Keskustelua Suomen maahanmuutosta, maahanmuuttopolitiikasta ja niihin liittyvistä ilmiöistä (KR 2.0)

[Tecto]

Lukitaanko nyt vastaus ruotsin turvallisuudesta? Voidaan siis suomeenkin ottaa samat määrät maahanmuuttajia, kun kerran 100% turvallinen maa edelleen.

Sinä nyt et edelleenkään ymmärrä (tai vain esität ettet ymmärrä) mitä tarkoitetaan turvallisella maalla turvapaikan kontekstissa. Se, että maassa on paljon rikollisuutta ja murhia, ei ole peruste turvapaikalle.

 

[Tecto]

No kerro sitten ne vähemmän sairaat tavat toimia. Ja kiitos ei lisää vitsejä trumpin kauniista muureista.

1. Ei päästetä maahan lainkaan
2. Jos yrittää väkisin, niin estetään
3. Jos onnistuu silti tulemaan maahan, niin laitetaan vankilaan niin kauaksi aikaa, että lähtöhalut löytyy

 

[pulatunnus]

(Junes Lokan vanhemmista esitetty väite että toinen vahemmista on "suomalainen"

eikä ole!!!

Siis jompi kumpi vanhemmista ei ole ?
Kerhon jäsenyydeksi vaadittiin että jompikumpi vanhemmista on 'Suomalainen kerhon' jäsen (silloin myös oltava Suomen kansalainen), tai jos Jäsen pariskunta adoptoi riittävän nuoren lapsen. Eli nimestä huolimatta ei ole mitään tekemistä perinteisen suomalaisuuden kanssa.

Tämä lähti siitä että haluttiin kansalaiset jakaa kahteen ryhmään, ne joita ei voi karkottaa maasta ja ne jotka voidaan mielen mukaan karkottaa.

Junes Lokkaa ei kai olla karkottamasta, vaikka arvot tai käytös ei ihan kohtaa peräänkuulutettuja länsimaisia sivistyneitä arvoja.

 

[pomk]

1. Ei päästetä maahan lainkaan
2. Jos yrittää väkisin, niin estetään
3. Jos onnistuu silti tulemaan maahan, niin laitetaan vankilaan niin kauaksi aikaa, että lähtöhalut löytyy

Eli perus ihmisoikeuksienvastaista toimintaa. Asia kunnossa. Ruotsin tai norjan rajalla ei toimi koska schengen ja venäjän puolella räikeästi ihmisoikeuksien vastaista. (Turvallisen maan menettely on siinä hemmetin dublin sopparissa, jossa venäjä ei ole osallinen)

 

[Tecto]

Eli perus ihmisoikeuksienvastaista toimintaa. Asia kunnossa. Ruotsin tai norjan rajalla ei toimi koska schengen ja venäjän puolella räikeästi ihmisoikeuksien vastaista. (Turvallisen maan menettely on siinä hemmetin dublin sopparissa, jossa venäjä ei ole osallinen)

Ei ole. Sinulle on jo selvitetty, että Suomeen pääseminen ei ole kenenkään ihmisoikeus. Joten Suomeen pääsyn estäminen ei riko kenenkään ihmisoikeuksia.

 

[pomk]

Sinulle on jo selvitetty, että Suomeen pääseminen ei ole kenenkään ihmisoikeus.

No onhan. Jos hakee turvapaikkaa. Kuten on jo sinulle selvitetty.

Suomeen pääsyn estäminen ei riko kenenkään ihmisoikeuksia.

Kyllä se esim. mun ihmisoikeuksia rikkoisi.

 

[Griffin]

Epäkelvonkulttuurin määriltemää. (Epäkelvonkulttuurin hylkäämistä)

Selvä, tai ei ihan, jäi nyt vähän arvailuksi, ja rivienvälistä tulkinnat vie ehkä harhaan.

Jos yrität sanoa että kotouttamisessa yritetään kotouttaa, käydään läpi asioita jotka suomalaisille itsestään selviä, ja jos tunnetaan henkilön tausta, niin huomioidaan ne kotouttamisessa, jossain maassa joku asia voi olla hyväksyttyä, mikä täällä voi olla killettyä, täällä voi olla joku sallittu mikä jossain muualla kiellettyä. (esim. päihtiden osalta voi olla isoja eroja, ympärileikkaukset voi olla jossain jopa suotavia, täällä ei, pukeutuminen voi olla konroloidunmpaa, täällä vapaata.)
Maahantulijoilla voi olla hyvinkin kirjavat taustat, ja aivan eri elämästä, ei mitään käsitystä mihin ja millaiseen ympäristöön tulleet, koulutus voi olla olematon, ja se vähäinenkin vakaumukselline, ja toisessa laidassa korkeakoulutus ja kaikkea siltä väliltä)

Tausta tai kulttuuri ei anna tulijalle mitään oikeuksia rikkoa paikallisia lakeja tai tapoja vastaan. Jos kait ja tavat ei mene jakeluun, niin maahantulija tulee käännyttää.

Joku kulttuuri on jo syvimmiltä perusteiltaan täysin kelvoton (Tyyliin:Ateistit on tapettava, kaikki muut tulee alistaa ja muita vastaan sotia, aina kun mahdollista, naiset ovat vähempiarvoisia ja muille voi valehdella, oman kulttuurin edistämiseksi ym suuri määrä perseilyä, joko tuosta perustasta sitten kumpuaa).
--------------

Maahantulijoita on erilaisia. Ja on kaikille täysin selvää, mikä osa maahantulijoista pitäisi ehdottomasti käännyttää pois hyvinkin pikaisesti, jos alkaa tulla yhtään ongelmia kyseistä kulttuuria edustavan yksilön kanssa tämän maahansaapumisen jälkeen. Siitä mitä on ulkomailla tapahtunut voi ottaa opiksi (kts esim Ranska, Ruotsi ym ym ym).

