Keskustelua hybridiautoista

Olisko ollu perinteinen kännykän selaus/räplääminen kesken ajamisen. Sinänsä en nää mitään järkeä tuollaisissa upotetuissa sähköisissä ovenkahvakikkailuissa, jossa ovia ei saa auki kolarin yhteydessä.
Ja vaikka kuinka olisi tarkoitus että kahvat tulevat ulos jos ajaa kolarin, niin ihan varmasti käy sitten niin että ajaa sellaisen kolarin että juuri tuo kahvan kohta vaurioituu niin että ei tulekaan ulos. Eli täysin typerät ja vaaralliset tuollaiset kahvat.
 
- 4-5 kilsan radalla meni 6% akun varauksesta yhdellä kisakierroksella ja 1% jäähdyttelykierroksella. Eivät suosittele ahkeralle ratakuskille.
Eiköhän parin vuoden sisällä kaikille itseään kunnioittaville moottoriradoille tule 300kW 800V laturit varikoille. Sitä mukaa kun sporttisempia sähköautoja tulee tarjolle, niin ratakuskitkin niitä alkavat himoita. Sähköauton pitäisi olla huoltokustannusten osalta hyvä radalle. Renkaita kuluu, mutta moottorin pitäisi olla paljon vähemmän huolto vaativa vs. jotkut itse rakennetut ja tappiin viritetyt rata-autot.

Tyhjä Taycan ottaa 300kW laturista n. 6-7min latauksessa jonkun 30% akkua, jolla tuon lukeman mukaan pääsee useita lämpimiä kierroksia ja sen jälkeen haluaa varmaan jo muutenkin pitää sen 10min tauon?

Taycan on käsittääkseni myös suunniteltu GT-autoksi, eikä varsinaiseksi ratakilpuriksi, joten on aika luonnollista ettei se pärjää radalla 911 Turbo S:lle.
 
Näköjään Mach-E:tä myydään ensi kesän toimituksilla ja tinkivaraa on tasan 0 euroa tällä hetkellä. Ei kuulemma hinnoissa ole jätetty jälleenmyyjille yhtään pelivaraa. Vaihtoauton tarjoaminen sai myös kaikki myyjät nikottelemaan eli käytännössä haluavat asiakkaiksi vain henkilöitä, joilla ei ole vaihturia ollenkaan tai ovat valmiita, että vaihtoauto hinnoitellaan vasta reilun puolen vuoden päästä. Halvin malli on kyllä todella hölmösti hinnoiteltu, koska se menee juuri valtion hankintatukirajan yli. Varmsti tuo pari tonnia lisäisi vielä enemmän kiinnostusta autoa kohtaan. Onkohan niin, että tämäkin auto kannattaa uittaa Saksasta Suomeen reilun vuoden päästä...
 
Onhan tuossa tietty mahdollista (kun onnettomuudesta ei tuon enempää kerrota), että kyseessä oli sellainen ojaanajo jossa ei bägit lauenneet, ja auto ei sitä tulkinnut kolariksikaan siksi? Tuntuisi kyllä vähän kummalta, ettei auto joka osaa mukamasten itse ajaa, ymmärrä että kyseessä on onnettomuus jos maantievauhdista ajellaan lepikkoon? Tekoälyssä vielä hiukkasen kasvuvaraa?

Itsellä kävi mielessä josko kädet oli ratista irti ja tessu tulkitsi jotain väärin autonomisessa ajossa, ja sitten mentiin.
 
Itsellä kävi mielessä josko kädet oli ratista irti ja tessu tulkitsi jotain väärin autonomisessa ajossa, ja sitten mentiin.
Oli vissiin mutka tiessä, josko ei tunnistanut reunoviivoja ja sitten pimputuksen kera pois päältä? Koeajolla huomasin rampissa että tuli kiire kun autopilotti lähti pois päältä kun ratti keskitty välittömästi kun autonominen ohjaus meni pois päältä. Tuossa kun vielä joku kännykkä kädessä, "huutaa" lapsille, näppäilee näytön kautta Spotifystä seuraavaa biisia niin taitaa olla melko menoa.
 
Sinänsä en nää mitään järkeä tuollaisissa upotetuissa sähköisissä ovenkahvakikkailuissa, jossa ovia ei saa auki kolarin yhteydessä.
Olisko noilla haluttu nipistää parin kilometrin verran tuulenvastusta vielä pois? Ja onhan se toki myös brändikysymys kun on normaalista poikkeava toiminnallisuus.
 
