Keskustelua hybridiautoista

Täähän se olis. Ihan turha leimata Teslaa siitä, että kolarin jäljiltä ovia ei mahdollisesti saa ulkopuolelta auki, kun monissa muissa autoissa on ihan vastaava toiminnallisuus.
Se, että monissa muissa on sama, ei varmaan tee siitä hyvää ideaa ;) IMHO niin kauan kuin ns. perusmälleissä ovet toimii, niin asia ok. Jos alkaa tulla epidemia, että
porukka jää autoon jumiin, niin sitten pitää jotain tehdä ja nopeasti.
 
Täähän se olis. Ihan turha leimata Teslaa siitä, että kolarin jäljiltä ovia ei mahdollisesti saa ulkopuolelta auki, kun monissa muissa autoissa on ihan vastaava toiminnallisuus.

Niin muissa autoissa voit itse valita (tai vähintään huollossa ohjelmoida) meneekö ne ovet lukkoon liikkeelle lähdettyä. Teslassa ei vissiin ole mahdollista valita, että kahvat jää käytettäväksi, kun ovet on sulkenut ja lähdetty liikkeelle? Täysin typerä ja tarpeeton design mikä aiheuttaa myös päänvaivaa talvikeleillä ja maksaa "maltaita" korjata.
 
Viimeksi muokattu:
Vaikka ne on Teslan wallchargereita niin liitäntä on type2 ja laitteen asetuksista voi määritellä onko Tesla only vai käykö muihinkin.
 
Tuosta Teslan ulosajosta vielä uutta tietoa, se Mira Luoti case. Lehdellä oli väärät kuvat.


Tuossa enempi kuvia oikeasta paikasta ja jotain selitystä olosuhteista. Joku tietävämpi osaa tulkita että mitä tuossa nyt on voinut käydä. Ehkä tämäkin vähän väärä paikka, mutta jos autopilot tai muuta. Ja ovet ei ihan auenneet niin liittyy jotenkin edes.
 
Tuosta Teslan ulosajosta vielä uutta tietoa, se Mira Luoti case. Lehdellä oli väärät kuvat.


Tuossa enempi kuvia oikeasta paikasta ja jotain selitystä olosuhteista. Joku tietävämpi osaa tulkita että mitä tuossa nyt on voinut käydä. Ehkä tämäkin vähän väärä paikka, mutta jos autopilot tai muuta. Ja ovet ei ihan auenneet niin liittyy jotenkin edes.
Ei oikein osaa hahmottaa missä auto ollut. Tulivatko tuolta ylhäältä alas tuonne ison tien suuntaan? Jos ajoivat tuota päätietä niin ihan varmaan vaan menettänyt ohjauksen.
 
Ei oikein osaa hahmottaa missä auto ollut. Tulivatko tuolta ylhäältä alas tuonne ison tien suuntaan? Jos ajoivat tuota päätietä niin ihan varmaan vaan menettänyt ohjauksen.

No joo, tuskin tapaus selviää sen enempää ellei joku paikallinen täältä osaa kertoa. Lähinnä vaan kiinnosti oliko inhimillinen virhe vai auton. Onhan noita vakuutuksia jenkeissäkin, videoita on missä mennyt vähän huonosti, miten mahtanut vakuutusytiöt katsoa korvauksia. Oletan että lähtökohtaisesti vielä kuski on vastuussa. Vaan jos auto keksii tehdä jotain hölmöä yx kax.
 
No joo, tuskin tapaus selviää sen enempää ellei joku paikallinen täältä osaa kertoa. Lähinnä vaan kiinnosti oliko inhimillinen virhe vai auton. Onhan noita vakuutuksia jenkeissäkin, videoita on missä mennyt vähän huonosti, miten mahtanut vakuutusytiöt katsoa korvauksia. Oletan että lähtökohtaisesti vielä kuski on vastuussa. Vaan jos auto keksii tehdä jotain hölmöä yx kax.
Kuski on vastuussa täälläkin. Vaikka AP olisi käytössä ja se ajanut ojaan/kolarin niin kuski vastaa silti viime kädessä.
 
En tiedä miten muut, mutta hieman ”ärsyttää” o_O

Varmaan 20-30 viestiä arvuutellaan, että mitä on Miran autossa mahtanut tapahtua.

