki on näkymätön.

Lisäbonuksena kipinäenergia, joka riittää vedyn sytyttämiseen on pari kertaluokkaa(?) pienempi kuin hiilivedyillä.

Kun on kyse järjestelmistä, joissa vetyä ei ole tarkoitus polttaa ollenkaan, varteenotettava vikaskenaario on, että korkeapaineisesta järjestelmästä purkautuu ensin vetyä ilmaan hallitsemattomasti, kunnes jostain tulee kipinä, joka sytyttää vety-ilmaseoksen. Tällöin räjähdysriskikin on olemassa tai ainakaan sen mahdollisuutta ei ole helppo sulkea pois.

Tästä voikin sitten ruveta kehittelemään worst-case-skenaarioita korkeapaineisen runkoverkon vioista: ...epäonnisen metallurgian aiheuttama vetyhaurastuminen

 

[Kvarkki]

Tästä voikin sitten ruveta kehittelemään worst-case-skenaarioita korkeapaineisen runkoverkon vioista: ...epäonnisen metallurgian aiheuttama vetyhaurastuminen

Puhutko sä nyt polttoainesauvojen haurastumisesta (ihan ketjun aiheeseen palatakseni)

 

[Jalmos]

Mahtaakohan tuo vedyn kautta kierrätetty tuulivoima edes tulla investointineen halvemmaksi, kuin ydinvoima? Muuten siinä ei ole oikein mitään järkeä.

Ei millään. Mutta se on ainut vähänkään varteenotettava menetelmä tuulivoiman tuottaman energian talteenottamiseksi. Täällähän joku sanoi, että tuulivoiman reservi riittää kevyesti Suomen tarpeisiin. Kyllähän se riittää varmaan monessa paikassa, mutta ongelma on vaihtelu, jota ei nykyteknologialla osata ottaa talteen. Saksassahan käy toistuvasti niin, että ylituotannon takia hinta painuu hetkellisesti nollille ja käytännössä sähkö dumpataan "johonkin". Ennenhän oli nyrkkisääntönä, että jos teet x GW tuulivoimaa, pitää olla sama x GW säätövoimaa. Joka voi olla vesivoimaa tai hiilivoimaa. Hiilivoimahan on tietenkin nykytilanteessa pois laskuista ja vesivoimaa ei joka puolella maailmaa ole. Suomessakin kapasiteetti on niin olematon, että jos nykyisin puhuttavasta tuulivoimatuotannosta puhutaan (jopa 20 GW) niin vesivoima ei riitä säätöön ollenkaan.

Tästä syystä uusiutuvien tehokkuus jää n. 20 % kapasiteetista, eli vaikka sanotaan tehtäväksi 20 GW tuulivoimaa, todellinen tuotanto tulee olemaan n. viidesosa eli 4 GW. Ja kukaan ei halua puhua tosta talteenotosta, koska menetelmiä siihen ei ole. Power-to-x olisi yksi, mutta se tosiaan on nostaa hintaa reippaasti ja tietenkin aiheuttaa valtavan hyötysuhteen laskun. Tietenkin se on parempi kuin ylimääräisen sähkön haaskaaminen. Eli tuossahan ajatuksena olisi tuottaa elektrolyysin kautta vetyä tai myös liikennepolttoaineita ilman CO2 reagoimalla ja lopputuloksena metaani. Siitä sitten eteenpäin nestemäisiin polttoaineisiin tai esim. ammoniakkiin.

Kyllä tulevaisuus näyttää mielenkiintoiselta, kun poliittisin päätöksin ollaan hyppäämässä hiilineutraaliksi 2050, mutta teknologia ja todelliset keinot puuttuvat täysin. Jos tuohon edes vähänkään tosissaan yritetään, niin ydinvoimaa pitäisi joka puolella maailma ruveta rakentamaan välittömästi ja voimaloiden rakennusajan olla selvästi alle Olkiluodon 3. reaktorin Ja tuulivoimalle kehittää joku todellinen säätömekanismi, jotta energiaa ei mene hukkaan ja todellinen käyttöaste saadaan ylemmäs. Mutta sehän toki nostaa uusiutuvan energian hintaa merkittävästi, nämä jutut, joissa kerrotaan uusiutuvan energian olevan erinomaisen kilpailukykyistä eivät ota ollenkaan laskuihin säätövoiman rakentamista. Ennusteissa siis on, että energian hinta tulee nousemaan rajusti samoin kuin sen vaihtelu.

 

[ravallo]

Niin, se p2x nojaa aika vahvasti siihen että energia tulee lähes ilmaiseksi. Tuulivoimaloitahan ei tietenkään ole pakko pyörittää jos verkkoon ei virtaa uppoa, voihan ne aina parkkeerata. Siinä on vain sama ongelma kuin nuken kanssa, että kiinteät kustannukset jatkavat juoksuaan ja muuttuvat ovat hyvin pienet, eli kannattaa pyörittää vaikka ilmaiseksi (ydinvoimaa vaikka väliaikaisesti negatiivisellakin). Polttoon perustuvat ovat toisaan talousmielessä hyvää säätövoimaa kun voimalat itsessään ovat suht edullisia ja polttoainekustannukset tippuu nollaan kun vetää pesän kylmäksi. Vesi vielä parempaa kun se vielä kertyy varastoon.

Mutta noin taloudelliset tosiseikat ohittaen, kyllähän ydinvoimaa voi ajella myös vajaakuormilla tai jopa seisauttaa, jos on pakko. Tuulivoimalat voi parkkeerata vielä helpommin. Syy siihen että noilla ei säädetä löytyy just tuolta talouspuolelta.

Jos verkko olisi riittävän hyvä ja laaja, niin ongelman voisi tuulellakin ratkaista rakentamalla vain kylmästi niin paljon kapaa että se riittää, jossain tuulee aina. Talouspuoli vaan pitäisi saada kuntoon, ja se on aika haastava kuvio.

 

[Jalmos]

Niin, se p2x nojaa aika vahvasti siihen että energia tulee lähes ilmaiseksi. Tuulivoimaloitahan ei tietenkään ole pakko pyörittää jos verkkoon ei virtaa uppoa, voihan ne aina parkkeerata. Siinä on vain sama ongelma kuin nuken kanssa, että kiinteät kustannukset jatkavat juoksuaan ja muuttuvat ovat hyvin pienet, eli kannattaa pyörittää vaikka ilmaiseksi (ydinvoimaa vaikka väliaikaisesti negatiivisellakin). Polttoon perustuvat ovat toisaan talousmielessä hyvää säätövoimaa kun voimalat itsessään ovat suht edullisia ja polttoainekustannukset tippuu nollaan kun vetää pesän kylmäksi. Vesi vielä parempaa kun se vielä kertyy varastoon.

Mutta noin taloudelliset tosiseikat ohittaen, kyllähän ydinvoimaa voi ajella myös vajaakuormilla tai jopa seisauttaa, jos on pakko. Tuulivoimalat voi parkkeerata vielä helpommin. Syy siihen että noilla ei säädetä löytyy just tuolta talouspuolelta.

Jos verkko olisi riittävän hyvä ja laaja, niin ongelman voisi tuulellakin ratkaista rakentamalla vain kylmästi niin paljon kapaa että se riittää, jossain tuulee aina. Talouspuoli vaan pitäisi saada kuntoon, ja se on aika haastava kuvio.

No kyllä se uusiutuvien ongelma on just se, että tuotanto vaihtelee rajusti eli paljon ja nopeasti, mitä taas kulutus ei tee. Eli pitäisi olla jotain, jolla tasoittaa tuotantoa. Siihenhän se 20 % tehokkuus juuri perustuu, että käytännössä nyt haaskataan paljon sähköä, kun kulutusta on liikaa, eikä sähkölle ole kysyntää. Tuolla p2x:llä sitä voisi nostaa, mutta toisaalta prosessi itsessään on kallis. Eli tehdään vetyä/metaania varastoon, jota poltetaan silloin kun ei tuule tai aurinko paista. Tai toisaalta lisätään sieltä voimaa, kun on kulutuspiikki.

Totta kai ydinreaktorin tehoa voi säätää, mutta ei sitä nopeasti säädellä mihinkään. Käytännössä voi ajatella, että reaktori puskee melko vakiolla teholla oli kysyntää tai ei. Hiilivoima ja vesivoima on sitten ollut sitä varten, että voidaan tasoittaa kulutuspiikkejä ja toisaalta ajaa niiden teho alas, kun kysyntää ei ole. Mutta nyt hiilivoima on hävinnyt, joten iso osa säätövoimaakin on hävinnyt. Ja kuten todettu, vesivoima on Suomessa olemattoman pienellä kapasiteetilla. Paljolti "säätövoimaa" ostetaan nyt ulkomailta eli kaapelien kautta tuodaan Ruotsista vesivoimaa, jota ruotsalaiset pystyy säätämään. Sama peli Saksassa, eli energiaa dumpataan ulkomaille, kun sitä on liikaa ja taas ostetaan, kun ei ole tarpeeksi. Tanska on aika pitkälti samanlainen, eli säätövoimaa hankitaan paljon ulkomailta, kun oma kapasiteetti on vaihtelevaa.

