Keskustelua hybridiautoista

jm82 sanoi:
Minusta Skoda Citigo ei ollut yhtään turvattoman oloinen, mutta ihan pahimmalla säällä en käynyt koeajamassa. Hyvät renkaat vaan tietysti alle. Toki onhan nuo lyhyitä autoja, mutta ohjaus toimi oikein hyvinkin.
Napsauta laajentaaksesi...
Pikkuautohan on nykyisellään suhteellisesti parhaimmillaan oikein huonossa kelissä. Vielä kun matkanopeus on huonossa kelissä keskimäärin pienempi, ison auton etu kapenee. Lisäksi jos pitää liikkua jossain mörön perseessä tai muuten lumisuuden takia kääntää ahtaassa paikassa, jokainen desimetri pois auton pituudesta tekee todella gutaa. Keveyskin on etu, ja kun juututaan sillai ihan vähän, on omatoiminen pelastus aina helpompaa kun auto on kevyempi - ja ammattiapua tarvittaessakin vaurioriski pienempi. Lisäksi etenkin takavedossa yksi läski peräkontin reunalla antaa koppimopoon ihan eri tavalla painolastia kuin luksusbemmiin.

Koppimopoon hyvät renkaat alle, eikä mielellään mitkään nahat. Pitkälle kehittynyt ajoelektroniikka tekee ihmeitä. Akselivälikin on monessa uudessa pikkuautossa ihan samaa luokkaa kuin aikanaan keskikokoisissa tai jopa isoissa autoissa, kun se on otettu suunnittelun tavoitteeksi. Ensisijaisesti toki tilankäytön takia, mutta kyllä ajo-ominaisuuksiakin on ajateltu.

Piti oikein hakea esimerkki tutummasta kokoluokasta, pienimmät koppimopothan ovat pieniä. 2017 Kia Rio on 60 mm lyhyemmällä akselivälillä kuin Volvo 240, ja 745 mm lyhyempi. Nissan Sunny N14 olisi 140 mm lyhyemmällä akselivälillä kuin Rio, tai 200 mm lyhyemmällä kuin vanha Volvo. Volvo ei ole kokoluokassaan(tilojen, ei massan perusteella arvioituna) akseliväliltään pitkä, mutta melko vanha automalli.

Seat Miin akseliväli on 10 mm lyhyempi kuin N14 Sunnyssa, ja sehän on aavistuksen lyhyempi auto.
pokkus sanoi:
Sillä kolmella tonnilla olisi saanut rattinappulat, paremman ratin ja peruutuskameran. Noista kaikista olisin voinut jotain maksaa extraa, mutta en ihan kuitenkaan noin paljoa.
Napsauta laajentaaksesi...
Eikö siinä katiskassa todella ole ohjauspyörässä viihdejärjestelmän ja ajotietokoneen/vakionopeussäätimen nappeja? Siinä on kyllä iso miinus jos tänä päivänä on ostamassa tuliuutta autoa, olkoon miten edullisen hintaluokan ja hyvällä diilillä tahansa.

Kelpaisi toki tarjoushintaan silti minulle, jos olisi nyt tarve uudelle ja koppimopo riittäisi.
 
Viimeksi muokattu:
mineraalimies sanoi:
Korkeammalle hinnalle tulee vastinettakin. Autohan on muuten 1:1 täysin sama ja kokoonpano on tehty yhdessä ja samassa tehtaassa kaikkien kolmen merkin osalta. Ainoastaan materiaaleissa on pienehköjä eroja ja laatuvaikutelmaltaan kolmikosta parhaaksi on konsernissa perinteisesti asemoitu Volkswagen, sitten Skoda ja Seat.



Kun ottaa huomioon autojen hintaluokan niin tuo hintaero on valtava. En itsekään näe missään määrin perustelluksi maksaa hiukan parempaa laatuvaikutelmaa tarjoavasta ajoneuvosta noin paljoa enempää vaikka e-upin jälleenmyyntihinta lienee hiukan parempi. Otetaan myös huomioon tuo autosegmentti, niin suurimmalle osalle on varmaan se ja sama onko ratti nahkaa vai nahkajäljitelmää.
Napsauta laajentaaksesi...
VW e-up saa vain kahdella kaijuttimella ja Mii+ mallissa on 6 kaijutinta. Sanoisin että Mii on parempi :) Up ehkä vähän hienompi muilta osin.
 
mineraalimies sanoi:
Voikohan tuohon e-up/Mii/citigo telakkaan laittaa vaihtoehtoisesti tabletin kiinni. Varmaan olisi fiksumpi hommata autoon ns. dedikoitu tabletti jos ei halua aina veivata oman puhelimen kanssa.
Napsauta laajentaaksesi...

