Keskustelua ydinvoimasta

[JCSH]

No siksi, kun ois pärjätty viimoset 20 vuotta sitten noillakin jopa mikä on siis mustaa huumoria. Mitään ydinvoimalaa ei tarvittu 20 vuotta sitte, jos joku ulisija jotai halus niin siinä ois ollu vaikka 600MW dieselvoimalat sulle joihin ois menny maakaasu, dieselit, vety, etanolit...Nyt jos meillä ois ollu ne, niin ei tartteis kun puhistaa vaan niiden polttoaineet, onhan tämä nyt sen 3 kertaa sulle sanottu. No nyt kun ydinvoimalakin jätettiin rakentamatta sitten kuitenkin niin samalla jarrutettiin ja estettiin mitään kehitystä ja muuta vastaavaa rakentamista ,ei voimaloita, ei ees uusiutuvaa energiaa. =)

Mitenkä muka estettiin ja jarrutettiin kehitystä? Jos joku näkee nuo sun ehdottamat voimalat kannattaviksi niin heillä on ollut kyllä ihan täysi vapaus rakentaa niitä. Yksityisellä rahalla se Olki 3:kin rakennetaan.

 

[Jani_ik]

Mitenkä muka estettiin ja jarrutettiin kehitystä? Jos joku näkee nuo sun ehdottamat voimalat kannattaviksi niin heillä on ollut kyllä ihan täysi vapaus rakentaa niitä. Yksityisellä rahalla se Olki 3:kin rakennetaan.

Eikä ole rakennettu vaan valtion rahotuksella. Elä viitti kuule valehdella Internetissä. Kyllä 11 miljardia ydinvoimaan estää suoraa uusiutuvan energian lisäystä ja samalla muunkin tekniikan, jos ei tuota näe niin on nuoruuden naivi. Kaikenlisäksi meillä olisi nyt käytännössä ilmaset energiat kaikille, mutta eihän nyt niin saa olla vaan energian pitää maksaa,

 

[JCSH]

Eikä ole rakennettu vaan valtion rahotuksella. Elä viitti kuule valehdella Internetissä. Kyllä 11 miljardia ydinvoimaan estää suoraa uusiutuvan energian lisäystä ja samalla muunkin tekniikan, jos ei tuota näe niin on nuoruuden naivi. Kaikenlisäksi meillä olisi nyt käytännössä ilmaset energiat kaikille, mutta eihän nyt niin saa olla vaan energian pitää maksaa,

Nyt kyllä haluaisin nähdä jotain lähteitä tälle väitteelle valtion rahoituksesta. Tai siis, tarkemmin, haluaisin nähdä lähteitä Suomen valtion rahoitukselle. Ranskan valtio sitä taisi vähän päätyä rahoittamaan vaikka ei ollutkaan tarkoitus.

 

[JCSH]

Sanoin vaan tuulisähkön resurssit, en ole koskaa sanonu 2000 uutta tuulivoimalaa. Se on vain ikävä totuus että pelkät tuulisähkön resurssit riittäis Suomessa koko sähkönkulutukseen helposti, en mä suunnitellu mitää. Sitte ois muut uusiutuvan resursssit päälle optioina. Mut nää kaikki jäi tekemättä koska mahtava pikku sihisijä jopa täysin naurettavine
1600MW tehoineen piti saaha 11 miljardilla joka ei tuota wattiakaan.

Ei mutta halusit Olki 3:n sijaan uusiutuvia. 2000 uutta tuulivoimalaa on abouttiarallaa sitä kokoluokkaa mitä tarvittaisiin korvaamaan Olki3:n tuotanto. Tosin jos meinaat heittää sinne sekaan jotain P2G:tä niin tehosuhteiden takia tarvittaisiin varmaan reippaasti enemmän.

 

[Jani_ik]

Ei mutta halusit Olki 3:n sijaan uusiutuvia. 2000 uutta tuulivoimalaa on abouttiarallaa sitä kokoluokkaa mitä tarvittaisiin korvaamaan Olki3:n tuotanto. Tosin jos meinaat heittää sinne sekaan jotain P2G:tä niin tehosuhteiden takia tarvittaisiin varmaan reippaasti enemmän.

Niin, tuuli on vain yksi uusiutuvien resurssi mikä sekin riittäisi yltäkylläisesti. P2G ottaa ylituotannon talteen eli toimii varastona. Se ei lisää tuulivoimaloiden määrän tarvetta vaan iteasiass vähentää

 

[Heimolainen]

Eli olet niin typerys ettet ees tiedä mitä resurssi-sana tarkottaa. Sössötät vaa nykytilanteesta hypnoosissa täysin aivopestynä'. Ei oo nyt ei tuule ei oo voimaloita ei oo laa laa laa en kuule sua.

Sun ehkä kannattaa lopettaa netissä keskustelu, jos et osaa keskustella, kuten naamatusten. Resurssi se tuulivoimalakin on, kuin myös sen tekemiseen tarvittavat työtunnit ja materiaalit.

Puhuitko jotain toisista keskustelijoista kirjoittamisesta. Et varmaankaan, sehän olisi typeryyttä sinulta

 

[Jani_ik]

Sun ehkä kannattaa lopettaa netissä keskustelu, jos et osaa keskustella, kuten naamatusten. Resurssi se tuulivoimalakin on, kuin myös sen tekemiseen tarvittavat työtunnit ja materiaalit.

Puhuitko jotain toisista keskustelijoista kirjoittamisesta. Et varmaankaan, sehän olisi typeryyttä sinulta

Tuulisähkön resurssit on 100Twh, ei pitäis olla vaikea asia sulattaa. Tuulivoimala on kapasiteetti, sana mitä itsekkin käytit, ei pitäis olla vaikea asia hahmottaa kun kuuluu sun omaa sanavarastooskin. Huvittavaa että ydinvoimaketjussa selvität tuulivoiman työtunneista ja materiaaleista, vissiin promille mitä on menny OL-3. Ihmeellinen hypnoosi toikin, tietty kun pidetään ydinvoimaa lähtökohtana ja parhaana kaikelle, niin muuthan on automaattisesti sitten vähintää yhtä hyviä tai huonompia. Mut kai joltai onnettomalt vois mennä tuulivoiman pykäämisee 20 vuotta ja yhtä paljon materiaalia, varsinkin kaikkea sellasia mitä siin pytyssäkin käytetää.

Se on mahollista kyllä että suuri osa porukkaa on täysin hypnotisoitu sössöttään noista nykysten propellien määrästä resurssina, eikä ne silloin tajua todellisuutta, että voishan sitä rakentaa enemmänkin. Ydinvoimalobbarit on taitavia tämän hypnoosin levittämisessä.

 

[Heimolainen]

Tuulisähkön resurssit on 100Twh, ei pitäis olla vaikea asia sulattaa. Tuulivoimala on kapasiteetti, sana mitä itsekkin käytit, ei pitäis olla vaikea asia hahmottaa kun kuuluu sun omaa sanavarastooskin. Huvittavaa että ydinvoimaketjussa selvität tuulivoiman työtunneista ja materiaaleista, vissiin promille mitä on menny OL-3. Ihmeellinen hypnoosi toikin, tietty kun pidetään ydinvoimaa lähtökohtana ja parhaana kaikelle, niin muuthan on automaattisesti sitten vähintää yhtä hyviä tai huonompia. Mut kai joltai onnettomalt vois mennä tuulivoiman pykäämisee 20 vuotta ja yhtä paljon materiaalia, varsinkin kaikkea sellasia mitä siin pytyssäkin käytetää.

Se on mahollista kyllä että suuri osa porukkaa on täysin hypnotisoitu sössöttään noista nykysten propellien määrästä resurssina, eikä ne silloin tajua todellisuutta, että voishan sitä rakentaa enemmänkin. Ydinvoimalobbarit on taitavia tämän hypnoosin levittämisessä.

Kapasiteetti on se tuotantoyksikön kyky tuottaa energiaa. Resurssi on myös se tuulivoimala. Se on tuotantoresurssi.

En nyt jaksa alkaa laskemaan, mutta veikkaisin nykyisen ydinvoiman tuotantomäärän saavuttamiseen tuulivoima tarvitsee aika paljon enemmän materiaalia.