Jokainen haluaa tietysti kertoa sen oman arvauksen. Olisiko sitä, olisiko tätä. Vai olisiko sittenkin. Ei kun minä tiedän, että on sitä....

Postausten arvo on ku arvailisi lottonumeroita tulevan perjantain eurojackpot arvontaan. Mutta se siitä.

Ostin ikäviin tilanteisiin viime vuoden lopulla ikkunavasaran, joka on olkalaukussa. Joka taasen on yleensä matkassa aina, kun lähden autolla liikkeelle.

Sillä voi sitten yrittää moukaroida ikkunoita, jos on pattitilanne. Jos joku on joskus yrittänyt auton ikkunaa rikkoa, niin ilman apuvälineitä on hieman hankalaa.
 
Ostin ikäviin tilanteisiin viime vuoden lopulla ikkunavasaran, joka on olkalaukussa. Joka taasen on yleensä matkassa aina, kun lähden autolla liikkeelle.

Sillä voi sitten yrittää moukaroida ikkunoita, jos on pattitilanne. Jos joku on joskus yrittänyt auton ikkunaa rikkoa, niin ilman apuvälineitä on hieman hankalaa.
Ainahan voi laittaa hanskalokeroon jonkun tällaisen ja käyttää sitä hätätilanteessa tai vaikka silloin kun on vanhempi ihminen kyydissä :D
 
Ainahan voi laittaa hanskalokeroon jonkun tällaisen ja käyttää sitä hätätilanteessa tai vaikka silloin kun on vanhempi ihminen kyydissä :D

Tuo on itse asiassa hyvä, sillä siinä on turvavyöleikkuri myös. Sopii Tesla yms kuskeille ;)

Ja olkalaukkuun (tai muuhun vessaan mikä yleensä mukana), niin on sitten mukana olet sitten omalla autolla, työautolla, bussissa jne.
 
Hanskalokeroa ei Teslassa saa auki kuin kosketusnäytöstä, eli ei sinne.
Ainakin s ja x malleissa hätävilkut ja hansikaslokero ovat perinteisten nappien takana. Tosin sähköinen avausmekanismi taitaa silti olla ainakin jossain määrin vikaherkempi. Kolmosesta en tiedä.
 
Millaisella latausportilla Tesla Y tulee Suomeen? Löytyykö CCS- ja type2-liittimet vai jotain muuta?
 
Kiinalaiset koukkaa lännestä, ilmeisesti Xpeng P7 tulee sähköauton vuonna -21 myyntiin.

T.B kanavalta löytyy mistä puhutaan. TL;DR "Model 3, noin 30.000€ hinnalla." Bjørn Nyland
 

Joitakin yksittäisiä pullonkauloja voi tulla, mutta sitä vähemmän, mitä useampi latausjärjestelmä rakennetaan älykkääksi.

Tällöin lataus voidaan ajastaa tapahtumaan silloin, kun kapasiteettia on tarjolla, käytännössä siis yöllä.

Tuo älykkäiden verkkojen ja latausjärjestelmien fantasia se jatkaa elämistään "asiantuntijoiden" mielissä. Todellisuudessa jo sähkömittarien vaihtaminen etäluettaviin on ihmisten mielissä liian kallista, miten kukaan voi kuvitella että tuollaisia investointeja tehtäisiin ajoissa. Tuo on vaan keino selittää ettei mitään tarvitse tehdä nyt, odotellaan ja katsotaan miten käy.
 
Tuo älykkäiden verkkojen ja latausjärjestelmien fantasia se jatkaa elämistään "asiantuntijoiden" mielissä. Todellisuudessa jo sähkömittarien vaihtaminen etäluettaviin on ihmisten mielissä liian kallista, miten kukaan voi kuvitella että tuollaisia investointeja tehtäisiin ajoissa. Tuo on vaan keino selittää ettei mitään tarvitse tehdä nyt, odotellaan ja katsotaan miten käy.

V2G saattaa jäädä haaveeksi, mutta miksi kuormantasausta ei tulisi isompien talonyhtiöiden pysäköintikentille? Ymmärtääkseni on jo nyt kohtalaisen yleinen isommissa hankkeissa.
 
Tuo älykkäiden verkkojen ja latausjärjestelmien fantasia se jatkaa elämistään "asiantuntijoiden" mielissä. Todellisuudessa jo sähkömittarien vaihtaminen etäluettaviin on ihmisten mielissä liian kallista, miten kukaan voi kuvitella että tuollaisia investointeja tehtäisiin ajoissa. Tuo on vaan keino selittää ettei mitään tarvitse tehdä nyt, odotellaan ja katsotaan miten käy.

