Keskustelua hybridiautoista

[Jani_ik]

Lyhyt 
matematiikka

Kohta nelonen olis hyvä sisäistää. En viitti kommentoida yhtään muuta, koska saattaisin sanoa turhan pahasti ja henkilökohtaisesti.

Pelastakaa maailmaa, muualla. Siellä missä volyymeillä on jotain merkitystäkin.

No sehän pitäisi aloittaa se Suomen pelastaminen kyllä heti tuosta Helsingistä missä on ilmanlaatuongelmia liikennepäästöjen takia, se tuli havaittua 2 päivää sitten niin ikään, tämän lisäksi mahdolliseen kriisinaikaan olisi mukava varautua osaamalla tehdä itse polttoainetta, ja jos maakaasuakaan ei ole saatavilla niin panostaa metaanin tuotantoon.

Siirtyminen metaanitalouteen toisi myös runsaansti työpaikkoja, ydinvoimala ei liene työllistä valmistuttuaan enää siinä vaiheessa mitenkään erityisesti?

Muutenkin aika erikoinen asenne kun biopolttoaineet on liikenteen parhaita polttoaineita kaikilla aloilla, niin ilmeisesti sitten on halu lukittua käyttämään huonolaatusia fossiilipolttoaineita ja ajella huonommin ominaisuuksin varustettua moottoria?

Niin ja siis eritoten kohta neljä: EU velvoittaa. EU-direktiivit velvoittaa, niitä pitää noudattaa ja jäsenvaltiot on sitoutunut KHK-päästövähenemään. Ilmeisesti ratkaisuna tällöin olisi erota EU:sta mutta siitä saattaisi nousta melkoinen meteli, mitä toki olisi mielenkiintoista seurata. Niin ikään Pariisin sopimus velvoittaa.

 

[Mariini]

Kun Eu velvoittaa sua työntämään nyrkin perseeseen kerran viikossa niin sitä pitää noudattaa?

Tai talojen lämmityksessä/energiatehokkuudessa pitää tehdä samoja kymmenien prosenttien vähennyksiä energian käytössä kuin eteläisemmässä Euroopassa harakanpesineen, Espanja, Ranska, Saksa, Puola... Jossa väkeä kuolee pakkaseen jos sattuu tulemaan kylmä jakso? Ainiin, me ollaan sitouduttu, ei saa kyseenalaistaa.

 

[Jani_ik]

Saathan sä kyseenalaistaa mutta se ei ole ryhmätyöhankkeessa kovinkaan kypsää käytöstä. Maailmalla on monia vastaavia maita kuin Suomi samassa tilanteessa ja toteuttavat direktiivit mukisematta, ei siinä kysellä enään että kun oma panos tähän on niin pieni.

Sitäpaitsi Suomessa on jokusen 2,5 miljoonaa autoa, yksi auto biokaasulla kulkiessaan omaa -200% päästövähenemän kun esim. bensan tuotannonaikaset päästöt jäävät pois, tällöin me epäsuorasti myös pelastetaan maailma siellä missä eniten tarvitaan eli raakaöljyn pumpppauskentillä missä sitä jää vähemmän pumppaamatta.

Ja Helsingin ilmanlaatuongelmista on raportoitu jo pitkän aikaa - pitäähän se ratkaista ja se onnistuu vain puhtaalla liikenteellä. 2 päivää sitten sen pysty jo nenällä haistamaan kuinka huonossa jamassa se oikeasti on Helsingissä.

 

[Mariini]

Helsingin ongelmat johtuu lähinnä yhdistelmästä katupöly+talvi. Mitä tulee öljyyn, joo, RE85 olis järkevää, kyllä, mutta on naivistista kuvitella, että meidän öljyn kulutuksen leikkauksella on jotain merkitystä.

Niin kauan kun öljyä saadaan porattua järkevään hintaan, sitä porataan. Niin kauan kun siitä saa edullista polttoainetta saatavuutensa vuoksi, sitä käytetään. Maailma käyttää öljylähteensä kuiviin tasan tarkkaan, jos me emme käytä ja suotta vaikeutamme ENNENAIKAISESTI elämäämme kun korvaava tekniikka ei ole käyttökelposta, kehitysmaat ja Aasian tasavallat käyttää. Lopputulos on silti sama. Tosin paikalliset päästöt on kovemmat siellä.

Yhtä naiivia kuin edellispäivän Ylen paikallisuutisissa nuori tyttönen Jyväskylän energian turpeenkäytöstä. "Pitää lopettaa, pitää lopettaa. Uusiutuvaa energiaa, aurinkovoimaa ja maalämpöä." Voimalaitoksilla on elinkaarta 2030 ja toisella 2050 luvuille, muutostyö turpeesta pois maksaisi kymmeniä miljoonia per voimala. "Ilmastostonmuutos ei odota."

Kun tuokin ideologistinen kedon kukka ymmärtäis ensin, että se maalämpö tarvii sähköä, sitä nyt ei talvella aurinkopaneelit tee. Ja suomen sähköntuotannon omavaraisuus on aika heikko.

"Muttahei, meillä on unelma, ei välii mitä maksaa ja onks järkee!"

 

[akse]

tällöin me epäsuorasti myös pelastetaan maailma siellä missä eniten tarvitaan eli raakaöljyn pumpppauskentillä missä sitä jää vähemmän pumppaamatta.

Epäilen että on vaikutusta. Bensiiniä ja öljyä syntyy samalla kun tehdään esim lentopetroolia. Lentomatkustaminen lisääntyy 3% per vuosi. Sitä vaan tulee halusi sitä tai ei.

Porvoossa jokaisesta raakaöljytonnista keskimäärin 4,3 prosenttia tislataan lentopolttoaineeksi. Loput reilut 95 prosenttia on siis jalostettava muiksi tuotteiksi, koska maahankaan loppua ei voida kaataa. Jos siis lentoliikenne lisääntyy, lisääntyy dieselin, bensiinin ja kumppaneiden valmistus samassa suhteessa. Jossakin moottorissa tai tuotteessa nämä loput 95 prosenttia on siis pakko käyttää.

 

[Jani_ik]

Helsingin ongelmat johtuu lähinnä yhdistelmästä katupöly+talvi.

Tuo nyt on ongelman kieltämistä, ei esim. 2pv sitten ollut kuin nollakeli ja katupölystä ei tietoakaan mutta ilmanlaatu selvästi huono. Kumpikaan ehto ei täyttynyt 2pv sitten, ja mittauksia ja raportteja on olemassa sitten kymmeniä.

Mitä tulee öljyyn, joo, RE85 olis järkevää, kyllä, mutta on naivistista kuvitella, että meidän öljyn kulutuksen leikkauksella on jotain merkitystä.

Niin siis tämä on ryhmätyöhanke tämä päästövähennysprojekti. Selvästikkin argumentointi että tiettyjen maiden ei tarvitsisi tehdä mitään EU:ssa tai ottaa osaa Pariisin sopimukseen, on kertakaikkiasen hyödytöntä. Vai haluatko lähteä esim. sille tielle että rupeat määrittämään kuin Salomon että mitkä maat ovat pakotettuja päästövähenemään ja mitkä maat ei, ja missä kulkee se raja? Sanomattakin on selvää että näitä asioita on mietitty ja saatavilla on haluttaessa satoja ellei tuhansia sivuja dokumentteja luettavaksi direktiiveistä, päätösprosesseista ja sen sellaisista. Ei tässä kukaan ole naivi tai esittänyt sellaista ajatusta. Biokaasu, synteettiset nestemäiset polttoaineet ja esim. vety olisi hyvä osata tehdä itse kunnolla.

Niin kauan kun öljyä saadaan porattua järkevään hintaan, sitä porataan.

Ei se noin ole vaan direktiivit sen torppaa koska öljyn poraamisesta joka tapauksessa luovutaan.

Niin kauan kun siitä saa edullista polttoainetta saatavuutensa vuoksi, sitä käytetään.

Ei käytetä koska KHK-päästövähemät on saatava täytäntöön ja esim. kaupunkien ilmanlaatuongelmat kuriin. Keskilämpötilan kasvu maapallolla pitää saaha kuriin.

Maailma käyttää öljylähteensä kuiviin tasan tarkkaan, jos me emme käytä ja suotta vaikeutamme ENNENAIKAISESTI elämäämme kun korvaava tekniikka ei ole käyttökelposta,

Sen lisäksi on maakaasunlähteet ja esim. kivihiiliesiintymät, mutta korvaava tekniikka on jo nyt parempaa - fossiilisista polttoaineista voi samointein luopua ja elämänlaatu paranisi.

kehitysmaat ja Aasian tasavallat käyttää. Lopputulos on silti sama. Tosin paikalliset päästöt on kovemmat siellä.

No jaa esim. Pakistanissa 90% ajoneuvokannasta on CNG..

Yhtä naiivia kuin edellispäivän Ylen paikallisuutisissa nuori tyttönen Jyväskylän energian turpeenkäytöstä. "Pitää lopettaa, pitää lopettaa. Uusiutuvaa energiaa, aurinkovoimaa ja maalämpöä." Voimalaitoksilla on elinkaarta 2030 ja toisella 2050 luvuille, muutostyö turpeesta pois maksaisi kymmeniä miljoonia per voimala. "Ilmastostonmuutos ei odota."

Tottahan tuo puhu.

Kun tuokin ideologistinen kedon kukka ymmärtäis ensin, että se maalämpö tarvii sähköä, sitä nyt ei talvella aurinkopaneelit tee. Ja suomen sähköntuotannon omavaraisuus on aika heikko.

Suomi on Saksan kanssa samalla aurinkopaneelivyöhykkeellä, vain 3kk talvesta aurinkopaneeleilla energiaa ei saaha.

"Muttahei, meillä on unelma, ei välii mitä maksaa ja onks järkee!"

Ydinvoimalassa ei joka tapauksessa ollut järkeä, se maksoi miljardeja.
. Rahaa on joka tapauksessa aina saatavilla Suomessakin vähintään riittävästi, ja jos taas ideoit että ne rahat olisi menny esim. opiskelijoille ja lapsiperheiden auttamiseen, - niin eivät olisi vaan johonkin muuhun vastaavaan.

Epäilen että on vaikutusta. Bensiiniä ja öljyä syntyy samalla kun tehdään esim lentopetroolia. Lentomatkustaminen lisääntyy 3% per vuosi. Sitä vaan tulee halusi sitä tai ei.

Ei pidä paikkansa. Lentokoneet voi lentää etanolilla, metaanilla ja vaikka vedyllä. Fossiiliset polttoaineet estää lentoliikennettä kehittymästä tällä hetkellä ja ovat jossain 1960-luvun tasossa. Kaikki lentoliikenteen ennätykset on tehty metaanilla, ja esim. tulossa olevat stratosfääri-koneet eivät sovellu käytettäväksi huonolaatuisilla fossiilipolttoaineilla.

 

[Mariini]

Eiköhän Saksa oo hieman etelämmässä kuin Suomi, vai onko meillä eri karttatkin? Katsotaan ny kuinka niille sun sopimuksilles käy kun Yhdysvallat, Iso-Britannia ja Ranska todennäköisesti alkavat vetää kotiinpäin, kuka niitä soppareita noudattaa?

Aurinkopaneelit on kaunis ajatus kuten tuulikin, mutta polkupyörän dunamon vertaamista aggrigaattiin. Silloin kun sitä tehoa tarvitaan, talvella, sitä ei ole. Mut se tästä, suomen liikenne kokonaisuudessaan ei sähköllä tuu kulkemaan, eikä ees puolittain vuonna 30.

Se tuntuu olevan ilmastotärkeilijöille käsittämätön paikka kuinka isoista energiamääristä puhutaan jos luullaan, että *naps* vuoskymmenessä pitäis olla Eurooppa yli puolillaan sähköautoja. Ei sitä energiamäärää aurinkopaneeleilla saada katettua muun virrankulutuksen päälle.

 

[Jani_ik]

Eiköhän Saksa oo hieman etelämmässä kuin Suomi, vai onko meillä eri karttatkin?

Ei, maantieteellisistä asioistahan me emme puhuneet ensisijaisesti, vaan auringonpaistevyöhykkeistä.

Katsotaan ny kuinka niille sun sopimuksilles käy kun Yhdysvallat, Iso-Britannia ja Ranska todennäköisesti alkavat vetää kotiinpäin, kuka niitä soppareita noudattaa?