Edit: potentiaali voi olla 100Twh.

 

[Jani_ik]

Kapasiteetti on se tuotantoyksikön kyky tuottaa energiaa. Resurssi on myös se tuulivoimala. Se on tuotantoresurssi.

En nyt jaksa alkaa laskemaan, mutta veikkaisin nykyisen ydinvoiman tuotantomäärän saavuttamiseen tuulivoima tarvitsee aika paljon enemmän materiaalia.


Edit: potentiaali voi olla 100Twh.

Veikata voi aina mut mikä on totuus etenkin vähän harvinaisempien materieelien suhteen?

Tuulisähkön resurssisanaa ainakin ite käytin ylimmän asiantuntijuustason ympäristötieteiljän käyttämänä. Selvä kuin pläkki toi on näin sanottuna. Kapasiteetti on sitten asennettu tuulivoimaloitten määrä. Asennetun tuulisähkön resurssi on eri asia kuin ison kuvan tuulisähkön resurssit kaikenkaikkiaan. Materiaalipulaa ei meillä ollu, vaan on keksitty pointti edistämään ydinvoimaa.

Ihmetyttää kyl et miten silti joku voi olla niin superpöljä et vertaa asennetun tuulisähkön resursseja tulevaan ydinvoimaan. Ei kait moiselle ole syy kuin hypnoosi ja aivopesu?

 

[nepaa]

Sen verran vielä palaan tähän että kannattaa muistaa että tämä on ydinvoima-aiheinen threadi. Meillä jokaisella on oma bias Minusta vaikuttaa että sinänolet tässä ainoana vastakkainasettelua ydinvoiman ja tuulivoiman välillä rakentamassa. Minusta molempia tarvitaan ja molemmilla on hyvät ja huonot puolet. Mitä tulee OL3:een niin kannattaa muistaa että päätös sen rakentamisesta tehtiin yli 20v sitten. Moni asia oli silloin eri tavalla. Mm. tuulivoiman hinta ja teknologian taso (koko, teholuokat jne) oli eri tasolla.

 

[Jani_ik]

Sen verran vielä palaan tähän että kannattaa muistaa että tämä on ydinvoima-aiheinen threadi. Meillä jokaisella on oma bias Minusta vaikuttaa että sinänolet tässä ainoana vastakkainasettelua ydinvoiman ja tuulivoiman välillä rakentamassa. Minusta molempia tarvitaan ja molemmilla on hyvät ja huonot puolet. Mitä tulee OL3:een niin kannattaa muistaa että päätös sen rakentamisesta tehtiin yli 20v sitten. Moni asia oli silloin eri tavalla. Mm. tuulivoiman hinta ja teknologian taso (koko, teholuokat jne) oli eri tasolla.

Ei ole mitään biasia, turha yrittää mulle mitään laseja virittää ja roolia. Sen 10 kertaa sanonu että vain yksittäin tuulivoiman resurssit, niin sä se jaksat sössöttää tota ulostettas. Olen maininnut sen 10 muutakin resurssia, mut sä vaan sössötät ja sössötät, ja sössötät.

Hinta on politiikkaa, mikä on leikkirahaa, euroja. Eihän se ydinvoima ollu 20 vuotta sittenkään kilpailukykynen, on se tiedossa.

Ydinvoimassa ei kyllä ole yhtään hyvää todistettua puolta. Odotellaan nyt ensin ees sitä ensimmäistäkin hyvää puolta, tai et mitä huonoa on tuulivoimas? =)

 

[nepaa]

Siis mitä olen sössöttänyt? Olen yrittänyt ymmärtää väitteitäsi ja kysellä lisätietoja. Kiva kuulla olla että sinulla ei ole biasia.

Vaikea uskoa ett OL3 olisi päätetty 20v sittentehdä jos omistajat eivät olisi uskoneet sen olevan kannattava.
Tuulivoiman hyviä puolia: mm. uusiutuva, minimaaliset käyttökustannukset, skalautuu melko hyvin, sarjatuotanto (pätee kyllä kaikkeen)

huono puoli:tuotanto vaihtelee ja heikko käyttökerroin (35%), ei ennustettava (riippuu tosin aikahorisontista), vaatii säätöä (osittain systeemitason asia), vaatii paljon pinta-alaa suhteessa saat

ydinvoiman huonoja puolia: jäte (ratkaisut olemassa tosin), suuret pääomainvestoinnit, projektit vie aikaa (ainakin länsimaissa mutta sarjatuotanto auttaa tässä)

hyviä puolia: kokoluokka GW-tason ratkaisuja, ennustettava ja luotettava tuotanto (käyttöasteet jopa 90%)

Ei ole kattava lista mutta mitä nyt äkkiä tuli mieleen.

 

[Jani_ik]

Siis mitä olen sössöttänyt? Olen yrittänyt ymmärtää väitteitäsi ja kysellä lisätietoja. Kiva kuulla olla että sinulla ei ole biasia.

Vaikea uskoa ett OL3 olisi päätetty 20v sittentehdä jos omistajat eivät olisi uskoneet sen olevan kannattava.
Tuulivoiman hyviä puolia: mm. uusiutuva, minimaaliset käyttökustannukset, skalautuu melko hyvin, sarjatuotanto (pätee kyllä kaikkeen)

huono puoli:tuotanto vaihtelee ja heikko käyttökerroin (35%), ei ennustettava (riippuu tosin aikahorisontista), vaatii säätöä (osittain systeemitason asia), vaatii paljon pinta-alaa suhteessa saat

ydinvoiman huonoja puolia: jäte (ratkaisut olemassa tosin), suuret pääomainvestoinnit, projektit vie aikaa (ainakin länsimaissa mutta sarjatuotanto auttaa tässä)

hyviä puolia: kokoluokka GW-tason ratkaisuja, ennustettava ja luotettava tuotanto (käyttöasteet jopa 90%)

Ei ole kattava lista mutta mitä nyt äkkiä tuli mieleen.

Tuulituotannosta: Nykyset uudet mallit tekee 2x verran sähköä' mitä edellisen sukupolven vehkeet. Ala-vaatimus on kummallinen kun kuitenkin kartotettua hyvää alaa on 100Twh edestä, ei se voi silloin olla ongelma. Ei tuulivoima säätöä vaadi kun on P2G, tai muu varastointiratkasu. Jos on uusiutuva energia ilman varastointiratkasua, sanon sen suoraan: - Sua on kuules poika nyt jymäytetty, ja ainut asia on enää että suostutko sen myöntämään, vai elätkö väkisin kuin sua ei ois koijattu, ja jatkat tota uusiutuvan energian hypnoosias ilman ylituotannon varastointia ja meet koko ajan takapuoli edellä mäntyy tehden typeriä kiertoratkasuja, kun varastointia et saa käyttää koska se näyttäisi muille että nöyrryit ja olit väärässä.

OL-3 on 1600MW, ei tästä nyt taida GW-tason ratkasua saaha? Sitäpaitsi aika on ajanu yhden ison mällin ohi mistä sitten jaellaa sitä muille. Se on nimenomaan huono puoli, yksi iso joustamaton möhkö, ja hidas sellainen ja kallis.

Uraani ei ole ennustettava ja luotettava tuotannon muoto, se on riippuvuutta ulkomaista, etenkin näinä poliittisesti kireinä aikoina on hullua olla riippuvainen ulkomaista. Sitä joudutaan kuitenkin koko ajan ostaa sitä polttoainetta, eikä sitä saaha ilmaseksi mistään kuten uusiutuvalla energialla.

 

[nepaa]

Skaalautuu siis systeemitasolla myllyistä saadaa puistoja eri alueille. Ja tuulimyllypuistot vienpaljon tilaa suhteessa saavutettuun kapasiteettiin ja energiaan jos vrt esim ydinvoimalaitokseen tai no miksei myös kattilalaitoksiin.

 

[Jani_ik]

Skaalautuu siis systeemitasolla myllyistä saadaa puistoja eri alueille. Ja tuulimyllypuistot vienpaljon tilaa suhteessa saavutettuun kapasiteettiin ja energiaan jos vrt esim ydinvoimalaitokseen tai no miksei myös kattilalaitoksiin.