Eihän sitä periaatteessa mikään estä. Vaikea arvioida miten iso puhelin/tabletti tuohon vakiotelineeseen menee mutta saahan siihen varmaan muutakin ruuvattua kiinni jos halua oikeasti on.. :)
 
mineraalimies sanoi:
Voikohan tuohon e-up/Mii/citigo telakkaan laittaa vaihtoehtoisesti tabletin kiinni. Varmaan olisi fiksumpi hommata autoon ns. dedikoitu tabletti jos ei halua aina veivata oman puhelimen kanssa.
Napsauta laajentaaksesi...

Itsellä tarkoitus asentaa 10" tabi siihen kiinni, nykyisessä fordissa huawein 200€ tabi jossa pyörii android auto ja sitäkautta mapsi, spotifyi yms. sisällä telian multisimi 7€/kk eli puhelut tulee kahteen laitteeseen samaan aikaan ja netti toimii. IMG_20191121_155222.jpg
 
Jos tykkää ajaa teslalla pitkää matkaa eikä jaksa odotella latautumista, niin sen saa ladattua myös vauhdissa. Naru vaan toisesta autosta kines ja matka jatkuu samalla kun akku latautuu:

Tekniikan Maailma
 
pokkus sanoi:
Omalla kohdalla hintaeroa olisi kuitenkin syntynyt reilu 3000 euroa, jos olisi valinnut "vastaavan" e-upin Miin sijasta. Sillä kolmella tonnilla olisi saanut rattinappulat, paremman ratin ja peruutuskameran. Noista kaikista olisin voinut jotain maksaa extraa, mutta en ihan kuitenkaan noin paljoa.
Napsauta laajentaaksesi...
Mulla hintaero oli pienempi: Mii+ vs e-up avustavilla: 17.6k€ vs 18.3K€, noissa on ne tehtaan tukialennukset + hankintatuki molemmissa yht 4000€ vs 6000€ ja vielä kun toimitus oli 2021 vs helmikuussa, niin tuo loppukin hintaero sulaa polttoainekulusäästöillä. Vuodessa ajan 15000km. Bensalla maksaa 1600€ nykyisellä ja 20c/kwh ja 20kWh/100km (laskin yläkanttiin tahallaan) on 600€ = 1000€ säästö. Joten valinta oli helppoa helpompi e-upille. Ainoo huono oli, että erä oli mitä oli, värit ja varusteet oli esivalittu.
Tonnin Seteli sanoi:
Pikkuautohan on nykyisellään suhteellisesti parhaimmillaan oikein huonossa kelissä. Vielä kun matkanopeus on huonossa kelissä keskimäärin pienempi, ison auton etu kapenee. Lisäksi jos pitää liikkua jossain mörön perseessä tai muuten lumisuuden takia kääntää ahtaassa paikassa, jokainen desimetri pois auton pituudesta tekee todella gutaa. Keveyskin on etu, ja kun juututaan sillai ihan vähän, on omatoiminen pelastus aina helpompaa kun auto on kevyempi - ja ammattiapua tarvittaessakin vaurioriski pienempi. Lisäksi etenkin takavedossa yksi läski peräkontin reunalla antaa koppimopoon ihan eri tavalla painolastia kuin luksusbemmiin.
Napsauta laajentaaksesi...
Tässä pitää ottaa huomioon, että e-up esim painaa 1200kg vs 900kg bensaversiona, joten massaa on merkittävästi enemmän. Tämä tarkoittaa vakautta ajossa, mutta myös että tuota keveysaspektia ei oikeen enää ole.
 
FinMaky sanoi:
Mulla hintaero oli pienempi: Mii+ vs e-up avustavilla: 17.6k€ vs 18.3K€, ...
Napsauta laajentaaksesi...
Eihän se hintaero olekaan kovin iso, jos sitä e-uppia ei varustele vastaamaan Miin varustelua. Volkkarissa kuitenkin joutuu maksamaan extraa aika paljon pidemmästä takuusta, jolla ainakin on omalla kohdalla iso merkitys. Sitten toinen on se auton etäohjaus. Volkkarissa vakiona 1 vuosi ja joutuu maksaa extraa jos haluaa pidentää 3 vuoteen. Seatissa vissiin 10 vuotta ilmainen.
 