Ei ole mitään järkeä ottaa porukkaa maahan, joka tekee maasta sitten sotatantereen.. Jos epäkelpo, keskiaikainen kulttuuri on iskostettu päähän jo pikkulapsesta asti, niin se ei sieltä poistu, jos yksilö ei todella halua ja ei varsinkaan joku, joka on lähtenyt oikeasti hakemaan elintasoa taatusti halua. Ja tuleehan sieltä ihanpahat mielessä olevia terroristejakin, se on selvä.

Maahantulijoille tulee tehdä selväksi: Meillä on meidän tapamme ja lakimme. Ne ovat meistä erinomaiset!
Nyt kun olet täällä, kerromme, mitkä ne ovat ja opastamme ja SINÄ noudatat niitä. Jos ne ovat ristiriidassa tapojesi, uskontosi tai kulttuurisi kanssa, niin noudatat silti MEIDÄN tapojamme ja lakejamme, kun olet täällä. Lakien rikkomisesta rankaisemme ja karkoitamme. Jos tämä välttää sinulle, niin tervetuloa. Jos sei, niin rajat ovat auki. Poistua voi vaikka välittömästi.

 

[pulatunnus]

Tausta tai kulttuuri ei anna tulijalle mitään oikeuksia rikkoa paikallisia lakeja tai tapoja vastaan. Jos kait ja tavat ei mene jakeluun, niin maahantulija tulee käännyttää.

Nyt kuullostaa siltä että käytät tuota keinotekoisena välineenä käännyttää haluamasi ryhmät.

 

[Tecto]

No onhan. Jos hakee turvapaikkaa. Kuten on jo sinulle selvitetty.

Kyllä se esim. mun ihmisoikeuksia rikkoisi.

Edelleenkään ei ole ihmisoikeus päästä Suomeen. Vaikka turvapaikkaa hakisikin, niin ihmisoikeus ei ole päästä maahan ennenkuin hakemus on käsitelty.

Eiköhän nämä sun kommentit jo riitä. Jatkat vain häiriköintiä, kun ei ole mitään argumentoitavaa.

 

[SBeckham]

Eiköhän tuohon ihan EU-tasolla jo reagoitaisi, jos Ruotsi olisi ei-turvallinen maa. Vihjaatko tosissaan, että sinä tiedät tämän asian paremmin

Luin tällaisen mielenkiintoisen jutun mikä sinänsä ei kyllä liity keskusteluun, mutta kuitenkin mielenkiintoisesti halkoo hiuksia hyvällä anekdootilla. Luxemburgia lukuunottamatta kaikkien EU-maiden kansalaisia on pakolaisina jossain. Tämä tieto vuodelta 2014 (the safe country of origin concept in European asylum law; past, present, future - Matthew Hunt, Oxford University Press).

 

[pomk]

Vaikka turvapaikkaa hakisikin, niin ihmisoikeus ei ole päästä maahan ennenkuin hakemus on käsitelty.

Miten muuten meinasit käsitellä hakemukset, kuin ottamalla henkilöt vastaan tekemään niitä? Joku avoin nettilomake ja migri on tukossa seuraavan vuosimiljoonan.

Ja tosiaan mihin perustat heittosi siitä että kyse ei ole ihmisoikeudesta? Mikä oikeus se sitten oikein on joka meitä sitoo ottamaan turvapaikanhakijat vastaan? Voishan ne tosiaan muuallekkin lennättää käsittelyn ajaksi, kunhan ihmisoikeudet turvallisuudesta jne. täyttyy.

 

[Griffin]

Nyt kuullostaa siltä että käytät tuota keinotekoisena välineenä käännyttää haluamasi ryhmät.

Ei siinä ole mitään "keinotekoista". Kyseseessä on välttämättömyys, jonka avulla valtetään suuri määrä ongelmia. Ei ole olemassa mitään kiertotietä, Historia on sen opettanut. tapahtumat ovat aina edenneet samalla tavalla.

No, en halua tänne Suomeen kulttuuria, joka on perseyttänyt erinäisiä maita koko olemassaolonsa ajan ja joka ei ole kehittynyt mihinkään. Haastattelussa, jossa haastateltiin (olikohan Saksassa) "maltillista" kyseisen kulttuurin edustajaa, niin tämä antoi kiistämättömästi ymmärtää mm. että ateistit on tapettava ja se on oikein. Asia nyt vain on niin, että olen ateisti, joten en näe mitään järkeä edistää kyseistä kulttuuria millään tavalla. Eipä tullut otettua sitä talteen. On luonnollisesti siivottu tuokin sammakon päästäminen pois netistä..

Muutenkin, ns monikulttuuri, jota jotkut hehkuttavat toimii vain ja ainoastaan silloin, kun kultturit ovat perimmäisiltä arvoiltaan ja tavoiltaan yhteensopivat.
Jos ovat epäyhteensopivat, niin se nyt on kaikille selvää, että ainut toimiva tapa on se, ne että eivät vaikuta maantieteellisesti samalla alueella.

 

[pulatunnus]

Miten muuten meinasit käsitellä hakemukset, kuin ottamalla henkilöt vastaan tekemään niitä? Joku avoin nettilomake ja migri on tukossa seuraavan vuosimiljoonan.

Jos haluaa mennä tarkkaan, niin lähetystössä / konsulaatissa yms. mikä lähinnä.
Mutta noita on rajoitettu juuri sen takia mitä kirjoitit, Suomi rajoittaa hakemuksia tehokkaasti sillä että niitä otetaan vastaan paikoissa mihin pääseminen ei ole helppoa.

"maltillista" kyseisen kulttuurin edustajaa, niin tämä antoi kiistämättömästi ymmärtää mm. että ateistit on tapettava ja se on oikein. Asia nyt vain on niin, että olen ateisti,...

Sori supistettu lainaus, mutta tiivistetty.
Nyt kuullostaa että käytät tuota keinotekoisena välineenä käännyttää haluamasi ryhmä.