Mut tila ei ole tunnustettu ongelma, samoissa puistoissa voi olla aurinkopaneeleitakin ja muita ratkasuja samaan aikaan. Yhdessä energiatehokkuusoptimointien kanssa ei ongelmia, nythän energiatehokkuusoptimoinnitkin loistaa poissaolollaan eikä olla niihin keskitytty vielä lainkaan.

 

[Heimolainen]

Veikata voi aina mut mikä on totuus etenkin vähän harvinaisempien materieelien suhteen?

Tuulisähkön resurssisanaa ainakin ite käytin ylimmän asiantuntijuustason ympäristötieteiljän käyttämänä. Selvä kuin pläkki toi on näin sanottuna. Kapasiteetti on sitten asennettu tuulivoimaloitten määrä. Asennetun tuulisähkön resurssi on eri asia kuin ison kuvan tuulisähkön resurssit kaikenkaikkiaan. Materiaalipulaa ei meillä ollu, vaan on keksitty pointti edistämään ydinvoimaa.

Ihmetyttää kyl et miten silti joku voi olla niin superpöljä et vertaa asennetun tuulisähkön resursseja tulevaan ydinvoimaan. Ei kait moiselle ole syy kuin hypnoosi ja aivopesu?

Taidat vaan keksiä ja vetoat tuntemattomaan auktoriteettiin

Voidaan me vertailla nykyisilläkin yksiköillä. 22Twh neljällä yksiköllä, about 2500k tuulivoimalaa ja päästään vähän yli 7Twh. Mutta itsekin puhut kokoajan täällä tuotannosta, jota ei ole edes olemassa. Hehkutat potentiaalista 100Twh. Sitä ei ole olemassa ja se vaatii todella paljon maan kaivamista, jotta tuo saadaan aikaan.

Ei sillä, kyllä tuon tuulivoiman osuutta voi hyvin nostaa. Sillä vaan vähän hankala lämmittää kaupunkeja. Toki tuo p2g toisi siihen osittaista ratkaisua mutta vedyn tuottama energia on aika paljon heikompi kuin uraanin per kg.

Ai se joutu banniin, ylläri

 

[Viinasta]

Taidat vaan keksiä ja vetoat tuntemattomaan auktoriteettiin

Voidaan me vertailla nykyisilläkin yksiköillä. 22Twh neljällä yksiköllä, about 2500k tuulivoimalaa ja päästään vähän yli 7Twh. Mutta itsekin puhut kokoajan täällä tuotannosta, jota ei ole edes olemassa. Hehkutat potentiaalista 100Twh. Sitä ei ole olemassa ja se vaatii todella paljon maan kaivamista, jotta tuo saadaan aikaan.

Ei sillä, kyllä tuon tuulivoiman osuutta voi hyvin nostaa. Sillä vaan vähän hankala lämmittää kaupunkeja. Toki tuo p2g toisi siihen osittaista ratkaisua mutta vedyn tuottama energia on aika paljon heikompi kuin uraanin per kg.

Ai se joutu banniin, ylläri

Tuulivoima toimisi jos olisi patoaltaita joihin sen tuottamalla hetkittäisellä energialla pumpataan lisää vettä, tai muita vastaavia akkuja.
Energiatehosta kai ovat kaikki samaa mieltä että mittava betoninvalu ja terästorni on täysin järjetöntä?

 

[Lämpöpumppu]

Tuulivoima toimisi jos olisi patoaltaita joihin sen tuottamalla hetkittäisellä energialla pumpataan lisää vettä, tai muita vastaavia akkuja.
Energiatehosta kai ovat kaikki samaa mieltä että mittava betoninvalu ja terästorni on täysin järjetöntä?

Näin se on! Suomessa on niin vähäiset korkeuserot, että patoaminen on aika järjetöntä tällaisena luonnonsuojeluaikakautena. Meillä on nyt jo Lapissa kaksi Suomen suurimpiin järviin lukeutuvaa tekojärveä, jotka ovat käytännössä reservialtaita vesivoimalle. Toki näitä olemassa olevia altaita voisi ehkä hyödyntää jossain määrin takaisinpumppauksessa. Ja vesitornityyliset ratkaisut eivät kovin isoa energiakapasiteettia sähköntuotantoon pystyisi säilömään.

 

[Viinasta]

Näin se on! Suomessa on niin vähäiset korkeuserot, että patoaminen on aika järjetöntä tällaisena luonnonsuojeluaikakautena. Meillä on nyt jo Lapissa kaksi Suomen suurimpiin järviin lukeutuvaa tekojärveä, jotka ovat käytännössä reservialtaita vesivoimalle. Toki näitä olemassa olevia altaita voisi ehkä hyödyntää jossain määrin takaisinpumppauksessa. Ja vesitornityyliset ratkaisut eivät kovin isoa energiakapasiteettia sähköntuotantoon pystyisi säilömään.

Heh joo, terästorni tarkoitti tietysti tuulimyllyä rikkoutuvine lapoineen. Toki työllistää kun pakkaset iskevät.
Maahan voisi porata enemmänkin kun meillä on aika vakaa manner.

 

[Lämpöpumppu]

Heh joo, terästorni tarkoitti tietysti tuulimyllyä rikkoutuvine lapoineen. Toki työllistää kun pakkaset iskevät.
Maahan voisi porata enemmänkin kun meillä on aika vakaa manner.

Kannatan toki tuulivoimankin lisäämistä heti kun siitä tulee taloudellisesti kannattavaa ilman suurempia tukivaatimuksia. Sillä ei ole merkitystä vaikka kapasiteettia on paljon yli tarpeiden, sillä näitä varastointiratkaisuja kehitetään kyllä aktiivisesti. Olisi huikeata, jos kovan tuulen aikana ei muuta energiatuotantoa tarvitsisi säätää alaspäin vaan teho saataisiin varastoitua. Toistaiseksi vähäiset käytännön kokemukset ja kannattavuus markkinaehtoisesta tuulipuistosta eivät vieläkään kovin lupaavilta vaikuttaneet, tai näin tämän tuulipuiston rakennuttanut Tuuliwatti/Mika Anttonen kertoi viime vuoden kesällä lyhyellä vuoden käyttökokemuksella.

 

[Viinasta]

Kannatan toki tuulivoimankin lisäämistä heti kun siitä tulee taloudellisesti kannattavaa ilman suurempia tukivaatimuksia. Sillä ei ole merkitystä vaikka kapasiteettia on paljon yli tarpeiden, sillä näitä varastointiratkaisuja kehitetään kyllä aktiivisesti. Olisi huikeata, jos kovan tuulen aikana ei muuta energiatuotantoa tarvitsisi säätää alaspäin vaan teho saataisiin varastoitua. Toistaiseksi vähäiset käytännön kokemukset ja kannattavuus markkinaehtoisesta tuulipuistosta eivät vieläkään kovin lupaavilta vaikuttaneet, tai näin tämän tuulipuiston rakennuttanut Tuuliwatti/Mika Anttonen kertoi viime vuoden kesällä lyhyellä vuoden käyttökokemuksella.

Idealismi on hienoa mutta pitää olla järki mukana.
Joskus lueskelin että vanhoja kaivoksia olisi täytetty vedellä, pumpattu ylös satunnaistuulella/aurinkoenergialla ja laskettu takaisin kaivokseen turbiinien kautta että sähköverkko pysyisi jotenkin tasapainossa.

edit: mutta väärä thread

 

[taxman]

Uusiutuva oli 2000-luvun alussa vielä niin heikoissa kantimissa, ettei silloin investoimalla olisi tuottanut voittoa. Tuuliwatti on jo alkanut epäilemään heidän rakennuttamaa ensimmäistä markkinaehtoista tuulipuistoakin nykykokemuksen varjolla kannattamattomaksi, vaikka se on pari vuotta vanha projekti. Myös Olkiluodossa on haettu kokemuksia tuulivoimasta, sillä onhan se tuulen kannalta yksi kannattavimpia paikkoja, mutta voimalan 15 vuoden käyttökokemuksen perusteella siitä ei tullut koskaan kannattava.