Täällä etelämmässä maassa aurinkopaneeleja ilmestyy talojen katoille huimaa vauhtia ja uusissa taloissa tuntuvat tulevan vakiona. Mitä merkitystä tällä on? No, kun aurinkopaneelit lataavat edes osan autoista, syöttävät ylimääräisen sähkön takaisin verkkoon ja varastoivat paikallisesti akkuihin niin tämä vähentää sähköverkon rasitusta päiväsaikaan. Mitä enemmän valtio tukisi sitä että katoille tulee paneeleita, sitä vähemmän niiden tarvitsee päivittää sähköverkkoa kun tuotanto paikallistuu sinne missä sitä käytetään eikä sähkö tarvitse siirrellä niin paljoa.
 
Täällä etelämmässä maassa aurinkopaneeleja ilmestyy talojen katoille huimaa vauhtia ja uusissa taloissa tuntuvat tulevan vakiona. Mitä merkitystä tällä on? No, kun aurinkopaneelit lataavat edes osan autoista, syöttävät ylimääräisen sähkön takaisin verkkoon ja varastoivat paikallisesti akkuihin niin tämä vähentää sähköverkon rasitusta päiväsaikaan. Mitä enemmän valtio tukisi sitä että katoille tulee paneeleita, sitä vähemmän niiden tarvitsee päivittää sähköverkkoa kun tuotanto paikallistuu sinne missä sitä käytetään eikä sähkö tarvitse siirrellä niin paljoa.
Eipä taida paneelit auttaa kyllä yhtään verkon mitoitukseen.

Verkko pitää mitoittaa maksimitarpeen mukaan, joka tarkoittaa Suomessa keskitalvea:
1596194706448.jpeg

...jolloin paneelit ei tuota juuri mitään.
 
Täällä etelämmässä maassa aurinkopaneeleja ilmestyy talojen katoille huimaa vauhtia ja uusissa taloissa tuntuvat tulevan vakiona. Mitä merkitystä tällä on? No, kun aurinkopaneelit lataavat edes osan autoista, syöttävät ylimääräisen sähkön takaisin verkkoon ja varastoivat paikallisesti akkuihin niin tämä vähentää sähköverkon rasitusta päiväsaikaan. Mitä enemmän valtio tukisi sitä että katoille tulee paneeleita, sitä vähemmän niiden tarvitsee päivittää sähköverkkoa kun tuotanto paikallistuu sinne missä sitä käytetään eikä sähkö tarvitse siirrellä niin paljoa.
Miten se sähköauto latautuu niistä omista paneeleista siellä työpaikan pihalla, kun suurin osa on töissä silloin, kun paistaa?
 
En ota kantaa hintapolitiikkaan. :happy: Itsekin katsellut aurinkopaneeleja, mutta hieman tulee mieleen South Park ja hybridiautot.

Hyöty/kustannus eivät mielestäni vielä kohtaa.
 
~7ke:llä(vai mitä lie maksaa) saa aika paljon sähköä verkosta, jopa Caruna hinnoilla. Ei kai ne aurinkopaneelitkaan ilmaisia taida olla.

Eihän tuossa 7ke hinnassa mitään järkeä ole. Sitten ehkä jos rupeaa kokonaan omavaraiseksi ja onnistuu välttämään kaikki sähköyhtiön maksut.
Eiköhän noiden hinnoissa ala jollain aikavälillä näkymään se, että akkujen tuotantokustannus alkaa olla luokkaa 100e/kWh.
 
"Tuoreen tutkimuksen mukaan erityisesti täyssähköautolla ajavista suurin osa ei lataa autoa joka päivä, jolloin tilanne, jossa kaikki autot lataisivat samanaikaisesti, on epärealistinen. "

Tämä asia unohtuu aina, kun aletaan vauhkoamaan sähkön riittävyydestä. Ihan kuin se täyssähkäri pitäisi ladata joka päivä nollasta sataan prosenttiin ja vielä juuri päivällä...
Omat ajot ollut nyt kuukausia 2x16km/vrk arkisin ja viikonloppuisin 0-jotain... Tuskin tarvitsisi kaapeli punaisena olla päivittäin täyssähkiksen kanssa.
 
