Keskustelua hybridiautoista

[Naftalan]

On toisaalta merkillistä, että polttiksia saa kyllä hinnat alkaen malleja, mutta sähköja vain kunnon varustelulla, ihan kuin ennestään eicät olisi reilusti kallimpia

Varusteet saa autoverotuksen takia sähköautoon halvemmalla kuin polttomoottoriautoon. Kannattaa varustella hyvin.

Tuohon hintavertailuun sen verran, että sähköautoon saa romutustuen ja hankintatuen. Sikäli todellinen hintaero voi olla vähän pienempi kuin listahinta antaa ymmärtää. Ero on toki joillain merkeillä silti aikamoinen (mm. Opel Corsa!)

 

[ruuskil]

On toisaalta merkillistä, että polttiksia saa kyllä hinnat alkaen malleja, mutta sähköja vain kunnon varustelulla, ihan kuin ennestään eicät olisi reilusti kallimpia

Yksi syy on siinä, että varusteet eivät autovalmistajalle maksa juuri mitään. Siksi sähköautoissa on vakiona kulimalleja parempi varustelu, jotta hintaero polttiksiin ei tuntuisi niin isolta.

 

[Tege]

Romutustukishow saatu päätökseen.

Näin Marinin hallitus muutti romutuspalkkioita – Uusi laki tuli voimaan

Liikenne- ja viestintäministeriö ja Traficom ovat antaneet sekavaa tietoa romutuspalkkioista.

www.kauppalehti.fi

Lakiin on lisätty uusi momentti, jonka perusteella yhden uuden henkilöauton, sähköavusteisen polkupyörän, joukkoliikenteen kausilipun tai joukkoliikenteen matkustusoikeutta sisältävän yhdistämispalvelun hankintaan voidaan myöntää vain yksi romutuspalkkio.

Romutuspalkkiota voi saada 2 000 euroa uuden flexfuel-auton, kaasuauton, täyssähköauton tai enintään 95 grammaa kilometrillä hiilidioksidia päästävän ladattavan hybridin hankintaan ja 1000 euroa auton hankintaa varten, jonka hiilidioksidipäästöt ovat enintään 120 grammaa kilometriä kohden.

Romutuspalkkion voi myös käyttää uuden sähköavusteisen polkupyörän, joukkoliikenteen kausilipun tai joukkoliikenteen matkustusoikeutta sisältävän liikkumispalvelun hankintaan, jolloin palkkio on enintään 1 000 euroa.

Ei tiedossa mitä käy näille ketkä paalasi useamman. Kai se pitää ostaa useampia uusia autoja.

Lisäksi samalla olisi voinut sallia tuen myös käytettyyn.

 

[Terro]

Lisäksi samalla olisi voinut sallia tuen myös käytettyyn.

Tässä vaan on se ongelma, että käytetyn sähköauton ostaminen ei varsinaisesti lisää liikenteessä olevien sähköautojen määrää. Johtaisi myös todennäköisesti kaikenlaiseen saman auton pyörityskikkailuun.

 

[maustevoi]

Tässä vaan on se ongelma, että käytetyn sähköauton ostaminen ei varsinaisesti lisää liikenteessä olevien sähköautojen määrää. Johtaisi myös todennäköisesti kaikenlaiseen saman auton pyörityskikkailuun.

Toisaalta, entä jos tuki myönnettäisiin tuontisähköautoon ulkomailta? Kannattaisi yksityisten ja jobbareiden ruveta sähköautoja ulkomailta hakemaan Suomeen --> päästöt alas? (toki autojen kokonaismäärään ei vaikuta globaalilla tasolla, mutta kansallisesti kyllä).
Oisha toi iha muikea tuontituki olla olemassa, varmasti aktivoituisi sekä jobbarit (=voitto mielessään), sekä kansalaiset (=säästö mielessään).
Mitä vasta-argumentteja?

 

[Tommy Goldfish]

Toisaalta, entä jos tuki myönnettäisiin tuontisähköautoon ulkomailta? Kannattaisi yksityisten ja jobbareiden ruveta sähköautoja ulkomailta hakemaan Suomeen --> päästöt alas? (toki autojen kokonaismäärään ei vaikuta globaalilla tasolla, mutta kansallisesti kyllä).
Oisha toi iha muikea tuontituki olla olemassa, varmasti aktivoituisi sekä jobbarit (=voitto mielessään), sekä kansalaiset (=säästö mielessään).
Mitä vasta-argumentteja?

Kaikki käy millä saa sähköauton hankintahintaa alas.

 

[Terro]

Toisaalta, entä jos tuki myönnettäisiin tuontisähköautoon ulkomailta? Kannattaisi yksityisten ja jobbareiden ruveta sähköautoja ulkomailta hakemaan Suomeen --> päästöt alas? (toki autojen kokonaismäärään ei vaikuta globaalilla tasolla, mutta kansallisesti kyllä).
Oisha toi iha muikea tuontituki olla olemassa, varmasti aktivoituisi sekä jobbarit (=voitto mielessään), sekä kansalaiset (=säästö mielessään).
Mitä vasta-argumentteja?

Ilmastonmuutoshan on globaali, eikä paikallinen ongelma. Siltä kantilta en näe järkevänä, että käytettyyn autoon tuon tuen saisi, jos ajatellaan sitä mikä tuen alkuperäinen ajatus on.

Sinänsähän käytettyjen autojen hinnat putoavat samassa suhteessa kuin tuo tuki on uusiin autoihin, joten niissä on "tuki" jo hinnassa mukana. Kärjistetty esimerkki: jos uusi sähköauto maksaa 30ke ja siihen saa 10te tukea, jolloin uuden hinta on 20ke. Ei niitä vuoden verran käytettyjä silloin 25ke:lla myydä, joten niissäkin se tuki on hinnassa sisällä.

Eli se, että uusissa autoissa on tuki, alentaa samassa suhteessa myös käytettyjen hintoja verrattuna siihen, että uusissa ei olisi tukea. Tokihan aina kaikkeen olisi kiva tukea saada, mutta tässä lähinnä ajattelen sen tuen alkuperäisen tarkoituksen kautta asiaa.