Tuosta käynnistä olleesta ja jo puretusta "OL3":sta pitää kuitenkin muistaa se, että kyseessä oli nykymyllyihin nähden hyvin matala yksilö. Korkeammalla tuulee paremmin.

 

[JCSH]

Kannatan toki tuulivoimankin lisäämistä heti kun siitä tulee taloudellisesti kannattavaa ilman suurempia tukivaatimuksia.

No ottaen huomioon kuinka kovalla innolla noita rakennetaan ilman mitään tukia niin näyttäisi vahvasti siltä että se on taloudellisesti kannattavaa.

 

[taxman]

Suomessa ei tule ongelmaa. Fingrid on tähän varautunut Olkiluoto 3:n järjestelmäsuoja ja sitten lisäksi meillä on yhteispohjoinen sähkömarkkinat.

Tuo järjestelmäsuojan tarve kyllä kertoo siitä, että jossain on kämmätty, kun verkkoon on hyväksytty noin iso laitos. Toivotaan, että suoja toimii eikä kantaverkkoa päästä palauttamaan pala kerrallaan: Fingrid: Sähköjen palauttaminen koko Suomeen veisi vuorokausia

Tiistai-iltana järjestetyn Valve 2014 -sähköhäiriöharjoituksen jälkipyykkiä on puitu keskiviikkona. Harjoitus jouduttiin Rovaniemen osalta keskeyttämään, koska katkos venyi liian pitkäksi eikä sähköjä saatu palautettua vesivoiman avulla suunnitellussa aikataulussa.

Fingridin valvomopäällikkö Arto Pahkin uskoo kuitenkin eilisen harjoituksen pohjalta, että koko valtakuntaa koskevassa sähkökatkossa Suomi saisi omin voimin palautettua sähköt kantaverkkoon.

– Kyllä pärjättäisiin, mutta aikajänne pitää nyt kaikkien huomioida. Käytännössä saarekkeiden muodostaminen ja sähkön jakaminen eteenpäin kestää huomattavasti kauemmin kuin on oletettu. Siinä puhutaan useammasta tunnista, Pahkin sanoo ja jatkaa:

– Jo miehistön lähettäminen eri paikkoihin kestää useita tunteja. Voi olla, että kestää 4 -6 tuntia saada jonkinlaista saareketta aikaiseksi. Koko valtakuntaan sähköjen saaminen voi kestää useita vuorokausia. Aikajänne on todella pitkä, se pitää kaikkien huomioida.

 

[Lucas]

Näin se on! Suomessa on niin vähäiset korkeuserot, että patoaminen on aika järjetöntä tällaisena luonnonsuojeluaikakautena. Meillä on nyt jo Lapissa kaksi Suomen suurimpiin järviin lukeutuvaa tekojärveä, jotka ovat käytännössä reservialtaita vesivoimalle. Toki näitä olemassa olevia altaita voisi ehkä hyödyntää jossain määrin takaisinpumppauksessa. Ja vesitornityyliset ratkaisut eivät kovin isoa energiakapasiteettia sähköntuotantoon pystyisi säilömään.

Suomessa Lapissa on pinta-alaltaan Euroopan suurin tekoallas eli Lokan tekoallas.

Lokan korkeus merenpinnasta (N43) on +243,20 m ja keskimääräinen vuotuinen vaihtelu 221 cm.
Sen ala on säännöstelyn ylärajalla 417 km² ja alarajalla 216 km km². Lupeehtojen mukainen säännöstelyväli on viisi metriä ja säännöstelytilavuus 1564 milj. m3.

Kuten tuosta säännöstelyn vaihteluvälistä ja pinta-alan vaihtelusta säännöstelyn ylä- ja alarajalla voi päätellä, niin kyseinen tekollas on rakennettu käytännössä tasamaalle. Eikä tuo korkeus merenpinnastakaan ole kummoinen. Useampi sata kilometriä siitä on Kemijoen vesistöä matkaa ennen vesien päätymistä mereen.

Tuolta löytyy tekoallas-kapasiteetit Pohjoismaissa.

View weekly hydro reservoir.

See weekly hydro reservoir data. Filter to see the area of your interest.

www.nordpoolgroup.com

Norjalla ja Ruotsilla ei ole pinta-alaltaan yhtä suuria tekoaltaita kuin Suomessa on, mutta Norjassa on korkeuseroista johtuen monta kymmentä kertaa enemmän tekoallaskapasiteettia kuin Suomessa. Ruotsissakin allaskapasiteettia on monta kertaa Suomea enemmän.

Eipä tuolle Suomen tekoallas-kapasiteetille ole oikein mitään tehtävissä. Lähinnä voisi vuokrata Norjasta tai Venäjältä jotain alueita jonne voisi rakentaa vuoristoaltaan ja pumppuvoimalan energian vuodenaika varastointiin. Todennäköisesti ei kiinnosta norjalaisia vuokrata sellaisiin sopivia alueita suomalaisille vaan mieluummin tekevät sillä itse pisnestä ja myyvät pumppualtaisiin varastoitua energiaa itse sähkönä markkinoille ja samalla myös Suomeen.

Pyhäsalmen kaivokseen taitaa olla tulossa 150 megawatin pumppuvoimala 1400 metrin korkeuserolla:

Valtio kiinnostui Pohjois-Pohjanmaan isoista energiahankkeista – toteutuuko Pyhäsalmen kaivoksen maanalainen vesivoimala viimeinkin?

Kaivokseen suunniteltu pumppuvoimalaitos maksaisi yli 120 miljoonaa euroa. Vesivoimala toisi uudenlaisen energiavaraston ja säätösähköä markkinoille, kun tuuli- ja aurinkovoiman osuus energiantuotannossa kasvaa.

yle.fi

Noita pumppuyksiköitä voi lisätä useampiakin jolloin teho kasvaa samassa suhteessa.

Vuodenaika varastointiin tuosta ei ole kun tilavuus kaivoksessa on niin pieni. Kyseessä on lähinnä vuorokauden sisällä toimiva "akku" ja mahdollisesti muutaman vrk:n ajalle riittää sen purkukapasiteetti ilman lisälatausta.

 

[nepaa]

Tuo järjestelmäsuojan tarve kyllä kertoo siitä, että jossain on kämmätty, kun verkkoon on hyväksytty noin iso laitos. Toivotaan, että suoja toimii eikä kantaverkkoa päästä palauttamaan pala kerrallaan: Fingrid: Sähköjen palauttaminen koko Suomeen veisi vuorokausia

Njoo, kieltämättä ongelmallinen tilanne. Henk.koht en oikein tykkää noin isoista laitoksista ja esim 2x800MW tms olisi ollut parempi. Historiallisista syistä TVO ja sen omistajat tähän ratkaisuun päätyivät.

Eikös myös yhteispohjoismainen sähköverkko ja Norjan sekä Ruotsin vesivoima omalta osaltaan auta? Myös verkon palautuksissa. Toki hyväpitää huolta et on valmiudet olla itsenäisiä.

Btw Ruotsin suurin yksittäinen tuottaja taitaa olla Oskarshamn 3 (1400MW). Tietääköjoku miten ruotsalaiset ovat varautuneet? Siellähän oman ongelmansa tuo sisäiset siirtorajoitteet…

 

[Lämpöpumppu]

No ottaen huomioon kuinka kovalla innolla noita rakennetaan ilman mitään tukia niin näyttäisi vahvasti siltä että se on taloudellisesti kannattavaa.

Tämä saadaan lopulta vasta tietää muutaman vuoden päästä, mutta kuten Suomen ensimmäisen markkinaehtoisen tuulipuiston omistaja on todennut, ettei se näillä näkymin kannattavaa ole. Tuo on ainoa tieto, joka minun korvaan on tullut. Muiden puistojen käyttökokemuksista ei taida olla vieläkään julkisesti puhuttu, tai ainakin uutiset ovat sitten menneet ohi.