 

[Tecto]

Miten muuten meinasit käsitellä hakemukset, kuin ottamalla henkilöt vastaan tekemään niitä? Joku avoin nettilomake ja migri on tukossa seuraavan vuosimiljoonan.

Ja tosiaan mihin perustat heittosi siitä että kyse ei ole ihmisoikeudesta? Mikä oikeus se sitten oikein on joka meitä sitoo ottamaan turvapaikanhakijat vastaan? Voishan ne tosiaan muuallekkin lennättää käsittelyn ajaksi, kunhan ihmisoikeudet turvallisuudesta jne. täyttyy.

Tuossa sinä juuri puhut paskaa. Mikään ei sido meitä ottamaan turvapaikanHAKIJOITA vastaan. Meidän täytyy ottaa vain turvapaikkaHAKEMUS vastaan ja kaveria ei tartte maahan päästää ennenkuin turvapaikka on myönnetty.

Minulle on ihan yksi lysti missä sen hakemuksen tekee, mutta mikään ei velvoita Suomea päästämään näitä sisään ennenkuin turvapaikka on myönnetty.

Ja mitä horiset lennättämisestä? Ei maarajoille tulla lentämällä, eikä sieltä lähdetä lentämällä. Näistähän tässä on ollut kyse. Ruotsin ja Venäjän rajasta. Yritätkö taas siirrellä maalitolppia, että pääset jauhamaan lisää paskaa

 

[Tecto]

Nyt kuullostaa että käytät tuota keinotekoisena välineenä käännyttää haluamasi ryhmä.

Ei ollut minulle, mutta kommentoin silti.

Mitä keinotekoista tuossa on? Se on ihan tosiasia ja täysin validi peruste käännyttää koko ihmisryhmä.

 

[pomk]

Se on ihan tosiasia ja täysin validi peruste käännyttää koko ihmisryhmä.

Perus rasistista öyhötystä taas kerran, ja eksplisiittisesti ihmisoikeuksien vastaista toimintaa jos noin toimitaan esim. turvapaikkahakemuksia käsiteltäessä.

Ja mitä horiset lennättämisestä? Ei maarajoille tulla lentämällä, eikä sieltä lähdetä lentämällä. Näistähän tässä on ollut kyse. Ruotsin ja Venäjän rajasta. Yritätkö taas siirrellä maalitolppia, että pääset jauhamaan lisää paskaa

No turvattomaan maahan palauttaminen (venäjä) on vahvasti ihmisoikeuksien vastaista. Bonuksena koska venäjä ei ole enää Euroopan neuvoston jäsen, niin "Henkilö, joka asuu maassa, jossa häntä ei vainota ja joka noudattaa Geneven sopimusta ja Euroopan ihmisoikeussopimusta, ei voi vedota oikeuteensa matkustaa toiseen vastaanottajavaltioon." Ja jos venäjä ei ota vastaan, niin mitäs sitten? Ennen kuin venäjä antaa suomen tehdä rajakontrollinsa venäjän puolella rajaa, niin suomen lienee mahdotonta aidosti evätä pääsy maahan, paitsi ampumalla.

Ruotsiin voi ihan hyvin palauttaa heti kun on todettu yksilökohtaisesti että ruotsissa kukaan ei heitä vainoa, dublin sopparin mukaisesti.

Mikään ei sido meitä ottamaan turvapaikanHAKIJOITA vastaan. Meidän täytyy ottaa vain turvapaikkaHAKEMUS vastaan ja kaveria ei tartte maahan päästää ennenkuin turvapaikka on myönnetty.

Mihin perustat tämän horinan? Onko suomen laki siis sallivampi kuin mitä on ihmisoikeussoppareiden perusteella tarpeellista tässä asiassa?
Ja suomihan ei anna hakea turvapaikkaa kuin suomesta käsin. Pitää siis päästää sisään ennen kuin hakemuksen voi jättää.

 

[Rullis]

Ei ollut minulle, mutta kommentoin silti.

Mitä keinotekoista tuossa on? Se on ihan tosiasia ja täysin validi peruste käännyttää koko ihmisryhmä.

Joo muttei mitään tekemistä oikean maailman kanssa. Voidaan sitä täällä keksiä sääntöjä, ettei oteta muslimeita maahan ja ratkaista lähi-idän kaikki ongelmat yhdellä suurella lasipatsaalla.

Mustavalkoisessa maailmassa näähä olis helppoja ongelmia, mutta täällä valitettavasti kun on myös niitä sävyjä.

 

[pulatunnus]

Mitä keinotekoista tuossa on? Se on ihan tosiasia ja täysin validi peruste käännyttää koko ihmisryhmä.

Kullostaa edelleen siltä että haetaan keinotekoisia konsteja karkottaa/käännyttää joku ei haluttu ryhmä.

Joku tai jotkut ryhmät esiintyy rivien välissä, ja keksitään "sääntöjä" joilla voidaan estää ko. ryhmien maahantulo.

Keskitään sääntöjä maahantuloon, mutta tosiasillinen tarkoitus estää maahantulo.

Jos maahantulo kuitekin onnistunut ja maahan saanut jopa jäädä, niin keksitään sääntöjä millä voisi karkoittaa mielen mukaan

Ei pidä ymmärtää väärin, ymmärrän täysin että pakolaiset kaikilla mittareilla, ei ne ole haluttuja, olis ihan kiva esittää hyvää samarialaista, siihen saakka kun tarvis tehdä jotain. Siksi pitkään toimi se malli missä hakemus piti tehdä Suomessa, ja Suomeen tuloa pyrittiin estään eri tavoin, sitte käytiin hakemassa muutamia tilastopakolaisia. Hyvä olo, kun oikein haettiin.
Sitten homma alkoi kaatumaan kun pakolaisia ilmesty ihan rajalle. meikäläisittäin isoja määriä.