Mitenkäs muuten tuo etäohjaus toimii? Joku eSim autossa, mikä aktivoidaan tehtaan puolesta jos tilaus on voimassa?
 
mineraalimies sanoi:
Kun tuo varustellaan täkäläisillä turvallisuus ym. vaatimuksilla ja autoverolla, niin on tiukassa alittaa 20,000€ raja.

Tekniset tiedot on tuohon koriin hyvin vaatimattomat
44 hp ja 125 Nm, huippunopeus 105km/h
Napsauta laajentaaksesi...
On kyllä vaatimattomat, eikä edes regeniä. Toisaalta eu malliin voisi vähä isompaa moottoria laittaa.
 
Sain kohtuullisen ostotarjouksen A7:sta ja hemmetti, tuleekohan tässä nyt miehestä Model 3:n omistaja.

Jotain Mikki Hiiiri -kysyttävää oli Teslan suuntaan varastossa olevasta ajoneuvosta ja jätin yhteydenottopyynnön sivujen kautta asiaan liitten jo pari viikkoa sitten, mutta yhteydenottoa ei ole vielä tullut. Ilmeisesti kauppa käy siihen malliin, ettei myyntiä tarvitse tehdä :/

Partakone ei teslamiehillä selvästikään kulu, mutta miten Teslan renkaat? Kuluvatko kauhujuttujen mukaan ns. hulluna?
 
Viimeksi muokattu:
Hesemonni sanoi:
Partakone ei teslamiehillä selvästikään kulu, mutta miten Teslan renkaat? Kuluvatko kauhujuttujen mukaan ns. hulluna?
Napsauta laajentaaksesi...

Model 3 ei ole mitenkään ihan mahdottoman painoinen akuista huolimatta (awd mallikin alle 2t). Tehoa/vääntöä on tietysti paljon joten eiköhän ne renkaat kulu ihan samaan malliin kuin tehokkaassa bensa-autossa jos kiihdyttelee raivolla. Ajat rauhassa niin mihinkä ne kuluisi...
 
Galaxy sanoi:
Model 3 ei ole mitenkään ihan mahdottoman painoinen akuista huolimatta (awd mallikin alle 2t). Tehoa/vääntöä on tietysti paljon joten eiköhän ne renkaat kulu ihan samaan malliin kuin tehokkaassa bensa-autossa jos kiihdyttelee raivolla. Ajat rauhassa niin mihinkä ne kuluisi...
Napsauta laajentaaksesi...
Kiitos tästä.
 
mineraalimies sanoi:
Tekniset tiedot on tuohon koriin hyvin vaatimattomat
44 hp ja 125 Nm, huippunopeus 105km/h
Napsauta laajentaaksesi...

Tästä tulikin mieleen, mitenkäs toi sähköautojen virittäminen? Jos nyt vaikka ostais jonkun Leafin tms. halpis sähkärin jossa on usein vähän nuhainen tuo kulkupuoli, niin onnistuuko ja mikä taho noita edes tekee?

edit: Sen verran katsonut, että jotain range extenderia on tarjolla, mutta jos nyt haluaisin esim. 30-40hp/50-60nm lisää tehoa?
 
sf78 sanoi:
Tästä tulikin mieleen, mitenkäs toi sähköautojen virittäminen? Jos nyt vaikka ostais jonkun Leafin tms. halpis sähkärin jossa on usein vähän nuhainen tuo kulkupuoli, niin onnistuuko ja mikä taho noita edes tekee?

edit: Sen verran katsonut, että jotain range extenderia on tarjolla, mutta jos nyt haluaisin esim. 30-40hp/50-60nm lisää tehoa?
Napsauta laajentaaksesi...

akun virranantokyky rajoittaa. Esim. 24kW ja 40kW Leafissa on sama moottori, vaan toisesta saa 80kW tehoa ulos ja toisesta 110kW. No okei on niissä eri invertteritkin.
 
Jos tarkoitat maahantuojan "hankitatukea", niin sehän nyt on pelkkä markkinointikikka, eikä mikään hankintatuki.