 

[JCSH]

Tämä saadaan lopulta vasta tietää muutaman vuoden päästä, mutta kuten Suomen ensimmäisen markkinaehtoisen tuulipuiston omistaja on todennut, ettei se näillä näkymin kannattavaa ole. Tuo on ainoa tieto, joka minun korvaan on tullut. Muiden puistojen käyttökokemuksista ei taida olla vieläkään julkisesti puhuttu, tai ainakin uutiset ovat sitten menneet ohi.

No onhan tuosta ollut uutisia että (maa)tuulivoima alkaa olemaan halpaa ja siten kannattavaa:

Maatuulivoima tuottaa jo edullisinta sähköä Suomessa koska sen kannattavuus on parantunut – voimaloiden koko kasvaa mutta maisema- sekä ympäristöhaitat hiertävät

Tuulivoiman näkymät ovat Suomessa todella hyvät. Uusia hankkeita on vireillä nykyisten yli 750 tuulivoimalan lisäksi, vaikka uusien voimalahankkeiden tuotantotuista on luovuttu vuonna 2018.

www.mtvuutiset.fi

Sähkösyöpöt yritykset ostavat tuulipuistojen tuotantoa jopa 25 vuoden sopimuksilla – Professori: Tuulivoima pärjää ilman tukia ja se on merkittävä muutos

Yksi ensimmäisistä markkinaehtoisista tuulipuistoista rakennetaan Etelä-Pohjanmaan Isojoelle pitkäaikaisen sähkön ostosopimuksen avulla.

yle.fi

Nyt vielä kun päästöoikeudet puskee muutenkin sähkön hintaa ylös niin se tekee tuulivoimasta vaan vielä entistä kannattavampaa.

 

[pulatunnus]

Tämä saadaan lopulta vasta tietää muutaman vuoden päästä, mutta kuten Suomen ensimmäisen markkinaehtoisen tuulipuiston omistaja on todennut, ettei se näillä näkymin kannattavaa ole. Tuo on ainoa tieto, joka minun korvaan on tullut. Muiden puistojen käyttökokemuksista ei taida olla vieläkään julkisesti puhuttu, tai ainakin uutiset ovat sitten menneet ohi.

Kyllä nykykäsityksen mukaan markkinaehtoinen tuulivoima voi kannattaa. Tai ei se ihan niin yksioikoista.

Tuulesta voi pyytää korkeampaa hintaa ja ymmärtääkseni sitä voidaan myydä loppukäyttäjälle, vaikka hetkellinen tuotanto ei ihan vastaisi samanaikaista kysyntää.

Silti tosiasissa se hetkellinen tuotanto pitää myös kuluttaa , tai pitää parkkeerata.

Tuuli vaatii verkkoinvestointeja, miten ne jyvitetään

Mutta, ymmärtääkseni tuuli on kehittynyt sille tasolle että kaupallisesti voi olla kannattavaa, ja jos ja kun tuulen suurin ongelma, tuotanto ei seuraa kulutusta saadaan korjattua sillä että voidaan ohjata kulutusta tuotannon mukaan, niin hinta paremmin enustettavissa.

Ydinvoima ja tuuli ei oikein sovi kunnolla yhteen, ongelma on se että ensimmäinen lähempänä sitä perusvoimaa ja jälkimmäinen enemmänkin häirikkö joka sotkee kaikkien tuotantoja ennustettavuutta.

 

[ravallo]

Sähkömarkkinoiden kannalta tuulivoima on aika hirveä energiamuoto. Pelkkiä kiinteitä kustannuksia, joten tuulivoimalan omistajalle parkkeeraus ei kannata niin kauan kuin sähkön hinta on positiivinen. Tuotto vaihtelee joko täysin riippumatta tai jopa negatiivisella korrelaatiolla kysyntään. Varsinkin ydinvoimalle tuuli on ihan myrkkyä, myös siinä käytännössä kaikki kustannukset ovat kiinteitä, ja toisin kuin tuulivoimalalla, jossa parkkeeraus aiheuttaa vain tulonmenetyksiä, ydinvoimalan ajo vajaatehoilla tai alasajo aiheuttaa pitkän aikavälin kustannuksia.

Tietenkin markkinatalous on tehokas optimoimaan tällaisia kuvioita, joten jos sähkön hinta voidaan puskea kuluttajille (varsinkin isoille kuluttajille kuten teollisuudelle) suhteellisen reaaliajassa, on siellä aika isot kannustimet koittaa tehdä juuri tuota tuotannon optimointia sähkön hinnan mukaan.

Tuulivoima tarvitsee taakseen maantieteellisesti riittävän ison sähkömarkkinan. Jo pohjoismaissa Norjan vesivoima toimii hyvänä tasaajana, vuoristojärviä ei kannata tyhjentää tuulisina päivinä kun myllyt tunkee verkkoon halpaa sähköä. Ja kun mennään tarpeeksi kauas, jossain tuulee aina.

 

[pulatunnus]

joten tuulivoimalan omistajalle parkkeeraus ei kannata niin kauan kuin sähkön hinta on positiivinen.

Nyt en tiedä, mutta negatiivisista hinnoista päätellyt että kannattaa myös maksaa kulutuksesta.

Onko syy tekninen, vai myynti tekninen, esim tuulisähkönä saanut myydä tosiasiallista hiilisähköä ja nyt pitäisi tuottaa se aukko.

Tuulivoima tarvitsee taakseen maantieteellisesti riittävän ison sähkömarkkinan.

Jos tuuliyhtiö tosiasiallisesti tuottaisi käytetyn sähkön samanaikaisesti, niin sähkön hinta ei tosiaan ole sen halvin, vaan se mitä koko tuote maksaa yhteensä.

Vesivoima yhtiö voisi nin tehdä, tai sitten miettiä saako paremman tuoton myymällä pelkää vesivoimaa.

Puhdas vetytalous laskee tuulenvaraan, siinä riittää että teityllä aikavälillä riittävän varma tuotanto, kustannus on sitten se kuinka pitkän ajan varastot pitää olla. ja mikä on vajaatuotannon riskihinta

 

[mRkukov]

Hallitus salasi, että se lobbaa ydinvoimaa ekoleiman saavien energiamuotojen joukkoon – vihreille päätös ei ollut tällä kertaa “dramaattinen”

EU-komissio päättää syksyllä, mitkä energiamuodot katsotaan ilmaston kannalta kestäviksi, jotta ne voivat saada rahoituksen ekoleiman. Ydinvoima ei ollut komission esityksessä mukana keväällä.

yle.fi

Toivotaan että onnistuvat lobbaamaan ydinvoiman luonnon kannalta kestäväksi energiamuodoksi. Sitä se todellakin on. Jopa vihreät kääntämässä kelkkaansa asian suhteen.

+
Kiinan fuusiovoimasta uutinen:

Energiapula kerralla kuriin: Kiina aikoo sytyttää keinotekoisen tähden

Kiinan keksintö jalostaa fuusioreaktorin ajatusta pidemmälle.

www.tivi.fi

 

[erihyva]

Saas nähdä, painetaanko helmikuussa nappia.

Olkiluoto 3:n rakennuttaja ja operaattori Teollisuuden Voima on paljastanut syyn ydinvoimalan käyttöönoton uusimpaan viivästykseen. Samalla TVO vahvistaa, että elokuun lopulla tiedotettu uusi aikataulu on edelleen voimassa: laitos on tarkoitus kytkeä sähköverkkoon helmikuussa 2022, ja säännöllisen sähköntuotannon alkaa kesäkuussa.

Jo aiemmin on tiedetty viivästyksen liittyvän turbiineihin. Keväällä kerrottiin, että OL3:n oli tarkoitus aloittaa säännöllinen sähköntuotanto helmikuussa 2022, mutta elokuussa TVO tiedotti OL3:n käyttöönoton myöhästyvän turbiinien ylimääräisen huollon ja tarkastuksen vuoksi.