Tällainen toimintatapa laajentuessaan tarkoittaa kuitenkin heilahteluja sähkön hintaan ja on ainakin meillä pohjoisessa huoltovarmuusriski, jos sitä piikkikulutuksessa ei olekaan saatavissa ulkomailta. Lisäksi Saksan ja Tanskan toimintamalli kokonaisuutena tarkoittaa, että polttolaitoskapasiteettia on jossain oltava, koska säätövoimaa ei joka paikkaan vesivoimasta riitä. Eli uusiutuva ei olekaan niin CO2 vapaata, kun säätövoimalla joudutaan polttamaan hiiltä/maakaasua.

 

[Lämpöpumppu]

Ydinvoima on kohtalaisen nopea säädössä, ei sentään mikään kaasuturbiini, mutta isokin tehon säätö alaspäin onnistuu minuuteissa, suuret tehomuutokset ylöspäin muutamassa tunnissa. Sillä voidaan teknisesti vastata normaaliin vuorokausivaihteluun hyvin. Taloudelliset intressit ovat se suurempi seikka, miksi niillä ajetaan yleensä täydellä teholla.

 

[Jalmos]

Ydinvoima on kohtalaisen nopea säädössä, ei sentään mikään kaasuturbiini, mutta isokin tehon säätö alaspäin onnistuu minuuteissa, suuret tehomuutokset ylöspäin muutamassa tunnissa. Sillä voidaan teknisesti vastata normaaliin vuorokausivaihteluun hyvin. Taloudelliset intressit ovat se suurempi seikka, miksi niillä ajetaan yleensä täydellä teholla.

Todellakin näin on, olipas mielenkiintoinen asia tulla esille. Googletin asiaa, kun tämä oli itselleni vähän uusi tieto ja Juha Teirilä Oulun yliopistosta olikin kirjoittanut tällaisen artikkelin asiasta. Eli tietenkin reaktorit huutaa täysillä ja energiayhtiöt kilvoittelee käyntiasteilla, koska se takaa taloudellisimman tuotannon suhteessa investointiin. Suomessa tätä asiaa ei ole koskaan edes ajateltu näin, eivätkä suomalaiset voimalat ilmeisesti ole ihan viimeisen päälle tätä silmällä pitäen suunniteltukaan. Mutta ehkä tuo uusi OL3 on jo säädettävämpi, vaikka luultavasti halukkuus säätöön pieleen mennen projektin takia on erityisen matala

Ydinvoimala – joustaako vai eikö jousta?

Yksi sitkeimmistä sähkömarkkinoihin liittyvistä harhaluuloista on, että ydinvoimalat ovat hyvin joustamattomia eli kykenemättömiä säätämään tuotantotehoaan nopeasti tai suuria määriä.

www.oulu.fi

Joka tapauksessa tältä pohjaltahan luulisi, että ydinvoiman ja tuulivoiman yhteiselo olisi hyvinkin säädettävissä oleva paketti, tuossa kirjoituksessa kerrotaan, että esim. Ranskassa ydinvoimaloita on nimenomaan käytetty tehonsäätöön. Mielenkiintoinen asetelma toki, että energiayhtiöthän eivät ilman subventioita enää investoi ydinvoimaan, jos eivät voi ajaa niitä täysillä. Tietenkin valtio-omisteiset firmat kuten Fortum voidaan vaan nakittaa tekemään reaktoreita ja velvoittaa myös säätötehoon, halusivat tai ei. Eli tässä leikissä tietenkin uusiutuvat näyttäytyvät erityisen edullisina, kun ydinvoiman taloudellisuus laskee, mutta ehkä tästä keskustelusta pikku hiljaa aletaan pääsemään yli.

Ja nyt tullaan sitten siihen, että nuo ns. älykkäät sähköverkot voisivat auttaa tuon uusiutuvan ja ydinvoiman yhteiseloa, jos pystyttäisiin ennakoimaan kulutuksia. Eli saataisiin uusiutuvan todellista kapasiteettia ylös ja samaan aikaan ydinvoimalat huutamaan mahd. lähellä nimellistehoaan. Tuo siis tarkoittaa, että on oltava riittävä sähkökapasiteetti ja kunnolla ydinvoimaa, jolloin voidaan laskea tehoja, jos ei ole enää kannattavaa tuottaa. Sähkön hintaan noilla ratkaisuilla toki tulee olemaan negatiivinen vaikutus, koska tuotantokustannukset tulevat nousemaan, jos ydinvoima joutuu joustamaan.

Sitten on edelleen se keskustelu, onko ydinvoimakaan lopulta niin haluttu ja hyvä ratkaisu, muta jos CO2-päästöistä puhutaan, ei ihmiskunnalla juuri muutakaan keinoa ole. Tulee mieleen Vihreiden 10 vuoden takaiset höpinät ja vastustus reaktoreita kohtaan, pitäisi pikku hiljaa pitää suunsa kiinni ja ruveta töihin, ettei käy niin kuin Helsingissä, että oma pesä on kaikkein likaisin (Helenin hiilen polttoon siis viittaan ja Soininvaaraan hallituksen PJ:nä).

 

[pulatunnus]

Ydinvoima on kohtalaisen nopea säädössä, ei sentään mikään kaasuturbiini, mutta isokin tehon säätö alaspäin onnistuu minuuteissa, suuret tehomuutokset ylöspäin muutamassa tunnissa. Sillä voidaan teknisesti vastata normaaliin vuorokausivaihteluun hyvin. Taloudelliset intressit ovat se suurempi seikka, miksi niillä ajetaan yleensä täydellä teholla.

Onko tämä nopeus faktaa noin yleisesti vain vain joidenkin voimaloiden osalta ?

Siis kysyn sen takia kun tuulivoimavaltaisissa markkinoissa on sitä negatiivista hintaa ollut ja ongelmia ydinvoimaloiden tuotannon rajoittamisessa.

Mutta nyt pitäs keksiä se homma idea, siis muukin kuin se että verkkopysyy pystyssä.

Eli onko kannattavaa korvata ydinvoimaa hetkellisesti tuulella, eli kannattaako ydinvoima yhtiön hankkia tuulivoimaa, eli kannattaako sen tuottaa tuulisähköä ja siksi aikaa vetää ydinvoiman tehoja alas ? Eli jos se on luvannut toimittaa asiakkaille tityn määrän enrgiaa, niin onko se sille halvempaa noin ?

Onko "polttiaineen" säästö niin huomattava, ja kun ilmeisesti se säätäminen ja veivaaminen on kustannus itsessään (elinkaari, riskit), niin onko se hyvä busines.

Siis vähän haarukkaa eri toimijoiden välillä, jos osalla markkinoita on suorastaan ongelma, niin ilmeisesti kaikkialla ei toimi alkuunkaan, saati että kannattavaa .

 

[Lämpöpumppu]

Onko tämä nopeus faktaa noin yleisesti vain vain joidenkin voimaloiden osalta ?

Siis kysyn sen takia kun tuulivoimavaltaisissa markkinoissa on sitä negatiivista hintaa ollut ja ongelmia ydinvoimaloiden tuotannon rajoittamisessa.

Mutta nyt pitäs keksiä se homma idea, siis muukin kuin se että verkkopysyy pystyssä.

Eli onko kannattavaa korvata ydinvoimaa hetkellisesti tuulella, eli kannattaako ydinvoima yhtiön hankkia tuulivoimaa, eli kannattaako sen tuottaa tuulisähköä ja siksi aikaa vetää ydinvoiman tehoja alas ? Eli jos se on luvannut toimittaa asiakkaille tityn määrän enrgiaa, niin onko se sille halvempaa noin ?

Onko "polttiaineen" säästö niin huomattava, ja kun ilmeisesti se säätäminen ja veivaaminen on kustannus itsessään (elinkaari, riskit), niin onko se hyvä busines.

Siis vähän haarukkaa eri toimijoiden välillä, jos osalla markkinoita on suorastaan ongelma, niin ilmeisesti kaikkialla ei toimi alkuunkaan, saati että kannattavaa .

Kyllä säädön nopeus on mahdollinen sinänsä kaikilla laitoksilla. Olkiluoto 1&2:lla tehdään säännöllisesti tehonalennusta vaativia määräaikaiskokeita, esimerkiksi noin puolella teholla. 100%-50%100% säätö määräaikaiskokeineen ottaa yleensä muutaman tunnin. Nämäkin ajoitetaan yleensä viikonloppuöihin, kun sähkönkulutus matalimmillaan. Säädön vähäisyys tulee taloudellisten näkökulmien kautta, laitokset antavat parhaan tuoton investoinnille kaasu pohjassa ajettaessa. Toki myös sydän suunnitellaan ja ladataan yleensä jatkuvalle täydelle teholle, mutta mikäli säätöä halutaan ajaa, niin sydän voidaan optimoida siihen. Mutta aivan yhtälailla voisi tuulipuistojen tuotantoa rajoittaa, mikäli tuulisella säällä on ylituotantoa. Tähänkään harvoin lähdetään, sillä se ei ole tuulivoimaoperaattorille kannattavaa. Tuulivoiman markkinaehtoisuus vaatii mahdollisimman korkeaa käyttöastetta ollakseen kannattava.

Nykyinen tilanne kyllä vaatii säätömarkkinoiden ja säätökorvausten kehittymistä ja pikkuhiljaa muutosta tapahtuu.

