TechBBS:n politiikka- ja yhteiskunta-alue (LUE ENSIN!)
Politiikka- ja yhteiskunta-alue on TechBBS-keskustelufoorumilla ala-osio, joka on tarkoitettu poliittisten ja yhteiskunnallisten aiheiden sekä niiden ilmiöiden ja haasteiden käsittelyyn.
Ohjeistus, säännöt ja rangaistukset koskevat vain tätä aluetta, muilla alueilla on käytössä TechBBS-foorumin tavalliset säännöt.
Ylläpito valvoo, ohjeistaa ja moderoi keskustelua, mutta ensisijaisesti alueen keskustelijoiden pitäisi pyrkiä aktiivisesti ylläpitämään asiallista keskustelua ja myös selvittämään mahdollisesti syntyviä erimielisyyksiä ilman ylläpidon puuttumista keskusteluun.
Kyllä niillä varmasti todisteet on, mutta kenelle ne kokee niitä tarpeelliseksi esittää ja missä määrin, on eri asia.
Kuitenkin paskamaan (Saudi-Arabia) esittämät "todisteet" kelpaavat heti kun ne vain sattuvat tukemaan omaa agendaa.
Saudi-Arabian sanomisille en hirveästi mitään arvoa anna, mutta jos USA ja kumppanit on sitä mieltä että Iran on suoraan syyllinen niin sitten lähden kyllä siitä että näin on, ellei ihmeempää uutta ilmene.
Saahan Saudi-Arabiakin rahoittaa terroristeja, polkea ihmisoikeuksia ja häiriköidä naapureitaan.
Ei saa jos minulta kysytään. Mutta minulta ei kysytä.
Tästä emme toki ole yhtä mieltä.
Miksi tällainen sokea luotto USA:n sanaan muiden maiden syyllisyyksistä ja hyökkäyksien oikeutuksesta kun historian valossa on kyse epäluotettavasta tahosta?
En nyt kyllä ihan heti keksi mitenkä Iranista saa pahemman kuin Saudeista.
Koska USA on demokratia ja PÄÄASIASSA sen sanaan on voinut luottaa.
Irak, Vietnam, Grenada, Panama, Kuuba, Iran-Contra... listaa voidaan jatkaa lisää. USA:lla ei ole historiallisesti hirveän hyvä track-record sen suhteen että kuinka sen sanaan voi luottaa kun puhutaan niiden sotilaallisista toimista, etenkin jos niillä pyritään tukemaan jotain niiden erittäin kyseenalaisia liittolaisia. Tai hankkiutumaan eroon niistä kun soppa on kiehunut yli omille näpeille.
Kaikki on suhteellista. Luotan mä vaikkapa Ruotsiin huomattavasti enemmän kuin Yhdysvaltoihin. Kuitenkin kun verrataan Yhdysvaltoja mihin tahansa fasistimaihin kuten Iran, Venäjä, Syyria, Pohjois-Korea, Kiina ja niin edelleen, niin onhan Yhdysvallat luotettavuudessa ihan eri tasolla. Em. maiden sana ei ole minkään arvoinen, lähtökohtaisestihan voi olettaa että ne valehtelee ja puhuu paskaa aivan kaikesta. USA nyt kumminkin on demokratia ja pääasiassa niiden kannanotot lähentelee totuutta, siitä huolimatta, että niiden tämänhetkinen toimitusjohtaja onkin patologinen valehtelija.
Itse lähden näissäkin asioissa siitä syyttömyysolettamuksesta. Meillä suomalaisillakin on kyllä kokemusta siitä, kun vastapuoli on ollut aivan varma mistä murkulat aikanaan ammuttiin
Toi "syyttömyysoletus" pätee vain riippumattoman oikeuskäsittelyn kannalta, ja mitään riippumatonta oikeuskäsittelyä Iraniin liittyen ei tulla koskaan järjestämään eikä sellaista "oikeusastetta" ole käytännössä olemassakaan.Itse lähden näissäkin asioissa siitä syyttömyysolettamuksesta. Meillä suomalaisillakin on kyllä kokemusta siitä, kun vastapuoli on ollut aivan varma mistä murkulat aikanaan ammuttiin
En mihinkään oikeusvaltioperiaatteeseen tässä viittaakkaan. Siinä olet oikeassa, että ihan totuutta tuosta tuskin saadaan, ainakaan ihan lähitulevaisuudessa.
Tavallaan viittaat koko ajan tuossa "totuuden" kaipuussasi.