Viimeksi muokattu:
Eiköhän parin vuoden sisällä kaikille itseään kunnioittaville moottoriradoille tule 300kW 800V laturit varikoille. Sitä mukaa kun sporttisempia sähköautoja tulee tarjolle, niin ratakuskitkin niitä alkavat himoita. Sähköauton pitäisi olla huoltokustannusten osalta hyvä radalle. Renkaita kuluu, mutta moottorin pitäisi olla paljon vähemmän huolto vaativa vs. jotkut itse rakennetut ja tappiin viritetyt rata-autot.

Tyhjä Taycan ottaa 300kW laturista n. 6-7min latauksessa jonkun 30% akkua, jolla tuon lukeman mukaan pääsee useita lämpimiä kierroksia ja sen jälkeen haluaa varmaan jo muutenkin pitää sen 10min tauon?

Taycan on käsittääkseni myös suunniteltu GT-autoksi, eikä varsinaiseksi ratakilpuriksi, joten on aika luonnollista ettei se pärjää radalla 911 Turbo S:lle.
Joo, itsekin uskon että pikalatureita alkaa tulla radoille.

Luulen että Taycan on sen sortin urheilusähköauto kuin mitä nykyisellä akkutekniikalla kannattaa tehdä. Kisahenkisempään ajoon tarvittaisiin kevyemmät akut.
 
Ja vaikka kuinka olisi tarkoitus että kahvat tulevat ulos jos ajaa kolarin, niin ihan varmasti käy sitten niin että ajaa sellaisen kolarin että juuri tuo kahvan kohta vaurioituu niin että ei tulekaan ulos. Eli täysin typerät ja vaaralliset tuollaiset kahvat.
Ottamatta Teslan kahvoihin kantaa, on aika hakemalla haettua "juuri kahvan kohta menee rikki kolarissa" -> vain Teslan ongelma. Muissa autoissahan rikkinäinen kahva ei olekaan rikki?
 
Ottamatta Teslan kahvoihin kantaa, on aika hakemalla haettua "juuri kahvan kohta menee rikki kolarissa" -> vain Teslan ongelma. Muissa autoissahan rikkinäinen kahva ei olekaan rikki?

Niin no tuossa se, että Teslan tapauksessa kahvalle vaaditaan aina ylimääräisiä toimenpiteitä auton puolesta, kun normaalisti muissa autoissa kahvat ovat käyttövalmiina. Samaa ongelmaa on myös keskuslukoissa mitkä lukitsee itsensä liikkelle lähdettyä ja pyrkii avaamaan lukituksen kolarin sattuessa. Se nyt vaan ei ole riittävän varmaa, että näin tapahtuisi kolarin sattuessa. Toki tietyissä maissa on suurempi riski tulla ryöstetyksi kuin se, että tapaturman sattuessa lukot ei aukeaisi.
 
Itsellä kävi mielessä josko kädet oli ratista irti ja tessu tulkitsi jotain väärin autonomisessa ajossa, ja sitten mentiin.
Löisin kertoimet vähintään n. 10:1 sen puolesta, että kyseessä on ihmisen ajovirhe. Onnettomuuspaikassa ei ole mitään vaikeaa autonomisille järjestelmille, eikä auto ylipäänsä reagoi noin vaikeissakaan ympäristöissä.
 
Niin no tuossa se, että Teslan tapauksessa kahvalle vaaditaan aina ylimääräisiä toimenpiteitä auton puolesta, kun normaalisti muissa autoissa kahvat ovat käyttövalmiina. Samaa ongelmaa on myös keskuslukoissa mitkä lukitsee itsensä liikkelle lähdettyä ja pyrkii avaamaan lukituksen kolarin sattuessa. Se nyt vaan ei ole riittävän varmaa, että näin tapahtuisi kolarin sattuessa. Toki tietyissä maissa on suurempi riski tulla ryöstetyksi kuin se, että tapaturman sattuessa lukot ei aukeaisi.
Täähän se olis. Ihan turha leimata Teslaa siitä, että kolarin jäljiltä ovia ei mahdollisesti saa ulkopuolelta auki, kun monissa muissa autoissa on ihan vastaava toiminnallisuus.
 