E: Nordpoolin sivuilla voi seurata Euroopan sähkömarkkinoita aika kattavasti ja siellä näkyy suunnitellut ja suunnittelemattomat tehonmuutokset kaikilla (oliko se nyt yli 15MW) tuotantolaitoksilla. Suuremmista tehonmuutoksista pitää ilmoittaa etukäteen aina markkinoille, tai suunnittelemattomassa tilanteessakin mahdollisimman nopeasti. Eilen illalla oli viimeisimmät määräaikaiskokeet OL2:lla.

 

[valurauta]

Mutta ehkä tuo uusi OL3 on jo säädettävämpi, vaikka luultavasti halukkuus säätöön pieleen mennen projektin takia on erityisen matala

Ydinvoimala – joustaako vai eikö jousta?

Yksi sitkeimmistä sähkömarkkinoihin liittyvistä harhaluuloista on, että ydinvoimalat ovat hyvin joustamattomia eli kykenemättömiä säätämään tuotantotehoaan nopeasti tai suuria määriä.

www.oulu.fi

Hyvä kirjoitus. Siitä voisi muistaa tämän: "Euroopan suurimmat sähköntuottajat ovat sopineet, että uusien ydinvoimaloiden on pystyttävä joustamaan täyden ja puolen nimellistehon välillä 3–5 prosentin minuuttivauhdilla."

Säätöhalukkuus on varmaankin matala, ellei sitten jonkin markkinailmiön vuoksi säätö olisi kannattavaa. Esimerkiksi negatiivisen hinnan välttäminen voisi olla tällainen tilanne.

 

[Vertigo]

Hyvä kirjoitus. Siitä voisi muistaa tämän: "Euroopan suurimmat sähköntuottajat ovat sopineet, että uusien ydinvoimaloiden on pystyttävä joustamaan täyden ja puolen nimellistehon välillä 3–5 prosentin minuuttivauhdilla."

Säätöhalukkuus on varmaankin matala, ellei sitten jonkin markkinailmiön vuoksi säätö olisi kannattavaa. Esimerkiksi negatiivisen hinnan välttäminen voisi olla tällainen tilanne.

En tiedä mitenkä nykyiset markkinamekanismit mahtaa toimia, ja kenellä mahtaa olla "etuajo-oikeus" tuupata sähköä verkkoon silloin kun siitä on ylituotantoa. Varmaan tuollaista voisi markkinallekkin hinnoitella, että tuulen määrän kasvaessa ydinvoimalaoperaattoreille maksetaan "säätökyvystä" sellaisia tilanteita varten kun tuulivoimaa on reilusti yli tarpeen. Toki tuollainen sitten varmaan näkyy sähkön hinnassa, mutta tuolla tavalla saisi ainakin sähköverkkoa stabiilimmaksi jos/kun hiili/kaasuvoimaa poistuisi. Eli tavallaan sähköenergialle olisi oma hintansa, ja säädölle tai taajuuden ylläpidolle oma hintansa, vaikka lopputilassa kaikki kuitenkin näkyy asiakkaan saamassa laskussa.

Joku ehkä osaa avata tarkemmin tai tarjota linkin missä olisi selitetty miten nykyään suomen/euroopan tasolla sähköverkon stabiliteetti ja taajuuden ylläpito hoidetaan ja miten se näkyy sähkön hinnassa?

 

[Lämpöpumppu]

En tiedä mitenkä nykyiset markkinamekanismit mahtaa toimia, ja kenellä mahtaa olla "etuajo-oikeus" tuupata sähköä verkkoon silloin kun siitä on ylituotantoa. Varmaan tuollaista voisi markkinallekkin hinnoitella, että tuulen määrän kasvaessa ydinvoimalaoperaattoreille maksetaan "säätökyvystä" sellaisia tilanteita varten kun tuulivoimaa on reilusti yli tarpeen. Toki tuollainen sitten varmaan näkyy sähkön hinnassa, mutta tuolla tavalla saisi ainakin sähköverkkoa stabiilimmaksi jos/kun hiili/kaasuvoimaa poistuisi. Eli tavallaan sähköenergialle olisi oma hintansa, ja säädölle tai taajuuden ylläpidolle oma hintansa, vaikka lopputilassa kaikki kuitenkin näkyy asiakkaan saamassa laskussa.

Joku ehkä osaa avata tarkemmin tai tarjota linkin missä olisi selitetty miten nykyään suomen/euroopan tasolla sähköverkon stabiliteetti ja taajuuden ylläpito hoidetaan ja miten se näkyy sähkön hinnassa?

Säädölle ja taajuuden ylläpidolle on nykyiselläänkin oma hinnoittelu ja markkinat, mutta se tulee kehittymään varmasti tuulivoiman vallatessa vielä laajemmin markkinoita. Luulisin, että tuulivoimaloitakin joudutaan pitämään pysäytettynä ylituotantotilanteissa. Verkon ja taajuuden stabiliteetti vaatii verkkoon inertiaa, mitä taajuusmuuttajien kautta syöttävä tuulivoima ei pysty tarjoamaan. Keskieuroopassa on tämän kanssa jo vuosia painittu ja monia läheltäpiti-tapauksia on ollut viime vuosien aikana. Saksassakin on useamman kerran koko sähköverkko meinannut kaatua inertian puutteessa suurten taajuusheilahteluiden takia. Saksa on ulkoistanut taajuustuen aika hyvin itä-Euroopan maille, jossa sitten hiilivoimalla tuetaan Saksan vihreää siirtymää.

 

[Jalmos]

Säädölle ja taajuuden ylläpidolle on nykyiselläänkin oma hinnoittelu ja markkinat, mutta se tulee kehittymään varmasti tuulivoiman vallatessa vielä laajemmin markkinoita. Luulisin, että tuulivoimaloitakin joudutaan pitämään pysäytettynä ylituotantotilanteissa. Verkon ja taajuuden stabiliteetti vaatii verkkoon inertiaa, mitä taajuusmuuttajien kautta syöttävä tuulivoima ei pysty tarjoamaan. Keskieuroopassa on tämän kanssa jo vuosia painittu ja monia läheltäpiti-tapauksia on ollut viime vuosien aikana. Saksassakin on useamman kerran koko sähköverkko meinannut kaatua inertian puutteessa suurten taajuusheilahteluiden takia. Saksa on ulkoistanut taajuustuen aika hyvin itä-Euroopan maille, jossa sitten hiilivoimalla tuetaan Saksan vihreää siirtymää.

Tanskassa sama peli, mutta taitavat saada Norjasta vesivoimaa tohon säätökäyttöön kätevästi.

Hyvä kysymys tosiaan on, kummalla säätö ylituotantotilanteessa kannattaa lopulta tehdä, kyllä se varmaan kuitenkin tuulivoimaan kääntyy ja ydinvoimalla jauhetaan täysillä.

Mutta isompi ongelma taitaakin olla se, että sähköntuotanto pitää mitoittaa kuitenkin täydelle kulutukselle esim. ydinvoimalla. Tällöinhän tuulivoima siihen päälle on melkeinpä vain "nice to have", mutta ilmankin pärjättäisiin. Eli vaikka tosiaan ydinvoimala onkin säädettävissä, niin korkeiden investointikustannusten takia vajaateholla ajamisessa ei ole järkeä ja toisaalta kapasiteetti pitää kuitenkin mitoittaa sen mukaan, että esim. tuulivoimaa ei tule, jolloin tuulivoima tarkoittaisi ajoittaista vajaakapasiteettia ydinvoimalla. Eihän tuossa ole mitään järkeä.

Jonkin verran näitä ongelmia voitaneen jollain älykkäillä verkoilla ratkoa, mutta vaikutus lienee aika pieni. Kyllä se edelleen taitaa olla niin, että uusiutuville on saatava joku varastointikeino, oli se sitten p2x tai vaikka veden pumppaus padon yläpuolelle, muuten tossa ei ole järkeä ollenkaan.

 

[Kvarkki]

Hyvä kirjoitus. Siitä voisi muistaa tämän: "Euroopan suurimmat sähköntuottajat ovat sopineet, että uusien ydinvoimaloiden on pystyttävä joustamaan täyden ja puolen nimellistehon välillä 3–5 prosentin minuuttivauhdilla."

Säätöhalukkuus on varmaankin matala, ellei sitten jonkin markkinailmiön vuoksi säätö olisi kannattavaa. Esimerkiksi negatiivisen hinnan välttäminen voisi olla tällainen tilanne.