 

[Kvarkki]

Sulla Terro menee nyt sähköautojen hankintatuki ja romutuspalkkio sekaisin. Jälkimmäisenhän tarkoitus oli nimenomaan saada vanhat raadot pois liikenteestä. Tähän tarkoitukseen tuen myöntäminen käytettyyn sähkikseen olisi varsin perusteltua. Yleensä se käytetystä luopuva on kuitenkin ollut ostamassa uutta sähköautoa. Kikkailut rajoittuvat ihan sillä, että pistetään vaatimus 1 romupalkkio/hlö/vuosi.

e: Oikeastaan varmaan tuen olis voinut pistää mihin tahansa ehdot täyttävään hankintaan. Jos siis oikeasti vihervassareilla olisi tarve edistää liikenteen puhdistumista sen sijaan, että kehittävät menetelmiä millä saadaan tovereille imuroitua maksimihillot.

 

[Terro]

Sotkin tosiaan keskustelussa hieman hankintatukea ja romutuspalkkiota keskenään.

Jos romutuspalkkiolla halutaan poistaa vanhoja saastuttavia autoja liikenteestä, niin järkevintä tosiaan voisi olla antaa jonkinlainen romutuspalkkio kaikista autoista (ilman vaatimusta uuden hankkimisesta), jotka ovat viimeisen vuoden ajan olleet yhdellä henkilöllä rekisterissä, liikenteessä ja käytössä. Ja niitä voisi romuttaa esim. yhden per vuosi per henkilö.

Voihan se käyttäjä päättää romuttaa ajossa olevan auton ja siirtyä vaikka pyöräilyyn olemassaolevalla tavallisella polkupyörällä, jolloin hyöty ympäristön kannalta on paras mahdollinen. Miksi sillä romutuspalkkiolla oikeastaan pitäisi hankkia mitään, sähköauton/sähköpyörän hankkiminenhan vain lisää tavalla tai toisella ympäristökuormaa.

 

[Kvarkki]

Jos ei tarvis hankkia mitään, niin tulis kyllä kaikki perinnepihat siivottua tehokkaasti. Tarttuiskohan keskusta tähän, siinä olis maatalojen isännille pari tonnia vuodessa tarjolla pidemmäksikin aikaa.

 

[zepi]

Sinänsähän käytettyjen autojen hinnat putoavat samassa suhteessa kuin tuo tuki on uusiin autoihin, joten niissä on "tuki" jo hinnassa mukana. Kärjistetty esimerkki: jos uusi sähköauto maksaa 30ke ja siihen saa 10te tukea, jolloin uuden hinta on 20ke. Ei niitä vuoden verran käytettyjä silloin 25ke:lla myydä, joten niissäkin se tuki on hinnassa sisällä.

Jengi on kyllä myynyt 10-15tkm ajettuja triplettejään käytettynä kalliimmalla kuin mitä maksoivat niistä uutena.

Mutta joo, pääsääntöisesti kyllä noin kuin sanot.

 

[hkultala]

Minun mielestä hybridit on tällä hetkellä vain moderni ohimenevä tapa päästömanipulointiin. Valtion ei pitäisi tukea niiden hankintaa, vaan keskittää nekin varat sähköautoihin.

Hiilivedyt on ylivoimaisesti paras tapa säilöä energiaa.

Täten autoihin, joilta vaaditaan pitkää toimintasädettä, ne on paras energianlähde pitkien matkojen ajoon.

Lataushybridi on siitä kätevä, että niillä (akuista tulevalla) sähköllä ajaessa saadaan sähköauton edut lyhyillä matkoilla ja (hiilivetyjä polttaessa) polttomoottoriauton edut pitkilla matkoilla.

Järkisyyt eivät tue lataushybrideiden korvaamista sähköautoilla silloin kun tarvitaan pitkää toimintasädettä; Pitkän toimintasäteen mahdollistavat akut vaan ovat liian isot, kalliit ja painavat, ja niiden valmistaminen kuluttaa liikaa luonnonvaroja. Puhtaat sähköautot on järkeviä ainoastaan lyhyehkön (<300km) toimintasäteen kaupunkiautoina, kun akut voivat tällöin olla pienehköt.

Ja hiilivetyjen ei tosiaankaan tarvitse olla peräisin fossiilisista lähteistä, vaan on runsaasti lähteitä uusiutuville hiilivedyille: Metaania, etanolia tai biosieseliä voidaan tuottaa biologisista lähteistä, ja dieseliä voi myös tuottaa Fischer-Tropschilla tai metaania Sabatierillä ihan ilman hiilidioksidista ja vedestä kun vaan prosessiin saadaan energia jostain (esim ydinvoimasta, aurinkovoimasta tai tuulivoimasta). Hyötysuhde energian suhteen on toki tällöin huono, mutta huono hyötysuhde on parempi kuin että tämä energia jää kokonaan hyödyntämättä.

Itseasiassa aurinko- ja tuulivoiman hyödyntäminen isossa mittakaavassa (autojen voimanlähteenä, mutta muutenkin) nimenomaan käytännössä vaatii sen energian (pitkäaikais)säilömistä hiilivetyinä, jotta kesän aurinkoenergia voidaan käyttää talvella auton liikuttamiseen tai kahden viikon takainen tuulivoima autojen liikuttamiseen tänään.

 

[hkultala]

Se plugin hybridi kuluttaa ihan yhtä paljon kuin tavallinen polttis, jos akkua ei lataa säntillisesti.

Höpöhöpö.

Voisitko nyt lopettaa tämän valehtelemisen, ja ottaa edes jotain selvää asioista, joista vaahtoat?

"Tavallinen polttomoottoriauto" toimii kaupunkiajossa hyvin huonolla hyötysuhteella, koska
1) Moottori joutuu toimimaan kierros- ja kuormitusalueella, jolla se toimii epätehokkasti
2) Jarruttaessa jarrulla esim. liikennevaloihin tai muuten risteykseen auton liike-energia menee hukkaan.

(Pistoke)hybridi saa jarrutusenergian talteen ja voi käyttää sitä seuraavaan kiihdytykseen, jolloin siínä seuraavassa kiihdytyksessä tarvitsee polttaa vähemmän hiilivetyjä kuin puhtaalla polttomoottoriautolla tarvitsisi.

Lisäksi (lataamaton pistoke)hybridi voi kaupunkiajossa hitaassa vauhdissa vuorotella seuraavien kahden tilan välillä:

1) Kuormittaa polttomoottoria kunnolla jotta sen hyötysuhde on kunnollinen, ladaten akkuja
2) Kytkeä polttomoottorin kokonaan pois päältä ja edetä sähkömoottorin voimalla.