Tuo nyt on vain hypoteesi. EU-direktiivit ja Pariisin sopimus ei ole mitään fuulaata joka tapauksessa. Yhdysvallat on vähän huono esimerkki kun niillä on kaikkein tiukimmat liikenteen päästörajat jotka tiukkenee jatkuvasti, joissa ne ottaa huomioon päästökomponentteja mitä ei edes EU:n lainsäädäntö tunne, jopa dieselin ja bensankin päästövaatimukset on samat siinä missä EU:ssa dieselit saavat tuprutella eikä se tunnu oikein ketään kiinnostavan.

Ranska on taas niin EU-maa kuin olla ja voi.

Aurinkopaneelit on kaunis ajatus kuten tuulikin, mutta polkupyörän dunamon vertaamista aggrigaattiin. Silloin kun sitä tehoa tarvitaan, talvella, sitä ei ole. Mut se tästä, suomen liikenne kokonaisuudessaan ei sähköllä tuu kulkemaan, eikä ees puolittain vuonna 30.

Ei pidä paikkansa. Ne talvikuukaudet menevät vaikka esim. vesitakalla. Esimerkkitaloja on olemassa jo Suomessakin jos talotekniikka kiinnostaa ja ihan päivittäisessä asuinkäytössä. Lämmityskäytössähän nuo enimmäkseen ovat. Kyllä minä postasin tänne jo että EU:n roadmapin mukaan henkilöautoliikenteestä 30% on sähköautoja, ja näinhän se likipitäen on koska niiden tulevaisuus on vain lähinnä pieninä kaupunkiautoina, eipä kukaan sanonut mitään muuta, myöskään vuotta 2030 ei ole mainittu muuten kuin että siihen vuoteen mennessä Suomessa pitää ola parikymmentä vetytankkausasemaa.

Joka tapauksessa Aurinko ja tuulienergiaa voi varastoidakkin piikkihetkiä varten, esim. tuuli-/aurinkometaani niin tuossakaan ei ole ongelmaa haluttaessa, ja näin tehdään jo Saksassa ja Ruotsissa.

Se tuntuu olevan ilmastotärkeilijöille käsittämätön paikka kuinka isoista energiamääristä puhutaan jos luullaan, että *naps* vuoskymmenessä pitäis olla Eurooppa yli puolillaan sähköautoja. Ei sitä energiamäärää aurinkopaneeleilla saada katettua muun virrankulutuksen päälle.

Ei Eurooppa ole sitä mieltä eikä ole koskaan ollutkaan.

 

[Pakana]

Tuo nyt on ongelman kieltämistä, ei esim. 2pv sitten ollut kuin nollakeli ja katupölystä ei tietoakaan mutta ilmanlaatu selvästi huono. Kumpikaan ehto ei täyttynyt 2pv sitten, ja mittauksia ja raportteja on olemassa sitten kymmeniä.

Monessako maailman pääkaupungeista on parempi ilmanlaatu kuin Helsingissä, noin yleisesti?
Tilanne on pirun hyvä kun otetaan huomioon että Helsinki on varsin haastavalla leveysvyöhykkeellä.

Ei se noin ole vaan direktiivit sen torppaa koska öljyn poraamisesta joka tapauksessa luovutaan.

Öljyn poraamisesta luovutaan vasta kun se ei ole taloudellisesti järkevää. Not gonna happen.
Direktiivit koskevat kuitenkin vain n. 7% ihmisistä.

Suomi on Saksan kanssa samalla aurinkopaneelivyöhykkeellä, vain 3kk talvesta aurinkopaneeleilla energiaa ei saaha.


Ydinvoimalassa ei joka tapauksessa ollut järkeä, se maksoi miljardeja.

Aurinkopaneelien suurin ongelma suomessa no se että niiden tuotto on pienimmillään silloin kun tehontarve on suurin ja suurimmillaan silloin kun tehosta on jo valmiiksi ylituotantoa, siinä mielessä tuulivoima on järkevämpää, koska ainakin joskus kovan tehontarpeen aikana myös tuulee.

Vuosittaisella tasolla aurinkovoima kyllä tuottaa sen minkä Saksassakin, mutta käytännön tasolla kesällä tuotetun sähkön varastoiminen talveksi ei toimi.

Ydinvoimalla on oikeastaan kaksi suurta ongelmaa.
1. on lupapolitiikka joka suosii tekemään todella massiivisia laitoksia.
2. uraani on liian halpaa.

Ydinvoimahan on käytännössä ainoa ympäristöstä riippumaton päästötön ja loputon energian lähde, mutta koska uraani on niin älyttömän halpaa sitä ei kannata hydyntää, vaan raapaista siitä se kaikkein helpoimmin irroitettava kerros lämmöksi, josta suurinosa pumpataan harakoille ja pieni osa sähköksi. Loput kipataan sitten "kaatikselle". Ydinjätteessä on.. mitä.. 98% energiasta hyödyntämättä? Eikä tuon ydinjätteen energian hyödyntämiseen tarvittava tekniikka ole mitään mahdollisesti vuosisadan tutkimustyön jälkeen ehkä hyödynnettävää, vaan ihan olemassa olevaa, jopa melko vanhaa tekniikkaa. Pääomalle saa vaan paljon paremman tuoton tuhlaamalla halpaa uraania, tai räpletelemällä kaikenmaailman uusiutuvilla bioenergioilla.

Ei pidä paikkansa. Lentokoneet voi lentää etanolilla, metaanilla ja vaikka vedyllä. Fossiiliset polttoaineet estää lentoliikennettä kehittymästä tällä hetkellä ja ovat jossain 1960-luvun tasossa. Kaikki lentoliikenteen ennätykset on tehty metaanilla, ja esim. tulossa olevat stratosfääri-koneet eivät sovellu käytettäväksi huonolaatuisilla fossiilipolttoaineilla.

Joo, tuo kerosiinin osuus raakaöljystä on muutenkin ihan surkea selitys öljyntarpeelle. Kerosiini on niin huonoa polttoainetta ettei se oikein sovellu muuhun käyttöön, siksi sitä dumpataan halvalla lentoliikenteeseen. Lentokoneet toimivat kyllä monella muullakin polttoaineella.

 

[Jani_ik]

Monessako maailman pääkaupungeista on parempi ilmanlaatu kuin Helsingissä, noin yleisesti?
Tilanne on pirun hyvä kun otetaan huomioon että Helsinki on varsin haastavalla leveysvyöhykkeellä.

Helsingissä on siis jo nyt ilmanlaatuongelmia joten tilanne on huono.

Öljyn poraamisesta luovutaan vasta kun se ei ole taloudellisesti järkevää. Not gonna happen.
Direktiivit koskevat kuitenkin vain n. 7% ihmisistä.

Ei pidä paikkansa. Päästövähennystavoitteet on kirjanneet melkeinpä kaikki maailman maat lukuunottamatta tyyliin Pohjois-Koreaa, joten 7% on pötypuhetta eikä perustu mihinkään. Direktiivit edellyttää öljyn poraamisesta luopumista kun ei sillä polttoaineella ole yksinkertaisesti menekkiä kun siirrytään puhtaisiin ratkaisuihin.

Aurinkopaneelien suurin ongelma suomessa no se että niiden tuotto on pienimmillään silloin kun tehontarve on suurin ja suurimmillaan silloin kun tehosta on jo valmiiksi ylituotantoa, siinä mielessä tuulivoima on järkevämpää, koska ainakin joskus kovan tehontarpeen aikana myös tuulee.

Ei pidä paikkansa. Nuo ongelmat on jo ratkaistu aurinko- ja tuulimetaanin muodossa joten haluttaessa kaiken energian saa talteen tulevaisuutta varten. Ja esim. omakotitalot menee vesitakoilla sen 3kk.

Vuosittaisella tasolla aurinkovoima kyllä tuottaa sen minkä Saksassakin, mutta käytännön tasolla kesällä tuotetun sähkön varastoiminen talveksi ei toimi.

Saksassa on aika laaja kaasuverkosto ja kapasiteettia, sinne syötetään jo tuulimetaania. Sen lisäksi varastoina voi toimia esim. vanhat kaivokset ilmanpaineessa. Haluttaessa voidaan tehdä myös tuulivetyä ja aurinkovetyä mutta niissä oli tällä tiedolla ongelmia varastoinnissa, ja eittämättä tulevat tutkimushankkeet ja projektit pyrkii ratkaisemaan vedyn varastointiongelmat kaikkinensa.

Ydinvoimahan on käytännössä ainoa ympäristöstä riippumaton päästötön ja loputon energian lähde,

Uraani on fossiilipolttoaine, uraanin louhinta on päästöllistä joten ei pidä paikkansa tuokaan.

mutta koska uraani on niin älyttömän halpaa sitä ei kannata hydyntää, vaan raapaista siitä se kaikkein helpoimmin irroitettava kerros lämmöksi, josta suurinosa pumpataan harakoille ja pieni osa sähköksi.

Ydinvoimaloiden hyötysuhteet onkin huonoja ja esim. polttoaineena uraania käytettäessä sähköautolla ajelun WTT-luku on vain 36% eri asiantuntijajärjestöiden mukaan. Siinäpä sitä todellista vihreää autoilua joo uraanilla ajellessa, saa jopa kivihiilellä ajelijatkin kalpenemaan ;-)

Joo, tuo kerosiinin osuus raakaöljystä on muutenkin ihan surkea selitys öljyntarpeelle. Kerosiini on niin huonoa polttoainetta ettei se oikein sovellu muuhun käyttöön, siksi sitä dumpataan halvalla lentoliikenteeseen. Lentokoneet toimivat kyllä monella muullakin polttoaineella.

Jep, lentoliikennettä alunperin demonstroitiin puhtailla polttoaineilla, ihan kuten Nikolaus Otton kipinäsytytteistä moottoria demonstroitiin vedyllä, ja Rudolf Dieselin keksintöä puolestaan nestemäisillä biopolttoaineilla -tarkoituksena moottorin olla raakaöljyriippumaton ja toimia mahd. monilla polttoaineilla niin sodan aikana kuin maailmanlopun jälkeen. Kohtalaisen onnistunut idea ja keksintö imho.

Manne:

Kyseiseltä sivustolta ala-laidasta selvisi infopaketti pakokaasupäästöistä mikä on sivuston informaatioannista noin 1/3, hevoskärryillä ajeltaessa ei liene esim. Mannerheimin tielle tiettyihin taskuihin kerääntyisi korkeita pakokaasujen pitoisuuksia? Noista taskuistahan ihmiset menevät läpi kävellen.

 

[Pakana]

Helsingissä on siis jo nyt ilmanlaatuongelmia joten tilanne on huono.

Niin, no jos hyvä on huono, niin silloin se on huono?
Mihin verrattuna Helsingin ilmanlaatu on huono? Jotenkin pitäisin kohtuullisena että sitä verrataan johonkin jollain mittapuulla vastaavaan paikkaan

Ei pidä paikkansa. Päästövähennystavoitteet on kirjanneet melkeinpä kaikki maailman maat lukuunottamatta tyyliin Pohjois-Koreaa, joten 7% on pötypuhetta eikä perustu mihinkään. Direktiivit edellyttää öljyn poraamisesta luopumista kun ei sillä polttoaineella ole yksinkertaisesti menekkiä kun siirrytään puhtaisiin ratkaisuihin.

Oletin että viittasit direktiiveillä EU Direktiiveihin, kuten yleensä on tapana, etkä ilmastosopimuksiin.
Tosin öljyn poraamisen tarve ei katoa vaikka öljyn polttaminen lopetettaisiinkin.

Ei pidä paikkansa. Nuo ongelmat on jo ratkaistu aurinko- ja tuulimetaanin muodossa joten haluttaessa kaiken energian saa talteen tulevaisuutta varten. Ja esim. omakotitalot menee vesitakoilla sen 3kk.

Saahan sen energian talteen myös akkuihinkin, mutta mikä on kustannustehokkain tapa kokonaisuuden kannalta?

Eikä tuo 3kk vesitakkakaan oikein riitä, koska syklin pitäisi olla 6kk, tai järjestelmä pitäisi ylimitoittaa niin että lopputalven energiantarve pystyttäisiin keräämään loppusyksystä.

Saksassa on aika laaja kaasuverkosto ja kapasiteettia, sinne syötetään jo tuulimetaania. Sen lisäksi varastoina voi toimia esim. vanhat kaivokset ilmanpaineessa. Haluttaessa voidaan tehdä myös tuulivetyä ja aurinkovetyä mutta niissä oli tällä tiedolla ongelmia varastoinnissa, ja eittämättä tulevat tutkimushankkeet ja projektit pyrkii ratkaisemaan vedyn varastointiongelmat kaikkinensa.

En tuosta tuulimetaanista ollut kuullutkaan, mutta tulipa tässä mieleeni että miksei samalla tekniikalla valmistettaisi ylituotantokaudella myös "uraanimetaania".

