Keskustelua hybridiautoista

Juu. Aika monena yönä on hätyytelty tai ylitetty ko. lukema.

Lieneeköhän tuo ihan todellinen ’kova raja’ käynnistymiselle? Onkos muilla sähköautoilla vastaavia?

On kuiten aika harmittava haaste, Ei mikään erikoinen talvi tartte olla, että auto on käyttökelvoton vaikka viikonkin verran aamulla. Olettaen, että tuo suoraan estää käynnistymisen, jota en kyllä usko.
Luultavasti sama kaikissa autoissa, joissa ei ole akun lämmitystä. En hankkisi ainakaan ainoaksi autoksi, jos kovat pakkaset on yleisiä.

Autotalli luonnollisesti auttaa asiaan.
 
Nämä löytyy manuaalista.
Screenshot_20200305-200016_Drive.jpg

Screenshot_20200305-200115_Drive.jpg
Oli sielä vielä varoitus akun jäätymisestäkin,
Screenshot_20200305-201229_Drive.jpg

Millähän tuon estää muuten kuin pitämällä roikassa koko lomamatkan ajan
 
Tutkin lämpötila-aineistoja ja myönnän, että vuonna 1985 Sodankylässä tämä -27 raja olisi voinut olla haastava ( keskilämpö-24,2)
 
Juu. Aika monena yönä on hätyytelty tai ylitetty ko. lukema.

Lieneeköhän tuo ihan todellinen ’kova raja’ käynnistymiselle? Onkos muilla sähköautoilla vastaavia?

On kuiten aika harmittava haaste, Ei mikään erikoinen talvi tartte olla, että auto on käyttökelvoton vaikka viikonkin verran aamulla. Olettaen, että tuo suoraan estää käynnistymisen, jota en kyllä usko.

Jos auto on jokapäiväisessä käytössä, akku pysyy lämpimämpänä kuin ulkoilma. Sekä ajaminen että lataus tuottaa lämpöä akkuun. Jos palaa kotiin puolityhjällä akulla ja lataa yön, niin luultavasti akku on vielä aamulla ajokunnossa, vaikka ulkona olisikin -30.

Suurempi ongelma lienee lomamatkat, ja niiden ajaksi sähköauto jossa ei ole akunlämmitintä kannattaa ehkä jättää lämpimään halliin.
 
Oletko katsonut ulos viime kuukausina?

Jokainen talvi ei ole samanlainen. Kyllä mullakin jäi dieseli pihalle vaikka oli lohkossa, mutta pakkasta -31c niin se oli siinä. Arktisella dieselillä olisi varmaan käyntiin lähtenyt mutta eipä sellaista täällä etelän suunnilla myydä. Tuo siis muutama vuosi sitten.

Kyllähän nämä asiat selviää kun sähkärit yleistyy ja koviakin talvia tulee etelää myöten, pohjoisessahan on ollut koviakin lukemia tänäkin talvena:)

Kannattaa tosiaan talveksi hankkia joku bensavehje niin pääsee liikkeelle pahemmallakin ilmalla...
 
Kyllä esim Tampereella oli vuonna 2012 -27 kun autoa töihin starttasin, mitenköhän olis käynyt sähköauton kanssa. Eipä ainakaan itselle tulisi tuollaista asiaa huomioitua, jos sähköauton ostaisi.
 
Kyllä esim Tampereella oli vuonna 2012 -27 kun autoa töihin starttasin, mitenköhän olis käynyt sähköauton kanssa. Eipä ainakaan itselle tulisi tuollaista asiaa huomioitua, jos sähköauton ostaisi.

Ihan hyvin olisi käynyt, todennäköisesti olisit ollut nopeammin liikkeellä. Aikalailla kaikissa sähköautoissa tuppaa nykyään olemaan se akunlämmitin.
 
Kyllä esim Tampereella oli vuonna 2012 -27 kun autoa töihin starttasin, mitenköhän olis käynyt sähköauton kanssa. Eipä ainakaan itselle tulisi tuollaista asiaa huomioitua, jos sähköauton ostaisi.

-27 on ongelmia aika paljon bensa ja dieselvehkeidenkin kanssa kun akut simahtaa.
 
No tarttee laittaa nuotio (tai no mieluummin pelkkiä kuumia hiiliä auton alle), jos tälläinen aamu tulee!