Tällöin polttomoottorille saadaan paljon parempi keskimääräinen hyötysuhde, eli siitä saadaan kokonaisuudessaan sama määrä energiaa ulos paljon pienemmällä määrällä hiilivetyjä.


Näiden seikkojen johdosta (pistoke)hybridillä saadaan kaupunkiajossa paljon puhdasta polttomoottoriautoa pienempi kulutus vaikka sitä ei lataisi.

Tavalliset hybridit ehkä Toyotaa lukuunottamatta kuluttaa luvattuja lukemia ainoastaan päästömittauksissa. Ero on huomattavan suuri luvattujen ja toteutuneiden lukujen välillä.

Ne "ilmoitetut luvut" on niille keskimääräisiä kun tietty osa ajosta ajetaan ladatulla sähköllä ja osa polttomoottorilla

Se, kuinka suuri osa ajosta tapahtuu sähköllä ja paljonko polttomoottorilla riippuu sitten täysin tilanteesta.

Nuo virallisten lukemien oletukset on kuitenkin todella paljon järkevämmät oletukset kuin sinun todella typerä oletuksesi siitä että niitä ei juuri koskaan ladattaisi.

 

[tth78]

Se plugin hybridi kuluttaa ihan yhtä paljon kuin tavallinen polttis, jos akkua ei lataa säntillisesti. Tavalliset hybridit ehkä Toyotaa lukuunottamatta kuluttaa luvattuja lukemia ainoastaan päästömittauksissa. Ero on huomattavan suuri luvattujen ja toteutuneiden lukujen välillä.

Riippuu polttiksen tekniikasta:

 

[vekaas]

Itse nyt ajanut gte:llä ensimmäiset 100km ja bensalitroja mennyt tasan 0.

 

[burmanm]

Tässähän on näppärä peli. Kuluttaa kaupungissa vain 10-13 litraa sadalla, mutta on se plug-in hybrid ja pienikulutuksinen sen ensimmäisen 35km. Kieltämättä tuo V6 kuluttaisi ilman hybriditekniikkaa varmaan sen 15 litraa satasella, mutta kuten aiemmin sanottua kulutuslukema 3,1l/100km ja CO2 71g on pelkkää viherpesua.

Mun mielestä -33% todellisesta kulutuksesta ei ole pelkkää viherpesua. Selvästihän se on pudottanut kulutusta, paljonkin (5l/100km ei ole mikään pieni määrä). Ja kuitenkin 37km yhteen suuntaan pääsivät sähköllä, joten monet ajot ovat kuitenkin sitten 0l/100km.

 

[akuko90]

Yhden arvostelun perusteella voi vielä kyllä hirveästi sanoa kaupunkikulutuksesta. Varsinkin turbokoneen kanssa kulutuksen saa kyllä kiihdyttelemällä reilusti lisää vaikka voimalinjalla pienemmällä pääsisikin.

Ensimmäisessä oli ajettu "urbaania työmatka-ajoa" 6.3l/100km ja Moottori taas kengitteli menemään "helposti 10l sadalla".

Koeajossa korealainen lippulaiva – Uljas hybridikatumaasturi pienillä puutteilla

Uusi Kia Sorento tarjoaa paljon tilaa ja näyttävyyttä rahalle.

www.kauppalehti.fi

Koeajo: Kia Sorento Hybrid – kuin liikkuva yökerho

Uuden polven Kia Sorento Hybrid tuo pieniä uudistuksia kookkaiden katumaastureiden luokkaan. Hohtava ulkoasu ja tumma sisustus värivaloineen tuovat tosin mieleen korona-ajan yökerhon. Hyvää: koko, varusteet, saatavana seitsenpaikkaisena ilman rajoituksia. Huonoa: näkyvyys taakse.

moottori.fi

 

[tth78]

Se plugin hybridi kuluttaa ihan yhtä paljon kuin tavallinen polttis, jos akkua ei lataa säntillisesti. Tavalliset hybridit ehkä Toyotaa lukuunottamatta kuluttaa luvattuja lukemia ainoastaan päästömittauksissa. Ero on huomattavan suuri luvattujen ja toteutuneiden lukujen välillä.

Ei ole tosiaan kaikki phev:ien polttomoottorit optimoituja sähköajoon. Ostaja saa tehdä hieman taustatyötä... Tuon verran appiukon 2007 Rav4 automaatti vei bensaa ja on sentään kokoluokkaa suurempi 4,6m pituudellaan kun Renegade on 4.2m pitkä.

"Renegade ei ole sähkölisästä huolimatta mikään bensapihi auto, vaan maantiepainotteisessa koeajossa tyhjentynyttä akkua generaattorilla välillä ladaten auto kulutti kymmenkunta litraa, mitä voi pitää suurena lukuna kompaktille maasturille."

Jeep sai sähköisen nelivedon – mutta miten käy, kun ajoakku tyhjenee?

Renegade PHEV 4xe viitoittaa tietä maasturimerkin tekniikkamurrokselle.

www.kauppalehti.fi

 

[eurokeitai]

Mersun EQA hinnat alkaen alle €49.970. vapaa käyttöetu on 630 euroa ja käyttöetu 585 euroa. vrt GLA hinnat alkaen 42.000€, vapaa käyttöetu 810€, käyttöetu €645.

Tekniikan Maailma

tekniikanmaailma.fi

 

[Haukka81]

Mersun EQA hinnat alkaen alle €49.970. vapaa käyttöetu on 630 euroa ja käyttöetu 585 euroa. vrt GLA hinnat alkaen 42.000€, vapaa käyttöetu 810€, käyttöetu €645.

Tekniikan Maailma

tekniikanmaailma.fi

66.5kw netto, ei tule olee kovin häävin range tuossa RL ajossa. Etenkin talvella.

Ja kiihtyvyys jätetty 8,9 tasolle jostain syystä

Muuten kyl mersun laatu on nätttiä.

 

[akuko90]

Pariisissa sähköautoista silmään pisti lähinnä Smart EQ yhteiskäyttöautot, muuten liikenteessä oli kyllä pääasiassa bensaa, dieseliä ja itselataavia hybrideitä.

Edit. Tarkennetaan nyt vielä, että laturien käyttöaste oli alueittain kyllä korkea. Juurikin noita yhteiskäyttöautoja pääasiassa, mutta myös ilman tarroja. Pikkukirppujen lisäksi bongasin liikenteestä pari Ioniqia, mutta ID3 ja PSAn vähän kalliimpia sähkiksiä taas en. Voi toki olla Ioniq sen verran tuttu malli, että sen huomaa helpommin.