Sähköverkkoa rakennetaan, saneerataan, korjataan ja päivitetään jatkuvasti sen mukaan mitä asiakkaat tilaa ja siinä ei tule olemaan yhtään mitään pullonkauloja. Jos sähköyhtiöltä tilataan, niin se on toimitettava. Jos jossain on pullonkaula, niin kiinteistöjen omissa sähköverkoissa. Ja se juuri on tarkoitus ratkaista älyllä, silloin ei tarvitse joka narua vetää triplasti paksummalla poikkipinnalla uusiksi ja kiinteistön liittymisoikeutta ei tarvitse nostaa. Sekin on kymmenien tuhansien kustannuserä liittymän koosta riippuen. Alkaa äkkiä äly kiinnostaa kun noita laskeskellaan.
Vai on se tilaus tae toimituksesta :D Kyllä tässä nyt laskeskellaan kovasti, että sähkö sinällään riittää (jos nyt riittää, ihan alan sisältä pohjoismaista poistuvan kapasiteetin suuntaan katsellen), mutta hyppysähkölläkö se autoon pitäisi pistää? Ei nämä älyt yhdessä yössä tule asennetuksi ja enemmän kuin todennäköistä on, että sähköautohinku muuttuu vyöryksi valtion innostamana jossain lähitulevaisuudessa. Samanaikaisesti pitäisi siis edelleen vetää sähköverkkoa maahan, vaihdella muuntajia, vaihtaa öljystä lämpöpumppuihin ja asennella älyä kotiin. Kysyn vaan, että millä sähkäriporukalla kaikki hoidetaan? Tilaus sisään ja odottelemaan pari vuotta? Kyllä ihan varmasti kaikki saadaan lopulta toimimaan, mutta aikamoinen optimisti saa olla jos kaiken kuvittelee menevän tosta vaan.

e: Ai niin, pitää jonkun asentaa ne aurinko- ja tuulisähkönkin vaatimat palikat verkkoon.

e2: IS lypsää jutun kerrallaan samasta lähteestä: Neljä vuotta sähköautoillut tuskailee taloyhtiöiden haluttomuutta – insinöörit vertaavat tilannetta lämmitystolppiin
 
Viimeksi muokattu:
Eihän tuossa 7ke hinnassa mitään järkeä ole. Sitten ehkä jos rupeaa kokonaan omavaraiseksi ja onnistuu välttämään kaikki sähköyhtiön maksut.
Eiköhän noiden hinnoissa ala jollain aikavälillä näkymään se, että akkujen tuotantokustannus alkaa olla luokkaa 100e/kWh.
Ei ole ei. Eikä 1 tuollainen riitä omavaraisena elämiseen oikeastaan missään, jos käyttää muuhunki sähköä kun jääkaappiin.

Teoriassa aurinkopaneelit + sähköauto olisi oikein hyvä yhdistelmä, mutta harvemmilla se auto taitaa olla omassa töpselissä parkissa siihen aikaan kun aurinko paistaa. Paitsi viikonloppuna. Itselle sopisi, kun käyn yötöissä. Ainoo ongelma, että ei ole sähköautoa, sähkötolppaa ja kerrostalon katolle ei viitsi omia paneeleita asennella. :cool:
 
Sähkölegoauto kelpaisi itsellekin. Luultavasti ekaksi tulee joku id.3 talliin, mutta seuraavaksi tuollainen leikkaa ja liimaa malli.

muoks: olisiko syytä erotella vanha ja uusi tekniikka omiin ketjuihinsa? Hybridi eroaa lopulta aika lailla pelkästä sähköstä.
 
Viimeksi muokattu:
Tulee Skodan Citigo-e sähkis piakkoin. Skodassakin on ilmeisesti vuoden toimitusaika. Yksi peruuntunutkin auto on tulossa Seinäjoen liikkeeseen myös, mutta se taisi olla aivan perusvarusteilla +väri. Luultavasti sekin auto menee aika nopeasti kaupaksi?
 
Saakos Power Wallilla miten nopeasti ladattua autoa? Mietin vaan että pelkkä kakkosvyöhykkeen 25->50A liittymisoikeuden korotus maksaa paljon parjatulla Carunalla 3,5 tonnia. Johan se kattaa puolet Power Wallista. Jos siis haluaisi saada jerkkua nopeaan lataukseen kotiin.
En tarkkaan muista, mutta muistaakseni pysty antamaan ulos <7kW tehoa. Speceistähän sen näkis, mutta en jaksa alkaa kaivamaan.
 