Kokeiltu kerran dieselin kanssa, mutta ei auttanut, pohjapanssari esti lämmön siirtymisen :)
 
-27 on ongelmia aika paljon bensa ja dieselvehkeidenkin kanssa kun akut simahtaa.

Tuosta kun se -31c kiisseli jäätyi, niin taxilla töihin. Auton jätin laturiin. Sitten kun tulin kotiin ja pakkanenkin oli laskenut muutaman asteen, niin lähti käyntiin.

Seuraava koitos taisi olla joku viikonloppu, taas reippaampaa pakkasta ja eipä montaa yritystä kestänyt kun klik. Naapurin dieselissä sama juttu kun oli pelti pystyssä, sieltä sain lainaan uuden akun millä kaapeleilla lähti käyntiin.

Tuosta sitten paikalliseen akkukauppaan testauttamaan omaa akkua, mikä ei ollut tosiaan enää missään huippukunnossa, joten uusi patteri pellin alle.

Samoja aikoja isän bensaromu lähti ilman lohkoa joka aamu käyntiin ongelmitta, kai siinä oli sitten tuurilla hyvä akku.

pitää ne vakuutukset kunnossa niin voi hurauttaa taksilla/sijaisautolla töihin.

Mikä se tuollainen vakuutus on? Autossa (sähkö) krooninen ongelma ja vakuutus maksaa taksin tai sijaisauton siksi aikaa että kelit paranee..?
 
Mikä se tuollainen vakuutus on? Autossa (sähkö) krooninen ongelma ja vakuutus maksaa taksin tai sijaisauton siksi aikaa että kelit paranee..?

Mikä ikinä onkaan nimeltään (keskeytysturva tms riippuen yhtiöstä) mutta jos syystä tai toisesta auto ei toimi niin saa sijaisauton tai vaihtoehtoisesti jatkaa matkaa vaikka taksilla. Löytyy ainakin op:lta ja iffiltä, varmaan muiltakin. Toinen vaihtoehto että hinauttaa auton korjaamolle mistä saa sijaisauton korjauksen, siis tässä tapauksessa lämpenemisen ajaksi.
En usko että ainakaan toistaiseksi rajattu jotain tiettyjä sähköautomalleja pois, kun ei ole rajattu sitäkään että ajat kesädieselillä talvella ja hups kun ei toimikaan.
 
Mikä ikinä onkaan nimeltään (keskeytysturva tms riippuen yhtiöstä) mutta jos syystä tai toisesta auto ei toimi niin saa sijaisauton tai vaihtoehtoisesti jatkaa matkaa vaikka taksilla. Löytyy ainakin op:lta ja iffiltä, varmaan muiltakin. Toinen vaihtoehto että hinauttaa auton korjaamolle mistä saa sijaisauton korjauksen, siis tässä tapauksessa lämpenemisen ajaksi.
En usko että ainakaan toistaiseksi rajattu jotain tiettyjä sähköautomalleja pois, kun ei ole rajattu sitäkään että ajat kesädieselillä talvella ja hups kun ei toimikaan.

Tuohan se on. Löytynee jokaiselta yhtiöltä luulisin. Itse en ole koskaan tarvinnut, kaveri on kun auto mennyt pari kertaan luttuun ja sijaisautolla menot korjauksen ajan. Jos ei halua kallista kaskoa, niin autoliitolla muistaakseni satkun vuosihintaan saa hinauksen lähimmälle korjaamolle, tosin ei sijaisautoa.

Sähköautoilla tuohan jää nähtäväksi tulevaisuudessa miten hinnoittelu muodostuu, jos auto jää tonttiin pakkasen takia ja sen katsotaan olevan ominaisuus eikä vika. Mutta aika näyttää sitten jos ja kun dataa alkaa tulemaan.
 
Sähköautoilla tuohan jää nähtäväksi tulevaisuudessa miten hinnoittelu muodostuu, jos auto jää tonttiin pakkasen takia ja sen katsotaan olevan ominaisuus eikä vika. Mutta aika näyttää sitten jos ja kun dataa alkaa tulemaan.

Vielä mielenkiintoisemmaksi asian tekee kun jos vaikka joku valmistaja tai vaikka tietty malli ei toimi -5 ja toinen -50 niin mihin vakuutusyhtiöt vetää rajan? Ehdot ei tosiaan (ainakaan nykyisin) ole sidottu mitenkään valmistajaan/malliin vaikka kuinka olisi tiedossa "ominaisuudet".
 