Eipä tuo nyt kovin kummoinen ollut, äärimmäisen pintapuolinen mutkat suoraksi kirjoitus. Ei kaverilla ole mitään syvällistä ymmärrystä polttoaineen käyttäymisestä, joka on määräävä tekijä säätöajossa hyvin pitkälle. Lainaamasi kohta esim. ei viitteen puolesta johda kuin sivulle, jota ei ole olemassa. Perstuntumalta väitetyt lukemat tuntuvat aika kovilta, liekö mennyt sekaisin mitä pystyy tekemään ja mitä voi tehdä jatkuvasti. Ranskan voimaloista selittää säätöajon onnistuvan, mutta unohtaa mainita, että siellä on kiertävä vuoro säätöajoissa. On ihan eri rääkätä polttoainetta yksittäinen jakso kuin koko elinikä (2-4 jaksoa riippuen jakson pituudesta yms.). Sekin unohtui, että säätöajoon täytyy erikseen varautua lataussuunnittelussa, jos sitä meinaa enemmänkin tehdä.

tldr: Ekonomisti puhuu lämpimiä, kun on löytänyt speksit joita ei täysin ymmärrä, insinöörin näkökulmasta polttoaineen rääkkääminen on ihan saatanan huono idea, jos ei ole ihan pakko.

e: Polttoaineen rääkkäämisestä siis seuraa aika suoraviivaisesti kasvava riski polttoainevuotoon vaikka miten spekseissä pysyttäisiin. Vuodot taasen tekee ikäviä asioita polttoainetaloudelle ja likaa laitosta eli henkilökunnan annokset kasvavat. Aina on myös riski siihen, että joudutaan ajamaan vuodon takia ylimääräisesti alas.

 

[Jalmos]

Eipä tuo nyt kovin kummoinen ollut, äärimmäisen pintapuolinen mutkat suoraksi kirjoitus. Ei kaverilla ole mitään syvällistä ymmärrystä polttoaineen käyttäymisestä, joka on määräävä tekijä säätöajossa hyvin pitkälle. Lainaamasi kohta esim. ei viitteen puolesta johda kuin sivulle, jota ei ole olemassa. Perstuntumalta väitetyt lukemat tuntuvat aika kovilta, liekö mennyt sekaisin mitä pystyy tekemään ja mitä voi tehdä jatkuvasti. Ranskan voimaloista selittää säätöajon onnistuvan, mutta unohtaa mainita, että siellä on kiertävä vuoro säätöajoissa. On ihan eri rääkätä polttoainetta yksittäinen jakso kuin koko elinikä (2-4 jaksoa riippuen jakson pituudesta yms.). Sekin unohtui, että säätöajoon täytyy erikseen varautua lataussuunnittelussa, jos sitä meinaa enemmänkin tehdä.

tldr: Ekonomisti puhuu lämpimiä, kun on löytänyt speksit joita ei täysin ymmärrä, insinöörin näkökulmasta polttoaineen rääkkääminen on ihan saatanan huono idea, jos ei ole ihan pakko.

e: Polttoaineen rääkkäämisestä siis seuraa aika suoraviivaisesti kasvava riski polttoainevuotoon vaikka miten spekseissä pysyttäisiin. Vuodot taasen tekee ikäviä asioita polttoainetaloudelle ja likaa laitosta eli henkilökunnan annokset kasvavat. Aina on myös riski siihen, että joudutaan ajamaan vuodon takia ylimääräisesti alas.

Joo, sanotaan näin, että itsellä ei riitä asiantuntemus arvioida kirjoitusta niin syvällisesti, mutta kyllähän hän myönsi, että jokainen säätökerta kuluttaa osia. Se kuulosti ei-ydinvoimainsinöörinkin korviin pahalta. Lisäksi hän ei ottanut kantaa siihen taloudelliseen puoleen kokonaisuudessaan, eli mitä sitten vaikka pystyykin? Sillä voidaan hyvin pieneltä osin vaikuttaa tohon kokonaispakettiin ja joka tapauksessa jommankumman tai molempien taloudellisuus kärsii pahasti, kun joudutaan säätämään.

Kuten yllä kirjoitin, joko ydinvoimakapasiteettia ajetaan esim. 80 % teholla, jotta jää säätövaraa ylöspäin (kun ei tuule) ja voidaan kääntää kahvasta lisää voimaa. Tai sitten kuten nykyisin tehdään, eli haaskataan tuulivoiman tehot johonkin tai pysäytetään, kun ei ole kysyntää ja tulee ylikapasiteettia. Väittäisin, että taloudelliset ajurit ohjaavat tuohon nykyiseen malliin, eli ydinvoimaloita jaetaan max. hyötysuhteella ja tuulivoima joustaa muun säätövoiman avulla, mikä sitten johtaa siihen tuulivoiman alhaiseen todelliseen tuotantoon. Eli tuotantoteho on vain n. 20 % kapasiteetista. Ja näin se tulee luultavasti olemaan niin kauan, kunnes tuulivoimalle opitaan tekemään jollain tavalla teknisesti ja taloudellisesti toteuttamiskelpoista varastointia, jolla saadaan tasoitettua piikkejä.

 

[ravallo]

Se tuossa P2X: ssä on vähän se pointti, että kun taloudellisesti järkevää säätövoimaa ei veden lisäksi oikein ole, ja kysynnän lisäksi myös tuotanto on epätasaista, niin kapaa vaan pitää olla niin että riittää, ja silloin kun sitä on liikaa, pitää olla joku paikka mihin se loppu työnnetään. Tuulivoimalan kulut on käytännössä yhtä isot pyörii se tai ei, ja ydinvoimalassa kulut saattaa jopa nousta jos tehoja halutaan laskea. Siksi kannattaa vaikkapa mieluummin puskea vedestä vetyä nollahintaisella ylijäämäsähköllä kuin seisottaa voimaloita.

Muutenhan nuo hyötysuhteet on lähtökohtaisesti niin paskat, ettei sähköllä kannata mitään polttoaineita tehdä jos sille on jotain järkevämpää käyttöä.

Pelkällä ydinvoimallakin ilman fossiilisia on osin sama tilanne - pystyi voimalaa ajamaan vajaateholla tai ei, siinä ei oikeastaan ole järkeä; mieluummin vaan kannattaa ohjata sähkö siksi ajaksi johonkin sellaiseen touhuun jota ei normaaleilla sähkön hinnoilla kannata tehdä, vedyn tuotantoon, lämpövarastojen lämmittelyyn yms.

 

[Lämpöpumppu]

Joo, sanotaan näin, että itsellä ei riitä asiantuntemus arvioida kirjoitusta niin syvällisesti, mutta kyllähän hän myönsi, että jokainen säätökerta kuluttaa osia.

Tämä pätee ydinpolttoaineen ja sen rakenteiden lisäksi sinänsä kaikkiin voimalaitoksiin, erityisesti konventionaalisiin höyryä tuottaviin prosesseihin. Transientit, lämpö- ja painevaihtelut sekä virtauksen muutokset aiheuttavat "ylimääräistä" rasitusta komponenteille. Ja tämä johtaa kattavampiin ja sitä kautta kalliimpiin ennakkohuoltoihin. Perinteisesti noita konventionaalisia laitoksia, siis muita kuin ydinvoimaloita ajetaan siten, että komponentit huolletaan vasta vian ilmettyä tai muista selkeistä indikaatioista. Ydinvoimaloissa komponentteja tarkastetaan ja ennakkohuolletaan säännöllisesti vaikkei mitään vikoja olisikaan. Transientit ja säätöajo supistavat ennakkohuoltotaajuutta entisestään ja tekevät laitoksen ylläpidosta kalliimpaa. Transientit sinänsä ovat se riskialttein paikka laitoksen vikaantumiseen, kun taas stabiilissa tehoajossa laitoksen komponentit ovat pääasiassa "tasapainotilassa".

 

[Kvarkki]

Joo, sanotaan näin, että itsellä ei riitä asiantuntemus arvioida kirjoitusta niin syvällisesti, mutta kyllähän hän myönsi, että jokainen säätökerta kuluttaa osia.

Tuo kohta on itse asiassa siansaksaa. Random-lukuja jonkun voimalatyypin jostain osasta. Jos joutuisin arvaamaan, niin säätösauvakoneistosta ehkä. Kuumakäynnistysten raja 400 kpl ja johtopäätös voi käyttää ”minimiteholla” yöaikaan kuulostaa siltä, että joku info kirjailijalta on mennyt ohi tai jäänyt vähintään kirjoittamatta. Voi tuossa olla myös sekaisin tietoja rakennuksen lujuuskriteereistä, polttoaineesta ja säätösauvakoneistoista. Osa huolettavia osia, osa ei (tai hankalasti). Joka tapauksessa hyvin epämääräinen teksti ja ei taatusti päde yleisesti. Hankala se tietysti on kirjoittaa asiasta, kun hänellä ei taatusti ole pääsyä kuin korkeintaan hyvin yleisluontoisiin papereihin. Tai ehkä tehnyt jonkun kyselyn laitoksille väikkärin yhteydessä (en tiedä kun en katsonut väikkärin sisältöä).

 

[Jalmos]

Tuo kohta on itse asiassa siansaksaa. Random-lukuja jonkun voimalatyypin jostain osasta. Jos joutuisin arvaamaan, niin säätösauvakoneistosta ehkä. Kuumakäynnistysten raja 400 kpl ja johtopäätös voi käyttää ”minimiteholla” yöaikaan kuulostaa siltä, että joku info kirjailijalta on mennyt ohi tai jäänyt vähintään kirjoittamatta. Voi tuossa olla myös sekaisin tietoja rakennuksen lujuuskriteereistä, polttoaineesta ja säätösauvakoneistoista. Osa huolettavia osia, osa ei (tai hankalasti). Joka tapauksessa hyvin epämääräinen teksti ja ei taatusti päde yleisesti. Hankala se tietysti on kirjoittaa asiasta, kun hänellä ei taatusti ole pääsyä kuin korkeintaan hyvin yleisluontoisiin papereihin. Tai ehkä tehnyt jonkun kyselyn laitoksille väikkärin yhteydessä (en tiedä kun en katsonut väikkärin sisältöä).