Olkiluoto 3:n sähköntuotanto lykkääntyy – Nyt paljastui syy

Matalapaineturbiinin sisäpesässä ja roottorissa oli vaurioita, kertoo TVO osavuosikatsauksessaan.

www.uusisuomi.fi

 

[erihyva]

Suurin osa Suomen viime vuonna kuluttamasta sähköstä tuotettiin uusiutuvilla

Sähkö | Suomen sähköntuotannosta yli puolet tuli viime vuonna uusiutuvista energianlähteistä

Vesi- ja tuulivoiman kasvu nostivat osuuden ennätystasolle.

www.hs.fi

 

[Kvarkki]

Suurin osa Suomen viime vuonna kuluttamasta sähköstä tuotettiin uusiutuvilla

Sähkö | Suomen sähköntuotannosta yli puolet tuli viime vuonna uusiutuvista energianlähteistä

Vesi- ja tuulivoiman kasvu nostivat osuuden ennätystasolle.

www.hs.fi

Ihan kiva, mut ei oikein liity ydinvoimaan…

A-studiossa oli tänään juttua EU:n taksonomiasta. Ei kyllä ollut mitenkään erityinen tietopaketti, mitä nyt Lund taas puhui tuutin täydeltä omaa tyypillistä agendaansa ketun häntä kainalossa ja mukaan tietysti vähän epämääräistä pelottelua. Ei oo tainnut saada muistiota, et vastakkainasettelun aika on ohi.

 

[Coax]

Ihan kiva, mut ei oikein liity ydinvoimaan…

A-studiossa oli tänään juttua EU:n taksonomiasta. Ei kyllä ollut mitenkään erityinen tietopaketti, mitä nyt Lund taas puhui tuutin täydeltä omaa tyypillistä agendaansa ketun häntä kainalossa ja mukaan tietysti vähän epämääräistä pelottelua. Ei oo tainnut saada muistiota, et vastakkainasettelun aika on ohi.

Eikös Lund ole ihan pätevä henkilö puhumaan energiantuotannosta, mutta minuakin on hieman jäänyt mietityttämään mikä tuo ketunhäntä on? Ainakin perustelut ydinvoimaa vastaan oli hieman erikoisia.

 

[Joku_242]

Kyllä nykykäsityksen mukaan markkinaehtoinen tuulivoima voi kannattaa. Tai ei se ihan niin yksioikoista.

Tuulesta voi pyytää korkeampaa hintaa ja ymmärtääkseni sitä voidaan myydä loppukäyttäjälle, vaikka hetkellinen tuotanto ei ihan vastaisi samanaikaista kysyntää.

Silti tosiasissa se hetkellinen tuotanto pitää myös kuluttaa , tai pitää parkkeerata.

Tuuli vaatii verkkoinvestointeja, miten ne jyvitetään

Mutta, ymmärtääkseni tuuli on kehittynyt sille tasolle että kaupallisesti voi olla kannattavaa, ja jos ja kun tuulen suurin ongelma, tuotanto ei seuraa kulutusta saadaan korjattua sillä että voidaan ohjata kulutusta tuotannon mukaan, niin hinta paremmin enustettavissa.

Ydinvoima ja tuuli ei oikein sovi kunnolla yhteen, ongelma on se että ensimmäinen lähempänä sitä perusvoimaa ja jälkimmäinen enemmänkin häirikkö joka sotkee kaikkien tuotantoja ennustettavuutta.

Joo, oon kanssa saanut käsityksen, että tuulivoima voi sinänsä olla kannattavaa nykyhinnoilla. Ongelma vaan on sen epävarmuus, kun aina ei tuule. Minkä takia kovin suurta osaa sähköstä ei voi tuottaa tuulivoimalla.

 

[Kvarkki]

Eikös Lund ole ihan pätevä henkilö puhumaan energiantuotannosta, mutta minuakin on hieman jäänyt mietityttämään mikä tuo ketunhäntä on? Ainakin perustelut ydinvoimaa vastaan oli hieman erikoisia.

Hän on aina hyvin hanalasti yrittänyt pyrkiä edistämään omia etujaan, cv:stä näkeee hyvin mikä on miehiään ja kenen lauluja laulaa. Ja onhan se toki luonnollista, että ”omaa” enegiatuotantomuotoa pyrkii ajamaan, mutta hänen tyyliä en koskaan ole arvostanut. Tuolla koulutuksella pitäisi pystyä puhumaan asiallisesti ydinvoimasta ilman epämääräistä pelottelua.

 

[pulatunnus]

Joo, oon kanssa saanut käsityksen, että tuulivoima voi sinänsä olla kannattavaa nykyhinnoilla. Ongelma vaan on sen epävarmuus, kun aina ei tuule. Minkä takia kovin suurta osaa sähköstä ei voi tuottaa tuulivoimalla.

Vesi, hiili, bio, kaasu voimaan verrattuna säädettävyys on huono, samoin ei sovi perusvoimaksi.

Lisäksi tuuli heikentää perusvoiman toiminta edelletyksiä, lähinnä heikentää ydinvoimen käytettävyyttä.



Tuulisähkön hinnasta ja varsinkin sen edullisuduesta/kalleudesta puhuttaessa voidaan helposti vedettää satunnaista kuuliaa, käyttämällä puhujan asiaan sopivia hintoja.



Jos käyttäjän kulutus sopeutuu tuotantoon, niin lähituulivoima on, etten sanoisi jopa huippu edullista. jota mielikuvaa rikkoo lähinnä markkinahetoinen pörssityylivoima.



Mutta sillä kulutuksen sopeuttamisella energian tuotantoon on jokin hinta. Jos kyse on palvelinsaleista niin niitä saleja pitää olla ylimääräisiä maantieteellisesti hajautettuna sinne missä tuulta + sitten enerigavarasto vähän enemmän, säätövoimaa. (*



Vaihtoehtoisesti, pitää rakentaa siirtoverkot joilla voidaan siirtää eri alueilla tuotettua tuulienergiaa sinne missä kulutus.



Hiilen, turpeen ja varsinkin kaasun keveriksi tuuli on halpaa, mutta nuo poistolistalla joten tulevaisuus ei noissa, vaan kaveriksi, esim vesi, bio säätö voimat, kaveriksi myös muita vähän eri tahtiin vaihtelevia, esim aurinko, aalto. Mutta jos puhutaa energian hinnasta niin siinä saa sitten valita haluamansa, mankala kuluttaja-asiakasta kiinnostaa paljonko se hänelle keskimäärin vs markkinasähkö.


Tuo ylituontao rapauttaa sen ydinvoiman kiinnostavuutta, koska markkinahinta heittelee jopa negatiiviseksi (eli ydivoima vaatii pitkäaikaisen luotettavan sitoutuneen ostajan)


(*

Tuulta voidaan käyttää esim lämittämiseen, esim massiivisilla lämpövarastoilla, mutta siinä sitten sen lämpö wattituntihinta on ihan jotain muuta kuin tuulisähkön mankala hinta tolpan juurella.

Voidaan varastoida vetyyn, akkuihin, vesialtaisiin jne, mutta sama homma, sen lopulisen kwh hinta on ihan jotain muuta kuin mankala hinta tolpan juurella.

 

[Joku_242]

Vesi, hiili, bio, kaasu voimaan verrattuna säädettävyys on huono, samoin ei sovi perusvoimaksi.

Lisäksi tuuli heikentää perusvoiman toiminta edelletyksiä, lähinnä heikentää ydinvoimen käytettävyyttä.



Tuulisähkön hinnasta ja varsinkin sen edullisuduesta/kalleudesta puhuttaessa voidaan helposti vedettää satunnaista kuuliaa, käyttämällä puhujan asiaan sopivia hintoja.



Jos käyttäjän kulutus sopeutuu tuotantoon, niin lähituulivoima on, etten sanoisi jopa huippu edullista. jota mielikuvaa rikkoo lähinnä markkinahetoinen pörssityylivoima.



Mutta sillä kulutuksen sopeuttamisella energian tuotantoon on jokin hinta. Jos kyse on palvelinsaleista niin niitä saleja pitää olla ylimääräisiä maantieteellisesti hajautettuna sinne missä tuulta + sitten enerigavarasto vähän enemmän, säätövoimaa. (*



Vaihtoehtoisesti, pitää rakentaa siirtoverkot joilla voidaan siirtää eri alueilla tuotettua tuulienergiaa sinne missä kulutus.