Uraani on fossiilipolttoaine, uraanin louhinta on päästöllistä joten ei pidä paikkansa tuokaan.

Uraani muuten ei ole mikään fossiilipolttoaine, ellei sitä sitten sun melestä tee fossiilipolttoaineeksi dieselillä käyvä kaivuri, mutta samalla logiikalla tuuli- ja aurinkovoimakin on fossiilista energia.

Kyllähän uraania voidaan louhia myös uraanienergian tuottamalla energialla, mutta osittain tuo koko uraanin louhinta liittyy siihen ettei siitä viitsitä ottaa energiaa talteen, sitä uraania on jo aika hemmetisti valmiina makaamassa ympäri maailmaa erilaisissa välivarastoissa.

Uraani ei kylläkään ole päästötön ja loputon energian lähde, se on vain halvin tapa tuottaa ydinvoimaa.

Ydinvoimaloiden hyötysuhteet onkin huonoja ja esim. polttoaineena uraania käytettäessä sähköautolla ajelun WTT-luku on vain 36% eri asiantuntijajärjestöiden mukaan. Siinäpä sitä todellista vihreää autoilua joo uraanilla ajellessa, saa jopa kivihiilellä ajelijatkin kalpenemaan ;-)

Mikä on WTT luku?

Jos se terkoittaa jotain energian hyödyntämisosuuteen liittyvää, niin tuossahan on taustalla se että se uraani on niin halpaa että siitä ei hyödynnetä kuin murto-osa ja siitä murto-osan tuottamasta lämmöstä hyödynnetään murto-osa joka sitten lopulta ladataan auton akkuun häviöllisesti jne..

 

[Jani_ik]

Niin, no jos hyvä on huono, niin silloin se on huono?
Mihin verrattuna Helsingin ilmanlaatu on huono? Jotenkin pitäisin kohtuullisena että sitä verrataan johonkin jollain mittapuulla vastaavaan paikkaan

Suosittelisin mieluummin suuntaamaan energian Helsingin ilmanlaadun kohennukseen - vertailemalla se ongelma ei selvästikkään ratkea.

Saahan sen energian talteen myös akkuihinkin, mutta mikä on kustannustehokkain tapa kokonaisuuden kannalta?

Vaikea uskoa että läjäpäin uusia akkuja enään tekemällä onnistuittaisiin tekemään asioita järkevästi, kun voidaan hyödyntää jo olemassaolevia energiavarastoja - esim. kaasuverkostoa. Myöskin uusiutuvasta metaanista saisi samointein lämpöä, sähköä ja liikennekäyttöön metaania, sähkön varastoiminen akkuihin ei oikein tunnu saavuttavan tässä asiassa kaikkia hyviä tavotteita? Tosin tuokin on vain eräät tavat tehdä metaania mikä täydentää hyvin kunnallisjäte ja biokaasureaktoreiden tuottamaa metaania, joka tapauksessa nythän suomenkin tuulimyllyt menee mielestäni hieman hukkaan kun ne aina välillä pyöräyttelee sähköä tarvittiin sitä tai ei, kun ne voisi tasaisesti tuottaen muuntaa sähkön metaaniksi ja energiaa olisi saatavilla tällöin yllin kyllin kaikkialle, ainut toive olisi vain että tuulisipa/paistaisipa aurinko vain paljon ja entistä enemmän niin ilmaista metaania saataisiin harvestoitua varastoihin nyt ja tulevaisuutta varten.

Niin siis tämä nyt lähinnä on vain arvaus että mieluummin metaanin varastoiminen 700 bar paineeseen vaatii reilusti vähemmän tilaa ja kustannuksia kuin huonon energiatiheyden akkuihin sähkön varastointi. Ei kaasujärjestelmät niin paljon maksa?

Eikä tuo 3kk vesitakkakaan oikein riitä, koska syklin pitäisi olla 6kk, tai järjestelmä pitäisi ylimitoittaa niin että lopputalven energiantarve pystyttäisiin keräämään loppusyksystä.

Onneksi esimerkkitaloissa jo elävät lienee tietää nämä asiat paremmin ja yksityiskohtasemmin. Olen talon nähnyt - toimii.

En tuosta tuulimetaanista ollut kuullutkaan, mutta tulipa tässä mieleeni että miksei samalla tekniikalla valmistettaisi ylituotantokaudella myös "uraanimetaania".

No pyrkimys on kohti puhtaita energianlähteitä. Mielenkiintonen idea kyllä, jos Arevan tönö voisi tuottaa samalla liikennemetaania kuin sähköäkin, mutta jossain vaiheessa sekin huvi nyt sitten kyllä loppuisi.

Mikä on WTT luku?

Jos se terkoittaa jotain energian hyödyntämisosuuteen liittyvää, niin tuossahan on taustalla se että se uraani on niin halpaa että siitä ei hyödynnetä kuin murto-osa ja siitä murto-osan tuottamasta lämmöstä hyödynnetään murto-osa joka sitten lopulta ladataan auton akkuun häviöllisesti jne..

Well to Tank luku Suomen sekasähköllä ajettaessa. Se oli ekoauton valintaprosessin liitteenä 2015 minkä postasin. Joka tapauksessa minullekkin tuli ydinvoimalan ja sähköntuotannon huono hyötysuhde yllätyksenä, metaaniautot on elinkaaren energiatehokkuudeltaan parempia kuin sähköautot ajettaessa keskimääräisellä sähköllä. Sähköautoahan mainostetaan aina energiatehokkaana, mutta isommassa kuvassahan totuus murenee, sen lisäksi on olemassa esim. väite sähköauton 90% energiatehokkuudesta ajon aikana, mutta periaatteessa jo simppeli laskelma tyyliin lataus x akku x vaihteisto x moottorinohjain tuottaa tulokseksi esimerkiksi 70%, ja onhan siinä vielä muitakin yksityiskohtia että onko sähkömoottorin hyötysuhde muka aina 90% ja eikös invertterikin kuulu ottaa mukaan tuohon simppeliin matematiikkaan.

 

[Slayer]

Suosittelisin mieluummin suuntaamaan energian Helsingin ilmanlaadun kohennukseen - vertailemalla se ongelma ei selvästikkään ratkea.

Miksi? Pitääkö sen olla aina vaan parempaa? Eikö se (vertailukaupungeista haettu) perustaso riitäkään tässä, ja kaikki muu ole pröystäilyä ja kerskakohentelua? Kyllä perussaasteinen kaupunki saa kelvata, sehän kivasti kannustaa ihmisiä pysymään vähän harvemmin asutuilla paikkakunnilla eikä turhaan hakeutumaan kehäkolmosen sisälle.

Kukaan ei oikeasti sitäpaitsi tarvi tuota puhtaampaa ilmaa, hyvin pärjää vähän kokkareisemmallakin hapella.

 

[Jani_ik]

Niin kyllähän typen oksidipäästöistä on raportoitu kuolemantapauksia ja eliniän lyhentymisiä merkittävästi. En minä ainakaan halua jälkikasvun kävelevän noista pakokaasutaskuista mitä Helsingissä on.

 

[akse]

Joo, tuo kerosiinin osuus raakaöljystä on muutenkin ihan surkea selitys öljyntarpeelle. Kerosiini on niin huonoa polttoainetta ettei se oikein sovellu muuhun käyttöön, siksi sitä dumpataan halvalla lentoliikenteeseen. Lentokoneet toimivat kyllä monella muullakin polttoaineella

Toimii.. mutta ei toimi.

Lentokoneiden käyttöikä on luokkaa 30 vuotta. Vaikka uusi polttoaine otettaisiin käyttöön, ei noita vanhoja ihan halvalla modata toimimaan. Ehkä paras tapa vanhoihin koneisiin olisi mixata petroolia johonkin luontoystävällisempään. Mutta esim. biopolttoaineet eivät ole muuta kuin laskennallisesti luontoystävällisempiä. Se että kaadetaan metsää ja viljellään siellä jotain mikä muutetaan polttoaineeksi ei nyt kuulosta kovin vihreältä. (toki jätteet -> bensaksi on ok)

Sitten taitaa olla jotain synteettisiäkin, mutta kuinka halpaa ja tehokasta niiden valmistaminen on..

Ei pidä paikkansa. Lentokoneet voi lentää etanolilla, metaanilla ja vaikka vedyllä. Fossiiliset polttoaineet estää lentoliikennettä kehittymästä tällä hetkellä ja ovat jossain 1960-luvun tasossa. Kaikki lentoliikenteen ennätykset on tehty metaanilla, ja esim. tulossa olevat stratosfääri-koneet eivät sovellu käytettäväksi huonolaatuisilla fossiilipolttoaineilla.

Varmaan lentää, mutta kuinka tehokkaasti jne.

"Ethanol takes up 64 percent more room and weighs 60 percent more compared with Jet-A fuel. This type of alternative-fueled airplane would experience a 15 percent decrease in fuel efficiency on a 500-nmi mission and a 26 percent efficiency decrease on a 3,000-nmi mission compared with a Jet-A fueled airplane."

Vety vaatii raskaammat tankit, mutta se ei ole niin iso ongelma pitkillä matkoilla. Lyhyillä matkoilla kärsii lisäpainosta vs. petroli.

Mutta joo maakaasu toki toimisi. Kukahan lähtee tekee ensimmäisen koneen Ei kukaan jos ei petrolin hinta nouse dramaattisesti.

Onneksi esimerkkitaloissa jo elävät lienee tietää nämä asiat paremmin ja yksityiskohtasemmin. Olen talon nähnyt - toimii.

Eli hommaan tommosen takan.. laitan sen olkkariin niin ei tarvitse lämmittää kämppää enää sähköllä? Helppoa. Miksei kaikilla suomalaisilla jo ole tuollaista?


Helsingin saasteet eivät ole minua haitanneet, kun en siellä asu.

 

[Jani_ik]

Se että kaadetaan metsää ja viljellään siellä jotain mikä muutetaan polttoaineeksi ei nyt kuulosta kovin vihreältä. (toki jätteet -> bensaksi on ok)

Mihin tällänen perustuu, tai ylipäänsä missä tehdään tälläistä toimintaa maapallolla? Puhtaat polttoaineet lentokäytössä ei edellytä metsien kaatoa, ja kaikenlisäksi viljelystilan ottaminen pois ruoantuotannosta polttoaineeksi on muutenkin eettisesti väärin ja siitä on luovuttu tyyliin 15 vuotta sitten

Mutta joo maakaasu toki toimisi. Kukahan lähtee tekee ensimmäisen koneen Ei kukaan jos ei petrolin hinta nouse dramaattisesti.

Niin siis metaani ilman lähipäästöjä, maakaasussa olisi lähipäästöt edelleen ja sehän nyt ei itsessään korvaisi tai auttaisi asiaa. Petrolin hinnalla ei ole mitään tekemistä yleistymisen kannalta, vaan lainsäädännöllä, ja lentoliikenteesäskin on oma tiekartta olemassa käytetyistä polttoaineista siirryttäessä fossiiliisista puhtaisiin.

Ja yleensäkkin jos halutaan nopeampia ja korkeammalla lentäviä lentokoneita, ne toimivat jollain muulla polttoaineella kuin fossiilisilla, ja jos halutaan avaruusliikennettä aloittaa, ne eivät niin ikään toimi fossiilisilla.

Eli hommaan tommosen takan.. laitan sen olkkariin niin ei tarvitse lämmittää kämppää enää sähköllä? Helppoa. Miksei kaikilla suomalaisilla jo ole tuollaista?

Niin siis järjestelmään kuuluu myös esim. lämminvesivaraaja yhdessä aurinkolämpöpaneelien kanssa. Sähkösopparin lienee joutuu tekemään kyllä esim. UE-sähköntuottajan kanssa. Aurinkosähköpaneelien hyötysuhdekkin on sen verran huono verrattuna aurinkolämpöpaneelien hyötysuhteeseen, että harvat käyttävät aurinkopaneeleita sähkön tuottamiseen.

 

[Pakana]

Ilmanlaatuhan on ylesimittari, eikä siinä erityisesti johonkin typenoksideihin takerruta.

Ei ole mielekästä alkaa hieromaan jotain Helsingin ilmanlaatua parempilaatuiseksi, jos se on jo ympäristötekijän huomioonottaen hyvälaatuista, vaan keskittää voimavarat johonkin josta saa paremman hyödyn. Tietysti jos kaikki on jo tehty, niin jäljellähän ei ole muuta kuin Helsingin ilmanlaatu.