Jos ongelma oli siinä että pakolaisia ei oteta kunnolla vastaan, se toistunut kerta toisen jälkeen kun tullut enemmän. Niin jos kuitenkin tarkoitus jatkossakin ottaa vastaa, niin laittaa ne prosessit kuntoon.

Suomeen ei ole helppo tulla, ei ole helppo integroitua, sitä voi kysyä ihan heiltäkin joilla on länsimainen kulttuuritausta, suurin piirtein samat arvot kuin meillä, eli suomalaisilta paluumuttajilta.

 

[Tecto]

Mihin perustat tämän horinan? Onko suomen laki siis sallivampi kuin mitä on ihmisoikeussoppareiden perusteella tarpeellista tässä asiassa?
Ja suomihan ei anna hakea turvapaikkaa kuin suomesta käsin. Pitää siis päästää sisään ennen kuin hakemuksen voi jättää.

Tuossa juuri sekoilet. Mikään sopimus ei velvoita päästämästä hakijaa maahan ennenkuin hakemus on hyväksytty ja turvapaikka myönnetty. Se on ihan fakta.
Sitä ei muuta miksikään se, että NYKYISIN Suomella on typerä käytäntö päästää ihmiset maahan hakemaan turvapaikkaa. Mutta se juuri pitäisi muuttaa.

 

[Tecto]

Joo muttei mitään tekemistä oikean maailman kanssa. Voidaan sitä täällä keksiä sääntöjä, ettei oteta muslimeita maahan ja ratkaista lähi-idän kaikki ongelmat yhdellä suurella lasipatsaalla.

Mustavalkoisessa maailmassa näähä olis helppoja ongelmia, mutta täällä valitettavasti kun on myös niitä sävyjä.

Tuotaaa... Mistä lähtien Suomen harteilla on ollut vastuu ratkaista lähi-idän ongelmia? Tai edes olla kiinnostunut lähi-idän ongelmista?

 

[pulatunnus]

Tuossa juuri sekoilet. Mikään sopimus ei velvoita päästämästä hakijaa maahan ennenkuin hakemus on hyväksytty ja turvapaikka myönnetty. Se on ihan fakta.
Sitä ei muuta miksikään se, että NYKYISIN Suomella on typerä käytäntö päästää ihmiset maahan hakemaan turvapaikkaa. Mutta se juuri pitäisi muuttaa.

Tuo on se konsti millä vähennettään niitä hakemuksia, eli vaikeutetaan turvapaikanhakemista ottamalla niitä vastaan vain Suomessa, lisäksi rajoitetaan hakiaa pääsemästä Suomeen, käytännössä siis maarajoilta.

Jos halutaan kokonaan luopua turvapaikkojen myöntämisestä, niin yritys keksiä jotain ihme sääntöjä millä hakeminen estetään kuullostaa keinotekoiselta.

Ymmärsin siis että nyt rakentelet sääntöä missä turvapaikan hakijan pitää olla jossain maantieteellisessä sijainnissa, ennen kuin voi hakea, mutta sinne ei päästetä ennenkuin on hakenut. = turvapaikkoja ei voi hakea = turvapaikkoja ei myönnetä.

Tuotaaa... Mistä lähtien Suomen harteilla on ollut vastuu ratkaista lähi-idän ongelmia? Tai edes olla kiinnostunut lähi-idän ongelmista?

Seuraava konsti, turvapaikan hakian pitää olla sellainen jolle ei voi myöntää turvapaikkaa, muut ei saa hakea.

Edit, lisää ideoita.
Turvapaikan hakian pitää olla köyhä, Hakemus maksaa 50k€, joka itse maksettava ja turvapaikan voi saada vain jos on pystyy osoittamaan varallisuus elättää itsensä 80v asti, ja kykenee maksamaan takuut siitä. Jos valehdellut köyhyyden, niin takuiden maksamisen jälkeen karkotetaan.

 

[Tecto]

Jos halutaan kokonaan luopua turvapaikkojen myöntämisestä, niin yritys keksiä jotain ihme sääntöjä millä hakeminen estetään kuullostaa keinotekoiselta.

Kuka tuollaista on halunnut? En minä ainakaan. Minä olen tässä ajanut sitä pointtia, että me myönnettäisiin turvapaikkoja vain sellaisille ihmisille, jotka todella tarvitsevat sen. Ja kategorisesti kieltäytyisimme edes käsittelemästä sellaisten henkilöiden hakemuksia, jotka ovat kulkeneet tänne turvallisten maiden läpi, eivätkä ole hakeneet turvapaikkaa näistä turvallisista maista, vaan ensisijainen tarkoitus on ollut päästä juurikin Suomeen.

Minusta on hyvin vaikea käsittää, millainen (suomalainen) ihminen on tuota ajatusta vastaan.

 

[pomk]

Minä olen tässä ajanut sitä pointtia, että me myönnettäisiin turvapaikkoja vain sellaisille ihmisille, jotka todella tarvitsevat sen.

Miten tämän meinasit toteuttaa?

Ja kategorisesti kieltäytyisimme edes käsittelemästä sellaisten henkilöiden hakemuksia, jotka ovat kulkeneet tänne turvallisten maiden läpi, eivätkä ole hakeneet turvapaikkaa näistä turvallisista maista, vaan ensisijainen tarkoitus on ollut päästä juurikin Suomeen.

Tosiaan Venäjä ei ole enää ns. turvallinen maa euroopan ihmisoikeussopimusten mukaan. Jotta sellainen voi olla, niin pitää olla sopimuksessa mukana, ja venäjä tuosta juuri erosi.

 

[pulatunnus]

Jos halutaan kokonaan luopua turvapaikkojen myöntämisestä, niin yritys keksiä jotain ihme sääntöjä millä hakeminen estetään kuullostaa keinotekoiselta.