Oliko se mikään väikkäri? Joku blogihan se oli liittyen sähköverkkojen hallintaan liittyvästä yhteistyöohjelmasta.

Mutta tottahan sekin on, että yliopistotutkimusta taitaa tänä päivänä aika paljon leimata myös rahan tarpeen aiheuttama nöyryys. Jos tuohon olisi kirjoittanut, että yhtä tyhjän kanssa, ydinvoimaloita ei kannata säädellä, niin putoaa pois koko hienolta ohjelmalta. Mitäs sitten tehdään, pyöritellään peukaloita?

Se on vähän sama kuin eräs pääministeri totesi kerran, että "aina löytyy kaiken maailman dosenttia", niin kyllähän se pitää myös paikkansa. Aina löytyy joku kaveri, joka myötäilee sopivaa kantaa, koska siitä on itselle/laitokselle/yliopistolle etua, kun rahoja jaetaan. Yhtä lailla politiikassa kuin luonnontieteissäkin. Kuinka paljon tehdäänkään yhdentekevää tutkimusta ja selvitystä asioista, joista kokenut asiantuntija voisi sanoa, ettei kannata aloittaa koko projektia ensinkään. Käytetään rahat mieluummin vaikka koulutuksen laadun parantamiseen. Mutta sitten jää saamatta yhteiskunnan tukirahoja.

 

[Kvarkki]

Oliko se mikään väikkäri? Joku blogihan se oli liittyen sähköverkkojen hallintaan liittyvästä yhteistyöohjelmasta.

Väitös löytyy, josta yhtenä osana on ydinvoiman säädettävyys. Jos oikein (mutkat suoriksi) tulkitsin väikkärin aihetta, niin tarkasteli kuinka perseelleen saksan verkon voi tuulella ja auringolla vetää.

 

[Jalmos]

Väitös löytyy, josta yhtenä osana on ydinvoiman säädettävyys. Jos oikein (mutkat suoriksi) tulkitsin väikkärin aihetta, niin tarkasteli kuinka perseelleen saksan verkon voi tuulella ja auringolla vetää.

En vieläkään löydä väikkäriä, mutta joku IAEA Nuclear Seriers-julkaisu on:

https://www-pub.iaea.org/MTCD/Publications/PDF/P1756_web.pdf

Ei sitä väikkärinä sanota ja on niin pitkä eetos, ettei löydy aikaa ja ymmärrystä perehtyä siihen

Teirilä itse on: "Tällä hetkellä Energiaviraston Markkinavalvonnan ekonomistina työskentelevä Teirilä on tutkinut ydinvoimaloiden vaikutusta Saksan sähkömarkkinoiden joustavuuteen BCDC Energia -tutkimushankkeen Markkinat-tiimissä Oulun yliopistossa vuonna 2018. "

Oletteko muuten kiinnittäneet huomiota noihin kommentteihin, joita on laitettu? Nehän on vekkuleita eikä liity mitenkään aiheeseen, ei taida olla mitään kontrollia, mitä sinne voi laittaa...

 

[Kvarkki]

En vieläkään löydä väikkäriä, mutta joku IAEA Nuclear Seriers-julkaisu on:

https://www-pub.iaea.org/MTCD/Publications/PDF/P1756_web.pdf

Ei sitä väikkärinä sanota ja on niin pitkä eetos, ettei löydy aikaa ja ymmärrystä perehtyä siihen

Teirilä itse on: "Tällä hetkellä Energiaviraston Markkinavalvonnan ekonomistina työskentelevä Teirilä on tutkinut ydinvoimaloiden vaikutusta Saksan sähkömarkkinoiden joustavuuteen BCDC Energia -tutkimushankkeen Markkinat-tiimissä Oulun yliopistossa vuonna 2018. "

Oletteko muuten kiinnittäneet huomiota noihin kommentteihin, joita on laitettu? Nehän on vekkuleita eikä liity mitenkään aiheeseen, ei taida olla mitään kontrollia, mitä sinne voi laittaa...

Tässä ilmoitus väitöksestä:

Tutkimuksia aurinko- ja tuulivoiman lisäämisestä sähkömarkkinoille

www.oulu.fi

 

[kurkimies]

Päästäänkö fuusiovoimalalla yli 100% hyötysuhteeseen? Ainakin mainostavat sen tuottavan moninkertaisesti energiaa suhteessa polttoainemäärään nähden.

 

[Jalmos]

Tässä ilmoitus väitöksestä:

Tutkimuksia aurinko- ja tuulivoiman lisäämisestä sähkömarkkinoille

www.oulu.fi

OK, siinä on siis huomattavan taloustieteellinen lähestymiskulma. Teknisellä alalla vaan mennään helposti pieleen, jos tekniikkapuoli ei ole kunnossa.

Minun on kyllä vaikea uskoa, että esim. akkutekniikka voisi olla uusiutuvien energiavarastoinnissa merkittävässä roolissa. Kyllä joku suoraviivaisempi menetelmä on oltava. Tähän asti on lähinnä puhuttu, miten edullista uusiutuva energia on. Ja kyllähän se kai alkaa olemaan, mutta jos sille langetetaan säätövoiman kustannukset tai vaaditaan järjestelyjä varastointiin, niin taitaa mennä aika lailla vaikeaksi. Nythän tässä on nykypolitiikassa huikea mahdollisuus pitää tuulivoima halpana ja kaikki kulut ja kustannukset esim. ydinvoiman kannettavaksi. Jolloin kukaan ei enää haluaisi investoida ydinvoimaan.

Tulee kyllä mieleen, että on aikamoinen onni, ettei Fingridiä kaupattu pois. Sehän on runkoverkon hallitsijan vastuussa toiminnasta ja pystyy esittämään jämäkkää kommenttia eri tuotantovaihtoehdoista. Jos tuokin olisi kaupattu pois, niin mitä se sitä kiinnostaisi. Sehän olisi yksityisenä yrityksenä ainoastaan kiinnostunut voitosta ja tehnyt sellaiset sopparit, että yhteiskunnalle jää maksettavaksi sähköverkon "huoltovarmuus". Nyt ollaankin sitten ongelmissa sen suhteen, millä uusiutuvan osuutta nostetaan ja samalla verkko tasapainossa. Käsittääkseni vaadittaisiin valtavia siirtoverkkoja, jotta sähköä saadaan siirrettyä tuollaisessa tilanteessa ja se on juuri yksi Saksan ongelmista.

Eli summa summarum: kaikki nämä visiot johtavat merkittäviin kustannusten nousuihin, tehtiin sitten mitä hyvänsä. Ja sillä tulee olemaan merkitystä talouskehityksen suhteen.

 

[Jalmos]

Päästäänkö fuusiovoimalalla yli 100% hyötysuhteeseen? Ainakin mainostavat sen tuottavan moninkertaisesti energiaa suhteessa polttoainemäärään nähden.

En tiedä, enkä oikein tiedä uskoako koko asiaan. Sitä on nyt kehitetty 50...60 v ja jo poikasena yli 30 v takaperin fuusiovoimaa ennustettiin muutaman kymmenen vuoden päähän. Eipä taideta enää ennustaa, että pian olisi tulossa. Asiaa paremmin tuntevat voivat kommentoida, mutta itselleni jäänyt vähän sellainen kuva, että kyseessä on todella valtaisa haaste. Toivottavasti joskus toki ratkaistavissa oleva.

 

[Kvarkki]

En tiedä, enkä oikein tiedä uskoako koko asiaan. Sitä on nyt kehitetty 50...60 v ja jo poikasena yli 30 v takaperin fuusiovoimaa ennustettiin muutaman kymmenen vuoden päähän. Eipä taideta enää ennustaa, että pian olisi tulossa. Asiaa paremmin tuntevat voivat kommentoida, mutta itselleni jäänyt vähän sellainen kuva, että kyseessä on todella valtaisa haaste. Toivottavasti joskus toki ratkaistavissa oleva.

Ei tuossa ole kuin haasteita, jotka olisi ollut ratkaistavissa rahalla. Rahoitus on ollut yks kärpäsenpaska moneen muuhun asiaan nähden, mukaan vielä poliittiset perseilyt/hidasteet kansainvälisissä projekteissa mm. koelaitoksen sijoituksen suhteen. Just näin uutisen, että kiinalaiset ovat jotain alkaneet puuhaamaan itsekseen. Eiköhän sieltä jossain vaiheessa jotain putkahda, ei jää rahasta kiinni.

e: En siis väitä, että helppoa olisi, mutta ei varsinaisesti kovaa ”puskuakaan” ole ollut.

 

[noreth]

OK, siinä on siis huomattavan taloustieteellinen lähestymiskulma. Teknisellä alalla vaan mennään helposti pieleen, jos tekniikkapuoli ei ole kunnossa.