Mihinkään huippuilmanlaatuunhan Helsingissä ei ole edes mahdollista päästä, jo ihan siitä yksinkertaisesta syystä että se on kaupunki. Helsingin ulkopuolelta kantautuville epäpuhtauksille ei myöskään järkevästi voi tehdä mitään ainakaan Helsingissä. Sanoisin että tehokkain tapa parantaa Helsingin ilmanlaatua on hankkiutua eroon katupölystä, jonka toteuttamiseen tehokkain tapa olisi lisätä suolan käyttöä esim 20 kertaiseksi nykyisestä, jolloin liukkauden torjunta perustuisi lumen sulatukseen suolaamalla. Niin kovilla pakkasilla sataa ääriharvoin lunta kun suola ei enää pysty lunta sulattamaan.

Ympäristön kannaltahan tuo tietysti olisi huomattavan negatiivinen asia, mutta ilmanlaatu paranisi.

 

[Jani_ik]

Niin siis yleismittarihan ei poista Helsigin pakokaasupäästöjen ongelmaa joka on terveydelle haitallista esim. typen oksidien osalta - mutta puhdas liikenne poistaa tuon ongelman joka tapauksessa mikä tulee EU-tasolta, koska Suomessa ei selvästikkään haluta ymmärtää ongelmaa ja pidetään sitä vain vähättelevänä ja asenteeltaan "ei me olla kiinnostuneita typen oksidipäästöistä" mikä on aika omituinen asenne kun kyse on terveydestä.

Tietysti takertumatta jättäminen epämieluisaan ongelmaan joka on olemassa, ei kuitenkaan lopunperin auta kohentamaan ilmanlaatua terveydelle haitallisista typen oksideista ja muista terveydelle haitallisista päästöistä - ja lopulta terveydelle haitalliset päästöt joudutaan kuitenkin korjaamaan ja koska Suomella ei ole kiinnostusta moiseen, onneksi EU:lla on.

 

[Pakana]

Toimii.. mutta ei toimi.

Lentokoneiden käyttöikä on luokkaa 30 vuotta. Vaikka uusi polttoaine otettaisiin käyttöön, ei noita vanhoja ihan halvalla modata toimimaan. Ehkä paras tapa vanhoihin koneisiin olisi mixata petroolia johonkin luontoystävällisempään. Mutta esim. biopolttoaineet eivät ole muuta kuin laskennallisesti luontoystävällisempiä. Se että kaadetaan metsää ja viljellään siellä jotain mikä muutetaan polttoaineeksi ei nyt kuulosta kovin vihreältä. (toki jätteet -> bensaksi on ok)

Eihän tuo petroli lopu kuin seinään.
Koko lentopetroliin liitetty oneglmahan lähtee siis siitä olettamuksesta että lentopetrolin kulutus pysyy ennallaan, mutta muiden raakaöljystä saatavien polttoaineiden kysyntä vähenee, jolloin raakaöljyä olisi edelleen tislattava sama määrä jolloin bensaa naftaa (...jne...) tuotettaisiin edelleen sama määrä ja ne jouduttaisiin dumppaamaan johonkin.

Käytännössä, jos tuollainen tilanne tulee, alkaa petrolin hinta nousta ja vastaavasti aineen jostain suurinta ylitarjontaa laskea. Ensimmäisessä vaiheessa todennäköisesti tyydyttäisiin sekottamaan esim bensaa ja petrolia, tai mitä nyt vaan.

Ja vaikka hinnassa tapahtuisi radikaalikin muutos, niin suihkumoottorin muuttaminen toimimaan jollain muulla polttoaineella kuin petrolilla ei ole mikään kallis ja työläs "modifikaatio", vaan yksinkertainen säätötoimenpide. Järkevintä olisi jonkun määräaikaishuollon yhteydessä lisätä moottoriin automaattinen säätöjärjestelmä jolloin se toimisi flexifuel moottorina, eikä eripuolilla maailmaa tarvitsisi huolehtia polttoaineen jakeluketjuja uusiksi.

Tietysti jos aletaan käyttämään vähemmän energiaa sisältävää polttoainetta, se vaikuttaa toimintasäteeseen, mutta eihän lentokoneilla nykyiselläänkään lennetä aina maksimirangella vaan usein lähdetään liikkeelle vajaalla tankilla. Lähinnä kaasukäyttöiseksi muuttaminen edellyttäisi laajempia ja kalluuta modifikaatioita joita ei olisi mielekästä toteuttaa vanhaan kalustoon.

 

[Pakana]

Niin siis yleismittarihan ei poista Helsigin pakokaasupäästöjen ongelmaa joka on terveydelle haitallista esim. typen oksidien osalta - mutta puhdas liikenne poistaa tuon ongelman joka tapauksessa mikä tulee EU-tasolta, koska Suomessa ei selvästikkään haluta ymmärtää ongelmaa ja pidetään sitä vain vähättelevänä ja asenteeltaan "ei me olla kiinnostuneita typen oksidipäästöistä" mikä on aika omituinen asenne kun kyse on terveydestä.

Tietysti takertumatta jättäminen epämieluisaan ongelmaan joka on olemassa, ei kuitenkaan lopunperin auta kohentamaan ilmanlaatua terveydelle haitallisista typen oksideista ja muista terveydelle haitallisista päästöistä - ja lopulta terveydelle haitalliset päästöt joudutaan kuitenkin korjaamaan ja koska Suomella ei ole kiinnostusta moiseen, onneksi EU:lla on.

Jos typenoksiditasot ilmassa eivät ole merkittäviä, niin miksi niihin pitäisi panostaa suuresti? Jos Pariisissa on paljon typenoksideita ilmassa, niin se ei tarkoita että niitä olisi Helsingissä paljon.

Ja jos nyt päästään yhteisymmärrykseen siitä että typenoksidit ovat kaupunki-ilman merkittävin haitta, niin sitten pitäisi selvittää mikä niiden lähde on ja millä tavoin niiden määrä saadaan parhaalla hyötysuhteella alennettua?

Jos se on liikenne, niin mikä siinä liikenteessä? Jos kielletään kaikki henkilöautot, mutta suurin typenoksidien päästölähde onkin laivaliikenne, niin ei siinä ole kovin hyvällä hyötysuhteella tilannetta korjattu, vaikka autojen poistolla typenoksidit olisivatkin vähentyneet.

Jo nykyisellään me maksamme aika paljon siitä että parannamme maailmaa siellä missä sen parantaminen ei ole tehokasta. Esimerkkinä johonkin metsätaipaleelle vaaditaan julkisesti kilpailutetulle reitille euro4 tasoinen linja-auto, vaikka vanhemman auton suuremmat päästöt säästäisivät varoja käytettäväksi jossain tärkeämmässä paikassa. Ei niillä vanhoilla busseilla loputtomiin syrjädeuduilla ajettaisi, vaan auto poistettaisiin käytöstä normaalin elinkaaren mukaan, sen sijaan että julkisin varoin kustannetan linja-autokaluston ennenaikaista uusimista kokomaassa oneglma-alueiden sijaan.

 

[Jani_ik]

Laivaliikennehän siirtyi jo LNG:hen ja LBG:hen ja siirtyy koko ajan. Joka tapauksessa menee tehottomaksi riitelyksi, jos pakokaasupäästöistä mainittaessa vaihdetaan puheenaihe välittömästi katupölyyn, tässä on sitten isommissa piireissä se lopputulema kun väittely on sen luokan jankkausta että katupölyn vähentämiseen ei suunnata resursseja, eikä sen koommin pakokaasupäästöjenkään, kaikkia noita keinojahan joka tapauksessa tarvitaan, ja onhan Helsinki hyvin ottanut käyttöön sähköbussejakin ja biokaasusellaisia niin ilmanlaatu on paranemaan päin.

Verovaroja on joka tapauksessa aina riittämiin käytössä, se on lienee myytti että "meidän rahoilla on kustannettu jotain turhaa", kun joka tapauksessa vuosittain verovaroja todellakin suunnataan mitä ihmeellisempiin hankkeisiin,AMK-projekteihin, tutkimuksiin ja huonomman teknologian ajoneuvokalustoon kun parempaakin olisi ollut saatavilla, Jos pyrkimyksenä on jalommat periaatteet tyyliin että niillä rahoilla olisi voitu tukea sota vet. eläkeläisiä, lapsiperheitä ja opiskelijoita, niin ne rahat olisivat joka tapauksessa menneet muualle tai EU:n tukipaketteina muihin maihin eikä ne olisi näitä jalomman pään sektoreita hyödyttäneet. Joka tapauksessa syrjäseutujen puhtaampi bussiliikenne on ihan hyväksyttävää.

Sen lisäksi Suomi on saanut paljon EU-hankerahaa, ja se syrjäkylienkin vähäpäästöinen bussi voi olla EU-rahasta lähtöisin lopunperin.

Ei noista imho oikeasti kannata murhetta kantaa että valtio "tuhlailee meidän rahoja" milloin mitenkin. Minä ainakin olen noista nostanut kädet pystyyn jo aika päiviä sitten enkä vaivaa päätäni moisilla

 

[akse]

Jokatapauksessa öljyn pumppaus ei lopu mihinkään. Sivutuotteina tulee aina myös polttoaineita.
Päätuote on jokatapauksessa erilaiset kemiantuotteet, jos ei polttoneste.

Niin siis järjestelmään kuuluu myös esim. lämminvesivaraaja yhdessä aurinkolämpöpaneelien kanssa. Sähkösopparin lienee joutuu tekemään kyllä esim. UE-sähköntuottajan kanssa. Aurinkosähköpaneelien hyötysuhdekkin on sen verran huono verrattuna aurinkolämpöpaneelien hyötysuhteeseen, että harvat käyttävät aurinkopaneeleita sähkön tuottamiseen.

Kuulostaa halvalta. Voin laittaa, jos joku muu maksaa. Vaikka valtio kun on luvannut vähentää päästöjä.

 

[Pakana]

Tarkoitetaanko tuolla "vesitakalla" sitä systeemiä jossa klapeilla lämmitetään vettä, joka jaetaan ympäri taloa, vai jotain valtavaa puskuria johon saa kesän aurinkokeräimellä talteenotetun energian talvenmittaan hyötykäyttöön?

Mietin vaan että minkäkokoisia varaajia tuollaisessa kuukausia kestävässä varastoinnissa käytetään?

 

[zepi]

Luulin, että täällä puhuttaisiin autoista, mutta puhutaankin takoista, öljyn jalostuksesta ja lämpövoimaloista.

Mites jos palattaisiin aiheeseen?

 

[valurauta]

Saathan sä kyseenalaistaa mutta se ei ole ryhmätyöhankkeessa kovinkaan kypsää käytöstä.

Missä *#%$&%€:n ryhmätyöhankkeessa? Itse ainakin vastustan punaviherkommunisteja aina ja kaikessa kun se vain on mahdollista. Toivon, että muutkin turmelevat vihreitä arvoja täysin rinnoin aina tilaisuuden tullen.

Vihreät arvot on vapaan, demokraattisen yhteiskunnan loppu.

 

[Jani_ik]

Taitaa tätä nykyä Eduskunnassa olla puolueita joilla on vihreämpiä arvoja kuin Vihreillä, että kritiikkisi menee vähän väärään osastoon.

 

[valurauta]

Taitaa tätä nykyä Eduskunnassa olla puolueita joilla on vihreämpiä arvoja kuin Vihreillä, että kritiikkisi menee vähän väärään osastoon.

Se on juuri tuota vapaan demokratian loppua, jos kaikki poliittiset puolueet ryhtyvät ajamaan samoja tavoitteita. Äänestipä miten tahansa, politiikka ei olennaisesti muutu.

Kansalaisia tämä ei tietenkään suoranaisesti sido millään tavalla. Tilanne toki muuttuu, jos vihreitä arvoja aletaan pakkosyöttää kansalaisille.

Niin kyllähän typen oksidipäästöistä on raportoitu kuolemantapauksia ja eliniän lyhentymisiä merkittävästi. En minä ainakaan halua jälkikasvun kävelevän noista pakokaasutaskuista mitä Helsingissä on.

Hakkaatko näppäimistöä ihan lämpimiksesi, vai onko sinulla jotain konkreettista näyttöäkin typenoksidien aiheuttamista, konkreettisista kuolemantapauksista? IMHO, kyse on tahallisesta tilastollisen aineiston väärintulkinnasta.

 

[aittis]

Mitäs helvettiä, miksi keskustelua sähkö- ja hybridiauto -ketjussa joku tahvo jauhaa saasteista ja omasta ideologiastaan (joka muuten on hyvinkin päin vittua sisäistetty)?

Voisitko perustaa vaikka Ympäristöongelmat -nimisen ketjun, kiitos.