Tuollaisen Smartin saa ilmeisesti 7000e tuen. Onko to alapuolinen diili tosiaan liisari vai jääkö auto lopulta itselle? Asiasta riippuen ihan hyvä diili tai todella kallis pikkukoppero. Offres du moment smart EQ fortwo

Google translate...

smart EQ fortwo
From 260 € / month (1)
smart EQ fortwo from 260 € / month (1) in LLD 37 months / 30,000 km - without contribution.
€ 7,000 Ecological Bonus deducted (2)

Try it now.
As of September 1, 2018, new light vehicles have been approved in Europe on the basis of the Harmonized Test Procedure for Light Vehicles (WLTP), a test procedure for measuring fuel consumption and CO2 emissions, more realistic than the previously used NEDC procedure.

Smart EQ fortwo power consumption (combined): 15.6-19.5 kWh / 100 km (WLTP). Range: 119-135 km (WLTP). CO2 emissions: 0 g / km
Actual range depends on vehicle configuration, driver's driving style, road conditions, weather conditions, age and battery condition, use of the air conditioning system or heating, etc. and may therefore have differences.
(1) Long-term rental 37 months / 30,000 km: smart EQ fortwo Passion, 1st rent of € 7,260, reduced to € 260 after deduction of the ecological bonus of € 7,000 (2), and 36 monthly rents of € 260 *.
Model shown: smart EQ fortwo coupé Prime with metallic golden beige paint and tridion, 1st rent of € 7,303, reduced to € 303 after deduction of the ecological bonus of € 7,000 (2), and 36 monthly rents of € 303 *.
* At the discounted price of 11/25/2020.
Offer reserved for individuals (natural persons), valid while stocks last for all orders from 01/02/2021 to 03/31/2021 and delivery before 12/27/2021 to participating Distributors, subject to acceptance of the file by Mercedes-Benz Financial Services SA - 7, av. Niepce - 78180 Montigny, RCS Versailles 304 974 249, N ° ORIAS 07009177, N ° ICS FR77ZZZ149071.
(2) According to the decree in force and subject to eligibility, see conditions on www.service-public.fr.

Tuli napattua laturilta kuva "sähköautojen evoluutio".

 

[Antti Alien]

Hiilivedyt on ylivoimaisesti paras tapa säilöä energiaa.

Täten autoihin, joilta vaaditaan pitkää toimintasädettä, ne on paras energianlähde pitkien matkojen ajoon.

Hyvä ja helpoin ehkä, mutta ei varmasti paras. Hiilivedyn polttamisesta tulee päästöjä, vaikka kyseessä olisi puhtaalla energialla tuotettu synteettinen hiilivety. Syntetisointi vaatii tietysti energiaa, ja kun alkutuotteena on vety, on paljon järkevämpää laittaa se vety suoraan tankkiin ja ajella siitä saatavalla sähköllä.

 

[Tzit]

Voivat tosiaan olla paras tapa säilöä energiaa, mutta siitä energiasta 70% katoaa taivaan tuuliin, kun sitä poltetaan auton moottorissa.

 

[an13]

"Renegade ei ole sähkölisästä huolimatta mikään bensapihi auto, vaan maantiepainotteisessa koeajossa tyhjentynyttä akkua generaattorilla välillä ladaten auto kulutti kymmenkunta litraa, mitä voi pitää suurena lukuna kompaktille maasturille."

Kannatanee huomata maininta että tuossa käytetään moottoria akun lataamiseen ajon aikana joka on erittäin epätaloudellista ja sillä saadaan vääristymään varsinaista liikkumiseen tarvittavaa bensan kulutusta. Ei minusta voi tuosta vetää vielä suoraan että Jeep kuluttaisi paljon normaali ajossa akku tyhjänä. Kun ei vaan lataisi samalla.

 

[tth78]

Kannatanee huomata maininta että tuossa käytetään moottoria akun lataamiseen ajon aikana joka on erittäin epätaloudellista ja sillä saadaan vääristymään varsinaista liikkumiseen tarvittavaa bensan kulutusta. Ei minusta voi tuosta vetää vielä suoraan että Jeep kuluttaisi paljon normaali ajossa akku tyhjänä. Kun ei vaan lataisi samalla.

Juu, tuota ihmettelin itsekin, bensalla sähkön tekeminen ei ole halpaa. Hihasta ravistaen tuo sähkön tekeminen lisäsi kulutusta 4-6l satkulla.

 

[hkultala]

Hyvä ja helpoin ehkä, mutta ei varmasti paras. Hiilivedyn polttamisesta tulee päästöjä, vaikka kyseessä olisi puhtaalla energialla tuotettu synteettinen hiilivety.

Nettona ei tule. Sen synteettisen hiilivedyn synteettinen tuottaminen poistaa hiiltä ilmakehästä tasan yhtä paljon kuin sen polttaminen sitä sinne vapauttaa.

Syntetisointi vaatii tietysti energiaa, ja kun alkutuotteena on vety, on paljon järkevämpää laittaa se vety suoraan tankkiin ja ajella siitä saatavalla sähköllä.

Alkutuotteena ei ole koskaan vety; Vetyä ei maapallolla esiinny missään sellaisenaan, vaan vain osana muita yhdisteitä, joista se aina erotetaan käyttämällöä sen erottamiseen hyvin paljon energiaa.

Ja vedyn laittaminen tankkiin on hyvin ongelmallista:

1. Vety kaasuna matalassa paineessa vie todella paljon tilaa eli vaatii järkyttävän kokoisen (ja painoisen) tankin.
Eli ongelma sekä painossa että tilankäytössä, tankkeineen vety painaa paljon ja sitä isoa tankkia ei saa järkevästi mahtumaan autoon ilman että sen muut tila kärsii pahasti.

2. Vety kaasuna suuressa paineessa vaatii todella vahvan (eli painavan) tankin. Suuri paine laittaa lisäksi ylimääräisiä turvallisuusvaatimuksia.
Tankki on kallis ja painava, ja potentiaalisesti vaarallinen.

3. Vety nesteenä vaatii alle 20 kelviin lämpötilan. Eli vaatii kalliin ja hankalan jäähdytyslaitteiston, jonka pitää pyöriä ja haaskata jatkuvasti sitä energiaa.
Säilöminen on tällöin enegiataloudellisesti epätehokasta, ja lisäksi se jäähdytyslaitteisto painaa ja vie tilaa.