Minun on kyllä vaikea uskoa, että esim. akkutekniikka voisi olla uusiutuvien energiavarastoinnissa merkittävässä roolissa. Kyllä joku suoraviivaisempi menetelmä on oltava. Tähän asti on lähinnä puhuttu, miten edullista uusiutuva energia on. Ja kyllähän se kai alkaa olemaan, mutta jos sille langetetaan säätövoiman kustannukset tai vaaditaan järjestelyjä varastointiin, niin taitaa mennä aika lailla vaikeaksi. Nythän tässä on nykypolitiikassa huikea mahdollisuus pitää tuulivoima halpana ja kaikki kulut ja kustannukset esim. ydinvoiman kannettavaksi. Jolloin kukaan ei enää haluaisi investoida ydinvoimaan.

Tulee kyllä mieleen, että on aikamoinen onni, ettei Fingridiä kaupattu pois. Sehän on runkoverkon hallitsijan vastuussa toiminnasta ja pystyy esittämään jämäkkää kommenttia eri tuotantovaihtoehdoista. Jos tuokin olisi kaupattu pois, niin mitä se sitä kiinnostaisi. Sehän olisi yksityisenä yrityksenä ainoastaan kiinnostunut voitosta ja tehnyt sellaiset sopparit, että yhteiskunnalle jää maksettavaksi sähköverkon "huoltovarmuus". Nyt ollaankin sitten ongelmissa sen suhteen, millä uusiutuvan osuutta nostetaan ja samalla verkko tasapainossa. Käsittääkseni vaadittaisiin valtavia siirtoverkkoja, jotta sähköä saadaan siirrettyä tuollaisessa tilanteessa ja se on juuri yksi Saksan ongelmista.

Eli summa summarum: kaikki nämä visiot johtavat merkittäviin kustannusten nousuihin, tehtiin sitten mitä hyvänsä. Ja sillä tulee olemaan merkitystä talouskehityksen suhteen.

Yksi osa energiapalettia on tasavirta yhteydet, joita esim. Norja on tänä vuonna tehnyt Saksaan ja Englantiin. Nytkin menee juuri 2500 MW teholla (myös Hollanti) sähköä Norjan vesivoimaloista ja max teho taitaa olla 3500 MW. Yhteydet oli jotain 700 km pitkiä ja maksoi jotain 1 700 miljoonaa. Englanti ja Marokko myös suunnittelevat vielä pidempää yhteyttä etelän aurinkovoiman tuonnille.

Pohdin sitä, että jos meille tulee nyt joka vuosi 1000 MW teholla lisää tuulivoimaa, kannattaisiko jossain vaiheessa rakentaa suora linja Euroopan markkinoille Puolaan? Se olisi jotain 800 km ja varmaan 2000 miljoonan investointi. Kun etäisyyttä on noinkin paljon, tasoittuu tuulienergian vaihtelun ongelmat.

 

[FrontSchwein]

Päästäänkö fuusiovoimalalla yli 100% hyötysuhteeseen? Ainakin mainostavat sen tuottavan moninkertaisesti energiaa suhteessa polttoainemäärään nähden.

Ei tarvinne huuhaa-hommiin mennä.
Tai niinqu karkeana arviona 1kg uraania n. 4 moolia ja 200 MeV per fissio vs 1kg D+T-seosta n. 200 moolia ja 20 MeV per fuusio niin jälkimmäisestä tulisi painoyksikköä kohti abt 5 kertaa enemmän energiaa.

 

[FrontSchwein]

En tiedä, enkä oikein tiedä uskoako koko asiaan. Sitä on nyt kehitetty 50...60 v ja jo poikasena yli 30 v takaperin fuusiovoimaa ennustettiin muutaman kymmenen vuoden päähän. Eipä taideta enää ennustaa, että pian olisi tulossa. Asiaa paremmin tuntevat voivat kommentoida, mutta itselleni jäänyt vähän sellainen kuva, että kyseessä on todella valtaisa haaste. Toivottavasti joskus toki ratkaistavissa oleva.

Olen kuullut juttuja että rahoitus olisi fuusion kanssa merkittävä ongelma. Että vuosi vuodelta heruu vain vähemmän hiluja tutkimukseen ja laitteisiin ja se hidastaa. Miten lienee, saattanut muuttuakin. On siinä tietysti sekin että miten saa plasman pysymään kasassa tarpeeksi pitkään Lawsonin kriteerin saavuttamiseksi. Ja kaupalliset sovellukset vaativat suorastaan kriteerin ylittämistä.
Tai siis tämä juttu että pitäisi pidempiä aikoja saada reaktiosta tulemaan selkeästi enemmän energiaa ulos kuin siihen menee sisään.

Ja sitten se reaktorikammion materiaali, sen pitäisi mielellään vuosia kestää yhtä soittoa niitä olosuhteita eikä mielellään saisi neutroniaktivaatiossa muodostua pitkäikäisiä isotooppeja. Suomessa on vissiin tätä mietitty yliopistotasolla.

 

[taxman]

Päästäänkö fuusiovoimalalla yli 100% hyötysuhteeseen? Ainakin mainostavat sen tuottavan moninkertaisesti energiaa suhteessa polttoainemäärään nähden.

ITER:n on tarkoitus tuottaa 500 MWth teholla lämpöenergiaa joitakin kymmeniä minuutteja kerrallaan. Tällöin se kuluttaa itse 50-100 MWe sähköenergiaa. Tästä lasketaan "hyötysuhde" Q = 5-10 eli 500 - 1000 %.

Vastaavasti 70-lukulainen fissioreaktori tuottaa (esimerkiksi) 2500 MWth teholla lämpöenergiaa n. vuoden kerrallaan. Tällöin se kuluttaa itse n. 30 MWe sähköenergiaa. Tästä saadaan samanlaiseksi "hyötysuhteeksi" Q ~= 100 eli 10 000 %. Luonnollisesti tämä luku ei kiinnosta ketään, koska kukaan ei ole kiinnostunut tästä lämmöstä (ellei rakenna kaukolämpövoimalaa). Oikeaksi hyötysuhteeksi nimitetäänkin (oleellisesti) sähkötehon ja lämpötehon suhdetta.

 

[pulatunnus]

Ja näin se tulee luultavasti olemaan niin kauan, kunnes tuulivoimalle opitaan tekemään jollain tavalla teknisesti ja taloudellisesti toteuttamiskelpoista varastointia, jolla saadaan tasoitettua piikkejä.

En ihan varma mikä oikea ketju, jotekin olo että juttu oli aiemmin toisessa ketjussa.

- Tuulelle korvataan hyvin säätyvää fosiilia, eli tärkeä tässä vaiheessa, mutta vaatii siirrot
-- Haittana se että osalla markkinointa on päinvastoin, lisääntynyt fosiillisen, tai fosiillisen vähentäminen ei ole oninstunut halutusti, liittyy usein siihen että onkin korvanut puhtaampia.
- Säätyvän kuorman suhteen odotukset isoja, eli siis kysyntää joka pystyy seuraamaan hintaa, eli näitä mm säänmukaan vaihtelevia tuotantoja. (*
-- Muistettava että sillä on hintansa, eli säätyvä kysyntä ei ole valmis maksamaan samaa hintaa kuin muut.
--- Joten, jos markkinoilla on enemmän maksavaa kysyntää, niin se tuulituotanton kannattaa myydä sinne.

--> Ydinvoiman sijoitusrikit kasvaa, onko ostajia jotka haluaa maksaa enemmän silloin kun halpaa muuta tarjolla.

Haaste luoda markkinamekanismi missä markkinaehtoisuus tukee myös pitkäjännitteisiä sijoituksia.



(*
Päästöttömän vedyn kysynnän odotetaan kasvavan, ihan suomessakin jos metalliteollisuus siirtyy siihen, edelletys halpa sähkö, muitakin vetytuotanto menetelmä vaihtoehtoja on, joissa ei päästetä hiiltä taivaalle.
Helenia ajaa alas hiiltä, korvaa sähköllä ja lämpövarastoilla, laskee sen varaan että saa tukevaa hintaetua jos voi säätää kuormaa tuotannon mukaan.

Liikenteen suunnat vielä epävarmoja, (sähkö)akut jyrää henkilöautoissa, mutta millä mennään muualla pyörillä, vesillä, ilmassa.

Epävarmuus on hallaa ydinvoimalle, jos varmaa että seuraavat 50v sähköä, niin sille sopii hyvin kuormansäädöt millä tasataan kulutuspiikit ja notkot, mutta sille ei sovi kilapaileva liki ilmainen tuotanto joka heiluu pilvien ja tuulen tahdissa.

Vielä vähemmän sopii poliittinen epävarmuus, enemmin tarvisi poliittista tukea.

 

[pulatunnus]

Olen kuullut juttuja että rahoitus olisi fuusion kanssa merkittävä ongelma. Että vuosi vuodelta heruu vain vähemmän hiluja tutkimukseen ja laitteisiin ja se hidastaa. Miten lienee, saattanut muuttuakin. On siinä tietysti sekin että miten saa plasman pysymään kasassa tarpeeksi pitkään Lawsonin kriteerin saavuttamiseksi. Ja kaupalliset sovellukset vaativat suorastaan kriteerin ylittämistä.
Tai siis tämä juttu että pitäisi pidempiä aikoja saada reaktiosta tulemaan selkeästi enemmän energiaa ulos kuin siihen menee sisään.