Valtion tuki on tietysti eri asia, ja sen saisi tuohon kinuskiinkin.
 
Minulla kävi tuuri ja olen ensi viikolla lähdössä VW:n ID 3 tilaisuuteen Dresdeniin. Jos teillä on jotain kysymistä tuosta autosta, voisin yrittää niitä tuolla selvitellä. Tilaisuuden ohjelma ei ole vielä tullut, joten en voi luvata vastauksia, mutta luulisi siellä olevan kysymyksillekin aikaa.
 
sf78 sanoi:
Tästä tulikin mieleen, mitenkäs toi sähköautojen virittäminen? Jos nyt vaikka ostais jonkun Leafin tms. halpis sähkärin jossa on usein vähän nuhainen tuo kulkupuoli, niin onnistuuko ja mikä taho noita edes tekee?

edit: Sen verran katsonut, että jotain range extenderia on tarjolla, mutta jos nyt haluaisin esim. 30-40hp/50-60nm lisää tehoa?
Napsauta laajentaaksesi...
Moottorin teho määräytyy sen mukaan, että paljonko moottorinohjauksesta huolehtiva tehoelektroniikka syöttää sinne tehoa.

Kysymys on sen jälkeen siitä, että kestääkö voimalinja enemmän vääntöä, kestääkö moottori korkeampia tehoja, kestääkö se moottorin syöttö korkeampia tehoja ja että onko se mahdollista ohjelmoida syöttämään korkeampia tehoja.

Mitään yleispätevää neuvoa ei oikein voi antaa siitä, että miten virittäminen onnistuu.

Helpoimmillaan sähköautosta voisi olla myynnissä kahta versiota, joista toinen on softalla rajoitettu alemmille tehoille / väännölle ja lisätehoa saa appsista klikkaamalla.

Pahimmillaan voimalinja, akun tehon anto, moottorin kesto, tehoelektroniikka jne. on kaikki mitoitettu aivan rajoille ja pitäisi vaihtaa kaikki, jotta tehoja saa lisää.
 
vanhahkohenkilo sanoi:
Minulla kävi tuuri ja olen ensi viikolla lähdössä VW:n ID 3 tilaisuuteen Dresdeniin. Jos teillä on jotain kysymistä tuosta autosta, voisin yrittää niitä tuolla selvitellä. Tilaisuuden ohjelma ei ole vielä tullut, joten en voi luvata vastauksia, mutta luulisi siellä olevan kysymyksillekin aikaa.
Napsauta laajentaaksesi...
Olisi varmaan hyvä tietää talviolosuhteissa selviäminen. Eli onko ilmalämpöpumppu, jolla auto ilmastoidaan. Lämmitettävä ratti (se on aivan lyömätön varuste). Istuinlämmitys varmaan on, mutta entä tuulilasin lämmitys. Sitten viihdepuolella Android Auto tai vastaava. Volkkarin oma Navi-systeemi on tarpeeton lähinnä sen heikon hitaan päivitysten johdosta. Kännykän Google on paljon näppärämpi. Lopuksi hinta Suomessa on hyvin määräävä tekijä myynnin vilkastuttamiseksi.
 
ILP on kaikissa Suomeen tuotavissa 1st-sarjan autoissa. Android Auto löytyy myös langattomana, joka taitaa olla eka sarjatuotannossa. Sen navista ei ole luultavimmin kuitenkaan yhteyttä Max-version AR-navigointiin. Kartat ja kaikki muutkin softat päivittyvät lennossa, joten toivotaan, että päivitysnopeus muutenkin paranisi. Tuota täytyykin siellä kysyä ja lämmitettävää tuulilasia. Hintaa saa varmaan vielä odottaa, koska markkinoille on tulossa niin paljon uusia malleja, että eivät varmaan vielä tiedä mikä on oikea hinta. Indikaationa 1st-sarjalle on annettu: perus < 40.000, plus < 45.000, Max < 50000
 
Tekniikan Maailma kiittää varmasti, että saadaan joku oikaisemaan vääriä faktoja vaggilaisista. Toivottavasti saunaillta oli hyvä ja kaljat tuli suoraan maahantuojan tehtaalta.
 