Kuka tuollaista on halunnut? En minä ainakaan. Minä olen tässä ajanut sitä pointtia, että me myönnettäisiin turvapaikkoja vain sellaisille ihmisille, jotka todella tarvitsevat sen. Ja kategorisesti kieltäytyisimme edes käsittelemästä sellaisten henkilöiden hakemuksia, jotka ovat kulkeneet tänne turvallisten maiden läpi, eivätkä ole hakeneet turvapaikkaa näistä turvallisista maista, vaan ensisijainen tarkoitus on ollut päästä juurikin Suomeen.

Jostain syystä ei tullut mieleen että olet kannattamassa ajatusta että Suomi ottaisi hakemuksia vastaan konsulaateissa yms ulkomaan edustoissa. Tai esim vapaasti lentäen olisi mahdollista saapua hakemaan turvapaikkaa.

Saati jotain mobiiliappia millä voisi hakea.

 

[Tecto]

Miten tämän meinasit toteuttaa?

Tosiaan Venäjä ei ole enää ns. turvallinen maa euroopan ihmisoikeussopimusten mukaan. Jotta sellainen voi olla, niin pitää olla sopimuksessa mukana, ja venäjä tuosta juuri erosi.

Sehän ei ole minun vastuulla ratkaista miten se toteutetaan. Ensin pitäisi yhdessä hyväksyä tuo lähtökohta, ja jos tahtotila löytyy, niin sitten mietitään miten ne toteutetaan.

Ihmisoikeussopimukset ovat paperia. Ne eivät määritä sitä, mikä on turvallinen maa ja mikä ei.

 

[pomk]

Ihmisoikeussopimukset ovat paperia.

Aivan, nokkelasti havainnoitu! Niidenvastainen toiminta on kuitenkin ihmisoikeuksien vastaista.

Myös suomen rajat on vain paperia. Ja kansalaisuus. Ja pakolaisstatus.

 

[Tecto]

Aivan, nokkelasti havainnoitu! Niidenvastainen toiminta on kuitenkin ihmisoikeuksien vastaista.

Myös suomen rajat on vain paperia. Ja kansalaisuus. Ja pakolaisuusstatus.

Koita nyt ymmärtää, että se ihmisoikeussopimuksen sisältö ei määritä kenenkään ihmisoikeuksia. Se on vain paperia ja siellä voi lukea mitä hyvänsä. Millään instanssilla ei ole mitään jumalallista valtaa päättää siitä, mikä on ihmisoikeus ja mikä ei.

Ja jos et tajua, niin minä havainnollistan: Jos YK päättäisi kirjata ihmisoikeussopimukseen, että tummaihoisilla ei ole ihmisoikeuksia, niin sinäkö automaattisesti pitäisit tosiasiana, että tummaihoisilla ei ole ihmisoikeuksia?

 

[pomk]

Millään instanssilla ei ole mitään jumalallista valtaa päättää siitä, mikä on ihmisoikeus ja mikä ei.

En ole niin koskaan väittänytkään. Jumalallinen valta kuulostaa muuten aika kauhealta, noin ihmisoikeuksista puhuttaessa.

Se instanssien ”valta” tulee siitä kun ihmiset yhdessä miettii että millaisia oikeuksia ihmisillä tulisi olla, ja sitten yhteisymmärryksissä rustaavat ne paperille. Mistään muusta ei ole kyse.

Samalla tavalla esim. Suomen rajat määrittyivät pariisin rauhansopimuksessa. Eli yhdessä mietittiin että millaset rajat olis suomelle hyvät ja se sitten yhteisymmärryksessä rustattiin paperille. Tämäkään ei perustu mihinkään jumalalliseen valtaan (hui)!

Oletin olevan ilmeistä, että puhuessani ihmisoikeuksista viittaan nimenomaan näihin papereihin, joiden paperisen olomuodon nyt äkisti hoksasit.

 

[pulatunnus]

Ja jos et tajua, niin minä havainnollistan: Jos YK päättäisi kirjata ihmisoikeussopimukseen, että tummaihoisilla ei ole ihmisoikeuksia, niin sinäkö automaattisesti pitäisit tosiasiana, että tummaihoisilla ei ole ihmisoikeuksia?

Nyt alkaa tuoksahtaa.
Jos ihan tosissasi, niin silloin ei taideta puhua samasta YK:staä miten nuo kirjaimet yleensä ymmäretään, tai sitten ei ole ihan hahmotettu YK ihimisoikeuksien jullistusta.

 

[pomk]

Ja jos et tajua, niin minä havainnollistan: Jos YK päättäisi kirjata ihmisoikeussopimukseen, että tummaihoisilla ei ole ihmisoikeuksia, niin sinäkö automaattisesti pitäisit tosiasiana, että tummaihoisilla ei ole ihmisoikeuksia?

No ainakin menisin osoittamaan mieltä, jotta suomi ei sitä ratifioisi. Sellaiset ihmisoikeudet mitä me ei olla ratifioitu ei koske suomea.

 

[Tecto]

Nyt alkaa tuoksahtaa.
Jos ihan tosissasi, niin silloin ei taideta puhua samasta YK:staä miten nuo kirjaimet yleensä ymmäretään, tai sitten ei ole ihan hahmotettu YK ihimisoikeuksien jullistusta.

Se oli vain esimerkki, jotta tyhmempikin ymmärtäisi, että YK:n paperit eivät ihmisoikeuksia määritä.

Kukaan meistä ei ole ollut sorvaamassa noita ihmisoikeuspapereita. Ja edelleenkin, noissa papereissa ei edes millään tavalla edellytetä, että kaikilla maailman ihmisillä pitäisi olla oikeus tulla Suomeen. Silti jatkuvasti vedotaan noihin papereihin, vaikka ne eivät liity käsiteltävään ongelmaan millään lailla.

 

[pulatunnus]

Se oli vain esimerkki, jotta tyhmempikin ymmärtäisi, että YK:n paperit eivät ihmisoikeuksia määritä.

Nyt ei ilmeisesti ole hahmotettu YK ja eurooppalaisia julistuksia/sopimuksia.

Silti jatkuvasti vedotaan noihin papereihin, vaikka ne eivät liity käsiteltävään ongelmaan millään lailla.