Että energian säilöminen vetynä ei todellakaan ole kovin järkevää.

 

[hkultala]

Voivat tosiaan olla paras tapa säilöä energiaa, mutta siitä energiasta 70% katoaa taivaan tuuliin, kun sitä poltetaan auton moottorissa.

Pikemminkin 60% kun auto suunnitellaan järkevästi siten että sitä polttomoottoria voidaan käyttää hyvllä hyötysuhteella (ja sen polttomoottorin lisäksi siellä on siis sähkömoottori ja pienet akut mahdollistamaan tämä).

Ja se, että siitä katoaa 60% taivaan tuuliin polttamalla se moottorissa on edelleen todella paljon parempi kuin että siitä katoaisi 100% kun päästötön voimala pitäisi kesän vähäkulutuksisena, hyvätuulisena ja aurinkoisena päivänä sulkea kokonaan kun energiaa ei sinä päivänä saisi käytettyä missään.

Hiilivedyiksi syntetisointi on aina järkevä tapa käyttää kesällä tuotettua päätötöntä energiaa talvella. Huono hyötysuhde on paljon parempi kuin täydellinen haaskaaminen/käyttämättä jättäminen.

Ja kun niitä kokonaisuudessaan hyvin toimivia järkeviä vaihtoehtoja hiilivedyille ei vaan ole pitkän toimintasäteen autoissa.

Järkyttävän kokoiset akut ei ole järkevä vaihtoehto; Sen lisäksi että ne on järkyttävän kokoiset, painoiset ja hintaiset ja tuhlaa harvinaisia maametalleja, niiden lataaminen suuressa mittakaavassa talvipakkasilla vaatii aivan järkyttävän määrän lisää sähköntuotantokapasiteettia, ja sellaista sähköntuotantokapasiteettia ei saada mistään vähäpäästöisistä tuotantomuodoista helposti. Se tarkoittaa kuitenkin hiillivetyjen hyvin suurimittakaavaista polttoa sen sähkön tuottamiseksi silloin talvipakkasilla (ja huomattavasti helpompaa on polttaa ne hiilivedyt suoraan siellä autossa kuin rakentaa hirveä määrä voimalakapasiteettia ja sähkönjakelukapasiteettia että niillä ladattaisiin sähköautoa).

Ja vety ei ole järkevä vaihtoehto liian hankalan varastoitavuutensa takia.

 

[Antti Alien]

Nettona ei tule. Sen synteettisen hiilivedyn synteettinen tuottaminen poistaa hiilidioksidia ilmasta tasan yhtä paljon kuin sen polttaminen tuottaa.

Polttamisesta syntyy monia muitakin yhdisteitä kuin hiilidioksidia. Synteettiset hiilivedyt eivät ole pelkkää hiiltä ja vetyä, joka palaisi täydellisen puhtaasti hiilidioksidiksi ja vedeksi. Mukana on vaikka mitä prosessin mukana tulleita aineita. Koska palaminen ei ole puhdasta, ja ilmassa on yllättäen muutakin kuin 100 % happea, pakoputkesta puskee häkää, typen oksideja, palamatonta polttoainetta ja kaikkea muuta kivaa, jotka - toisin kuin hiilidioksidi - saastuttavat ilmaa.

Alkutuotteena ei ole koskaan vety; Vetyä ei maapallolla esiinny missään sellaisenaan, vaan vain osana muita yhdisteitä, joista se aina erotetaan käyttämällöä sen erottamiseen hyvin paljon energiaa.

Samalla logiikalla voidaan varmaan liikkua kvanttihiukkasiin saakka. Puhtaan synteettisen hiilivedyn alkutuote on vety. Se, miten tuon prosessin alkutuote on tehty, on asia erikseen. Hiilivetyjä voidaan toki syntetisoida vaikka maakaasusta tai kivihiilestä.

Ja vedyn laittaminen tankkiin on hyvin ongelmallista:

1. Vety kaasuna matalassa paineessa vie todella paljon tilaa eli vaatii järkyttävän kokoisen (ja painoisen) tankin.
Eli ongelma sekä painossa että tilankäytössä, tankkeineen vety painaa paljon ja sitä isoa tankkia ei saa järkevästi mahtumaan autoon ilman että sen muut tila kärsii pahasti.

2. Vety kaasuna suuressa paineessa vaatii todella vahvan (eli painavan) tankin. Suuri paine laittaa lisäksi ylimääräisiä turvallisuusvaatimuksia.
Tankki on kallis ja painava, ja potentiaalisesti vaarallinen.

3. Vety nesteenä vaatii alle 20 kelviin lämpötilan. Eli vaatii kalliin ja hankalan jäähdytyslaitteiston, jonka pitää pyöriä ja haaskata jatkuvasti sitä energiaa.
Säilöminen on tällöin enegiataloudellisesti epätehokasta, ja lisäksi se jäähdytslaitteisto painaa ja vie tilaa.

Että energian säilöminen vetynä ei todellakaan ole kovin järkevää.

Nestemäistä vetyä ei ole järkevä käyttää, mutta muuten mainitsemasi onngelmat on jo ratkaistu. Vedyn energiasisältö on n. 2,5-kertainen massayksikköä kohti bensaan verrattuna, ja hyötysuhteet huomioiden käytännön ero on lähes 5-kertainen. 150 litran säiliö mahtuu aivan hyvin esimerkiksi Hyundai Nexoon, ja sillä pääsee päälle 600 km. Tankkaus kestää 5 minuuttia. Ainoa jäljellä oleva ongelma on muna-kana -tyyppinen: pitäisi olla tankkauspisteitä autoille, ja autoja käyttämään tankkauspisteitä. Se ei kuitenkaan ole tekninen ongelma.

 

[mattipoeka]

Päivitetyn Polestar 2:sen revikka. Vaikuttaa hyvältä päivityksen myötä

linkki revikkaan

 

[JCSH]

Järkisyyt eivät tue lataushybrideiden korvaamista sähköautoilla silloin kun tarvitaan pitkää toimintasädettä; Pitkän toimintasäteen mahdollistavat akut vaan ovat liian isot, kalliit ja painavat, ja niiden valmistaminen kuluttaa liikaa luonnonvaroja. Puhtaat sähköautot on järkeviä ainoastaan lyhyehkön (<300km) toimintasäteen kaupunkiautoina, kun akut voivat tällöin olla pienehköt.