Vielä mielenkiintoisemmaksi asian tekee kun jos vaikka joku valmistaja tai vaikka tietty malli ei toimi -5 ja toinen -50 niin mihin vakuutusyhtiöt vetää rajan? Ehdot ei tosiaan (ainakaan nykyisin) ole sidottu mitenkään valmistajaan/malliin vaikka kuinka olisi tiedossa "ominaisuudet".

Kaipa ne rajat löytyy ajan kanssa. Tänään kävi ilmi että Seat Mii E ei toimi -27c pakkasessa, joka löytyi ihan manuskasta. Mitä lie löytyy muiden valmistajien ohjeista. Eihän monikaan lue käyttöohjeita.
Tuota Tekniikan maailman talvitestiä kun en ole lukenut sen enempää mitä täällä ollut lainauksia, niin vaikea sanoa mitkä oli kovimmat pakkaset.

Tässähän se olisi tutkivan journalismin paikka, selvittää missä ne rajat menee. Tai täällä sähköauton omistajien katsoa opuksesta jos on jotain mainintoja mahdollisista rajoitteista.
 
Kaipa ne rajat löytyy ajan kanssa. Tänään kävi ilmi että Seat Mii E ei toimi -27c pakkasessa, joka löytyi ihan manuskasta.

Jos pilkkua viilataan, niin eihän se Miin manuaali noin sanonut. Auto kyllä toimii vaikka miten kylmässä kunhan *akku on sula*. -27 *C tienoilla lienee akun materiaalin jäätymispiste.
 
Mikä ikinä onkaan nimeltään (keskeytysturva tms riippuen yhtiöstä) mutta jos syystä tai toisesta auto ei toimi niin saa sijaisauton tai vaihtoehtoisesti jatkaa matkaa vaikka taksilla. Löytyy ainakin op:lta ja iffiltä, varmaan muiltakin. Toinen vaihtoehto että hinauttaa auton korjaamolle mistä saa sijaisauton korjauksen, siis tässä tapauksessa lämpenemisen ajaksi.
En usko että ainakaan toistaiseksi rajattu jotain tiettyjä sähköautomalleja pois, kun ei ole rajattu sitäkään että ajat kesädieselillä talvella ja hups kun ei toimikaan.
Tuo vakuutus kattaa hinaukset, sijaisautot ym. vain jos matka katkeaa tien päälle. Kotipihassa oleva mykkä auto ei kuulu vakuutuksen piiriin, näin ainakin siinä "perustasossa". Jos hinausta tarvitsee, niin toki hinausauton kuljettajalta voi tiedustella alkoiko hinaus 100 metrin päästä pihan ulkopuolelta? :)
 
Viimeksi muokattu:
e-golf ja e-up/seat mii/skoda citygo taitaa olla ainoat suomessa myynnissä olevat autot joissa ei ole akunlämmitintä. Tosi suomalaista asennetta tosin katsoa ongelmia ja nähdä ne esteiksi - Amerikkalaisella asenteella näkee ongelmien ratkaisemisessa mahdollisuuksia ;-) Eihän ne polttomoottoriautotkaan toimi pakkasella ilman suomessa asennettavia lohkolämmittimiä. Seattia pelkästään on myyty yli 400kpl. nuo muut päälle, ja siiinä olisi ihan hyvä markkinarako jälkiasenteiselle akunlämmittimelle.
 
Jos pilkkua viilataan, niin eihän se Miin manuaali noin sanonut. Auto kyllä toimii vaikka miten kylmässä kunhan *akku on sula*. -27 *C tienoilla lienee akun materiaalin jäätymispiste.

Kai se vähän ongelmallista pitää akku sulana, kun sinne ei ole lämmitystä näissä vw:n pikkuautoissa. Tiedä sitten pitäiskö pelkkä latauskaapeli sen verran elektroneja liikkeessä siellä ettei ihan kangistu. No lähinnä tuo onneksi teoreettinen ongelma täällä rannikolla.
 
e-golf ja e-up/seat mii/skoda citygo taitaa olla ainoat suomessa myynnissä olevat autot joissa ei ole akunlämmitintä. Tosi suomalaista asennetta tosin katsoa ongelmia ja nähdä ne esteiksi - Amerikkalaisella asenteella näkee ongelmien ratkaisemisessa mahdollisuuksia ;-) Eihän ne polttomoottoriautotkaan toimi pakkasella ilman suomessa asennettavia lohkolämmittimiä. Seattia pelkästään on myyty yli 400kpl. nuo muut päälle, ja siiinä olisi ihan hyvä markkinarako jälkiasenteiselle akunlämmittimelle.