Hiilen, turpeen ja varsinkin kaasun keveriksi tuuli on halpaa, mutta nuo poistolistalla joten tulevaisuus ei noissa, vaan kaveriksi, esim vesi, bio säätö voimat, kaveriksi myös muita vähän eri tahtiin vaihtelevia, esim aurinko, aalto. Mutta jos puhutaa energian hinnasta niin siinä saa sitten valita haluamansa, mankala kuluttaja-asiakasta kiinnostaa paljonko se hänelle keskimäärin vs markkinasähkö.


Tuo ylituontao rapauttaa sen ydinvoiman kiinnostavuutta, koska markkinahinta heittelee jopa negatiiviseksi (eli ydivoima vaatii pitkäaikaisen luotettavan sitoutuneen ostajan)


(*

Tuulta voidaan käyttää esim lämittämiseen, esim massiivisilla lämpövarastoilla, mutta siinä sitten sen lämpö wattituntihinta on ihan jotain muuta kuin tuulisähkön mankala hinta tolpan juurella.

Voidaan varastoida vetyyn, akkuihin, vesialtaisiin jne, mutta sama homma, sen lopulisen kwh hinta on ihan jotain muuta kuin mankala hinta tolpan juurella.

Jooh, eikä varastointiin tosiaan taida olla luvassa lähiaikoina kauhean suuria parannuksia muuten, kuin sähköautojen lisääntymisen kautta. Joka toki jonkin verran auttaisi, kun sähköautot voisi ladata kun on saatavilla halpaa tuulisähköä. Mutta eipä yksin tuulivoimalla taideta kauhean pitkälle päästä ilmastonmuutoksen torjunnassa.

 

[mRkukov]

Jooh, eikä varastointiin tosiaan taida olla luvassa lähiaikoina kauhean suuria parannuksia muuten, kuin sähköautojen lisääntymisen kautta. Joka toki jonkin verran auttaisi, kun sähköautot voisi ladata kun on saatavilla halpaa tuulisähköä. Mutta eipä yksin tuulivoimalla taideta kauhean pitkälle päästä ilmastonmuutoksen torjunnassa.

Vetyputki ympäri euroopan niin saataisiin nuo "uusiutuvat" muodot jotenkin järkeviksi energianlähteiksi. Hinta ei tietenkään sama kuin myllyn juurelta, mutta saataisiin edes vähän paremmin säilöttyä energiaa.

Energia | Vety on nyt energia-alan kuumin sana, ja sen varaan rakennetaan jopa suunnitelmia Perämerestä pohjolan Persianlahtena – ehtona ovat miljardiluokan investoinnit putkiverkostoon

Keski-Euroopassa vanhaa kaasuverkostoa aiotaan muokata vetytalouden tarpeisiin, mutta Suomessa tarvitaan kokonaan uusi verkosto.

www.hs.fi

Spoileri: Ote artikkelista

KESKUSTELU vedyn ympärillä käy kuumana, sillä tulevaisuuden sähköjärjestelmä, jossa on runsaasti sääriippuvaista tuotantoa, tarvitsee paljon sähkön siirto- ja varastointikapasiteettia, ja vety sopii kumpaankin tarkoitukseen.

Niin sanottua vihreää vetyä valmistetaan elektrolyysillä vedestä käyttämällä sähköä, joka on tuotettu päästöttömällä sähköllä, esimerkiksi ydin- tai tuulivoimalla. Menetelmä ei aiheuta hiilidioksidipäästöjä. Tällä prosessilla esimerkiksi tuulivoiman huipputuntien tuotantoa voidaan muuttaa vedyksi, joka on helppo varastoida tai siirtää putkea pitkin.

Kaasuverkkoyhtiöiden visiossa Euroopassa olisi vuonna 2040 Pohjois-Suomesta Espanjaan yltävä, lähes 40 000 kilometrin mittainen vetyverkosto. Etenkin Keski-Euroopassa verkosto rakentuisi pitkälti nykyisen maakaasuverkoston varaan, sillä vanhojen putkien muutostyöt tulisivat selvästi halvemmiksi kuin uusien putkien rakentaminen. Alan visiossa jopa 70 prosenttia verkostosta rakentuisi olemassa olevien putkien varaan.

Ydinvoima taas on parasta perusenergiaa mitä löytyy. Jospa se fuusiokaan ei olisi enää "ikuisesti 30v päässä", kun nyt ovat jo saamassa Q-factoryä yli 10. Eli tuottaa 10 kertaa enemmän energiaa kuin mitä ylläpitoon vaaditaan. Ulos toki saadaan reilusti vähemmän.

 

[Joku_242]

Vetyputki ympäri euroopan niin saataisiin nuo "uusiutuvat" muodot jotenkin järkeviksi energianlähteiksi. Hinta ei tietenkään sama kuin myllyn juurelta, mutta saataisiin edes vähän paremmin säilöttyä energiaa.

Energia | Vety on nyt energia-alan kuumin sana, ja sen varaan rakennetaan jopa suunnitelmia Perämerestä pohjolan Persianlahtena – ehtona ovat miljardiluokan investoinnit putkiverkostoon

Keski-Euroopassa vanhaa kaasuverkostoa aiotaan muokata vetytalouden tarpeisiin, mutta Suomessa tarvitaan kokonaan uusi verkosto.

www.hs.fi

Spoileri: Ote artikkelista

KESKUSTELU vedyn ympärillä käy kuumana, sillä tulevaisuuden sähköjärjestelmä, jossa on runsaasti sääriippuvaista tuotantoa, tarvitsee paljon sähkön siirto- ja varastointikapasiteettia, ja vety sopii kumpaankin tarkoitukseen.

Niin sanottua vihreää vetyä valmistetaan elektrolyysillä vedestä käyttämällä sähköä, joka on tuotettu päästöttömällä sähköllä, esimerkiksi ydin- tai tuulivoimalla. Menetelmä ei aiheuta hiilidioksidipäästöjä. Tällä prosessilla esimerkiksi tuulivoiman huipputuntien tuotantoa voidaan muuttaa vedyksi, joka on helppo varastoida tai siirtää putkea pitkin.

Kaasuverkkoyhtiöiden visiossa Euroopassa olisi vuonna 2040 Pohjois-Suomesta Espanjaan yltävä, lähes 40 000 kilometrin mittainen vetyverkosto. Etenkin Keski-Euroopassa verkosto rakentuisi pitkälti nykyisen maakaasuverkoston varaan, sillä vanhojen putkien muutostyöt tulisivat selvästi halvemmiksi kuin uusien putkien rakentaminen. Alan visiossa jopa 70 prosenttia verkostosta rakentuisi olemassa olevien putkien varaan.

Ydinvoima taas on parasta perusenergiaa mitä löytyy. Jospa se fuusiokaan ei olisi enää "ikuisesti 30v päässä", kun nyt ovat jo saamassa Q-factoryä yli 10. Eli tuottaa 10 kertaa enemmän energiaa kuin mitä ylläpitoon vaaditaan. Ulos toki saadaan reilusti vähemmän.

Mahtaakohan tuo vedyn kautta kierrätetty tuulivoima edes tulla investointineen halvemmaksi, kuin ydinvoima? Muuten siinä ei ole oikein mitään järkeä.

 

[mRkukov]

Mahtaakohan tuo vedyn kautta kierrätetty tuulivoima edes tulla investointineen halvemmaksi, kuin ydinvoima? Muuten siinä ei ole oikein mitään järkeä.

Tuskin, mutta se on vihreää ja cool ja pelastaa kaikki. Ei tietenkään lasketa silvottuja lintuja tai miten tummat paneelit heijastaa vähemmän lämpöä takaisin avaruuteen. Tai sitä että esim Saksassa kokonaispäästöt kasvoivat lisääntyneen tuulivoiman ja aurinkoenergian takia. Mutta se on vihreää ja coolia ja voidaan aina mainostaa hienoja teholukuja, joihin ei koskaan päästä silloin kun eniten tarvittaisiin.

En usko että missään päästäisiin sellaiseen tilanteeseen että ydinvoimalla kannattaisi alkaa kaasua tuottamaan. Ydinvoima on parhaimmillaan sitä perusvoimaa ja säätövoimaksi taas kelpaa esim vesivoima paremmin kuin hyvin. Jatkossa tuuli ja aurinkokin voisi toimia "säätövoimana" tuon vedyn kautta.