Tosin tämä on vain väliaikainen ongelma. Akkujen kapasiteetti kyllä kasvaa sen verta vikkelään että parissa vuodessa ollaan siinä pisteessä että se kantama ei ole enää mikään ongelma sähköautoissa ainakaan henkilöautojen kokoluokassa. Oikeastaan nyt aletaan jo olemaan tuossa kalliimpien sähköautojen kohdalla (esim. Tesla S:n 100kWh akku) joten jahka tuo skaalautuu pienempiin autoihin niin se hybridien tukeminen alkaa kyllä oleen kyseenalaista (ennemmin laittaisin nuo tukirahat siihen sähköautojen latausinfran rakentamiseen jota tullaan tarvitsemaan suht nopeasti).

 

[burmanm]

Tosin tämä on vain väliaikainen ongelma.

Kuinka väliaikainen? Itse en usko kahdessa vuodessa tapahtuvan suurta muutosta akkujen keskimääräiseen kokoon. Automallit on kuitenkin suunniteltu jo parinkin vuoden päähän, mitään mullistavaa akkukeksintöä ei silloin tule. Pikemminkin kyseessä on lähemmäs 10 vuoden päähän ulottuva ratkaisu, joka tarkoittaa yhden-kahden sukupolven (autojen) välistä aikajanaa, joten kyllä niihin hybrideihin sillion kannattaa nyt panostaa.

 

[zepi]

Polttoaineiden syntetisoinneista ja niihin liittyvästä energiainfrastruktuurista keskustelu kuuluisi kyllä taas johonkin ihan toiseen threadiin.

 

[JCSH]

Kuinka väliaikainen? Itse en usko kahdessa vuodessa tapahtuvan suurta muutosta akkujen keskimääräiseen kokoon. Automallit on kuitenkin suunniteltu jo parinkin vuoden päähän, mitään mullistavaa akkukeksintöä ei silloin tule. Pikemminkin kyseessä on lähemmäs 10 vuoden päähän ulottuva ratkaisu, joka tarkoittaa yhden-kahden sukupolven (autojen) välistä aikajanaa, joten kyllä niihin hybrideihin sillion kannattaa nyt panostaa.

Tuskin vielä kahdessa mutta viidessä varmaan aletaan jo oleen siinä pisteessä että siinä ~25ke hintaluokassa alkaa oleen sellaisia sähköautoja.
Että joo, toki nyt kannattaa tukea PHEV:ejä yli perinteisesti polttomoottoreiden mutta kuitenkin pitää mielessä se että ne PHEV:it eivät ole se pitkäaikainen ratkaisu vaan jo 2030-luvun alkupuolella ollaan siinä pisteessä että jos shoppailet uutta henkilöautoa niin mitä todennäköisemmin se on täyssähkö.

 

[Terro]

Ei akkukoot ole ongelma, vaan latauspisteiden määrä ja latausnopeudet. Akku, jolla pääsee 300-400km on aikalailla täysin riittävä melkein mihin vaan käyttöön, jos latauspisteitä on riittävästi pääväylillä ja akkua voi ladata 150kW+ keskimääräisellä nopeudella. Taycan, E-Tron tai Ioniq 5 yhdistettynä kattavaan 300kW-latausverkkoon on jo aika mukava yhdistelmä matka-ajoon. Suurin ongelma tällä hetkellä on tuo latausverkko, nopeasti lataavia autoja on jo ja lisää tulee jatkossa.

 

[burmanm]

Ei akkukoot ole ongelma, vaan latauspisteiden määrä ja latausnopeudet. Akku, jolla pääsee 300-400km on aikalailla täysin riittävä melkein mihin vaan käyttöön, jos latauspisteitä on riittävästi pääväylillä ja akkua voi ladata 150kW+ keskimääräisellä nopeudella. Taycan, E-Tron tai Ioniq 5 yhdistettynä kattavaan 300kW-latausverkkoon on jo aika mukava yhdistelmä matka-ajoon. Suurin ongelma tällä hetkellä on tuo latausverkko, nopeasti lataavia autoja on jo ja lisää tulee jatkossa.

Ehdottamalla ratkaisuksi "aivan riittävä tämä Taycan on" kuulostaa kohtuullisen koomiselta. Kaikki ihmiset eivät halua laittaa 100k€ autoon, hyvin harvat edes puolta siitä. Kyllä akkujen hinnan on tultava alaspäin paljon, jotta tyyliin id.3:n halvimpaan malliin voi saada noin ison akun (ja vastaaviin sen kokoluokan autoihin). 300-400km talvikelissä on vielä sen lisäksi aika utopistinen ajatus perusautolta.

Ei se infra ole pelkästään ongelmana, kyllä itse tarjontakin on vielä heikkoa varsinkin keskimääräisen auton hintaluokassa.

 

[vekaas]

Ihan semiofftopiccina, viimeisen sanotaan 5 vuoden aikana on ihan perus c segmentinkin autojen hinnat nousseet kohisten, ei meinaa alle 30k saada mitään järkevää autoa perheelle, siis perus polttiksia. Nyt sitten ihan pikkusia corsia ja peugeot 208 sähköautoja myydään 40kiloeuron hintaan ja siitä isommat sähkärit onkin jo 50k+.

Ihan herää kysymys jos tienaat 30k vuodessa niin millä rahalla näitä uusia autoja ostetaan?

 

[Haukka81]

Pienituloiset ajaa käytetyillä luulen. Ja osa bussilla.

 

[burmanm]

Ihan semiofftopiccina, viimeisen sanotaan 5 vuoden aikana on ihan perus c segmentinkin autojen hinnat nousseet kohisten, ei meinaa alle 30k saada mitään järkevää autoa perheelle, siis perus polttiksia.

Eikös Golf Variantinkin hinta lähde jostain 25k€. Mutta suurin syy tuohon hinnan nousuun lienee verotuksen kiristyminen, tuskinpa itse auton hinta muuten on noussut. Uusin Dacia Sandero on jo sitten huomattavasti halvempi, kalleinkin malli on 16,4k€. Loppujen lopuksi, 30k€ koko perheen käytössä olevalla rahalla on aika pieni summa suomalaisessakin perheessä kuitenkin. Eikös mediaanikin ala olemaan ~40k€ per nenä per vuosi, jolloin perheessä maksajia pitäisi keskimäärin olla jo kaksi. Jos mediaanin mukana pääsee, niin verotuskaan ei ole vielä paha (jos taas koko keskimääräinen summa on yhden tienausta, niin sitten tietysti tilanne on huomattavasti hankalampi koska käytettävää rahaa on kymppitonni vähemmän per vuosi).