Täähän se olis. Ihan turha leimata Teslaa siitä, että kolarin jäljiltä ovia ei mahdollisesti saa ulkopuolelta auki, kun monissa muissa autoissa on ihan vastaava toiminnallisuus.
Se, että monissa muissa on sama, ei varmaan tee siitä hyvää ideaa ;) IMHO niin kauan kuin ns. perusmälleissä ovet toimii, niin asia ok. Jos alkaa tulla epidemia, että
porukka jää autoon jumiin, niin sitten pitää jotain tehdä ja nopeasti.
 
Täähän se olis. Ihan turha leimata Teslaa siitä, että kolarin jäljiltä ovia ei mahdollisesti saa ulkopuolelta auki, kun monissa muissa autoissa on ihan vastaava toiminnallisuus.

Niin muissa autoissa voit itse valita (tai vähintään huollossa ohjelmoida) meneekö ne ovet lukkoon liikkeelle lähdettyä. Teslassa ei vissiin ole mahdollista valita, että kahvat jää käytettäväksi, kun ovet on sulkenut ja lähdetty liikkeelle? Täysin typerä ja tarpeeton design mikä aiheuttaa myös päänvaivaa talvikeleillä ja maksaa "maltaita" korjata.
 
Viimeksi muokattu:
Vaikka ne on Teslan wallchargereita niin liitäntä on type2 ja laitteen asetuksista voi määritellä onko Tesla only vai käykö muihinkin.
 
Tuosta Teslan ulosajosta vielä uutta tietoa, se Mira Luoti case. Lehdellä oli väärät kuvat.


Tuossa enempi kuvia oikeasta paikasta ja jotain selitystä olosuhteista. Joku tietävämpi osaa tulkita että mitä tuossa nyt on voinut käydä. Ehkä tämäkin vähän väärä paikka, mutta jos autopilot tai muuta. Ja ovet ei ihan auenneet niin liittyy jotenkin edes.
 
Tuosta Teslan ulosajosta vielä uutta tietoa, se Mira Luoti case. Lehdellä oli väärät kuvat.


Tuossa enempi kuvia oikeasta paikasta ja jotain selitystä olosuhteista. Joku tietävämpi osaa tulkita että mitä tuossa nyt on voinut käydä. Ehkä tämäkin vähän väärä paikka, mutta jos autopilot tai muuta. Ja ovet ei ihan auenneet niin liittyy jotenkin edes.
Ei oikein osaa hahmottaa missä auto ollut. Tulivatko tuolta ylhäältä alas tuonne ison tien suuntaan? Jos ajoivat tuota päätietä niin ihan varmaan vaan menettänyt ohjauksen.
 
Ei oikein osaa hahmottaa missä auto ollut. Tulivatko tuolta ylhäältä alas tuonne ison tien suuntaan? Jos ajoivat tuota päätietä niin ihan varmaan vaan menettänyt ohjauksen.

No joo, tuskin tapaus selviää sen enempää ellei joku paikallinen täältä osaa kertoa. Lähinnä vaan kiinnosti oliko inhimillinen virhe vai auton. Onhan noita vakuutuksia jenkeissäkin, videoita on missä mennyt vähän huonosti, miten mahtanut vakuutusytiöt katsoa korvauksia. Oletan että lähtökohtaisesti vielä kuski on vastuussa. Vaan jos auto keksii tehdä jotain hölmöä yx kax.
 
No joo, tuskin tapaus selviää sen enempää ellei joku paikallinen täältä osaa kertoa. Lähinnä vaan kiinnosti oliko inhimillinen virhe vai auton. Onhan noita vakuutuksia jenkeissäkin, videoita on missä mennyt vähän huonosti, miten mahtanut vakuutusytiöt katsoa korvauksia. Oletan että lähtökohtaisesti vielä kuski on vastuussa. Vaan jos auto keksii tehdä jotain hölmöä yx kax.
Kuski on vastuussa täälläkin. Vaikka AP olisi käytössä ja se ajanut ojaan/kolarin niin kuski vastaa silti viime kädessä.
 
En tiedä miten muut, mutta hieman ”ärsyttää” o_O

Varmaan 20-30 viestiä arvuutellaan, että mitä on Miran autossa mahtanut tapahtua.