Tuota mietin ja, eihän se paha talveksi tehdä sellaista pohjapanssaria, tai siis muovia, jossa olisi vähän eristystä ja jonkinlainen lämmityselementti (vaikka ihan sulanapitokaapelia). Saisi yön yli säilytyksessä akkupaketin lämpötilaa nostettua.
 
Autotodayssa:
Leasingyhtiö Arval uskoo, että seuraavan viiden vuoden aikana luvassa on dramaattinen muutos liikenteen sähköistymisessä koko EU-alueella.
Yhtiön ennusteen mukaan erilaiset sähköllä toimivat autot muodostavat lähes puolet uusien autojen myynnistä Euroopassa vuoteen 2025 mennessä ja kasvavat yli 70 prosenttiin vuoteen 2030 mennessä.
Euroopassa puolet myytävistä autoista sähköllä toimivia 2025 mennessä?
 
Tuo -27c käynnistysrajoitus koskee muuten myös kaikkia VAG-konsernin hybridejä (ja varmaan muidenkin valmistajien).

Näissä kun ei ole perinteistä starttia vaan polttis käynnistetään aina sähkömoottorilla niin liikkeelle ei lähdetä jos akku on jäässä vaikka tankki olisi täynnä bensaa.
 
Tuo -27c käynnistysrajoitus koskee muuten myös kaikkia VAG-konsernin hybridejä (ja varmaan muidenkin valmistajien).

Näissä kun ei ole perinteistä starttia vaan polttis käynnistetään aina sähkömoottorilla niin liikkeelle ei lähdetä jos akku on jäässä vaikka tankki olisi täynnä bensaa.

Ainakin BMW 330e:ssä on 12V akkuja peräti kaksin kappalein, ja polttiksen saa niilläkin käyntiin - tämä rajoitus siis puuttuu.
 
Tuo -27c käynnistysrajoitus koskee muuten myös kaikkia VAG-konsernin hybridejä (ja varmaan muidenkin valmistajien).

Näissä kun ei ole perinteistä starttia vaan polttis käynnistetään aina sähkömoottorilla niin liikkeelle ei lähdetä jos akku on jäässä vaikka tankki olisi täynnä bensaa.


Ei koske ainakaan Priusta, hyvin hyppäs käyntii ilman roikkia tms -35 pakkasyön jälkeen.
 
Kai se vähän ongelmallista pitää akku sulana, kun sinne ei ole lämmitystä näissä vw:n pikkuautoissa. Tiedä sitten pitäiskö pelkkä latauskaapeli sen verran elektroneja liikkeessä siellä ettei ihan kangistu. No lähinnä tuo onneksi teoreettinen ongelma täällä rannikolla.
Leafissa on 300W akunlämmitin, joka kuulemma riittää. Jos latauksen hyötysuhde on 90%, 3.6kW latauksella siis lämmöksi muuttuu ~360W. Vastaavasti jos oletaan että ajamisenkin hyötysuhde on 90%, ja kulutus on 16kW, syntyy hukkalämpöä jo 1600W teholla. Kaikki hukkalämpöhän ei tietenkään mene akkuun, mutta näin niinkuin suuntaa antava arvio.
 
Minua ei haittaisi niinkään, että ei voi ajella, mutta jos akku vahingoittuu pakkasten takia, niin se on jo ongelmallisempaa. Polttomoottoriauto ei tarvi edes esilämmitystä, jos on pakko johonkin lähteä ja eikä se hajoa pakkasessa ollessaan, mutta kuinkahan tiukka tuo raja muutenkin on? Jos on sähköauto -27 pakkasessa vaikka viikon ilman akun lämmitystä, niin tuleekohan siitä jo ongelmia.
 
Prius käynnistyykin perinteisellä 12v akulla.
Juu, sillä 12V:lla ovet aukeaa, valot ja kellot pelittää sekä releet napsuu ja poppi soi, mutta ei sen auton voi sanoa olevan käynnissä. Jollain pitäisi vielä pyöräyttää 1,8l bensakone käyntiin, ja se ei oikein ole 12 V/35 Ah -moottoripyöräakun heiniä.