Sen kilowatin hinta pitää olla kilpailukykyinen, jos investointi riski on tolkuttoman suuri, niin sen kilowatin hinnan pitäisi olla tolkuttoman halpa.

Otsikon ydinvoiman kanssa helpompi kilpailla kun niille jätteille ja mielikuvariskille voidaan lisätä hintaa, neutraali fosiilis luononstaan kallista, mutta tuuli/aurinko ym sen kaltaisille pitää pärjätä ihan raa-alla hinnalla.

Rahakirstun äärellä sitten mietitään, laitetaanko 1000 miljardia mihin, ja tiedostaen että nyt on kiire, eli onko varaa ottaa se pois muista.

 

[eurokeitai]

Epävarmuus on hallaa ydinvoimalle, jos varmaa että seuraavat 50v sähköä, niin sille sopii hyvin kuormansäädöt millä tasataan kulutuspiikit ja notkot, mutta sille ei sovi kilapaileva liki ilmainen tuotanto joka heiluu pilvien ja tuulen tahdissa.

Siksi nykyään suunnitellaan energia-puskurien avulla säätyvää ydinvoimaa. Esimerkiksi gigawattitunti-luokan sulasuolavarastolla varustettu Terrapowerin Natrium-reaktori. Terrapowerilla on Bill Gates rahoittajana ja sopimus pilottilaitoksen rakentamiseksi 2026 mennessä Wyomingiin.

 

[Chaos]

Ei vittu, että ilkeevät

Teollisuuden Voima Oyj (TVO) on yhdessä laitostoimittaja AREVA-Siemens-konsortion kanssa todennut, että OL3 EPR -projekti on edennyt aikaisempaa ilmoitettua nopeammin.

 

[mRkukov]

Siksi nykyään suunnitellaan energia-puskurien avulla säätyvää ydinvoimaa. Esimerkiksi gigawattitunti-luokan sulasuolavarastolla varustettu Terrapowerin Natrium-reaktori. Terrapowerilla on Bill Gates rahoittajana ja sopimus pilottilaitoksen rakentamiseksi 2026 mennessä Wyomingiin.

Niin kauan kun energiaa ei ole aivan liikaa (koskaan) niin ei kannata ajaa ydinvoimaa alle 99% tehon. Kyllähän noita nykyisiäkin pystyy säätämään, mutta ei järkeä.

Se että tehdään "energiapuskuria", eli varastoidaan halpaa energiaa ei taas liity ydinvoimaan oikeastaan mitenkään. Se liittyy kaikkeen energiantuotantoon ja erityisesti uusiutuviin.

 

[erihyva]

Ei vittu, että ilkeevät

Teollisuuden Voima Oyj (TVO) on yhdessä laitostoimittaja AREVA-Siemens-konsortion kanssa todennut, että OL3 EPR -projekti on edennyt aikaisempaa ilmoitettua nopeammin.

No kai noin toimitaan, jos tuolla tavoin saadaan laitos tuottamaan rahaa pari kuukautta aiemmin saatua lupaa ennen.

 

[Resetor]

Niin kauan kun energiaa ei ole aivan liikaa (koskaan) niin ei kannata ajaa ydinvoimaa alle 99% tehon. Kyllähän noita nykyisiäkin pystyy säätämään, mutta ei järkeä.

Se että tehdään "energiapuskuria", eli varastoidaan halpaa energiaa ei taas liity ydinvoimaan oikeastaan mitenkään. Se liittyy kaikkeen energiantuotantoon ja erityisesti uusiutuviin.

Ydinvoimaa käyttävät säätövoimana varsinkin Ranska, mutta myös Saksa. Kysehän on verkon pitämisestä tasapainossa ja siihen voi olla ydinvoiman säädettävyyttä tarvetta käyttää jos muut keinot ovat kalliimpia.

 

[mRkukov]

Ydinvoimaa käyttävät säätövoimana varsinkin Ranska, mutta myös Saksa. Kysehän on verkon pitämisestä tasapainossa ja siihen voi olla ydinvoiman säädettävyyttä tarvetta käyttää jos muut keinot ovat kalliimpia.

Toki. Suomessa se ei vain ole sama asia kun meillä on omaa ja Norjan vesivoimaa tarjolla ja about 100% ajasta ollaan muutenkin tuontisähkön varassa. Eli kannattavaa vasta sitten kun sähköä on liikaa. Suomessa harvoin se tilanne ja jos on niin saastuttavampia kannattaa karsia ensin.

 

[Resetor]

Toki. Suomessa se ei vain ole sama asia kun meillä on omaa ja Norjan vesivoimaa tarjolla ja about 100% ajasta ollaan muutenkin tuontisähkön varassa. Eli kannattavaa vasta sitten kun sähköä on liikaa. Suomessa harvoin se tilanne ja jos on niin saastuttavampia kannattaa karsia ensin.

Meilläkin on toistuvasti tarvetta lisätä kuormitusta sähköverkossa, siitä Fingrid maksaa oman järjestelmänsä mukaisesti. Tässä voisi olla myös ydinvoima mukana jos nuo ylös ja alas säädön hinnat nousisivat.

 

[mRkukov]

Meilläkin on toistuvasti tarvetta lisätä kuormitusta sähköverkossa, siitä Fingrid maksaa oman järjestelmänsä mukaisesti. Tässä voisi olla myös ydinvoima mukana jos nuo ylös ja alas säädön hinnat nousisivat.

Mikä tahansa sähköverkko vaatii ylös ja alas skaalausta. Sehän nyt on aivan selvää. Vain jos olisi yksi tuottaja ja yksi kuluttaja ja käyttö 100% ajasta samaa niin skaalausta ei tarvittaisi. Tuollaista tilannetta ei yksinkertaisesti ole olemassa.

Se että verkkoa jatkuvasti "joudutaan" skaalaamaan ylös ja alas on siis normaalia. Normaalia on myös se että ylös/alas säädön hinta on "liian halpaa" että sitä kannattaisi ydinvoimalla tehdä. Ydinvoima on parhaimmillaan perusvoimana ja skaalaus esim vedellä, kuten suomessa.

 

[Zener]

Vety onkin siitä ikävä aine, että se ei välttämättä pala ilmassa rauhallisena leimahduksena, vaan palo voi kehittyä detonaatioksi laajoissa pitoisuusrajoissa:

The Probability of DDT During Severe Accidents

A new methodology quantitatively calculates likelihood of DDT (Deflagration to Detonation Transition) hydrogen explosions during a severe accident.

www.fauske.com

Yksi vaihtoehto olisi ydinenergialla tuottaa synteettistä bensiiniä. Prosessit on teoriassa tiedossa. Kerätään vaikkapa hiilivoimalasta hiilidioksidi talteen, ja valmistetaan siitä ja vedystä synteettistä bensaa. Jakeluverkosto olisi jo olemassa.

Natsithan osasivat 1940-luvulla kivihiilestä tuottaa bensiiniä, kun muuta ei ollut.

 

[mRkukov]

Yksi vaihtoehto olisi ydinenergialla tuottaa synteettistä bensiiniä. Prosessit on teoriassa tiedossa. Kerätään vaikkapa hiilivoimalasta hiilidioksidi talteen, ja valmistetaan siitä ja vedystä synteettistä bensaa. Jakeluverkosto olisi jo olemassa.

Natsithan osasivat 1940-luvulla kivihiilestä tuottaa bensiiniä, kun muuta ei ollut.

Samaa voisi tehdä tuulella. Ei siis ydinvoimaan liitoksissa.

 

[Lämpöpumppu]

Tuohon synteettiseen bensaan on moni taho pyrkimässä. Suomessa muun muassa St1, joka tosin pyrkii tuottamaan vedyn tuotantoon tarvittavan energian tuulella. Itsellä on luottoa, että tähän tullaan pääsemään lähitulevaisuudessa ja sähköautoilu jäisi välivaiheen ratkaisuksi. Sähköautobuumi on tosin sen verran vahvana, että sitä pusketaan nyt lähes tulkoon ainoana vaihtoehtona autoilun tulevaisuudessa. Näen täyssähköautoilussa tietynlaisia huoltovarmuudellisia ongelmia, sillä sähkö on yksi haavoittuvimpia asioita nykyinfrassa.

Ja myös talvi on näkynyt myös facebookin sähköautoryhmissä, joissa talvipakkasten aiheuttamat harmaat hiukset ovat lisänneet keskusteluihin negatiivista sävyä. Parhaimmillaan puolet rangesta valuu pakkaskeleillä pois, jolloin myös surkean toimintasäteen lisäksi sähköautoilun kilpailuetu edullisuudessa häviää.

 

[JCSH]

Tuohon synteettiseen bensaan on moni taho pyrkimässä. Suomessa muun muassa St1, joka tosin pyrkii tuottamaan vedyn tuotantoon tarvittavan energian tuulella. Itsellä on luottoa, että tähän tullaan pääsemään lähitulevaisuudessa ja sähköautoilu jäisi välivaiheen ratkaisuksi. Sähköautobuumi on tosin sen verran vahvana, että sitä pusketaan nyt lähes tulkoon ainoana vaihtoehtona autoilun tulevaisuudessa. Näen täyssähköautoilussa tietynlaisia huoltovarmuudellisia ongelmia, sillä sähkö on yksi haavoittuvimpia asioita nykyinfrassa.