 

[jarppi83]

Eikös Golf Variantinkin hinta lähde jostain 25k€. Mutta suurin syy tuohon hinnan nousuun lienee verotuksen kiristyminen, tuskinpa itse auton hinta muuten on noussut. Uusin Dacia Sandero on jo sitten huomattavasti halvempi, kalleinkin malli on 16,4k€. Loppujen lopuksi, 30k€ koko perheen käytössä olevalla rahalla on aika pieni summa suomalaisessakin perheessä kuitenkin. Eikös mediaanikin ala olemaan ~40k€ per nenä per vuosi, jolloin perheessä maksajia pitäisi keskimäärin olla jo kaksi. Jos mediaanin mukana pääsee, niin verotuskaan ei ole vielä paha (jos taas koko keskimääräinen summa on yhden tienausta, niin sitten tietysti tilanne on huomattavasti hankalampi koska käytettävää rahaa on kymppitonni vähemmän per vuosi).

Se on yllättävää, kuinka moni ei tienaa sitä 4k€ kuukadessa(itse mahdun tähän kategoriaan vuodesta riippuen, mutta vai vaimo jää kauaksi). Itse en edes mainitse samassa lauseessa pariskuntaa ja perhettä, koska kahden aikuisen vrt. lapsiperheen menot ovat aivan erilaiset. Kuviohin kun lisäät asuntolainan, tarhamaksut, kasvavan lapsen tarvitseman vaatetuksen, harrastukset jne. Niin ei siellä tavan sukankuluttajat ole niitä 30k€ autoja ostamassa.

 

[1n4148]

Eikös mediaanikin ala olemaan ~40k€ per nenä per vuosi, jolloin perheessä maksajia pitäisi keskimäärin olla jo kaksi. Jos mediaanin mukana pääsee, niin verotuskaan ei ole vielä paha (jos taas koko keskimääräinen summa on yhden tienausta, niin sitten tietysti tilanne on huomattavasti hankalampi koska käytettävää rahaa on kymppitonni vähemmän per vuosi).

Henkilöiden käytettävissä olevien tulojen mediaani vuonna 2019 oli 18 865 euroa.

 

[Vihreä Sankari]

Ihan semiofftopiccina, viimeisen sanotaan 5 vuoden aikana on ihan perus c segmentinkin autojen hinnat nousseet kohisten, ei meinaa alle 30k saada mitään järkevää autoa perheelle, siis perus polttiksia. Nyt sitten ihan pikkusia corsia ja peugeot 208 sähköautoja myydään 40kiloeuron hintaan ja siitä isommat sähkärit onkin jo 50k+.

Ihan herää kysymys jos tienaat 30k vuodessa niin millä rahalla näitä uusia autoja ostetaan?

Muuta jo vastasivatkin, mutta liityn myöhässä juhliin:
Noin pienillä tuloilla kannattaisi käyttää julkisia! Sama pätee myös parempituloisiin, vink, vink. Jos sattuu asumaan jossain helvetin kuusessa, niin sitten vaan kartta käteen ja muutto sivistyksen pariin. Sähköautot ovat vaihtoehto lähinnä niille hyvätuloisille, joiden ego ei millään kestä astumista bussiin. Ei sillä parempi sekin kuin joku dieselpommi. Pitkä aikavälin ratkaisu se ei ole. Käyttäkää ne vähät rahanne johonkin elämän laatua todella parantavaan ja jättäkää mopopoikahaaveet teineille.

Jotenkin tuntuu, että koko tästä sähköistämiskeskustelusta on pääpointti hukassa. Homman nimi ei ole pönkittää miehisyyttä kiihtyvyyksille eikä aiheuttaa naapurissa kateutta parin tonnin maasturihirmulla. Ilmastonmuutos, anyone?

 

[HengaHox]

Muuta jo vastasivatkin, mutta liityn myöhässä juhliin:
Noin pienillä tuloilla kannattaisi käyttää julkisia! Sama pätee myös parempituloisiin, vink, vink. Jos sattuu asumaan jossain helvetin kuusessa, niin sitten vaan kartta käteen ja muutto sivistyksen pariin. Sähköautot ovat vaihtoehto lähinnä niille hyvätuloisille, joiden ego ei millään kestä astumista bussiin. Ei sillä parempi sekin kuin joku dieselpommi. Pitkä aikavälin ratkaisu se ei ole. Käyttäkää ne vähät rahanne johonkin elämän laatua todella parantavaan ja jättäkää mopopoikahaaveet teineille.

Jotenkin tuntuu, että koko tästä sähköistämiskeskustelusta on pääpointti hukassa. Homman nimi ei ole pönkittää miehisyyttä kiihtyvyyksille eikä aiheuttaa naapurissa kateutta parin tonnin maasturihirmulla. Ilmastonmuutos, anyone?

Kai tässä se pointti kuitenkin on että vähennetään päästöjä ilman että kaikki pysähtyy.

Sähköautoon vaihtaessa elämänlaatukin saattaa parantua.

 

[Tzit]

Käyttäkää ne vähät rahanne johonkin elämän laatua todella parantavaan ja jättäkää mopopoikahaaveet teineille.

En keksi äkkiseltään mitään elämänlaatua enemmän parantavaa, kuin omalla autolla saavutettu liikkumisen vapaus ja päivittäinen 2h säästö työmatka-ajoissa.

 

[vekaas]

Muuta jo vastasivatkin, mutta liityn myöhässä juhliin:
Noin pienillä tuloilla kannattaisi käyttää julkisia! Sama pätee myös parempituloisiin, vink, vink. Jos sattuu asumaan jossain helvetin kuusessa, niin sitten vaan kartta käteen ja muutto sivistyksen pariin. Sähköautot ovat vaihtoehto lähinnä niille hyvätuloisille, joiden ego ei millään kestä astumista bussiin. Ei sillä parempi sekin kuin joku dieselpommi. Pitkä aikavälin ratkaisu se ei ole. Käyttäkää ne vähät rahanne johonkin elämän laatua todella parantavaan ja jättäkää mopopoikahaaveet teineille.

Jotenkin tuntuu, että koko tästä sähköistämiskeskustelusta on pääpointti hukassa. Homman nimi ei ole pönkittää miehisyyttä kiihtyvyyksille eikä aiheuttaa naapurissa kateutta parin tonnin maasturihirmulla. Ilmastonmuutos, anyone?