Toyotoissa 12 V -akun herättämästä 201 V -ajoakusta muunnetaan 600 V vaihtosähköä, jolla saadaan MG1 pyörimään. Tämä pyöriminen välittyy PSD:n läpi polttiksen pyörimiseksi. Kun öljynpaine on riittävä, annetaan pyörivälle moottorille kipinää ja polttoainetta, jolloin moottori käynnistyy ja käy ns. omin voimin.

Priuksen polttista ei saa käyntiin, jos korkeajänniteakku olisi liian kylmä. Onneksi se ei vaikuta olevan kovin herkkä pakkaselle, kun Haukka81:kin sai omansa käyntiin@-35C.

Tässä vielä vanha venäläinen Prius@-38C:
 
Juu, sillä 12V:lla ovet aukeaa, valot ja kellot pelittää sekä releet napsuu ja poppi soi, mutta ei sen auton voi sanoa olevan käynnissä. Jollain pitäisi vielä pyöräyttää 1,8l bensakone käyntiin, ja se ei oikein ole 12 V/35 Ah -moottoripyöräakun heiniä.

Toyotoissa 12 V -akun herättämästä 201 V -ajoakusta muunnetaan 600 V vaihtosähköä, jolla saadaan MG1 pyörimään. Tämä pyöriminen välittyy PSD:n läpi polttiksen pyörimiseksi. Kun öljynpaine on riittävä, annetaan pyörivälle moottorille kipinää ja polttoainetta, jolloin moottori käynnistyy ja käy ns. omin voimin.

Priuksen polttista ei saa käyntiin, jos korkeajänniteakku olisi liian kylmä. Onneksi se ei vaikuta olevan kovin herkkä pakkaselle, kun Haukka81:kin sai omansa käyntiin@-35C.

Tässä vielä vanha venäläinen Prius@-38C:


kylmin missä käynnistin meidän Prius plussa mallin oli -36, pari talvea Kuusamo- Kemijärvi alueella sillä mentiin ilman ongelmia. Loistava auto.
Ja kyllä, 12v akku vain boottaa systeemin. Bensa lähti sit ison akun avulla , eikä yskiny.
 
kylmin missä käynnistin meidän Prius plussa mallin oli -36, pari talvea Kuusamo- Kemijärvi alueella sillä mentiin ilman ongelmia. Loistava auto.
Ja kyllä, 12v akku vain boottaa systeemin. Bensa lähti sit ison akun avulla , eikä yskiny.

Mutta auto ei käynnisty jos 12v akku on vähissä/huono. Se siis ei käytä sitä käynnistämiseen mutta ei osaa ottaa virtaa isolta akulta systeemeille että lähtisi käyntiin?
 
Autot ei saa ottaa mitään korkejänniteakulta JOS 12V jännite puuttuu. Kunhan saadaan modulit herätettyä, turvallisuustarkistukset ajettua ja HV releet naksuteltu niin voidaan pistää DC-DC muunnin päälle syöttämään 12V järjestelmää. Modulien herättely tuskin montaa kymmentä ampeeria vaatii. Saa 12V akku olla todella huonossa kunnossa jos siihen kyykähtää.
 
hyundai taitaa olla ainoa missä on ihan jopa oma nappi millä saa "boostattua" 12v akkua isolla akulla jos simahtaa.
 
Meillä taisi jäädä auto ihan suosiolla pihaan kun Mikkelissä oli viimeeksi joskus toissatalvena muistaakseni -28 aamulla. Nainen vaan sanoi että säälii autoa ja menee bussilla :D
 
Mikä ikinä onkaan nimeltään (keskeytysturva tms riippuen yhtiöstä) mutta jos syystä tai toisesta auto ei toimi niin saa sijaisauton tai vaihtoehtoisesti jatkaa matkaa vaikka taksilla. Löytyy ainakin op:lta ja iffiltä, varmaan muiltakin. Toinen vaihtoehto että hinauttaa auton korjaamolle mistä saa sijaisauton korjauksen, siis tässä tapauksessa lämpenemisen ajaksi.
En usko että ainakaan toistaiseksi rajattu jotain tiettyjä sähköautomalleja pois, kun ei ole rajattu sitäkään että ajat kesädieselillä talvella ja hups kun ei toimikaan.