 

[Vertigo]

Vetyputki ympäri euroopan niin saataisiin nuo "uusiutuvat" muodot jotenkin järkeviksi energianlähteiksi. Hinta ei tietenkään sama kuin myllyn juurelta, mutta saataisiin edes vähän paremmin säilöttyä energiaa.

Energia | Vety on nyt energia-alan kuumin sana, ja sen varaan rakennetaan jopa suunnitelmia Perämerestä pohjolan Persianlahtena – ehtona ovat miljardiluokan investoinnit putkiverkostoon

Keski-Euroopassa vanhaa kaasuverkostoa aiotaan muokata vetytalouden tarpeisiin, mutta Suomessa tarvitaan kokonaan uusi verkosto.

www.hs.fi

Tuo vetyhommakin on aikamoista haihattelua ja nähdäkseni lähinnä siirtää huomiota pois itse ongelman ratkaisemisesta(GHG päästöjen vähentäminen). Jotta vedystä olisi jotakin todellista iloa tässä prokkiksessa, niin se sähköntuotanto pitäisi ensin saada "puhdistettua" ja rampattua ylös niin että puhdasta sähköä tuotettaisiin säännöllisesti enemmän kuin sitä (sillä hetkellä) käytetään. Tuolla "ylimääräsähköllä" voisi sitten tuottaa vetyä jota voi varastoida jossakin muodossa. Mutta tällä hetkellä euroopankin tasolla taidetaan olla vielä hyvin kaukana siitä että sähköntuotannon GHG päästöt olisi lähellä nollaa, saati sitten että mitä se on koko maailman tasolla...

 

[mRkukov]

Tuo vetyhommakin on aikamoista haihattelua ja nähdäkseni lähinnä siirtää huomiota pois itse ongelman ratkaisemisesta(GHG päästöjen vähentäminen). Jotta vedystä olisi jotakin todellista iloa tässä prokkiksessa, niin se sähköntuotanto pitäisi ensin saada "puhdistettua" ja rampattua ylös niin että puhdasta sähköä tuotettaisiin säännöllisesti enemmän kuin sitä (sillä hetkellä) käytetään. Tuolla "ylimääräsähköllä" voisi sitten tuottaa vetyä jota voi varastoida jossakin muodossa. Mutta tällä hetkellä euroopankin tasolla taidetaan olla vielä hyvin kaukana siitä että sähköntuotannon GHG päästöt olisi lähellä nollaa, saati sitten että mitä se on koko maailman tasolla...

Muuten hyvä, mutta uusiutuvia ei voida rakentaa enempää kuin mitä niille on kysyntää. Ei ole kestävää rakentaa uutta jos se aiheuttaa kaikkien hintojen romahtamisen ja sen että hinta menee jopa negatiiviseksi. Sitä se on ollut Alankomaissa useasti ja jopa täällä Suomessakin kerran vai pari. Eli siitä maksetaan sinulle että kulutat sähköä pois.

Ensin pitäisi saada sille ylimenevälle osalle joku järkevä käyttökohde, jotta sitä voitaisiin rakentaa "yli" tarpeiden. Siihen tuo vety voisi sopia. Samalla sen kuljetus pitän matkan päähän olisi mahdollista kuin myös varastointi.

 

[Kvarkki]

En usko että missään päästäisiin sellaiseen tilanteeseen että ydinvoimalla kannattaisi alkaa kaasua tuottamaan. Ydinvoima on parhaimmillaan sitä perusvoimaa ja säätövoimaksi taas kelpaa esim vesivoima paremmin kuin hyvin. Jatkossa tuuli ja aurinkokin voisi toimia "säätövoimana" tuon vedyn kautta.

Säteily on kuitenkin ydinvoiman sivutuote ja radiolyysilla vetyä syntyy ihan pyytämättäkin varsin ei-toivottuna ilmiönä. Kyllähän tuota vedyntuotantoa ja muutakin säteilyn avulla tehtävää muokkausta pohditaan.

Esim. Could Hydrogen Help Save Nuclear? ja Nuclear-driven production of renewable fuel additives from waste organics - Communications Chemistry

 

[Vertigo]

Muuten hyvä, mutta uusiutuvia ei voida rakentaa enempää kuin mitä niille on kysyntää. Ei ole kestävää rakentaa uutta jos se aiheuttaa kaikkien hintojen romahtamisen ja sen että hinta menee jopa negatiiviseksi. Sitä se on ollut Alankomaissa useasti ja jopa täällä Suomessakin kerran vai pari. Eli siitä maksetaan sinulle että kulutat sähköä pois.

Ensin pitäisi saada sille ylimenevälle osalle joku järkevä käyttökohde, jotta sitä voitaisiin rakentaa "yli" tarpeiden. Siihen tuo vety voisi sopia. Samalla sen kuljetus pitän matkan päähän olisi mahdollista kuin myös varastointi.

Joo onhan se näinkin toki, vähän muna-kana ongelma että turha rakentaa ylikapasiteettia jos sille ei ole käyttöä. Toisaalta, täällä härmässä tuo toistaiseksi on ollut lähinnä satunnainen ongelma, mutta varmaankin yleistyvä jos tuulivoima kovin yleistyy.

Toisaalta, etenkin täällä härmässä, tuota tuulivoiman tuottamaa "ylimääräenergiaa" ja siitä johtuvia alhaisia/negatiivisia sähkön hintoja voisi helposti hyödyntää myös (kauko) lämmön tuottamisessa suoraan sähköllä, jolloin maakaasua/hiiltä/biomassaa tarvisi polttaa vähemmän. Mutta tuo ei kaiketi tällä hetkellä ainakaan ole mitenkään erityisen kannattavaa, ymmärtääkseni suurten sähköverojen ja/tai siirtomaksujen takia.

Samansuuntaisia haasteita on ilmeisesti myös saksassa, missä korkean sähköveron ja siirtomaksujen takia sähköllä ei juuri kannata lämmittää, vaikka sähkö olisi ilmaista...

Eli verrattain pienellä (?) poliittisella muuvilla sähkön verotusta viilaamalla voitaisiin helpottaa ainakin jonkin verran tilannetta näiden ylituotantotilanteiden osalta. Edit: tässä se blogiteksti missä oli tuota saksan verotuskäytäntöä avattu...

Edit2: vähän rupeaa lipsumaan aiheen viereen, mutta sen verran kuitenkin liittyy, että sikäli jos lämmitystäkin sähköistettäisiin enenevässä määrin, niin se nostaisi sähkön kysyntää, jolloin lisäydinvoimallekin olisi varmaakin enemmän tilausta...

 

[pulatunnus]

Vetyputki ympäri euroopan niin saataisiin nuo "uusiutuvat" muodot jotenkin järkeviksi energianlähteiksi. Hinta ei tietenkään sama kuin myllyn juurelta, mutta saataisiin edes vähän paremmin säilöttyä energiaa.

Kumpi on tehokkaampaa, siirtää sähkö kaapeleilla vs rakentaa vetyputkia. ja tuottaa tarvittava vety siellä missä kysyntää.

Muuten hyvä, mutta uusiutuvia ei voida rakentaa enempää kuin mitä niille on kysyntää.

Jos halpaa uusituvaa niin sille on kysyntää, mitä halvempaa niin sitä enemmän. Se myös tuo lähemmäksi hillensidonta tekniikoita, kuin synteettisiä polttoaineita.

 

[Lämpöpumppu]

Tuollainen vetyverkosto sisältää sähköverkkoon nähden myös huomattavasti hankalammin hallittavia riskejä, kuten vetypalot.

 

[valurauta]

Tuollainen vetyverkosto sisältää sähköverkkoon nähden myös huomattavasti hankalammin hallittavia riskejä, kuten vetypalot.

Vety onkin siitä ikävä aine, että se ei välttämättä pala ilmassa rauhallisena leimahduksena, vaan palo voi kehittyä detonaatioksi laajoissa pitoisuusrajoissa:

The Probability of DDT During Severe Accidents

A new methodology quantitatively calculates likelihood of DDT (Deflagration to Detonation Transition) hydrogen explosions during a severe accident.

www.fauske.com