vanhahkohenkilo sanoi:
ILP on kaikissa Suomeen tuotavissa 1st-sarjan autoissa. Android Auto löytyy myös langattomana, joka taitaa olla eka sarjatuotannossa. Sen navista ei ole luultavimmin kuitenkaan yhteyttä Max-version AR-navigointiin. Kartat ja kaikki muutkin softat päivittyvät lennossa, joten toivotaan, että päivitysnopeus muutenkin paranisi. Tuota täytyykin siellä kysyä ja lämmitettävää tuulilasia. Hintaa saa varmaan vielä odottaa, koska markkinoille on tulossa niin paljon uusia malleja, että eivät varmaan vielä tiedä mikä on oikea hinta. Indikaationa 1st-sarjalle on annettu: perus < 40.000, plus < 45.000, Max < 50000
Napsauta laajentaaksesi...

onko Apple CarPlaytä? Entä tiedossa nelivetoa?
 
Onhan VAG:llä jo nyt kaikissa ne, nelivetoa ei kolmoseen taida tulla, mut neloseen kylläkin.
 
En mä noita myy, olen vaan vanha nörtti, joka innostui autoista, kun niistä tuli sähköisiä ja liitettäviä. Ottaa vaan välillä päähän, kun VWn tiedottaminen on mitä on. Paloja sieltä täältä, mutta ei kokonaisuuksia. Continentalin web-sivuilta saa oikeastaan paremmin kaivettua tietoa mitä noi ID:t osaa. Näyttää siltä, että ne on pitkälti rakennettu heidän palikoistaan.
 
Toivottovasti pääset näkemään mitä siellä kojelaudassa piilee. Sitä kun on niin maan perusteellisesti varjeltu paljastumasta.
 
Katos vaan - joitakin kuvia löytyy. Olen vain nähnyt joitakin koeajojuttuja, joissa on tarkkaan varjeltu kojelaudan kohta.
 
Tuulilasi-lehdestä päästötavoitteisiin pääsemisestä:
"Konsulttifirma PA:n raportin mukaan suurin osa autonvalmistajista joutuu maksamaan tuntuvia sakkoja, koska ne eivät pääse EU:n tiukentuviin hiilidioksidipäästövaatimuksiin vuoteen 2021 mennessä.
Raportin mukaan yhdestätoista autonvalmistajasta ainoastaan kolme, Toyota, Volvo ja Renault-Nissan, ovat pääsemässä tiukkaan 95 g/km CO2-päästörajaan vuoteen 2021 mennessä. Raja tarkoittaa sitä, että koko automalliston kaikkien autojen yhteinen CO2-arvo alittaa tämän rajan."
 
Mitähän tuo tarkoittaisi automäärällisesti esim. Wolkkarin kohdalla, että voisivat päästötavoitteet saavuttaa? 2021 on niin lähellä, että melkoiset tarjouskarkelot saa mahdollisesti järjestää jos tavoitteisiin yrittää päästä. Mites Seat, eikö se nyt kuitenkaan ole tuolle listalle pääsemässä?
 
Jims sanoi:
Tuossa yksi käräjäoikeuden päätös siitä, että mittarilukeman pienentyminen katsastusvälillä ei ole mitenkään rangaistavaa.

Tuossa em. tapauksessa lukeman pienentymiselle oli tosin luonnollinen selitys.

Mutta se, että myyt auton jollain mittarilukemalla ei ole laitonta, jos et väitä sitä auton todelliseksi ajomääräksi.

Olen minäkin aikoinaan myynyt 100 000 km välein nollaantuvilla mittareilla olleita autoja, ja olen ilmoittanut aina mittarilukemaksi sen, mitä taulussa on ollut, jos ei ole ollut parempaa tietoa.
Sitten olen ostajalle sanonut, että on se voinut pyörähtää ympäri kerran, kahdesti tai jopa kolmesti.
Napsauta laajentaaksesi...

Offtopic:

Tänään tuli uutinen eteen, jossa oli myyjä joutunut maksumieheksi:
Mies huijasi autoliikettä vaihtoautokaupoissa Jyväskylässä – katsastustiedot paljastivat todellista alhaisemman lukeman Audin matkamittarissa

Autoliikettä vaihtoautokaupoissa huijannut mies on saanut petoksesta 30 päivän ehdollisen vankeustuomion. Teko tapahtui, kun 34-vuotias mies vaihtoi Audinsa toiseen Audiin saaden vaihtokaupan yhteydessä vanhasta autostaan 25 000 euron hyvityksen. Summa perustui muun muassa auton matkamittarin kilometrilukemaan.