Jokainen haluaa tietysti kertoa sen oman arvauksen. Olisiko sitä, olisiko tätä. Vai olisiko sittenkin. Ei kun minä tiedän, että on sitä....

Postausten arvo on ku arvailisi lottonumeroita tulevan perjantain eurojackpot arvontaan. Mutta se siitä.

Ostin ikäviin tilanteisiin viime vuoden lopulla ikkunavasaran, joka on olkalaukussa. Joka taasen on yleensä matkassa aina, kun lähden autolla liikkeelle.

Sillä voi sitten yrittää moukaroida ikkunoita, jos on pattitilanne. Jos joku on joskus yrittänyt auton ikkunaa rikkoa, niin ilman apuvälineitä on hieman hankalaa.
 
Ostin ikäviin tilanteisiin viime vuoden lopulla ikkunavasaran, joka on olkalaukussa. Joka taasen on yleensä matkassa aina, kun lähden autolla liikkeelle.

Sillä voi sitten yrittää moukaroida ikkunoita, jos on pattitilanne. Jos joku on joskus yrittänyt auton ikkunaa rikkoa, niin ilman apuvälineitä on hieman hankalaa.
Ainahan voi laittaa hanskalokeroon jonkun tällaisen ja käyttää sitä hätätilanteessa tai vaikka silloin kun on vanhempi ihminen kyydissä :D
 
Ainahan voi laittaa hanskalokeroon jonkun tällaisen ja käyttää sitä hätätilanteessa tai vaikka silloin kun on vanhempi ihminen kyydissä :D

Tuo on itse asiassa hyvä, sillä siinä on turvavyöleikkuri myös. Sopii Tesla yms kuskeille ;)

Ja olkalaukkuun (tai muuhun vessaan mikä yleensä mukana), niin on sitten mukana olet sitten omalla autolla, työautolla, bussissa jne.
 
Hanskalokeroa ei Teslassa saa auki kuin kosketusnäytöstä, eli ei sinne.
Ainakin s ja x malleissa hätävilkut ja hansikaslokero ovat perinteisten nappien takana. Tosin sähköinen avausmekanismi taitaa silti olla ainakin jossain määrin vikaherkempi. Kolmosesta en tiedä.
 
Millaisella latausportilla Tesla Y tulee Suomeen? Löytyykö CCS- ja type2-liittimet vai jotain muuta?
 
Kiinalaiset koukkaa lännestä, ilmeisesti Xpeng P7 tulee sähköauton vuonna -21 myyntiin.

T.B kanavalta löytyy mistä puhutaan. TL;DR "Model 3, noin 30.000€ hinnalla." Bjørn Nyland
 

Joitakin yksittäisiä pullonkauloja voi tulla, mutta sitä vähemmän, mitä useampi latausjärjestelmä rakennetaan älykkääksi.

Tällöin lataus voidaan ajastaa tapahtumaan silloin, kun kapasiteettia on tarjolla, käytännössä siis yöllä.

Tuo älykkäiden verkkojen ja latausjärjestelmien fantasia se jatkaa elämistään "asiantuntijoiden" mielissä. Todellisuudessa jo sähkömittarien vaihtaminen etäluettaviin on ihmisten mielissä liian kallista, miten kukaan voi kuvitella että tuollaisia investointeja tehtäisiin ajoissa. Tuo on vaan keino selittää ettei mitään tarvitse tehdä nyt, odotellaan ja katsotaan miten käy.
 
Tuo älykkäiden verkkojen ja latausjärjestelmien fantasia se jatkaa elämistään "asiantuntijoiden" mielissä. Todellisuudessa jo sähkömittarien vaihtaminen etäluettaviin on ihmisten mielissä liian kallista, miten kukaan voi kuvitella että tuollaisia investointeja tehtäisiin ajoissa. Tuo on vaan keino selittää ettei mitään tarvitse tehdä nyt, odotellaan ja katsotaan miten käy.

V2G saattaa jäädä haaveeksi, mutta miksi kuormantasausta ei tulisi isompien talonyhtiöiden pysäköintikentille? Ymmärtääkseni on jo nyt kohtalaisen yleinen isommissa hankkeissa.
 