Ja myös talvi on näkynyt myös facebookin sähköautoryhmissä, joissa talvipakkasten aiheuttamat harmaat hiukset ovat lisänneet keskusteluihin negatiivista sävyä. Parhaimmillaan puolet rangesta valuu pakkaskeleillä pois, jolloin myös surkean toimintasäteen lisäksi sähköautoilun kilpailuetu edullisuudessa häviää.

Tämä on taidettu käydä jo useammassa ketjussa läpi mutta sanotaan nyt tännekin.
Itse näen että ainoat chanssit vedyn yleistymisessä henkilöautoissa on jos akkujen hintakehitys törmää johonkin ylitsepääsemättömään esteeseen, esimerkiksi raaka-aine pulaan. Sähkö -> vety -> sähkö tehottomuus fysiikan ja logistiikan osalta yhdistettynä siihen suoran sähkölatauksen kätevyyteen johtaa siihen että ylivoimainen enemmistö henkilöautoista tulee olemaan pelkkiä akkuautoja. Joka taas tarkoittaa että vetykäyttöiset henkilöautot jäävät valmistajien mallistoissa pieneksi kuriositeetiksi (tyyliin mitä kaasuautot ovat nyt olleet) joka sitten vielä vahvistaa tuota akkuautojen markkinaosuutta. Se että kovilla pakkasilla se akkuauto voi olla huonompi verrattuna siihen vetyautoon ei tule hirveästi merkkaamaan koska lopulta ylivoimainen enemmistö markkinoista sijaitsee alueilla missä tuo ei ole iso ongelma (olettaen että mitään hassua ei tapahdu Golfvirran kanssa).
Vety löytänee tilaa sieltä missä se polttoaineen energiantiheys on oikeasti tärkeää, esimerkiksi rekat, ja siellä missä tuo huoltovarmuus on tärkeää, esimerkiksi sotilaskäyttö.

 

[Lämpöpumppu]

Tämä on taidettu käydä jo useammassa ketjussa läpi mutta sanotaan nyt tännekin.
Itse näen että ainoat chanssit vedyn yleistymisessä henkilöautoissa on jos akkujen hintakehitys törmää johonkin ylitsepääsemättömään esteeseen, esimerkiksi raaka-aine pulaan. Sähkö -> vety -> sähkö tehottomuus fysiikan ja logistiikan osalta yhdistettynä siihen suoran sähkölatauksen kätevyyteen johtaa siihen että ylivoimainen enemmistö henkilöautoista tulee olemaan pelkkiä akkuautoja. Joka taas tarkoittaa että vetykäyttöiset henkilöautot jäävät valmistajien mallistoissa pieneksi kuriositeetiksi (tyyliin mitä kaasuautot ovat nyt olleet) joka sitten vielä vahvistaa tuota akkuautojen markkinaosuutta. Se että kovilla pakkasilla se akkuauto voi olla huonompi verrattuna siihen vetyautoon ei tule hirveästi merkkaamaan koska lopulta ylivoimainen enemmistö markkinoista sijaitsee alueilla missä tuo ei ole iso ongelma (olettaen että mitään hassua ei tapahdu Golfvirran kanssa).
Vety löytänee tilaa sieltä missä se polttoaineen energiantiheys on oikeasti tärkeää, esimerkiksi rekat, ja siellä missä tuo huoltovarmuus on tärkeää, esimerkiksi sotilaskäyttö.

En puhunut vetyautoista lainkaan, enkä näe niille juurikaan tulevaisuutta. Synteettisellä polttoaineella tarkoitan keinotekoisesti valmistettua bensiiniä tai dieseliä, eli hiilivetyjä. Sellaista tavaraa joka sopii siihen olemassa olevaan bensiini- tai diesel-autoon. Tosin sen hiilivedyn valmistamiseen tarvitaan sitä energiaintensiivisesti tuotettua vetyä, mutta tällaisen polttoaineen tuottaminen keskitetyissä tuotantolaitoksissa ja jakaminen valmiissa jakeluinfrassa on parempi kuin vetyjakelun toteuttaminen kaikkine riskeineen.

 

[JCSH]

En puhunut vetyautoista lainkaan, enkä näe niille juurikaan tulevaisuutta. Synteettisellä polttoaineella tarkoitan keinotekoisesti valmistettua bensiiniä tai dieseliä, eli hiilivetyjä. Sellaista tavaraa joka sopii siihen olemassa olevaan bensiini- tai diesel-autoon. Tosin sen hiilivedyn valmistamiseen tarvitaan sitä energiaintensiivisesti tuotettua vetyä, mutta tällaisen polttoaineen tuottaminen keskitetyissä tuotantolaitoksissa ja jakaminen valmiissa jakeluinfrassa on parempi kuin vetyjakelun toteuttaminen kaikkine riskeineen.

Okei, no tuolle näen vielä huonommin tulevaisuutta. Tuossa menetetään myös sen sähköauton voimansiirron ylivoimaisuus ja laitetaan tilalle vielä huonompi hyötysuhde. Joo varmaan vanhoissa autoissa noita voidaan käyttää siirtymävaiheessa mutta sanoisin että polttomoottori henkilöautoissa on kuollut pysyvästi.
Ehkä jotain range extendereitä Nissanin e-Power periaatteella noista voidaan saada.

 

[Lämpöpumppu]

Okei, no tuolle näen vielä huonommin tulevaisuutta. Tuossa menetetään myös sen sähköauton voimansiirron ylivoimaisuus ja laitetaan tilalle vielä huonompi hyötysuhde. Joo varmaan vanhoissa autoissa noita voidaan käyttää siirtymävaiheessa mutta sanoisin että polttomoottori henkilöautoissa on kuollut pysyvästi.
Ehkä jotain range extendereitä Nissanin e-Power periaatteella noista voidaan saada.

Itse näkisin ladattavat hybridit isossa roolissa tulevaisuudessa, jossa yhdistettynä molempien hyviä puolia. Nyt toinen talvi alkamassa ladattavalla ja vaikka sähkön voimansiirto onkin huomattavasti mukavampi esimerkiksi kaupunkipyörittelyssä, niin sähköajon hintaetu menetetään rangen kutistuessa kun mennään sinne 5-10 pakkasasteen paikkeille ja maksimitehokin rajoittuu. Paljon saa vielä tapahtua kehitystä akkuteknologiassa myös. Myös Euroopan sähkömarkkinoiden yhdistyminen tulee tietämään isoja keski-Euroopan ongelmia ja hintojen nousua myös tänne pohjolaan. Niin ne polttoainehinnatkin tosin nousevat, varsinkin Suomessa. En mitään varmaa veikkausta antaisi tulevaisuudesta, mutta sähköautoilla on erittäin vahva lobbaus takana ja synteettisillä bensiineillä olisi tietyt huoltovarmuudelliset vahvuudet markkinoilla. Energiatuotannossa työskentelevänä hirvittää tämä Euroopan sähköverkkojen ja -markkinoiden tulevaisuus tällä hetkellä. Aika näyttää, turha sitä kaikkia pelinappuloita on lyödä yhden vaihtoehdon puolesta.

 

[Dääm]

Luulisi että sähköautoon olisi halpa liittää joku webaston tapanen pieni lämmitin jahka yleistyvät. Ei tarvi huolehtia voimansiirrosta. Oletan että suurin osa kutistuneesta rangesta johtuu sisätilojen lämmittämisestä?

 

[JCSH]

Itse näkisin ladattavat hybridit isossa roolissa tulevaisuudessa, jossa yhdistettynä molempien hyviä puolia. Nyt toinen talvi alkamassa ladattavalla ja vaikka sähkön voimansiirto onkin huomattavasti mukavampi esimerkiksi kaupunkipyörittelyssä, niin sähköajon hintaetu menetetään rangen kutistuessa kun mennään sinne 5-10 pakkasasteen paikkeille ja maksimitehokin rajoittuu. Paljon saa vielä tapahtua kehitystä akkuteknologiassa myös. Myös Euroopan sähkömarkkinoiden yhdistyminen tulee tietämään isoja keski-Euroopan ongelmia ja hintojen nousua myös tänne pohjolaan. Niin ne polttoainehinnatkin tosin nousevat, varsinkin Suomessa. En mitään varmaa veikkausta antaisi tulevaisuudesta, mutta sähköautoilla on erittäin vahva lobbaus takana ja synteettisillä bensiineillä olisi tietyt huoltovarmuudelliset vahvuudet markkinoilla. Energiatuotannossa työskentelevänä hirvittää tämä Euroopan sähköverkkojen ja -markkinoiden tulevaisuus tällä hetkellä. Aika näyttää, turha sitä kaikkia pelinappuloita on lyödä yhden vaihtoehdon puolesta.

Sanoisin että nämä nykyiset lataushybridit ovat ehdottomasti dead end. Se että raahaat mukana sitä isoa polttomoottoria ja sen vaihteistoa aina kun ajat sähköllä ei vain käy järkeen. Lisäksi monimutkaisuus lisää hintaa.
Jos tulevaisuudessa on vielä hybridejä niin sanoisin että ne tulevat olemaan juurikin mallia Nissanin e-Power.