Suomen mittakaavassa ei tule sähköautot ja niiden lataus olemaan ongelma, mutta tuo ongelma on enemmänkin verkkoyhtiöiden alueella ja sielläkin jakelumuuntaja tasolla.
Meidän verkkoyhtiö alueella on tullut jo useampia tapauksia vastaan, jossa keskusta-alueella vanhat taloyhtiöt pienillä liittymillä tekevät LVIS saneerauksen ja laittavat samalla reippaat sähköauton latausmahdollisuudet. Tämä nostaa liittymäkokoa välillä aika paljonkin ja välillä aiheuttaa sen, että pitää käydä laittamassa isompaa jakelumuuntajaa & välillä vaihtaa koko muuntamokoppi isompaan jos jakelumuuntaja ei sovi vanhaan. Isompaa kaapelia toki vedetään sitten taas alueella.
Mikä tuossa on ongelmana on se, että nytkin ennen sähköautoja ylisuuret sähköliittymät on olleet verkkoyhtiöille vähän ongelmallisia, esimerkkinä:

Sähkösuunnittelija mitottaa talon sähköliittymän 3x1000A. Sinne vedetään sitten tarpeeksi piuhaa, että tuo pystytään syöttämään. 5 vuoden päästä kun seurataan talon huippukuormituksia, niin se ei ole ikinä ylittänyt 250A.
Eli meillä on nyt liittymä joka on 750A ylimitoitettu ja tämän myötä aiheuttanut niin liittyjälle (liittymismaksut) kuin verkkoyhtiöille (isompi verkostosaneeraus alueella, että saadaan syötettyä tollasta liittymää) suuria kustannuksia.
Näihin kun lisätään vielä taloyhtiöiden päälle sähköauton lataukset ja niiden tehovaraukset, niin kyllä siellä verkossa välillä on aika rajuakin ylimitottamista. Verkkoyhtiöiden kannalta tuo sähköautolatauksien fiksu suunnittelu ja älykkään kuormanhallinnan lisäys on hyvä asia. Verkkoyhtiöt kun vaan toteuttavat aikalailla sen, mitä tilataan.

Itse asun päälle 40 asunnon talonyhtiössä ja täälläkin on sähköauton lataus mahdollisuuksia selvitelty. Harmillisesti rakennusaikana ei tehty mitään varauksia niin nopeita latauksia ei ole mahdollista saada ilman suurempia pihanaukomis remontteja.
Nykyisiin autonlämmitysrasioihin voi kuitenkin nakata sähköauton latausrasian kwh mittareineen jne ja sitä kautta saada halukkaille mahdollisuus sähköauton lataukseen.
 
Kyllä se kapitalismi hiukan hallinnnon ohjaamana vaan toimii tässäkin, näistä vanhoista keskusteluista saattaa löytää muutaman vuoden takaa kun aavistelin, että sähköautot alkavat olemaan arkista realiteettiä 2030 eteenpäin;
Tuotekehitys menee eteenpäin niin nopeasti, että viidenkin vuoden ajanjakso muuttaa uusien autojen rekisteröintitilastoa alkavalla vuosikymmenellä jo radikaalisti. :btooth:

Onko sähköauto aina järkevin tai edes parhain valinta, ei välttämättä, mutta ilmeisesti polttomoottorit ajetaan poliittisesti ahtaalle henkilöautoliikenteessä ellei synteettiset polttoaineet myöskin ilmesty 20 > 30 lukujen aikana. P2X maailmaa seuratessa.
 
Tekniikasta kun en mitään ymmärrä niin saa vääntää rautalangasta miksi ei tämä onnistu.. :D

Plugareiden/täyssähköjen omat aurinkopaneelit? Autoissahan on paljon peltipintaa mitkä voi vuorata paneeleilla.. Miksi auto ei voisi ladata niiden kautta itseään sekä ajaessa että varsinkin parkissa ollessa?

Teho noissa on kait pienehkö mutta latausaika olisi parhaimmillaan lähes 20h/vrk.

Toyota kait kokeili jossain hybridissä vain ajonaikaista latausta kattopaneelilla. En tiedä flippasiko koko idea?

Vai onko täysin älytön idea?
 