Tuo älykkäiden verkkojen ja latausjärjestelmien fantasia se jatkaa elämistään "asiantuntijoiden" mielissä. Todellisuudessa jo sähkömittarien vaihtaminen etäluettaviin on ihmisten mielissä liian kallista, miten kukaan voi kuvitella että tuollaisia investointeja tehtäisiin ajoissa. Tuo on vaan keino selittää ettei mitään tarvitse tehdä nyt, odotellaan ja katsotaan miten käy.

Täällä etelämmässä maassa aurinkopaneeleja ilmestyy talojen katoille huimaa vauhtia ja uusissa taloissa tuntuvat tulevan vakiona. Mitä merkitystä tällä on? No, kun aurinkopaneelit lataavat edes osan autoista, syöttävät ylimääräisen sähkön takaisin verkkoon ja varastoivat paikallisesti akkuihin niin tämä vähentää sähköverkon rasitusta päiväsaikaan. Mitä enemmän valtio tukisi sitä että katoille tulee paneeleita, sitä vähemmän niiden tarvitsee päivittää sähköverkkoa kun tuotanto paikallistuu sinne missä sitä käytetään eikä sähkö tarvitse siirrellä niin paljoa.
 
Täällä etelämmässä maassa aurinkopaneeleja ilmestyy talojen katoille huimaa vauhtia ja uusissa taloissa tuntuvat tulevan vakiona. Mitä merkitystä tällä on? No, kun aurinkopaneelit lataavat edes osan autoista, syöttävät ylimääräisen sähkön takaisin verkkoon ja varastoivat paikallisesti akkuihin niin tämä vähentää sähköverkon rasitusta päiväsaikaan. Mitä enemmän valtio tukisi sitä että katoille tulee paneeleita, sitä vähemmän niiden tarvitsee päivittää sähköverkkoa kun tuotanto paikallistuu sinne missä sitä käytetään eikä sähkö tarvitse siirrellä niin paljoa.
Eipä taida paneelit auttaa kyllä yhtään verkon mitoitukseen.

Verkko pitää mitoittaa maksimitarpeen mukaan, joka tarkoittaa Suomessa keskitalvea:
1596194706448.jpeg

...jolloin paneelit ei tuota juuri mitään.
 
Täällä etelämmässä maassa aurinkopaneeleja ilmestyy talojen katoille huimaa vauhtia ja uusissa taloissa tuntuvat tulevan vakiona. Mitä merkitystä tällä on? No, kun aurinkopaneelit lataavat edes osan autoista, syöttävät ylimääräisen sähkön takaisin verkkoon ja varastoivat paikallisesti akkuihin niin tämä vähentää sähköverkon rasitusta päiväsaikaan. Mitä enemmän valtio tukisi sitä että katoille tulee paneeleita, sitä vähemmän niiden tarvitsee päivittää sähköverkkoa kun tuotanto paikallistuu sinne missä sitä käytetään eikä sähkö tarvitse siirrellä niin paljoa.
Miten se sähköauto latautuu niistä omista paneeleista siellä työpaikan pihalla, kun suurin osa on töissä silloin, kun paistaa?
 
En ota kantaa hintapolitiikkaan. :happy: Itsekin katsellut aurinkopaneeleja, mutta hieman tulee mieleen South Park ja hybridiautot.

Hyöty/kustannus eivät mielestäni vielä kohtaa.
 
~7ke:llä(vai mitä lie maksaa) saa aika paljon sähköä verkosta, jopa Caruna hinnoilla. Ei kai ne aurinkopaneelitkaan ilmaisia taida olla.

Eihän tuossa 7ke hinnassa mitään järkeä ole. Sitten ehkä jos rupeaa kokonaan omavaraiseksi ja onnistuu välttämään kaikki sähköyhtiön maksut.
Eiköhän noiden hinnoissa ala jollain aikavälillä näkymään se, että akkujen tuotantokustannus alkaa olla luokkaa 100e/kWh.
 
"Tuoreen tutkimuksen mukaan erityisesti täyssähköautolla ajavista suurin osa ei lataa autoa joka päivä, jolloin tilanne, jossa kaikki autot lataisivat samanaikaisesti, on epärealistinen. "

Tämä asia unohtuu aina, kun aletaan vauhkoamaan sähkön riittävyydestä. Ihan kuin se täyssähkäri pitäisi ladata joka päivä nollasta sataan prosenttiin ja vielä juuri päivällä...
Omat ajot ollut nyt kuukausia 2x16km/vrk arkisin ja viikonloppuisin 0-jotain... Tuskin tarvitsisi kaapeli punaisena olla päivittäin täyssähkiksen kanssa.
 