Liittyy, monellakin tapaa.

Karkeasti, ongelma johtuu pitkälti siitä että jossain päin ei niitä kunnioiteta/noudateta

Ketjussa on ollut "ideoita" joiden kohdalla ihmisoikeuksia ei kunnioiteta/noudata


Lisäksi kirsikoiden poimintaa poimitaan jokin sopimus jossa katsotaan jokin kohta ja todetaan että idea siinä ei nimenomaan vaadita tekemään noin, jolla sitten perusteella kohdan toteutus. Tai valikoidaan eri soppareiden välillä, hämärtäen sopparien/julistusten ajatus.

 

[Griffin]

Joo muttei mitään tekemistä oikean maailman kanssa. Voidaan sitä täällä keksiä sääntöjä, ettei oteta muslimeita maahan ja ratkaista lähi-idän kaikki ongelmat yhdellä suurella lasipatsaalla.

Mustavalkoisessa maailmassa näähä olis helppoja ongelmia, mutta täällä valitettavasti kun on myös niitä sävyjä.

Asi on valitettavasti, kun historiaa katsoo, niin yksinkertainen ja mustavalkoinen, että:
- Niinpitkään, kun islam vaikuttaa lähi-idässä, siellä on ongelmia.
- Kun Islam tulee johonkin maahan, niin se aiheuttaa siellä kasvavan määrän ongelmia, joka on suoraan verrannollinen siihen, mitenpaljon ko yhteiskuntajärjestelmän kannattajia on maassa.

Islamin perusteisiin kuuluu, sen voi jokainen tarkistaa kaikista lähteistä:
- Muita vastaan on sodittava, jos vain mahdollista.
- Voit tehdä väliaikaisen rauhan, kerätäksesi voimia muiden tappamiseksi / alistamiseksi.
- Rauha voidaan saavuttaa VAIN ja VAIN jos muut on tapettu tai alistettu islamin alle.
- Muille voi valehdella, jos se edistää islamin etua.
- Jos joku yrittää muuttaa islamia, niin hänet on tapettava.
- Naisten asema ei nätisti sanottuna ole minkään sivistyneen länsimaisen valtion käsityksen mukainen. Tasa-arvoa ei ole.
-----------------
Ja ei ole mitään syytä ihmetellä, miksi näin on.
Kyseinen yhteiskuntajärjestelmä (islam) on mielipuolen, sotehulluksi muuttuneen diktaattorin työkalukseen suunnittelema. Valitettavasti oli senverran hyvin suunniteltu ja ihmiset senverran tyhmiä, että islam ei kuollut suunnittelijansa mukana.

Vähän samantyyppistä on nyt menossa Pohjoiskoreassa. Toivottavasti siellä sentään ihmiset tulevat joskus järkiinsä eikä kirjoitella mielipuolisia "pyhiä" tekstejä, joita noudatetaan mielipuolisten diktaattoreiden kuoltua...

Ja tuossa edellä ei ollut mitään "rasismia" tai "öyhötystä", vaan pelkkiä faktoja.
Tuosta voi katsoa esim entisten islamistien ja tutkijoiden kommentit ja faktat islamista. Kannattaa katsoa, ei mene pari tuntia elämästä todellakaan hukkaan.. Kannattaa myös ladata talteen..

Islam - Mitä lännen tulee tietää, Islam what West needs to know - YouTube

Alleviivatun kohdan pitäisi olla ohjenuorana maahanmuuttopolitiikallemme. Kaikille maahanmuuttajille pitäisi asettaa ehdottomat vaatimukset. Kukatahansa järjissään oleva pystyy kyllä omaksumaan Suomen kulttuurin ja tavat hyväksyttävästi, ilman mitään ongelmia.

Lähi-idän ongelmat ratkaisevat lähi-idän ihmiset, jos tulevat joskus järkiinsä. Asia ei meille kuulu, emmekä mahda kyseisille ongelmille mitään, niinkauan, kuin peruslähtökohdat ovat SIELLÄ pahasti pielessä.
-----------------
Islam ei kunnioita ihmisoikeuksia millään tasolla. Näinollen ihmisoikeudet eivät koske islamia millääntavoin.

Uskonnonvapauskin koskee henkilökohtaisia asioita . Ei todellakaan suojaa epäkelpoa yhteiskuntajärjestelmää.

Islam määrää kaiken. Liittyen mm. siihen miten pitää elää, miten arvokas kukin ihminen on, miten pitää hallita jne. Se ei siis ole mikään "uskonto" vaan teograattinen, jälkeenjäänyt, epäkelpo yhteiskuntajärjestelmä.

 

[The Grenadier]

Nyt ei ilmeisesti ole hahmotettu YK ja eurooppalaisia julistuksia/sopimuksia.


Liittyy, monellakin tapaa.

Karkeasti, ongelma johtuu pitkälti siitä että jossain päin ei niitä kunnioiteta/noudateta

Ketjussa on ollut "ideoita" joiden kohdalla ihmisoikeuksia ei kunnioiteta/noudata


Lisäksi kirsikoiden poimintaa poimitaan jokin sopimus jossa katsotaan jokin kohta ja todetaan että idea siinä ei nimenomaan vaadita tekemään noin, jolla sitten perusteella kohdan toteutus. Tai valikoidaan eri soppareiden välillä, hämärtäen sopparien/julistusten ajatus.

Kun suuri määrä ihmisiä siirtyy alueilta missä noita ihmisoikeuksia ei kunniooiteta, alueille missä kunnioitetaan, eli vaikka tänne, johtaa siihen että se paska seuraa mukana.

 

[pomk]

Kun suuri määrä ihmisiä siirtyy alueilta missä noita ihmisoikeuksia ei kunniooiteta, alueille missä kunnioitetaan, eli vaikka tänne, johtaa siihen että se paska seuraa mukana.

Ja onko sinunkin ’ratkaisusi’ tähän kenties se, että mekin lopettaisimme ihmisoikeuksien kunnioittamisen?