 

[tom_gore]

Mitäs helvettiä, miksi keskustelua sähkö- ja hybridiauto -ketjussa joku tahvo jauhaa saasteista ja omasta ideologiastaan (joka muuten on hyvinkin päin vittua sisäistetty)?

Voisitko perustaa vaikka Ympäristöongelmat -nimisen ketjun, kiitos.

Aamen, hieman alkoi vituttaan kun tätä viimeistä sivua scrollasi alas löytääkseen jotain edes etäisesti ketjun aiheeseen liittyvää.

 

[valurauta]

Mitäs helvettiä, miksi keskustelua sähkö- ja hybridiauto -ketjussa joku tahvo jauhaa saasteista ja omasta ideologiastaan (joka muuten on hyvinkin päin vittua sisäistetty)?

Ympäristökysymysten ja niiden merkityksen arviointi ei ole aivan epärelevanttia aikanaan silloin, jos keskustelussa nousee esiin sähköautojen ym. hinta ja pitäisikö sitä jotenkin subventoida. Samoin, jos ruvetaan vaatimaan, että julkisissa hankinnoissa pitäisi suosia järjettömän hintaista, tarkoitukseen huonosti sopivaa kalustoa (hei, me tuhlataan - eihän se maksa mitään kun kunta/valtio maksaa). Muutenkin sähköautojen ongelmana on akut, niiden paino ja tuotantoon tarvittavat materiaalit.

Itse olen sitä mieltä, että sähköautokohkaus on vain osa ideologista yksityisautoilun vastustamista. Jos jonain päivänä kaikki autot on korvattu sähköautoilla, niin uskooko joku, että se kelpaisi vihervasemmistolle vai keksittäsiinkö taas jokin uusi peruste vastustaa autoilua? Olisiko muka hyvä niin, että kaikki ajavat sähköautoilla? Loppuisiko rutina? Avautuvatko Kruununsillat sähköautoille?

Vuosikymmenten track record kun on sellainen, että mitkään autojen tekniset parannukset päästöjen, turvallisuuden tai minkään muunkaan osalta eivät ole hievauttaneet perussanomaa yhtään mihinkään: vasemmisto haluaa yksityisautoilusta eroon. Jos vertaa nykyautoja katittomiin kasariautoihin, niin useimmat päästöt kai on alentuneet yli 90% -ts. isot ongelmat on oikeasti ratkaistu - mutta kuuluuko tästä mitään kiitosta?

 

[Jani_ik]

niin useimmat päästöt kai on alentuneet yli 90% -ts. isot ongelmat on oikeasti ratkaistu - mutta kuuluuko tästä mitään kiitosta?

Mersun kotikaupunki ryhtyy rajoittamaan dieselautoilla ajamista

Isommat ongelmat ovat tulleet ympäri planeettaa. Nuo ongelmat ratkeaa vain puhtaalla liikenteellä. Tämänhetkisestä tilanteesta tuskin pystyy antamaan kiitosta kenellekkään.

 

[jm82]

Sähköautollakin pitäisi ajaa että sähköauton käyttäminen olisi jotenkin järkevää. Nyt esim itse voin ajaa 17 vuotiaalla autolla aina silloin tällöin ja pieni ajomäärä ei haittaa siinä mitään. Taas jos olisi sähköauto, niin auton akut vain vanhenisi ja joskus menisivät pilalle kun olivat riittävän vanhat akut? Ehkä vielä parjaimmat akut kestäisi 17 vuotta? Mutta viimeistään nyt olisi pakko uusia akut?

70x2 = 140 km olisi normaali matka lähimpään isoon kauppaan.
Vähän kauemmaksi olisi 127 km eli 254 km molempiin suuntiin. Jollain sähköautolla tuo onnistuu jos akut vain on "tuoreet".

 

[jm82]

Mersun kotikaupunki ryhtyy rajoittamaan dieselautoilla ajamista

Isommat ongelmat ovat tulleet ympäri planeettaa. Nuo ongelmat ratkeaa vain puhtaalla liikenteellä. Tämänhetkisestä tilanteesta tuskin pystyy antamaan kiitosta kenellekkään.

Ei koske onneksi vielä suomea

 

[Jani_ik]

Ei koske onneksi vielä suomea

Joo ei onneksi tuon mittaluokan ongelmat koske Suomea

 

[valurauta]

Mersun kotikaupunki ryhtyy rajoittamaan dieselautoilla ajamista

Isommat ongelmat ovat tulleet ympäri planeettaa. Nuo ongelmat ratkeaa vain puhtaalla liikenteellä. Tämänhetkisestä tilanteesta tuskin pystyy antamaan kiitosta kenellekkään.

Ketkä ovatkaan asialla:
Feinstaub: Fahrverbot für Dieselautos in Stuttgart

Die grün-schwarze Landesregierung in Baden-Württemberg setzt im Kampf gegen Smog auf Fahrverbote. Viele Autos mit Dieselmotor dürfen ab dem kommenden Jahr bei Feinstaubalarm nicht mehr auf besonders belasteten Straßen in Stuttgart unterwegs sein. Dies gilt für all diejenigen Fahrzeuge, die die Abgasnorm Euro 6 nicht erfüllen.
...
Das Fahrverbot ist Teil eines Maßnahmenkatalogs zur Verbesserung der stark mit Schadstoffen belasteten Luft, den die Regierung von Ministerpräsident Winfried Kretschmann an diesem Dienstag beschlossen hat.
...
Der Grünen-Politiker Kretschmann erneuerte...
​

Onko yllättävää, että vihreät vallankahvassa ovat heti autojen kimpussa? Etenkin dieselit ovat maalitauluna, sillä niillähän on aivan liian edullista ja helppoa ajella varsinkin pidempiä ajoja. Ideologista vihaa ei pienet faktat häiritse:
Feinstaub: Die Motoren sind nicht das Problem

Die Motoren sind nicht das Problem
Statt Abgasen sind Reifen und Bremsen eine Hauptquelle von Feinstaub. Im Kampf gegen die Partikel setzt die Feinstaub-Hauptstadt Stuttgart jetzt auf Moos.
...
Den Messungen zufolge entsteht der verkehrsbedingte Feinstaub der Partikelgröße PM10 (bis zehn Mikrometer Durchmesser) zu rund 85 Prozent durch Reifen-, Bremsen- und Straßenabrieb sowie durch die Aufwirbelung der Staubschicht auf den Fahrbahnen.​

...eli hiukkaspäästöjen osalta pakokaasut ei ole pääasiallisin lähde vaan rengas-, jarru- ja tiepöly.

Miten sattuikin, että MTV3 ei huomannut jutussaan mainita, että viheriäiset ovat tässäkin syntipukkeina? Muutenkin koko asiassa on taustalla vain EU:n asettamien päästörajojen ylittyminen eikä se, että ko. päästötaso aiheuttaisi todellisia ongelmia.

 

[Jani_ik]

Niin siis tämä on alkuperäinen uutinen:

http://europe.autonews.com/article/...rt-will-ban-some-diesel-cars-from-city-center

Yhdessä muiden päästöjen kanssa pakokaasupäästöt on myös syynä huonoon ilmanlaatuun eikä sitä ole kiistäminen joka tapauksessa. Dieselin päästöt on joka tapauksessa korkeat eikä niillä ole tulevaisuutta puhtaassa liikenteessä, ihan kuten millä tahansa nestemäisellä polttoaineella niiden rakenteellisten ominaisuuksien vuoksi.

EU-direktiivien laiminlyönnistä istutaan EU-tuomioistuimessa, joten siihen ei ole syytä asennoitua kevyesti.

Niin siis ja mainittakoot nyt että päästövähennystavoitteet ei suinkaan koske vain pelkkää liikennettä 2050 mennessä. EU:n roadmapissa on joka tapauksessa jo havainnoitu päästöjen suhteet ja määrät ja niitä silmälläpitäen roadmapit laadittu, joten se nyt oikeastaan on jo ohi ja tarpeetonta enää jälkikäteen väitellä päästöjen lähdettä kun ne kaikki tulee joka tapauksessa häviämään tulevaisuudessa. Parhaana ja kouriintuntuvana esimerkkinä on katupäästöjen pahimmat tupruttajat - bussit joiden ensivaiheessa edellytetään korvattavan puhtailla käyttövoimilla - ja näinhän on tapahtunut jo esim. Helsingissä ja Vaasassa.

Niin ikään olen aina paljonkin kummistellut näitä tulevaisuuden visiointeja eri "asiantuntija"-lähteistä jotka olettavat millon minkäkin tekniikan yleistyvän tai jotain tapahtuvan 2020 tai 2050, kun koko tulevaisuus on jo laadittu ja lyöty yksiin kansiin EU-tasolla, ja haluttaessa asiat voi tarkistaa sieltä jos niistä siis oikeasti on kiinnostunut, niin ei tarvitse arvailla.

 

[valurauta]

Yhdessä muiden päästöjen kanssa pakokaasupäästöt on myös syynä huonoon ilmanlaatuun eikä sitä ole kiistäminen joka tapauksessa. Dieselin päästöt on joka tapauksessa korkeat eikä niillä ole tulevaisuutta puhtaassa liikenteessä, ihan kuten millä tahansa nestemäisellä polttoaineella niiden rakenteellisten ominaisuuksien vuoksi.

Onko ilmanlaatu sitten merkittävästi a) huonompi vai b) parempi kuin vaikka 80-90-luvuilla? Käsittääkseni ilmanlaatu on yleisesti ottaen parantunut kohisten viime vuosikymmeninä mutta eihän mikään parannus voi koskaan olla riittävä, jos normeja kiristetään suhteettomasti.

Tämä on juuri autovihaa in-action: mikään parannus ei riitä vaan todellisten haittojen häviämisestä huolimatta voidaan aina tiukentaa normeja niin että mitkään tekniset toimet eivät riitä uusien rajojen täyttämiseen. Ei tällaiseen temppurataan pidä suostua ensinkään.

Mistä sinun dieselvihasi oikein kumpuaa? Esimerkiksi Suomen oloissa mitkään päästöt eivät ole ongelma kuin enintään aivan paikallisesti. Miten voit edes väittää, että moottoriteknologia vaikuttaisi päästöihin olennaisesti, jos 85 prosenttia ilman pienhiukkasista oli tutkitusti liikenteen ilmaan nostamaa jarru-, rengas- ja tiepölyä? Sähköautot vain pahentavat tilannetta, koska painavat autot kasvattavat päästöjä.

 

[JaniKari]

Porvoossa jokaisesta raakaöljytonnista keskimäärin 4,3 prosenttia tislataan lentopolttoaineeksi. Loput reilut 95 prosenttia on siis jalostettava muiksi tuotteiksi, koska maahankaan loppua ei voida kaataa. Jos siis lentoliikenne lisääntyy, lisääntyy dieselin, bensiinin ja kumppaneiden valmistus samassa suhteessa. Jossakin moottorissa tai tuotteessa nämä loput 95 prosenttia on siis pakko käyttää

Kyllä näitä suhteita voidaan muuttaa niin halutessa. Toki tästä tulee kustannuksia mutta ei niitä maahan tarvitse todellakaan olla kaatamassa. Esimerkiksi Kaliforniassa jalostamot tuottavat keskimäärin: 51.4% Gasoliinea, 14.5% Kerosiiniä ja 15.3% Dieseliä.

 

[Jani_ik]

Onko ilmanlaatu sitten merkittävästi a) huonompi vai b) parempi kuin vaikka 80-90-luvuilla? Käsittääkseni ilmanlaatu on yleisesti ottaen parantunut kohisten viime vuosikymmeninä mutta eihän mikään parannus voi koskaan olla riittävä, jos normeja kiristetään suhteettomasti.

Ei tarvitse kiristää kuin vain sen verran että maapallon kesilämpötilan kehittyminen pysähtyy ja kaikkialla maapallon kolkissa on hyvälaatuinen hengitysilma. Ei se ole suhteetonta korjata ongelmaa mitä ollaan itse aiheutettua.

Tämä on juuri autovihaa in-action: mikään parannus ei riitä vaan todellisten haittojen häviämisestä huolimatta voidaan aina tiukentaa normeja niin että mitkään tekniset toimet eivät riitä uusien rajojen täyttämiseen. Ei tällaiseen temppurataan pidä suostua ensinkään.

Aika monta kertaa todettua että siirtymällä näihin parempiin puhtaisiin ratkaisuihin elämänlaatu paranee, ja esim. biopolttoaineet on teknisesti ylivoimaisia fossiiliaineisiin verrattuna. Todellinen automies suosiii bioratkaisuja koska ne on parempia. Kyseessä on Win-Win -skenaario, kompromisseja ei tarvitse kenenkään tehdä, niin eihän tässä siis ole mitään hätäpäivääkään.