Tuohon vakuutukseen on omat ehtonsa. Kannattaa lukea ne, ettei ”joudu” itse maksumieheksi. IF:n kaskon ehdoissa lukee mm. Hinaus ja matkakulut -turvasta ei makseta korvausta, jos polttoaine tai ajoneuvon käyttövoimana ollut sähköenergia on loppunut. Sijaisautopalvelusta korvataan sijaisauton käytöstä aiheutuneita kustannuksia, jotka johtuvat siitä, että ajo on keskeytynyt Suomessa välittömästi ajoneuvon vian, vaurioitumisen tai tieltä suistumisen seurauksena..
 
Tuohon vakuutukseen on omat ehtonsa. Kannattaa lukea ne, ettei ”joudu” itse maksumieheksi. IF:n kaskon ehdoissa lukee mm. Hinaus ja matkakulut -turvasta ei makseta korvausta, jos polttoaine tai ajoneuvon käyttövoimana ollut sähköenergia on loppunut. Sijaisautopalvelusta korvataan sijaisauton käytöstä aiheutuneita kustannuksia, jotka johtuvat siitä, että ajo on keskeytynyt Suomessa välittömästi ajoneuvon vian, vaurioitumisen tai tieltä suistumisen seurauksena..
Eihän tuossa jos pakkanen estää ajon kyse ole siitä että sähköenergia olisi loppunut, akkuhan voi olla 100%.
 

Noniin, oli se kyllä niin edullinen että pakkohan tuo oli laittaa tilaukseen. Otin sen normi ID Chargerin kun en koe tarpeelliseksi wifiä tai laskutus toimintoja mutta roikan pituudeksi valitsin kuitenkin 7,5m koska vaan 50e eroa 4,5m:seen :thumbsup:

On sitten laturi valmiina myös mahdollista sähköautoakin varten kun T8:sta joskus "aika jättää" :D
 
  • Tykkää
Reactions: dmn
Noniin, oli se kyllä niin edullinen että pakkohan tuo oli laittaa tilaukseen. Otin sen normi ID Chargerin kun en koe tarpeelliseksi wifiä tai laskutus toimintoja mutta roikan pituudeksi valitsin kuitenkin 7,5m koska vaan 50e eroa 4,5m:seen :thumbsup:

On sitten laturi valmiina myös mahdollista sähköautoakin varten kun T8:sta joskus "aika jättää" :D
Itsekkin just paremman puoliskon kanssa noista tänään puhuttiin että pitäiskö niin ei tarviis sitä roikkaa liikutella kontin ja tolpan väliä. Auton pitäis näinä päivinä olla kaupungissa ellei ole jo.

Taloyhtiön puolesta ihan jees laittaa omalla kustannuksella koska nuo paikat on myös osakkeita. Varasi oikeuden vaan päättää mallin.
 
Eihän tuossa jos pakkanen estää ajon kyse ole siitä että sähköenergia olisi loppunut, akkuhan voi olla 100%.

Hinurikuskia oletettavasti ei kiinnosta jos vedetään lavetille vaikka "naapurin pihasta", massit tulee ja hyvä keikka. Vakuutusyhtiölle soitettaessa, siihen tallennettavaan puheluun sitten asiat siihen malliin että menee läpi.
Auto sitten lähimpään merkkihuoltoon. Oletan että merkkihuoltoon kun ei noita joka pajalla ropata, kun ei ole niitä valtuuksi ja koulutuksia korjata sähköautoja. Nekin säännöt on aika tarkkaan määritelty.

Esim. Jos Huoltoroju Ky:ssa on yksi koulutettu mekaanikko hybridi/sähköauton osaava, niin samassa hallissa ei saa olla ketään muuta sen sähköisen ja koulutetun kanssa. Teoriassa tämä on jo melko haasteellista, käytännössä ketään ei kiinnosta. Kunhan ei käy mitään vahinkoa ja vakuutusyhtiöön on asiaa.

Tällä hetkellä kevään korvilla näitä tuskin on tarvetta pahemmin ajatella, katsoo sitten tulevia talvia jos pakkaset iskee niin miten toimia, kun vakuutusyhtiöilläkin on enemmän kokemusta.

Lämmin talli paikasta paikkaan, niin luulisi toimivan. Ei kai nuo liikkuessaan hyydy, paitsi range lyhenee mutta se on ominaisuus.
 

Statistiikka

Viestiketjuista
259 280
Viestejä
4 502 694
Jäsenet
74 376
Uusin jäsen
wookie

Hinta.fi

Back
Ylös Bottom