En kyllä viittaa.
Niin samaa kyllä yritin sanoa. Eli ehkä joskus tulevaisuudessa näistä sitten taas saadaan parempaa tietoa. Näin on ollut käytännössä kaikkien sotien kanssa. Toki saat itsekin muodostaa mielipiteesi ihan haluamallasi tavalla, mutta tosiaan totuutta voidaan joutua odottamaan pitkään, jos sitä edes koskaan saadaan.
Mitään de-jure "totuutta" näistä harvoin saadaan. Mainilan laukauksetkin on historiankirjoissa laajasti laitettu Neuvostoliiton syyksi ja se on totuus, mutta vain de-facto totuus eikä mikään de-jure totuus, jolla olisi sen kummempaa lainvoimaa. Jos olet vaikkapa venäläinen Putin-fani, niin et välttämättä usko, että toi oli Neuvostoliiton syytä, ja minkäs me sitten sille mahdetaan. Ei meillä ole näyttää mitään oikeuspaperia, että kyllä se oli NL:n syytä. Meillä on vain todisteita, mutta nehän ei ole minkään arvoisia, josset halua niihin uskoa.
En nyt tässä mitään lainvoimaa haekaan. Ihan vaan sitä etten itse ole valmis uskomaan kovin helposti tällaisia julistuksia mailta, jotka ovat konfliktin osapuolia. Tuolla totuudella tarkoitan sitten tulevaisuudessa historiantutkimusta. Sitten kun vastuulliset henkilöt alkaa olemaan poissa pelistä, niin yleensä näistä on sitten alkanut valumaan tietoa paremmin julkisuuteen.
Tuohon Krim viittaukseen, niin siitä oli kiistattomat todisteet pöydässä Day 1 kohdalla. Osa vaan ei halunnut uskoa, kun paikalla on kalustoa, jota ei Ukrainalla ole. Lopuille kelpasi vasta, kun myönsivät. En usko Iranin koskaan myöntävän. Toi on helpompi pitää sisäisenä, kuin aneksointi.
Krimin tilanne oli päivänselvä heti alusta lukien, ihan riippumatta kenenkään julistuksista.
Venäjä muuten päätti vähän aikaa sitten ettei se ole hyökännyt puolaan 1939 ollenkaan.
Se että on olemassa vielä Jenkkejäkin epäluotettavampia tahoja ei tee Jenkeistä yhtään sen luotettavampia kuin mitä ovat. Ja historia on osoittanut että näissä asioissa heihin ei kannata hirveästi laittaa luottoa.
Maailmassa on 195 maata, ja historia on osoittanut, että USA kuuluu niistä vähintään 50 luotettavimman joukkoon, todennäköisesti selvästi ylemmäksikin.
Kyse ei ole siitä että onko USA luotettava suhteellisesti verrattuna muihin maihin vaan se että onko USA objektiivisesti luotettava. Ja historiallisesti ei ole ollut tälläisissä asioissa.
Ihan näin hypoteettisesti, kenen puolella mielestäsi Suomen valtion (tai EU:n) pitäisi olla ja ketä pitäisi uskoa? Vai työnnetäänkö pää pensaaseen ja kieltäydytään ottamasta mitään kantaa mihinkään? Sekö on maailmanpoliittisesti hyvä ratkaisu, että kaikki saa tehdä mitä haluaa eikä ulkovallat ota mitään kantaa?
Jos asiaa katsotaan EU:n näkökannasta niin EU:n kannattaisi ihan itsensä takia vastustaa viimeiseen asti USA:n intervointejä lähi-itään kun ne tyypillisesti luovat humanitäärisen katastrofin jonka pakolaiskustannukset lankeaa sitten EU:lle.
Kyllä USA tuntuu nykyään vastustavan USA:n intervointeja ihan itsekin, presidentti etunenässä.
EU:n pitäisi järkätä kädenvääntö matsi Trumpin ja Khamenein välille ja sitten olla sen puolella joka voittaa sen.
Kuten yllä totesin, Iranin ja Saudi-Arabian kärhämällä on seurauksensa maailmantalouteen, ja lisäksi Iran on viime aikoina perseillyt muutenkin esimerkiksi kansainvälisillä merialueilla. Unohtamatta tietenkään ydinase-kysymystä.
Ja Saudit perseilevät jatkuvalla syötöllä Jemenissä. Ja muutenkin ympäri Lähi-itää. Kyseessä on konflikti jossa ei pitäisi ottaa puolia vaan jos jotain niin pyrkiä neutraalisti rauhoittamaan tilannetta.