Niin ja mainittakoot ihan tästä "temppuradasta", että eihän autovalmistajia näytä suoranaisesti edes kiinnostavan muu kuin omat tulot ja oman firman kasvu, esim. on olemassa Diesel-tekniikan saralla jo 3000bar Common Rail -järjestelmiä, niin Mercedeksen täysin uusi Diesel-moottori mitä löytyy esim. E-sarjasta ei viitsi utilisoida edes tätä parasta saatavilla olevaa tekniikkaa vaan käyttää huomattavasti alhaisempia Common Rail -paineita, ja mikäs muu syy sillekkään lienee on kuin ahneus? On jokseenkin harvinaisen tympeää katsottavaa Mercedeksen uuden moottorin kehitystyöstä ja spekseistä hehkuttelu alan lehdissä kun kaikki tietää totuuden että eihän tässä ole edes yritetty

Haluttaessa yhtäkkiä ruvettaisiinkin tekemään ihan toisenlaisia autoja jos direktiivit niin väkisin pakottaisi. Teslalla oli halua ja näytti sen toteen vieläpä hankalimmalla mahdollisella autoluokalla ja teknologialla.

Mistä sinun dieselvihasi oikein kumpuaa?

Aika perusteeton lausuma kun olen tässä ketjussa sanonut diesel-moottoria kohtalaisen onnistuneeksi keksinnöksi. Polttoaineet tulee parantumaan, nestemäiset polttoaineet ei omaa tulevaisuutta, polttoaineilla ei ole tekemistä moottorien kanssa vaan niissä ruvetaan vihdoinkin käyttämään parempia polttoaineita. Mieluummin Diesel kuin bensa, mutta CBG-Monofuel moottoreilla on mahdollisuus nousta paremmuudessa ohi diesel-prosessin, ja rekat kulkea Euroopassakin yhtäkkiä kipinäsytytteisillä moottoreilla kaikkialla.

Miten voit edes väittää, että moottoriteknologia vaikuttaisi päästöihin olennaisesti, jos 85 prosenttia ilman pienhiukkasista oli tutkitusti liikenteen ilmaan nostamaa jarru-, rengas- ja tiepölyä? Sähköautot vain pahentavat tilannetta, koska painavat autot kasvattavat päästöjä.

En ole väittänyt moottoriteknologioista mitään tuollaista. Kyllä EU-tasolla on kaikki asiat jo juurtajaksain tutkittu ja todettu ja tarvittaessa tulee roadmapin direktiiveihin uusia lisäyksiä, esim. vaikka nastarengaskielto tai nastarenkaitten nastojen vähentäminen, ei siinä tarvitse yksittäisen Suomalaisen enää oikastaan funtsia mitään kun sadat tutkijat tekevät näitten parissa töitäkin, sieltä tulee direktiivejä jos tulee ja on tullakseen, ja niillä on hyvä tarkoitus.

Sähköautojen painosta puhut kyllä totta, sehän on niiden ongelma ja estää nousemasta parhaimpien ekoautojen joukkoon. Joka tapauksessa sähköautot on osa puhdasta liikennettä eikä sitä voi kiistää. Tienrakennus, rengasteollisuus jne. ratkaisee sitten nuo ongelmat jos tarvetta ilmenee.

 

[valurauta]

Ei tarvitse kiristää kuin vain sen verran että maapallon kesilämpötilan kehittyminen pysähtyy ja kaikkialla maapallon kolkissa on hyvälaatuinen hengitysilma. Ei se ole suhteetonta korjata ongelmaa mitä ollaan itse aiheutettua.

Jokainen maa ratkaiskoon omat ongelmansa. Ylipäänsä on aika mielivaltainen määrittelykysymys, mitä edes pidetään "hyvänä" ilmanlaatuna. Kohtuulliset ilmanlaatuongelmat on minusta ihan luonnollinen osa suurkaupunkielämää ja raikkaan meri-ilman vaatiminen kaupunkeihin nyt vaan on kohtuutonta. Jos kaupunki-ilma ei kelpaa, niin aina on vapaus muuttaa maalle.

Aika monta kertaa todettua että siirtymällä näihin parempiin puhtaisiin ratkaisuihin elämänlaatu paranee, ja esim. biopolttoaineet on teknisesti ylivoimaisia fossiiliaineisiin verrattuna.

...ja oliko nyt vielä niin, että näitä "ylivoimaisia" polttoaineita ei kuitenkaan sovi polttaa dieselmoottoreissa vaan ainoastaan kipinäsytytteisistä moottoreista tulee vihreältä tuoksuvia, elämänlaatua parantavia pakokaasuja?

Aika perusteeton lausuma kun olen tässä ketjussa sanonut diesel-moottoria kohtalaisen onnistuneeksi keksinnöksi. Polttoaineet tulee parantumaan, nestemäiset polttoaineet ei omaa tulevaisuutta, polttoaineilla ei ole tekemistä moottorien kanssa vaan niissä ruvetaan vihdoinkin käyttämään parempia polttoaineita.

?????

Dieselin päästöt on joka tapauksessa korkeat eikä niillä ole tulevaisuutta puhtaassa liikenteessä, ihan kuten millä tahansa nestemäisellä polttoaineella niiden rakenteellisten ominaisuuksien vuoksi.

?????

ei siinä tarvitse yksittäisen Suomalaisen enää oikastaan funtsia mitään kun sadat tutkijat tekevät näitten parissa töitäkin, sieltä tulee direktiivejä jos tulee ja on tullakseen, ja niillä on hyvä tarkoitus.

Tämä onkin terve lähtökohta keskustelulle: ei kenenkään kannata oikeastaan funtsia, kun isot tutkijajoukot tekevät asiaa työskeen. Minäpä en tästä piittaa, kun olen monesti huomannut, että tutkijoiden työn pohjana on yllättävän usein hämmästyttävän ohuella pohjalla olevaa tietoa. Kun asia tarkastelee vähän eri kantilta, sieltä voi nähdä yllättäviäkin reikiä. Ihan jo pelkästään se, että haittoja tutkimalla tieteellinen tieto vinoutuu haittoja korostavaksi ja hyödyt jäävät arvottamatta.

Esimerkiksi BBC:llä joku Cambridgen proffa arvosteli NOx-kohkausta, koska hänen mukaansa väite NOx:n kuolleisuutta lisäävästä vaikutuksesta perustuu oleellisesti YHTEEN amerikkalaistutkimukseen, jossa oli havaittu korrelaatio NOx-pitoisuuden ja kuolleisuuden välillä. Puhuikohan proffa omiaan?

[EDIT:] Saattaapa olla, että EU:n on viisainta olla keulimatta uusilla "hyvää tarkoittavilla" direktiiveillä. Yksi jos toinen on enemmän tai vähemmän keittynyt EU:n "hyvää tarkoittavaan" arjen holhoukseen. Millä se tie helvettiin olikaan kivetty?

 

[Jani_ik]

Jokainen maa ratkaiskoon omat ongelmansa.

Todellisuudessa yhtäkään maata ei kiinnostaisi KHK-päästövähenemä koska keskilämpötilan nousu ei ole suoraan akuutti ongelma yhdellekkään maapallon maalle ja ketäpä nyt ilmanlaatuongelmatkaan kiinnostaisi ratkoa jossei isommat järjestöt pakottaisi. Onneksi on yhteistyösopimuksia ja alan ympäristöjärjestöjä. Jokainen maa kyllä omalla tavallaan ratkaisee EU-direktiivien täytäntöönpanon ja niihin on moninaiset ratkaisut, ei vain yhtä oikeaa riippuen paikallisratkaisuista ja ympäristöresursseista, että sikälis olet oikeassa.

Ylipäänsä on aika mielivaltainen määrittelykysymys, mitä edes pidetään "hyvänä" ilmanlaatuna. Kohtuulliset ilmanlaatuongelmat on minusta ihan luonnollinen osa suurkaupunkielämää ja raikkaan meri-ilman vaatiminen kaupunkeihin nyt vaan on kohtuutonta. Jos kaupunki-ilma ei kelpaa, niin aina on vapaus muuttaa maalle.

Ei tuo ole kohtuutonta vaan täysin realistista mikä tulee tapahtumaan, eihän kaupungissa asuvien tarvitse kärsiä ilmanlaadusta varsinkin jos on mahdotonta muuttaa muualle, ja eittämättä sekin on ongelma monelle.

...ja oliko nyt vielä niin, että näitä "ylivoimaisia" polttoaineita ei kuitenkaan sovi polttaa dieselmoottoreissa vaan ainoastaan kipinäsytytteisistä moottoreista tulee vihreältä tuoksuvia, elämänlaatua parantavia pakokaasuja?

On ne ylivoimaisia, on se todettu Suomessakin jo moneen otteeseen, kummallista että ylipäänsä kyseenalaistat asian? Puhtaasta liikenteestä ei tule pakokaasuja lainkaan tai erittäin vähän siten että kaikki soveltuu myös sisätilakäyttöön. Dieselitkin voi kulkea metaanilla, ja esim. työkoneet ja jakeluautot Bio-DME:llä. Huom. Bio-DME ei kyllä ole puhdas käyttövoima mutta hyväksyttävä polttoaine joka tapauksessa tulevaisuudessa osana päästövähenemää ja raakaöljystä poispäin mentäessä.

Tämä onkin terve lähtökohta keskustelulle: ei kenenkään kannata oikeastaan funtsia, kun isot tutkijajoukot tekevät asiaa työskeen.

Ei ole terve lähtökohta väittää EU-direktiivejä vastaan mihin tulee täydennyksiä vuosittain.

Minäpä en tästä piittaa, kun olen monesti huomannut, että tutkijoiden työn pohjana on yllättävän usein hämmästyttävän ohuella pohjalla olevaa tietoa. Kun asia tarkastelee vähän eri kantilta, sieltä voi nähdä yllättäviäkin reikiä

Sitä varten on olemassa EU-direktiivien täydennykset ja tarkennukset. Joka tapauksessa noissakin keskusteluissa ja tutkimuksissa on kaikki Euroopan maat niin kertaluokkaa enemmän resursseja.

Esimerkiksi BBC:llä joku Cambridgen proffa arvosteli NOx-kohkausta, koska hänen mukaansa väite NOx:n kuolleisuutta lisäävästä vaikutuksesta perustuu oleellisesti YHTEEN amerikkalaistutkimukseen, jossa oli havaittu korrelaatio NOx-pitoisuuden ja kuolleisuuden välillä. Puhuikohan proffa omiaan?

Proffalla ei taida olla jakoja työskennellä EU:ssa tai esim. ISO-standardien kehittelyssä. Niin ja siis dieselit tupruttelevat jos jonkinnäköistä pakokaasupäästöä, ei vain typen oksideita, sehän ei selvästikkään ole siis tulevaisuuden ratkaisu miltään kantilta.

 

[valurauta]

...ja ketäpä nyt ilmanlaatuongelmatkaan kiinnostaisi ratkoa jossei isommat järjestöt pakottaisi.

Miksi pitäisikään ratkoa "ongelmia", jotka eivät näy missään konkreettisesti? Pelkää omaan jalkaan ampumistahan se on - tai sitten päästörajoituksia väärinkäytetään vain poliittisten tavoitteiden ajamiseksi. Ne ovat vain keppihevosia yksityisautoilun rajoittamiseksi.

Ei tuo ole kohtuutonta vaan täysin realistista mikä tulee tapahtumaan, eihän kaupungissa asuvien tarvitse kärsiä ilmanlaadusta varsinkin jos on mahdotonta muuttaa muualle, ja eittämättä sekin on ongelma monelle.

Mikä sitten olisi hyvä kriteeri riittävälle kaupunkien ilmanlaadulle? Ydinkeskustassa voitaisiin varmaankin hyväksyä elinajanodotteen lasku kolmella vuodella ja asuinlähiöissä sivussa liikennekuormituksesta yhdellä vuodella raikkaaseen maalaisilmaan verrattuna. Elintapavalinnat vaikuttavat merkittävästi tätä enemmän.

On ne ylivoimaisia, on se todettu Suomessakin jo moneen otteeseen, kummallista että ylipäänsä kyseenalaistat asian?

Mm. siksi, että kaasupolttoaine ei näytä tuovan mitään oleellista etua nesteisiin verrattuna, ja kaasumoottorien hyötysuhde on merkittävästi dieseleitä alempi:http://www.ecocouncil.dk/documents/praesentationer/1735-150416-biogas-christian-gravesen/file

Ei ole terve lähtökohta väittää EU-direktiivejä vastaan mihin tulee täydennyksiä vuosittain.