 

[pulatunnus]

Kun suuri määrä ihmisiä siirtyy alueilta missä noita ihmisoikeuksia ei kunniooiteta, alueille missä kunnioitetaan, eli vaikka tänne, johtaa siihen että se paska seuraa mukana.

Mietitko asiaa kuinka pitkälle.
Turvappaikka juttuihin tosiaan vahvasti liittyy rajut ihmisoikeuksien loukkaukset ja nimenomaan niitä hakijoita kohtaan. Se ei kuitenkaan kerro kunnioittakaa hakija ihmisoikeuksia, eli siitä ei voi vetää yhtäläisyyttä. Ja henkilö jonka ihmisoikeuksia on rajusti loukattu voi kokea vihaa, kostoa sortajaa kohtaan, vaikka olisi muuten olisi ihmisoikeuksia kannattava.
Uskonnon, vakaumuksen takia sortoa kohdanneet voi olla ihmisoikeus asenteiltaan samanlaisia kuin heidän sortaja.

Mutta oli mikä oli, niin hyvin tärkeää on se vastaanotto "kotouttaminen" , ihmisarvoijen/oikeuksien kunnioittaminen, henkilö joka niiden sortamisen kokenut on myös mahdollisuus, vaikka vihaa sortajaan kohtaan olisi ylitsepääsemättömän tuntuinen.

 

[The Grenadier]

Ja onko sinunkin ’ratkaisusi’ tähän kenties se, että mekin lopettaisimme ihmisoikeuksien kunnioittamisen?

En vastaa olkiukkoosi lainkaan, mutta edellisellä sivulla nimerkki Griffin kertoi tyhjentävästi miksi todellakin kannattaa miettiä ketä maahamme päästetään.

 

[pomk]

En vastaa olkiukkoosi lainkaan, mutta edellisellä sivulla nimerkki Griffin kertoi tyhjentävästi miksi todellakin kannattaa miettiä ketä maahamme päästetään.

Eli perus ihmisoikeuksien vastausta öyhötystä.

Ääri-islamististen mielipiteiden pohjalta tehdyt toimet ei ihmisoikeuksia noudattavaan sivistysvaltioon kuulu, se on totta. Kokonaisiin ihmisryhmiin moisen yleistäminen taas on suunnilleen yhtä vähä-älyistä, kuin sen mainitseminen että myös kristityistä osa omaa äärimielipiteitä.

Loppuosa griffinin kirjoituksesta taas oli ihan älykästä, siis että kotoutuminen pitää tapahtua jollain järkevällä aikataululla, ja että karkotuskynnys pitäisi olla matalampi joissain tapauksissa rikollisille.

Mutta kiva kuulla että sinulla(kaan) ei ole mitään ratkaisuja kertoa näihin ihmisoikeusjuttuihin.

 

[Kaaaapo]

Loppuosa griffinin kirjoituksesta taas oli ihan älykästä...

Mitäs se alkuosa oli mielestäsi?

 

[pomk]

Mitäs se alkuosa oli mielestäsi?

Vahvaa yleistämistä. Ja yleistämisen soveltaminen henkilöihin on ihmisoikeuksien vastaista.

Ääriuskonnolliselle toiminnalle ei ole mielestäni sijaa modernissa länsimaisessa yhteiskunnassa. Oli sen takana sit islam, tai mikä vaan muu kodifioitu tai kodifioimaton uskonto/uskomus.

 

[Rullis]

Joo hieno teksti oli, mutta se mitä yritin hakea, ettei ole realistista kuvitella, että Suomi tekisi jonkun maahanpääsemiskiellon uskonnon perusteella.

Se on se mustavalkoinen ja todellisuudesta irrallaan oleva ajattelutapa.

 

[ttm]

Ja onko sinunkin ’ratkaisusi’ tähän kenties se, että mekin lopettaisimme ihmisoikeuksien kunnioittamisen?

Tämä on yhtä järkevä kysymys kuin vaikka kannabiksen laillistamiskeskustelussa "onko sinunkin 'ratkaisusi' tähän kenties se, että teemme rikollisuudesta laillista?" Yhteisten sopimusten - joita sekä laki että ihmisoikeudet ovat - tarkistaminen ja muuttaminen ei tarkoita (=tarvitse tarkoittaa), että pyyhkisi koko sopimuksilla persettä.

 

[pomk]

Tämä on yhtä järkevä kysymys kuin vaikka kannabiksen laillistamiskeskustelussa "onko sinunkin 'ratkaisusi' tähän kenties se, että teemme rikollisuudesta laillista?"

Kannabikseen kantani on se, että suomen tulisi noudattaa ihmisoikeuksia ja sallia kannabiksen henkilökohtainen käyttö. Kyseinen aine on yk:n rohtokasvilistalla, ja jos suomi toimisi ratifioimiemsa sopimusten mukaisesti, niin sitä saisi kasvattaa henkilökohtaiseen käyttöön, sekä tietysti käyttää vapaasti.

Yhteisten sopimusten - joita sekä laki että ihmisoikeudet ovat - tarkistaminen ja muuttaminen ei tarkoita (=tarvitse tarkoittaa), että pyyhkisi koko sopimuksilla persettä.

Ehdoitat siis että ihmisoikeuksia muutettaisiin yk:n ja/tai euroopan neuvoston tasolla sellaisiksi, että ne olisivat nykyisten ihmisoikeuksien vastaisia? Enpä muista että milloin (koskaan?) ihmisoikeuksia oltaisiin muutettu vähemmän sallivaan suuntaan, mutta kaipa tuotakin voi kokeilla yrittää saada läpi kys. organisaatioissa ja sitten saada kaikki ratifioimaan kys. muutokset. En pidätä hengitystäni, etenkin kun ongelmat on triviaalisti ratkaistavissa muillakin menetelmillä.