Niin mutta Jemenin tilanteella ei ole suoria isoja maailmanlaajuisia implikaatioita, se on paikallinen konflikti.
Saudeihin kohdistunut isku on seurasta tuosta Jemen perseilystä. Joko siten että sen takia Iranin tukemat jemeniläiset suorittivat iskun tai sitten vähintäänkin sen perusteella Iran pystyi tekemään tuon iskun koska voi käyttää jemeniläisiä syntipukkeina.
Iranin ongelmat on ihan itse aiheutetut, eikä iskua Saudeihin voi hyväksyä millään perusteella.
Saudienkin ongelmat on ihan itse aiheutetut. Joten en todellakaan näe miksi helvetissä noiden kahden väliltä pitäisi valita puoli. Poislukien se että jonkinsorttiset sympatiat on iranilaisten puolella koska siellä sentään on aika suuri, suht sekulaari ja muutenkin järkevä oppositio joka vastustaa tuota uskonnollisten johtajien perseilyä kun taaskin saudien osalta tuntuu että siellä kansa on iloinen kun tuo järjestelmä pitää heidät rikkaina ja paskat hommat jää siirtotyöläisten käsiin.
Saudit eivät ole hyökänneet Iraniin.
Eli siis, pikainen scorecard:
Iran on pyrkinyt ja onnistunut sekoittamaan maailmantaloutta näillä viime aikojen perseilyillään, ja ne ovat kohdistuneet jopa täysin ulkopuolisiin tahoihin kuten hemmetti norjalaiseen tankkeriin...
Niin puolitti vaikka Saudi-Arabialla lienee ilmapuolustus, joka ei toimi Ruotsin malliin vain arkisin, virka-aikana.
Jenkki-kenraalitkin ihastelivat iskun kirurgista tarkkuutta.
Ja Iranin toimet ovat seurausta USA:n toimista Irania vastaan. On naurettavaa olettaa että Iran vaan vetäisi housunsa kinttuun ja antaisi USA:n painaa kuivana kakkoseen.
Ja USA:n toimet ovat seurausta Iranin toimista. Iran on ihan itse ongelmansa aiheuttanut eikä voi niistä syyttää muita kuin itseään.
Siinä se hauskuus onkin, että kiersivät tutkia ja lensivät sellaisella korkeudella, jossa torjunta pitää tehdä lähitorjuntaan kykenevillä aseilla. Esim patriotista ei ole tuossa mitään apua. Myös on syytä epäillä saudien sotilaiden kykyä. Ei mikään hienoin asejärjestelmä ole hyvin toimiva, jos sitä ei osata kunnolla käyttää. Jos hyökkäys on tullut Kuwaitin kautta, niin siellä päin ei saudeilla ole paljoa ilmapuolustusta. Todennäköisesti korjaantunut jo. Pystyykö huthit tuollaiseen, epäilen vahvasti.Niin puolitti vaikka Saudi-Arabialla lienee ilmapuolustus, joka ei toimi Ruotsin malliin vain arkisin, virka-aikana.
Kun aiemmat USA:n operaatiot noilla nurkilla ovat olleet hyvin pitkälti yksisuuntaisia eritasoisten opetusten antamista valikoiduille kohteille, niin Iranilla näyttää olevan ainakin jonkinlainen kyky iskeä takaisin. Millaisiin vastatoimiin Iran kykenisi, jos USA päättäisi tehdä jonkin rajoitetun, "opettavaisen" operaation Irania vastaan?
USA:lla ja Iranilla oli sopimus. Iran noudatti sitä mutta silti USA irrouttautui siitä. Vittuakos Iranin tuossa sitten olisi pitänyt tehdä?
Norja on meidän kanssa samassa veneessä, joten Suomella on nyt sun logiikkasi mukaan kaikki oikeus hyökätä Iraniin.
Ööö, ei.
Miksi vitussa niiden pitäisi tulla vastaan vain jotta Trumpin ego saataisiin tyydytetyksi? Kyseessä oli pitkään neuvoteltu sopimus jossa ei ollut USA:n kannalta mitään muuta vikaa kuin se että Trumpin ego ei kestänyt sitä että sopimuksessa oli Obaman nimi.
Saudit eivät kehittele ydinasetta ja muutenkin valitsevat vähän Irania tarkemmin että kenelle alkavat ryttyilemään.