Siitä katolle laitetusta paneelista voi saada ihan maksimissaan pinta-alasta riippuen pari sataa wattia. En usko, että tuosta voidaan päästä koskaan tilanteeseen, jossa aurinkosähkö kannattaa henkilöauton katolla. Audi, mersu ja GM(?) on kokeillut esim. ilmastoinnin pyörittämistä aurinkosähköllä, mutta sekin oli aikalailla turha käytännössä. Sähköautossa ehkä voisi toimia, mutta itse ajoakun lataamiseen aikalailla epäkäytännöllistä. Onhan noita kokeilijoita kuitenkin.

Uskon, että sähköisissä matkailuautoissa, jakeluautoissa, kuorma-autoissa aurinkosähköllä taasen voi saada taloudellista hyötyä varsinkin kun pinta-alaa saadaan enemmän ja voidaan pyörittää kylmäkoneita auringosta saadulla sähköllä.
 
Mersun E-sarjaan sai jo joskus vuonna '04 aurinkopaneelin panoraamakattoon lisävarusteena, ja tosiaan liittyy auton viilentämiseen kuumalla päivällä eikä niinkään minkään lataamiseen. Kuulemma se toimii ihan hyvin, on vaan kohtuu tyyris ollut aikanaan. Ja tarjottu tietysti vain jonnekin Saudi Arabiaan sun muualle, missä sitä aurinkoa ja hellettä piisaa.

picture_php_pictureid_11911_ad09b615e094e575fdb110a399d9cf38cfd326db.jpg
 
Tekniikasta kun en mitään ymmärrä niin saa vääntää rautalangasta miksi ei tämä onnistu.. :D

Plugareiden/täyssähköjen omat aurinkopaneelit? Autoissahan on paljon peltipintaa mitkä voi vuorata paneeleilla.. Miksi auto ei voisi ladata niiden kautta itseään sekä ajaessa että varsinkin parkissa ollessa?

Teho noissa on kait pienehkö mutta latausaika olisi parhaimmillaan lähes 20h/vrk.

Toyota kait kokeili jossain hybridissä vain ajonaikaista latausta kattopaneelilla. En tiedä flippasiko koko idea?

Vai onko täysin älytön idea?
Sono Motors väittää kehittävänsä aurinkopaneeleilla kuorrutettua sähköautoa, jolla pitäisi Saksan korkeudella kesällä saada päälle 30 km/d lisää ajomatkaa paneeleista. Muistaakseni toimitusten piti olla jo, mutta projekti sanoo "restarted" tämän vuoden alkupuoliskolla.

 
Tuossa Toyotan testipedissä aurinkopaneelit eivät kyenneet ennakkolaskelmien mukaan tuottamaan kuin 12% auton kulutuksesta maantieajossa optimiolosuhteissa.
 
Säteilyteho on 1,4 kW/m^2. Aurinkopaneelin hyötysuhde n. 0,2, eli optimioloissa tehoa saa ulos n. 0,3 kW/m^2. Jos autoon saa tungettua 3 neliötä, niin kilowatin voisi saada lataustehoa. Tämä ei tietysti oikein onnistu, koska kaikki paneelit eivät koskaan ole optimikulmassa samanaikaisesti. Jotain 0,5 hyötysuhteen paneeleita kuvitellaan saatavan aikaiseksi jossain vaiheessa, tämäkään ei antaisi kuin reilu pari kilowattia. Heikolta näyttää. 20-30 m^2 paneelit talossa ja akku varastointiin saisi riittävästi energiaa optimitilanteessa kerättyä, että auton voisi ladata joka päivä ”ilmaiseksi”.
 
Harkitsen tässä VW GTE eli hybridiä. Ongelma on kuitenkin että taloyhtiössä ei tietääkseni ole toistaiseksi mitään politiikkaa latauksen suhteen. Perus lämpötolpat toki on. Autossa on webasto enkä ole vuosiin käyttänyt sähköä mihinkään kun toki naapureilla on piuhat talvella ja joillain jopa kesällä kiinni.
Taloyhtiöllä lienee oikeus kieltää oletettu 8A lataaminen? Mitä jos lataan autoa ennen kuin kukaan on ottanut kantaa?
 

Statistiikka

Viestiketjuista
259 250
Viestejä
4 506 386
Jäsenet
74 345
Uusin jäsen
Vm85

Hinta.fi

Back
Ylös Bottom