 

[Kaaaapo]

Vahvaa yleistämistä. Ja yleistämisen soveltaminen henkilöihin on ihmisoikeuksien vastaista.

Vai että faktat ovat vahvaa yleistämistä, selvä. Tätä sopinee käyttää vasta-argumenttina myös muille faktoille, joista ei pidä?

 

[ttm]

Kannabikseen kantani on se, että suomen tulisi noudattaa ihmisoikeuksia ja sallia kannabiksen henkilökohtainen käyttö. Kyseinen aine on yk:n rohtokasvilistalla, ja jos suomi toimisi ratifioimiemsa sopimusten mukaisesti, niin sitä saisi kasvattaa henkilökohtaiseen käyttöön, sekä tietysti käyttää vapaasti.

Ei minua - tässä ketjussa tuskin ketään muutakaan - kiinnosta sinun kannabiskantasi. Se oli analogia, jonka tarkoituksena oli valaista kommentointisi tasoa, mikäli olisit sattunut olemaan kiinnostunut arvioimaan omia ajatuksiasi.

Ehdoitat siis että ihmisoikeuksia muutettaisiin yk:n ja/tai euroopan neuvoston tasolla sellaisiksi, että ne olisivat nykyisten ihmisoikeuksien vastaisia?

En ehdoita.

Enpä muista että milloin (koskaan?) ihmisoikeuksia oltaisiin muutettu vähemmän sallivaan suuntaan, mutta kaipa tuotakin voi kokeilla yrittää saada läpi kys. organisaatioissa ja sitten saada kaikki ratifioimaan kys. muutokset. En pidätä hengitystäni, etenkin kun ongelmat on triviaalisti ratkaistavissa muillakin menetelmillä.

Onkohan nyt hieman lähtenyt egotrippi päälle? Jos ongelmat olisi triviaalisti ratkaistavissa, niin miksei niitä ole jo ratkaistu? Voi kunpa vain juuri sinut olisi päästetty päättämään asioista, niin meillä ei olisi enää ongelmia?

 

[pomk]

En ehdoita.

Hyvä kuulla! Mikä sitten sen sun analogian pointti oli?

 

[ttm]

Hyvä kuulla! Mikä sitten sen sun analogian pointti oli?

Se, että tuo tunteisiin vetoava hyvesignalointiargumentointisi on typerää riippumatta siitä, mitä mieltä on itse asiasta. Analogiat on tietysti hankalia ymmärtää, mutta jos luet vielä ajatuksen kanssa, niin oli siellä ihan selkeästi sanottu

Yhteisten sopimusten - joita sekä laki että ihmisoikeudet ovat - tarkistaminen ja muuttaminen ei tarkoita (=tarvitse tarkoittaa), että pyyhkisi koko sopimuksilla persettä.

 

[pomk]

Se, että tuo tunteisiin vetoava hyvesignalointiargumentointisi on typerää riippumatta siitä, mitä mieltä on itse asiasta. Analogiat on tietysti hankalia ymmärtää, mutta jos luet vielä ajatuksen kanssa, niin oli siellä ihan selkeästi sanottu

en edelleenkään ymmärrä että mitä itsestäänselvyydelläsi yrität sanoa.

Tietysti lakeja ja sopimuksia voidaan muuttaa, ei kai kukaan ole muuta väittänyt.

ihmeen paljon on vaan peppukipeyttä havaittavissa siitä kun joku kehtaa sanoa että jotkut esitetyt, usein syrjivätkin, toimet olisivat ihmisoikeuksien vastaisia. Sanokaa suoraan vaan että teidän mielestä ihmisoikeudet on perseestä ja/tai että niitä pitäisi poistaa/muuttaa. Ei sen toteaminen ole niin vaikeaa.

Lähi-idässä on paljon maita jotka on tuon ylpeästi jo todenneet kauan aikaa sitten.

 

[ttm]

en edelleenkään ymmärrä että mitä itsestäänselvyydelläsi yrität sanoa.

Sitä, että tämä:

ihmeen paljon on vaan peppukipeyttä havaittavissa siitä kun joku kehtaa sanoa että jotkut esitetyt, usein syrjivätkin, toimet olisivat ihmisoikeuksien vastaisia. Sanokaa suoraan vaan että teidän mielestä ihmisoikeudet on perseestä ja/tai että niitä pitäisi poistaa/muuttaa. Ei sen toteaminen ole niin vaikeaa.

on olkiukkoilua ja keskustelun paskomista.

Miksi alennut tuollaiseen paskaan, jos se on omastakin mielestä itsestäänselvyys?

 

[pomk]

on olkiukkoilua ja keskustelun paskomista.

Öö? Jos joku ehdottaa että pitäisi vaikka kaikki juutalaiset poistaa maasta väärän uskonnon takia, niin kyllä kai se on ihan ok kysyä että kai ymmärrät sen olevan ihmisoikeuksien vastaista.

Sit kun on kymmenen viestiä väännetty että mitä ihmisoikeudet oikeastaan on, ja kanta säilyy, niin mitä vikaa tommosessa tarkentavassa kysymisessä on?

Miksi alennut tuollaiseen paskaan, jos se on omastakin mielestä itsestäänselvyys?

On naurettava vaade, että täällä pitäisi keskustella maahanmuutosta ja sen ongelmista, ilman että samalla saisi miettiä ja haastaa ”ratkaisujen” oikeudellisia näkökulmia. Se että koet kyseisen viestinvaihdon ”keskustelun paskomisena” kertoo aika paljon.

edit:
Eikö olisi keskustelun kannalta hedelmäisempää, jos ratkaisuehdoitukset olisivat toteuttamiskelpoisia, eli siis eivät olisi ratifioitujen ihmisoikeussoppareiden vastaisia? Se että ihmisoikeussoppareista voi irtautua venäjän malliin, tai että niitä voi muuttaa pitkällä aikavälillä, ei mielestäni ole hyvä peruste öyhöttää jotain toetuttamiskelvotonta rajat kiinni paskaa.