No jopa oli elitistinen avautuminen. Tähän keskusteluun ei toki liity mutta ne Suomen päästöt vaikka ajettais nollaan ei ilmastoa pelasta, valitettavasti.

Ja tottakai se kaikkien etu olisi jos kaikilla olisi varaa sähköautoon tulotasosta riippumatta vai eikö sun mielestä?

 

[burmanm]

Henkilöiden käytettävissä olevien tulojen mediaani vuonna 2019 oli 18 865 euroa.

Mediaanipalkka oli 3140€/kk Suomessa vuonna 2019. Siitä tulee siis n. 40k€/vuosi tuloiksi. Eli perheessä jossa olisi kaksi mediaanituloista työntekijää pääsee 80k€/vuosi tuloihin. Ei kai tässä nyt kukaan lähtenyt ehdottamaan että ihminen joka ei töitäkään tee ostaisi uuden auton? Niitä on turha laskea mihinkään lukemaan.

40k€ tuloilla per nenä tuo perhe saisi käteen 56960€/vuosi. Jos vain toinen tienasi koko rahan, niin 48160€/vuosi. Ensimmäisellä vaihtoehdolla ostaa jo auton, toisessa vaihtoehdossa valitettavasti ahkeruudesta palkittiin köyhtymällä. Eli kyllä perustuloinen perhe voi Suomessa ostaa uuden auton, kunhan kumpikin ovat perustuloisia. Jopa hybridimallin jotta ei tiputa aiheesta pois.

 

[vekaas]

Mediaanipalkka oli 3140€/kk Suomessa vuonna 2019. Siitä tulee siis n. 40k€/vuosi tuloiksi. Eli perheessä jossa olisi kaksi mediaanituloista työntekijää pääsee 80k€/vuosi tuloihin. Ei kai tässä nyt kukaan lähtenyt ehdottamaan että ihminen joka ei töitäkään tee ostaisi uuden auton? Niitä on turha laskea mihinkään lukemaan.

40k€ tuloilla per nenä tuo perhe saisi käteen 56960€/vuosi. Jos vain toinen tienasi koko rahan, niin 48160€/vuosi. Ensimmäisellä vaihtoehdolla ostaa jo auton, toisessa vaihtoehdossa valitettavasti ahkeruudesta palkittiin köyhtymällä. Eli kyllä perustuloinen perhe voi Suomessa ostaa uuden auton, kunhan kumpikin ovat perustuloisia. Jopa hybridimallin jotta ei tiputa aiheesta pois.

Laskelmasi varmaan sisältää ruoat, asuntolainan lyhennykset, asumisen kulut jne jne?

 

[burmanm]

Laskelmasi varmaan sisältää ruoat, asuntolainan lyhennykset, asumisen kulut jne jne?

Pitääkö mun myös lähteä arvailemaan osaako ihmiset hallita talouttaan vai ei? Kyllä tuolla pitäisi olla varaa autoon, jos muu talouden hallinta on kunnossa. Siitähän tässä on kyse, ei siitä että joku ostaa röökiä ja kaljaa koko rahalla ja valittaa Iltalehdessä ettei voi viedä lapsiaan Disneylandiin työttömyyskorvauksella.

 

[kobedih]

Onko vielä olemassa sähköautoja, johon saisi kolme lasten istuinta kiinni taakse?

Vaihtoehtoisesti sitten hybdridejä.

Edit. Pohjustetaan vielä asiaa sen verran, että päivittäinen työmatka olisi noin 35km suunta.
Onko tuollaisia hybridejä, jolla pystyisi tuon lähemmäs 100km ajelemaan sähköllä.

 

[1n4148]

40k€ tuloilla per nenä tuo perhe saisi käteen 56960€/vuosi. Jos vain toinen tienasi koko rahan, niin 48160€/vuosi. Ensimmäisellä vaihtoehdolla ostaa jo auton, toisessa vaihtoehdossa valitettavasti ahkeruudesta palkittiin köyhtymällä. Eli kyllä perustuloinen perhe voi Suomessa ostaa uuden auton, kunhan kumpikin ovat perustuloisia. Jopa hybridimallin jotta ei tiputa aiheesta pois.

Tosin kahden perustuloisen perhe ei ole perustuloinen, vaan kuuluu ylimpiin 9. tai 10. tulokymmenykseen. Mutta onneksi tuolla rikkaammissa maissa sähköautokauppa on käynyt hyvin, niin kyllä niitä tännekin saadaan tuotua jossain vaiheessa.

Onko vielä olemassa sähköautoja, johon saisi kolme lasten istuinta kiinni taakse?

Justiinsa iltasanomissa oli Maxus Euniq Näin 7-paikkainen kiinalainen auto pärjäsi IS:n ensitestissä – ”Hinta on kohtuullisen houkuttava”
Tilavan näköinen ja 12 V akku näyttää olevan ihan normikokoinen, eikä semmonen mopon akku. Ja renkaatkin edellisempaa kokoa eikä mitään jumalattoman kalliita 20-tuumasia

 

[tth78]

Muuta jo vastasivatkin, mutta liityn myöhässä juhliin:
Noin pienillä tuloilla kannattaisi käyttää julkisia! Sama pätee myös parempituloisiin, vink, vink. Jos sattuu asumaan jossain helvetin kuusessa, niin sitten vaan kartta käteen ja muutto sivistyksen pariin. Sähköautot ovat vaihtoehto lähinnä niille hyvätuloisille, joiden ego ei millään kestä astumista bussiin. Ei sillä parempi sekin kuin joku dieselpommi. Pitkä aikavälin ratkaisu se ei ole. Käyttäkää ne vähät rahanne johonkin elämän laatua todella parantavaan ja jättäkää mopopoikahaaveet teineille.

Jotenkin tuntuu, että koko tästä sähköistämiskeskustelusta on pääpointti hukassa. Homman nimi ei ole pönkittää miehisyyttä kiihtyvyyksille eikä aiheuttaa naapurissa kateutta parin tonnin maasturihirmulla. Ilmastonmuutos, anyone?

Neliöhinta sivistyksen parissa voi olla monen ulottumattomissa...

300 km toteutunut toimintasäde riittäisi monelle, kunhan vain olisi kotona latauspiste ja pikalatauksia kaupungeissa ja kaupunkien väleissä.