Jos tämä on lähtökohta, niin tulkoon sitten finexit ja hajotkoon vaikka koko EU!
Ei ole terve lähtököhta millään muotoa ulista siitä, että joku arvostelee huonosti perusteltuja direktiivejä. Ei ne ole mitään jumalan sanaa, vaan - kuten itsekin toteat - niitä muutetaan ja täydennetään jatkuvasti.

Niin ja siis dieselit tupruttelevat jos jonkinnäköistä pakokaasupäästöä, ei vain typen oksideita, sehän ei selvästikkään ole siis tulevaisuuden ratkaisu miltään kantilta.

Luepa nyt ihan ajatuksen kanssa tuo tanskalaistutkimus. Ei kaasumoottorit ole yhtään sen kummempia, eikä metaani ole todellakaan mikään ongelmaton polttoaine.

 

[Jani_ik]

Miksi pitäisikään ratkoa "ongelmia", jotka eivät näy missään konkreettisesti? Pelkää omaan jalkaan ampumistahan se on - tai sitten päästörajoituksia väärinkäytetään vain poliittisten tavoitteiden ajamiseksi. Ne ovat vain keppihevosia yksityisautoilun rajoittamiseksi.

Aika monta kertaa jo todettu että miksi nämä kaikki direktiivit ja toiminnat on olemassa, ja mikä on lopunperin tarkoitus. Yksityisautoilun rajoittaminen on ihan mielestäni sinun omaa keksintöä, ei näissä asioissa ole sellaisia päämääriä, yksityisautoliun vähentäminen ei ole sama asia kuin rajoittaminen. Normikuluttaja voi halutessaan silti ostaa auton ja ajaa sillä, mutta varsin paljon tulee vaihtoehtoja sille että autoa ei oikeasti tarvitse, mutta se ei ole autoilijoilta pois kuitenkaan.

Muutenkaan pointtisi perimmäistä tarkoitusta en ymmärrä. Puhtaan liikenteen mukaantuominen polttokenno-, biokaasu- ja sähköautojen muodossa on tuskin luettavissa autoilun rajoittamiseksi, kyllä tuo taitaa mennä ennemminkin autoilun diversiteetin ja vaihtoehtojen kasvattamisesta, Suomihan on automaa joten luulisi Suomen kansalaisten olevan iloisia kun enemmän vaihtoehtoja tuodaan saataville.

Mikä sitten olisi hyvä kriteeri riittävälle kaupunkien ilmanlaadulle? Ydinkeskustassa voitaisiin varmaankin hyväksyä elinajanodotteen lasku kolmella vuodella ja asuinlähiöissä sivussa liikennekuormituksesta yhdellä vuodella raikkaaseen maalaisilmaan verrattuna. Elintapavalinnat vaikuttavat merkittävästi tätä enemmän.

Menee ohi aiheen kun kaupunkien ilmanlaatu ratkaisee itse itsensä sivutuotteena osana KHK-päästövähenemiä ja puhdasta liikennettä. Eihän nyt Helsingin ajoittaiset pakokaasutaskut joka tapauksessa ole hyväksyttäviä varsinkin kun niitä ei tarvitsisi olla, mutta nehän tulee poistumaan joka tapauksessa niin ikään.

Mm. siksi, että kaasupolttoaine ei näytä tuovan mitään oleellista etua nesteisiin verrattuna, ja kaasumoottorien hyötysuhde on merkittävästi dieseleitä alempi:http://www.ecocouncil.dk/documents/praesentationer/1735-150416-biogas-christian-gravesen/file

Tuo nyt on ihan puppua, eikä sinulla ollut väitteidesi tueksi mitään konkreettista. Biokaasunkin oktaaniluku on 150 mikä on tällä haavaa ylivoimaisinta polttoainetta, CBG-MonoFuel moottorien puristussuhteet on luokaa 18:1 joten hyötysuhteet on haluttaessa kunnossa ja paljon parempia kuin fossiilimoottoreilla, polttomoottorien kehitystä on rajoittanut huonoalatuiset polttoaineet. Kaasupolttoaineilla lähipäästöt on merkityksettömiä, nestemäisillä on suuret lähipäästöt, sekin jo itsessään on vähän turhankin suuri argumentti että miksi nestemäiset polttoaineet eivät ole osa EU:n tai Yhdysvaltojenkaan liikennepolttoaineratkaisuja.

Kaasumoottorit voivat mennä myös diesel-prosessilla (puristussyttyttinen) ja sellaisiakin autoja on käytössä, joten siltäkin kantilta tuo väite on lähinnä humoristinen kun edes ylipäänsä vertaat kaasumoottoria dieseliin kun siinä on ikääkuin kaksoisvirhe tai kolmoisvirhe riippuen näkökannasta. Mulla on itselläkin ollut DualFuel-henkilöauto, ja haluttaessa diesel-moottori voi mennä vaikka 100% kaasulla.

Esim. Volvollahan on saatavilla CMG ja Dual-Fuel Diesel vetureitakin, parhaimpiin malleihin voi tankata 200bar kaasua ja toisella puolella tankit LNG:lle.

Luepa nyt ihan ajatuksen kanssa tuo tanskalaistutkimus. Ei kaasumoottorit ole yhtään sen kummempia, eikä metaani ole todellakaan mikään ongelmaton polttoaine.

Ei ole tarvetta lukea, eikä sinullakaan näköjään valitettavasti siitä ollut mitään referoitavaa pointtia esittää, mutta mielenkiinnolla kyllä kuuntelisin, että mitä ajat oikein takaa ja mihin tuloksiin tuo on päässyt.

 

[valurauta]

Aika monta kertaa jo todettu että miksi nämä kaikki direktiivit ja toiminnat on olemassa, ja mikä on lopunperin tarkoitus. Yksityisautoilun rajoittaminen on ihan mielestäni sinun omaa keksintöä, ei näissä asioissa ole sellaisia päämääriä, yksityisautoliun vähentäminen ei ole sama asia kuin rajoittaminen.

Miten näissä aina käy niin, että rajojen ylittyessä juuri yksityisautoilu on varsinkin vihreiden tulilinjalla? Ihmisten altistusta voi alentaa muutenkin, esim. panostamalla ilmanvaihtoon ja sen suodatukseen. Jos tämäkään ei riitä, niin oikein pahoissa paikoissa voisi luoda kannustimia muuttaa muualle.

Siis rautalangasta: ei rajoja koskaan sovelleta niin, että mietittäisiin järkevimpiä keinoja altistuksen alentamiseksi vaan ensimmäisenä ollaan puuttumassa liikenteeseen. Yksityisautoilua ei mitenkään mielletä tärkeäksi arvoksi vaan sietämättömäksi haitaksi.

Muutenkin voi miettiä sitäkin, että kuvaavatko ajoratojen lähellä tehdyt mittaukset ylipäänsä ihmisten todellista altistusta. Aika harva istuu jossain Manskulla ylioppilastalon edessä 24/7 telttatuolissa hengittämässä liikenteen aromeja.

Menee ohi aiheen kun kaupunkien ilmanlaatu ratkaisee itse itsensä sivutuotteena osana KHK-päästövähenemiä ja puhdasta liikennettä. Eihän nyt Helsingin ajoittaiset pakokaasutaskut joka tapauksessa ole hyväksyttäviä varsinkin kun niitä ei tarvitsisi olla, mutta nehän tulee poistumaan joka tapauksessa niin ikään.

Täyttä soopaa! Lue nyt se tanskalainen raportti (tai muu vastaava), niin huomaat että ainakaan millään kaasumoottoreilla ei näin käy. EURO-6 diesel on varsinkin raskaassa kalustossa paljon puhtaampi kuin mikään kaasumoottori.

Tuo nyt on ihan puppua, eikä sinulla ollut väitteidesi tueksi mitään konkreettista. Biokaasunkin oktaaniluku on 150 mikä on tällä haavaa ylivoimaisinta polttoainetta, CBG-MonoFuel moottorien puristussuhteet on luokaa 18:1 joten hyötysuhteet on haluttaessa kunnossa ja paljon parempia kuin fossiilimoottoreilla, polttomoottorien kehitystä on rajoittanut huonoalatuiset polttoaineet. Kaasupolttoaineilla lähipäästöt on merkityksettömiä, nestemäisillä on suuret lähipäästöt, sekin jo itsessään on vähän turhankin suuri argumentti että miksi nestemäiset polttoaineet eivät ole osa EU:n tai Yhdysvaltojenkaan liikennepolttoaineratkaisuja.

Huoh. *Lue* *nyt* *se* *tanskalaisraportti*. Siinä on ihan oikeita päästömittauksia Euro-6-dieseleistä ja kaasumoottoreista. Kaasumoottorien hyötysuhde on käytännössä karmea dieseleihin verrattuna etenkin osakuormalla (jäteautosykli) ja muut päästöt on aika vaihtelevat dieseleihin verrattuna.

Korkea oktaaniluku on teoriaa ja kertoo osaltaan siitä, että metaani palaa moottorissa oikeastaan aika huonosti. Osittain hapettunut metaani taas ei ole mitään vitamiiniä vaan esim. formaldehydiä.

 

[Myrkky]

 

[Jani_ik]

Miten näissä aina käy niin, että rajojen ylittyessä juuri yksityisautoilu on varsinkin vihreiden tulilinjalla? Ihmisten altistusta voi alentaa muutenkin, esim. panostamalla ilmanvaihtoon ja sen suodatukseen. Jos tämäkään ei riitä, niin oikein pahoissa paikoissa voisi luoda kannustimia muuttaa muualle.

Mitäs se haittaa vaikka oliskin? Onhan liikennepäästöt joka tapauksessa merkittävä tupruttelunlähde kaikilla aloilla. En kyllä näe vieläkään yhteyttä yksityisautoilua kohtaan olevista toimenpiteistä, paitsi että kunhan ponnistelevat uutterasti tuodakseen ihmisille parempia autoja ilman kompromisseja, kiitollisiahan siitä pitää olla kun koko autoluokat on katettu puhtailla käyttövoimilla ja sovelluksia löytyy aina hyperurheilautoihin asti.

Siis rautalangasta: ei rajoja koskaan sovelleta niin, että mietittäisiin järkevimpiä keinoja altistuksen alentamiseksi vaan ensimmäisenä ollaan puuttumassa liikenteeseen. Yksityisautoilua ei mitenkään mielletä tärkeäksi arvoksi vaan sietämättömäksi haitaksi.

Huviajo on sietämätöntä haittaa. Eihän sen suitseminen pahasta olekkaan. Perusliikkumistarpeisiinhan nuo eivät ole ottamassa kantaa tai sitä vähentämässä kun pakkohan ihmisten on liikkua, mitä nyt vain voisivat tehdä sen puhtaammin osana KHK-tavoitetta.

Muutenkin voi miettiä sitäkin, että kuvaavatko ajoratojen lähellä tehdyt mittaukset ylipäänsä ihmisten todellista altistusta. Aika harva istuu jossain Manskulla ylioppilastalon edessä 24/7 telttatuolissa hengittämässä liikenteen aromeja.

Jos enemmistö, komissiot ja asiantuntijajärjestöt on sitä mieltä, en lähde väittämään vastaan. Joitain direktiivejä ja lakeja parhaimmilllaan säädetään ja kiistellään vuosikausia, ja jos sieltä vihdoin on lopputulema niin luultavasti on puitu kaikilta kanteilta plussineen ja miinuksineen, myös monet asiat mitkä ei peruskuluttajalle näy tai ymmärrä edes.

Täyttä soopaa! Lue nyt se tanskalainen raportti (tai muu vastaava), niin huomaat että ainakaan millään kaasumoottoreilla ei näin käy. EURO-6 diesel on varsinkin raskaassa kalustossa paljon puhtaampi kuin mikään kaasumoottori.

Esim. Skoda Octavian c02-pakoputkipäästö ajettaessa biokaasulla on 3.3g ja c02e tyyliin -190% per kilsa. Johonkin Tanskan konvertoituihin maakaasubusseihin en ota kantaa, maakaasuhan on huonoa polttoainetta kovine päästöineen. Biokaasusta on nyt puhe eli puhtaista käyttövoimista, sinä linkkasit muinaisiin CNG-busseihin. Sen lisäksi kaikki terveydelle haitalliset päästöt on olemattomat ajettaessa biokaasulla.

Huoh. *Lue* *nyt* *se* *tanskalaisraportti*. Siinä on ihan oikeita päästömittauksia Euro-6-dieseleistä ja kaasumoottoreista. Kaasumoottorien hyötysuhde on käytännössä karmea dieseleihin verrattuna etenkin osakuormalla (jäteautosykli) ja muut päästöt on aika vaihtelevat dieseleihin verrattuna.