Sähköverkkoa rakennetaan, saneerataan, korjataan ja päivitetään jatkuvasti sen mukaan mitä asiakkaat tilaa ja siinä ei tule olemaan yhtään mitään pullonkauloja. Jos sähköyhtiöltä tilataan, niin se on toimitettava. Jos jossain on pullonkaula, niin kiinteistöjen omissa sähköverkoissa. Ja se juuri on tarkoitus ratkaista älyllä, silloin ei tarvitse joka narua vetää triplasti paksummalla poikkipinnalla uusiksi ja kiinteistön liittymisoikeutta ei tarvitse nostaa. Sekin on kymmenien tuhansien kustannuserä liittymän koosta riippuen. Alkaa äkkiä äly kiinnostaa kun noita laskeskellaan.
Vai on se tilaus tae toimituksesta :D Kyllä tässä nyt laskeskellaan kovasti, että sähkö sinällään riittää (jos nyt riittää, ihan alan sisältä pohjoismaista poistuvan kapasiteetin suuntaan katsellen), mutta hyppysähkölläkö se autoon pitäisi pistää? Ei nämä älyt yhdessä yössä tule asennetuksi ja enemmän kuin todennäköistä on, että sähköautohinku muuttuu vyöryksi valtion innostamana jossain lähitulevaisuudessa. Samanaikaisesti pitäisi siis edelleen vetää sähköverkkoa maahan, vaihdella muuntajia, vaihtaa öljystä lämpöpumppuihin ja asennella älyä kotiin. Kysyn vaan, että millä sähkäriporukalla kaikki hoidetaan? Tilaus sisään ja odottelemaan pari vuotta? Kyllä ihan varmasti kaikki saadaan lopulta toimimaan, mutta aikamoinen optimisti saa olla jos kaiken kuvittelee menevän tosta vaan.

e: Ai niin, pitää jonkun asentaa ne aurinko- ja tuulisähkönkin vaatimat palikat verkkoon.

e2: IS lypsää jutun kerrallaan samasta lähteestä: Neljä vuotta sähköautoillut tuskailee taloyhtiöiden haluttomuutta – insinöörit vertaavat tilannetta lämmitystolppiin
 
Viimeksi muokattu:
Eihän tuossa 7ke hinnassa mitään järkeä ole. Sitten ehkä jos rupeaa kokonaan omavaraiseksi ja onnistuu välttämään kaikki sähköyhtiön maksut.
Eiköhän noiden hinnoissa ala jollain aikavälillä näkymään se, että akkujen tuotantokustannus alkaa olla luokkaa 100e/kWh.
Ei ole ei. Eikä 1 tuollainen riitä omavaraisena elämiseen oikeastaan missään, jos käyttää muuhunki sähköä kun jääkaappiin.

Teoriassa aurinkopaneelit + sähköauto olisi oikein hyvä yhdistelmä, mutta harvemmilla se auto taitaa olla omassa töpselissä parkissa siihen aikaan kun aurinko paistaa. Paitsi viikonloppuna. Itselle sopisi, kun käyn yötöissä. Ainoo ongelma, että ei ole sähköautoa, sähkötolppaa ja kerrostalon katolle ei viitsi omia paneeleita asennella. :cool:
 
Sähkölegoauto kelpaisi itsellekin. Luultavasti ekaksi tulee joku id.3 talliin, mutta seuraavaksi tuollainen leikkaa ja liimaa malli.

muoks: olisiko syytä erotella vanha ja uusi tekniikka omiin ketjuihinsa? Hybridi eroaa lopulta aika lailla pelkästä sähköstä.
 
Viimeksi muokattu:
Tulee Skodan Citigo-e sähkis piakkoin. Skodassakin on ilmeisesti vuoden toimitusaika. Yksi peruuntunutkin auto on tulossa Seinäjoen liikkeeseen myös, mutta se taisi olla aivan perusvarusteilla +väri. Luultavasti sekin auto menee aika nopeasti kaupaksi?
 

Statistiikka

Viestiketjuista
269 080
Viestejä
4 657 480
Jäsenet
76 338
Uusin jäsen
Heneg

Hinta.fi

Back
Ylös Bottom