Mittarin mukaan autolla olisi vaihdon tapahtuessa huhtikuussa 2017 ajettu 161 000 kilometriä. Sittemmin Trafin katsastustiedoista ilmeni, että auton mittariin oli kertynyt kilometrejä jo elokuussa 2016 runsaat 178 000.

Mies kiisti manipuloineensa mittarilukemaa alaspäin. Hänen mukaansa auton mittaristo oli vaihdettu ja hän epäili kilometrien muuttuneen tässä yhteydessä. Keski-Suomen käräjäoikeus ei pitänyt väitettä uskottavana, sillä mies ei maininnut mittariston vaihtamisesta mitään poliisikuulusteluissa, vaan esitti väitteen vasta oikeudessa. Hänellä ei myöskään ollut esittää kertomuksensa tueksi mitään selvitystä mittariston vaihtamisesta.

Joka tapauksessa oikeus ei pitänyt uskottavana, etteikö mies olisi huomannut näinkin huomattavaa muutosta etenkin siinä vaiheessa, kun hän meni tekemään vaihtoa tieten kilometrimäärän vaikuttavan sopimukseen.

Autoliikkeen mukaan mittarin kääntämisen vaikutus hyvitykseen oli 5 000–10 000 euroa. Oikeus määräsi miehen maksamaan korvaukseksi liikkeelle aiheuttamastaan vahingosta 5 000 euroa, jonka lisäksi korvattavaksi tuli 2 000 euron oikeudenkäyntikulut.
 
Tavoitteet olis helppo (helpompi) saavuttaa jos olis ylipäätään mitä myydä. Ja niitä sähköautoja. Volvo on pääsemässä mild/phev hybrid mallistonsa avulla kun tekivät muutama vuosi sitten downsizingin 3-4 sylinterisiin pelkästään ja päälle vielä tulossa olevat Polestarit.

PSA:lla ei ole ollut pitkiin aikoihin nelisylinteristä isompaa ja suurin osa myynnistä dieseleitä, nyt 2020 alkaa hybridivyöritys. Renaultilla sama, ei edes kakslitraisia koneita (pl.uusin "iso" diesel) niin mallisto kulkee vähällä.
 
Kuka_kusi_muroihini sanoi:
Mitähän tuo tarkoittaisi automäärällisesti esim. Wolkkarin kohdalla, että voisivat päästötavoitteet saavuttaa? 2021 on niin lähellä, että melkoiset tarjouskarkelot saa mahdollisesti järjestää jos tavoitteisiin yrittää päästä. Mites Seat, eikö se nyt kuitenkaan ole tuolle listalle pääsemässä?
Napsauta laajentaaksesi...
VW ja Seat on samaa firmaa, eli kaikilta vag merkeiltä pitäisi tulla pienipäästöisiä saataville enemmän.
 
Samaa konsernia, mutta eri firmaa // itsenäisiä yhtiöitä. Sitä en tiedä katsotaanko päästöt yrityksittäin vai konsernina, jälkimmäinen olis helpompi.

Koska Bugatti, Bentley, Lamborghini, Audi. Kansanmerkit volyymillään tasapainottaa suhteellisen pienillä myyntimäärillä tän nelikon valmistamista.
 
Noita ”päästökiintiöitä” voi myös myydä. Ilmeisesti Teslat lasketaan Fiatin kiintiöön euroopassa.
 
Ehkäpä tuo päästökauppa onkin Teslan pelastus. Myymällä päästökiintiöitään noille saastefirmoille, kuten Fiat, syntyy hyvää rahaa tappioiden ja hulvattoman törsäilyn kattamiseen Teslalla.
 
zepi sanoi:
Noita ”päästökiintiöitä” voi myös myydä. Ilmeisesti Teslat lasketaan Fiatin kiintiöön euroopassa.
Napsauta laajentaaksesi...

Päästöjähän voi myydä, rahat menee johonkin mikä ei ole vielä selvillä. Nyt kyllä linkkiä miten Tesla ja Fiat frottaa keskenään.
 
Kirjaudu tai rekisteröidy kirjoittaaksesi tänne.

Uutiset

Uutisia lyhyesti

Uusimmat viestit

Statistiikka

Viestiketjuista
258 101
Viestejä
4 484 152
Jäsenet
74 172
Uusin jäsen
Käppänä

Hinta.fi

Back
Ylös Bottom