Se on Tanskalaisten vanhaa tekniikkaa olevat maakaasubussit, joka tapauksessa oktaaniluvun paremmuutta et voi kiistää ja esim. uusien biokaasuautojen erittäin pieniä päästöjä. Et voi muutenkaan verrata kaasua dieseliin kun diesel voi käydä kaasulla. Suomessakin oli niitä 90-luvun maakaasubusseja jotka voisi ristiä kyllä maailmanlopun vehkeiksi, kun alunperin ottivat diesel-moottorit joihin lisäsivät sytytystulpat, ja sitten vaan baanalle. Melkonen amisvir....

Toisekseen myös, vaikka vanhalla tekniikalla näennäisesti hyötysuhteet olisi tärkeitä, ne ei kuitenkaan ole koko kehityksen keskiössä, koska energiaa on haluttaessa joka tapauksessa aina riittävästi saatavilla ja sitähän voidaan nyt kuluttaakkin, mutta päästöt pitää olla olemattomat, joten sinälläänhän tuo hyötysuhteista kohkaaminen esim. sähköautojen moottorien osalta vie asiaa vähän sivuraiteelle, kun ei se hyötysuhde itsessään ole mitään tai määritä mitään - vain puhdas liikenne määrittää, meni sitä löpöä sitten jossain laitteessa joko paljon tai vähän, mutta kunhan ympäristötavoitteet täyttyvät.

Esim. periaatteessa vedyllä käyvä bussihan nyt voisi kuluttaa sitä vetyä muihin pottoaineisiin verrattuna määrällisesti erittäin paljon, mutta mitäpäs sillä olisi merkitystä kun bussivarikolta tankkaisi aina päivän päätteeksi uusiutuvaa vetyä, ja bussin lähipäästöt on vain vähän vettä.

CBG-MonoFuel bussit nyt tulee yleistymään, esim. Mannin esite asiaan mikä puhuu selvää kieltään tekniikan hyvyydestä:

http://www.bus.man.eu/man/media/content_medien/doc/business_websites_uk/MAN_ecocity.pdf

Ei aftertreatmenttia eikä DPF-pönttöjä pakoputkistossa ja päästöt erittäin paljon pienemmät. Ei MAN nyt ihan noin vain kehuskelisi näillä asioilla ilman paikkansapitävyyttä kun bussikauppaa pitää käydä.

Kannattaa myös huomioida että laivaliikenteen täyttääkseen päästövaatimukset, oli ainut keinoa siirtyä käyttämään polttoaineenaan metaania. Sehän se vasta olisikin kun miljardien arvoset projektit olisi niin huonolla tolalla että metaania laivat käyttäessä tuprutteleekin kahta kauheammin, kyllä niin isoissa ympyröissä on jo kaikista näistä asioista verifioitua ja standardeissa olevaa tietoa näiden muutamien polttoaineiden polttoprosesseista.

M/S Viking Grace – Wikipedia

Korkea oktaaniluku on teoriaa ja kertoo osaltaan siitä, että metaani palaa moottorissa oikeastaan aika huonosti. Osittain hapettunut metaani taas ei ole mitään vitamiiniä vaan esim. formaldehydiä.

Ei ole, se on puristuskestävyys, biokaasu on standardoitua polttoainetta puristuskestäyvystesteineen, ei mitään autotallipajan ajatusta, ihan siinä missä Re85 on standardit täyttävää polttoainetta ja sen pitää olla tietynlaista tietyissä rajoissa täyttääksen ne, eli suuria muutoksia ja laadunvaihteluita ei hyväksytä. Esim. Saabin Tri-Fuel omaa kaasulla ajettaessa 180hp, kun etanolilla ja bensalla ajettaessa vain 150hp ja se on tällä haavaa ainut henkilöauto joka otti kaasun korkeammasta oktaaniluvusta hyödyn irti.

Suomalainen biokaasu omaa myös Suomen Avainlippu-tunnuksenkin, lienee siihenkin on omat kriteerit olemassa ja tuotteen pitää täyttää tiettyjä määreitä sellaisen saadakseen.

Puristuskestävyys ja syttymisherkkyys on kaksi eri asiaa, esim. suurella syttymisherkkyydellä et saa korkeaa oktaanilukua polttoaineeseen eikä se sovellu tällöin kipinäsytytteiseen moottoriin kovinkaan hyvin kun hyötysuhteita pitää jatkuvasti kasvattaa.

 

[valurauta]

Mitäs se haittaa vaikka oliskin? Onhan liikennepäästöt joka tapauksessa merkittävä tupruttelunlähde kaikilla aloilla.

Sitä se haittaa, että liikenteeseen puuttuminen merkitsee sitä, että liikenteen hyötyjä jää saamatta. Tämähän on juuri haittatutkimuksen ydinongelma: haitat kyllä saadaan kaivettua esille, mutta hyödyt jäävät arvottamatta. Liikenne on yhteiskunnassa kuin verenkierto ja kaupunkien liikennerajoituksilla on vähän samanlainen vaikutus kuin jollain keuhkoveritulpalla.

Huviajo on sietämätöntä haittaa. Eihän sen suitseminen pahasta olekkaan.

Aika harva lähtee vapaaehtoisesti huviajelemaan ympäri Helsingin keskustaa ... mutta täytyypä pitää mielessä, sehän olisi oiva keino turmella vihreitä arvoja. Ehkä vielä jonkun maailma-kylässä-tapahtuman tjsp aikaan, ja mieluiten jollain klassikolla, joka ei täytä mitään päästönormeja? Tai ihan vain jättääkseen kirjeen Pääpostiin - ja ensin voikin kierrellä keskustaa kunnes löytyy kolikoilla toimiva parkkimittari tai ilmainen parkkipaikka?

Jos enemmistö, komissiot ja asiantuntijajärjestöt on sitä mieltä, en lähde väittämään vastaan. Joitain direktiivejä ja lakeja parhaimmilllaan säädetään ja kiistellään vuosikausia, ja jos sieltä vihdoin on lopputulema niin luultavasti on puitu kaikilta kanteilta plussineen ja miinuksineen, myös monet asiat mitkä ei peruskuluttajalle näy tai ymmärrä edes.

Enemmistö ei varmastikaan kyseenalaista auktoriteettejä ja kädenvääntö direktiiveistä ym käydään todennäköisesti lähinnä niiden taloudellisesta merkityksestä eikä suinkaan siitä, kuinka vahva tieteellinen perusta niiden takana on.

Biokaasusta on nyt puhe eli puhtaista käyttövoimista, sinä linkkasit muinaisiin CNG-busseihin. Sen lisäksi kaikki terveydelle haitalliset päästöt on olemattomat ajettaessa biokaasulla.

Huoh. Biokaasu on metaania, ja tanskalaisen tutkimuksen kalustosta todetaan

* Alle køretøjerne er næsten nye biler
* De havde generelt en lav kilometer-stand​

Sekä CNG- että diesel-ajokit olivat EURO6-kalustoa, eli täyttivät viimeisimmät normit. Ei tässä ole kyse mistään 70-luvun datasta, eikä mistään amisviritetystä kalustosta vaan nykyteknologiasta, mitä kaupasta tänä päivänä saa.

Puristuskestävyys ja syttymisherkkyys on kaksi eri asiaa, esim. suurella syttymisherkkyydellä et saa korkeaa oktaanilukua polttoaineeseen eikä se sovellu tällöin kipinäsytytteiseen moottoriin kovinkaan hyvin kun hyötysuhteita pitää jatkuvasti kasvattaa.

... ja kumpikaan ei kerro kaikkea polttoaineen palamisesta moottorissa. Haitalliset päästöt syntyvät useinkin jossain marginaaliprosesseissa.

 

[Jani_ik]

Huoh. Biokaasu on metaania, ja tanskalaisen tutkimuksen kalustosta todetaan

* Alle køretøjerne er næsten nye biler
* De havde generelt en lav kilometer-stand​

Sekä CNG- että diesel-ajokit olivat EURO6-kalustoa, eli täyttivät viimeisimmät normit. Ei tässä ole kyse mistään 70-luvun datasta, eikä mistään amisviritetystä kalustosta vaan nykyteknologiasta, mitä kaupasta tänä päivänä saa.


... ja kumpikaan ei kerro kaikkea polttoaineen palamisesta moottorissa. Haitalliset päästöt syntyvät useinkin jossain marginaaliprosesseissa.

Euro6 ei ota kantaa terveydelle haitallisiin päästöihin. Nykypäivän kalustoa on tähän jo postattu etkä kertonut Tanskan maakaasubussien moottorien teknisiä arvoja, joka tapauksessa maakaasulla ei ole tulevaisuutta eikä Tanskan maakaasubusseilla.

Biokaasu on jo valmiiksi kaasua ja palaa huomattavan puhtaasti ja marginaaliprosessit jää pois kuten nestemäisillä polttoaineilla.
http://tep.kaapeli.fi/wp-content/themes/tep/2011/03/TEP-tiedote1_11.pdf

http://www.vtt.fi/inf/pdf/tiedotteet/2010/T2528.pdf

"
Biokaasu on sekä CO2 että lähipäästöjen osalta yksi parhaista biopolttoainevaihtoehdoista."

VTT on jopa mitannut ja laskenut bussikalustolle polttoaineitten lähipäästöt ja päästövähenemätkin yhdessä toisessa tutkimuksessa mutta en enää löydä sitä käsiini netistä harmikseni, (Vaikka ihan turhaahan ne sitä itsekseen laskeskeli kun Ruotsi on nuo laskenut tyyliin 15 vuotta aiemmin ja löytyvät EU-dokumenteistakin mutta kaipa sitä jotain pitää tehdä elääkseen) siinäkin parhaat polttoaineet oli aurinko-/tuulisähkö ja biokaasu, ja muilla polttoaineilla ei oikein ole tulevaisuutta, mutta kaupunkien välisessä siirtymässä nestemäiset biopolttoaineet on hyväksyttäviä koska ilmanlaatuongelmia ei maanteillä ole.

Jos löydän dokumentin uudelleen, lupaan sen tähän editoida.

 

[jm82]

Kyllä nuo Euro6 ja muut päästöluokat ottaa kantaa myös terveydelle haitallisiin päästöihin. Lisäksi esim näkyvään savuun tai haistettavaan hajuun. Eli mitä uudempi Euro luokka, niin sitä puhtaampia ne autot on. Esim vm2000 autossa ei ole vielä hiukkasloukkua ja sen puutteen voi jopa huomata, ainakin jos moottori on vielä kylmä. Vielä vanhemmat dieselit sitten "päästelee" mustaa savua yleensä vielä enemmän. Eli haitta on näkyvä ja haistettava haju sekä kai siitä voi jotain terveydellistäkin haittaa olla jos autoja olisi oikein paljon.

Sähköautossa ei ole noita "kylmäkäynnistys" päästöjä sitten ollenkaan. Auto kuluttaa vain sähköä ja sähkö tuotetaan sitten vaikka ydinvoimalassa.

 

[Jani_ik]

Kyllä nuo Euro6 ja muut päästöluokat ottaa kantaa myös terveydelle haitallisiin päästöihin. Lisäksi esim näkyvään savuun tai haistettavaan hajuun. Eli mitä uudempi Euro luokka, niin sitä puhtaampia ne autot on. Esim vm2000 autossa ei ole vielä hiukkasloukkua ja sen puutteen voi jopa huomata, ainakin jos moottori on vielä kylmä. Vielä vanhemmat dieselit sitten "päästelee" mustaa savua yleensä vielä enemmän. Eli haitta on näkyvä ja haistettava haju sekä kai siitä voi jotain terveydellistäkin haittaa olla jos autoja olisi oikein paljon.

Sähköautossa ei ole noita "kylmäkäynnistys" päästöjä sitten ollenkaan. Auto kuluttaa vain sähköä ja sähkö tuotetaan sitten vaikka ydinvoimalassa.

Eipä tällä haavaa taida olla noissa Euro-tuprutteluluokituiksissa esim. NMOG ja NMVOC? Euroopassahan saa tuprutella ja esim. PZEV-autotkin on tuntematon käsite, sen kummemmin kuin ZEV tai ILEV (vain parhaat kaasuteknologiat menevät ILEV-määritelmästä)

Jos haluisin kärkkäästi provota, kysyisin että tarkoittaako Euro6 että on kuusinkertaiset tupruttelupäästöt?

Metaanihan on myrkytön, eli jos biokaasumoottorissa on lähipäästöinä palamatonta metaania, se nyt ei ihmeemmin haittaa.