• TechBBS:n politiikka- ja yhteiskunta-alue (LUE ENSIN!)

    Politiikka- ja yhteiskunta-alue on TechBBS-keskustelufoorumilla ala-osio, joka on tarkoitettu poliittisten ja yhteiskunnallisten aiheiden sekä niiden ilmiöiden ja haasteiden käsittelyyn.

    Ohjeistus, säännöt ja rangaistukset koskevat vain tätä aluetta, muilla alueilla on käytössä TechBBS-foorumin tavalliset säännöt.

    Ylläpito valvoo, ohjeistaa ja moderoi keskustelua, mutta ensisijaisesti alueen keskustelijoiden pitäisi pyrkiä aktiivisesti ylläpitämään asiallista keskustelua ja myös selvittämään mahdollisesti syntyviä erimielisyyksiä ilman ylläpidon puuttumista keskusteluun.

Joe Biden: Yhdysvaltain presidentti nro. 46

Jännä "tulkinta" tuo että kun Syyrian valtiollinen TV-kanava raportoi 40 ajoneuvon ryhmän saapuneen Irakin rajan yli Syyriaan niin "Biden kasvatti joukkoja Syyriassa".

Kun näitä mahdollisia suunnanmuutoksia katsotaan niin muistetaanpa vielä, että yksi näistä sabotaasitoimenpiteistä jonka Trump teki hävittyään vaalit oli erottaa oma puolustusministerinsä Mark Esper ja Pentagonin johtoa, sijoittaa sinne omat lojalistinsa jonka jälkeen ilmoittettiin miesvahvuuden puolittamisesta näissä maissa pika-aikataululla jonka määräsi lähinnä Bidenin virkaanastumisen ajankohta.

Esperin haastattelu julkaistiin heti Trumpin tämän potkittua Military Timesissä. Artikkelissa on tähän joukkojen supistukseen liittyen pari mielenkiintoista kohtaa.

Ensinnäkin Esper kommentoi mitä hanskojen tiskiin laittaminen vaatisi:


Lisäksi vielä kuvaava loppukommentti:

miten tämä Esperin kommentointi liittyy Bideniin? Jos hänellä oli esim. entisenä Raytheonin palkkalistoilla olleena jotain omia poliittisia pyrkimyksiä niin ne näyttivät olevan selvästi ristiriidassa joukkojen vähentämistavoitteen kanssa.
 
miten tämä Esperin kommentointi liittyy Bideniin? Jos hänellä oli esim. entisenä Raytheonin palkkalistoilla olleena jotain omia poliittisia pyrkimyksiä niin ne näyttivät olevan selvästi ristiriidassa joukkojen vähentämistavoitteen kanssa.
Liittyi sen taustoittamiseen, että jos Biden nyt päättäisikin lisätä joukkoja lähi-idässä niin kyse olisi lähinnä jälleen yhdestä täysin vastuuttomasta Trumpin tempusta joka joudutaan paikkaamaan.
 
Liittyi sen taustoittamiseen, että jos Biden nyt päättäisikin lisätä joukkoja lähi-idässä niin kyse olisi lähinnä jälleen yhdestä täysin vastuuttomasta Trumpin tempusta joka joudutaan paikkaamaan.

joukkojen vähentäminen Syyriasta ilmoitettiin jo 2018, jonka jälkeen Mattis erosi. Toiselle voi näyttää vastuuttomalta, toiselle tahalliselta jarruttamiselta ja turhalta/loputtomalta "blood and treasury" vuodattamiselta aavikolle.

Ketjun aiheeseen palatakseni vastuulliselta Bideniltä odotetaan nyt entistä enemmän suunnitelmaa kun ensimmäiset askeleet on otettu.
 
joukkojen vähentäminen Syyriasta ilmoitettiin jo 2018, jonka jälkeen Mattis erosi. Toiselle voi näyttää vastuuttomalta, toiselle tahalliselta jarruttamiselta ja turhalta/loputtomalta "blood and treasury" vuodattamiselta aavikolle.

Ketjun aiheeseen palatakseni vastuulliselta Bideniltä odotetaan nyt entistä enemmän suunnitelmaa kun ensimmäiset askeleet on otettu.
Onko trumpetilla ollut minkäänlaista suunnitelmaa? Voisitko esittää sen?
 
SOTUn pitäminen kongressissa on tällä hetkellä hieman riskialtista. Korona jyllää aika pahasti ja kongressin turvallisuudesta ollaan tietenkin huolissaan. On jopa heitetty ilmaan, että pommi-isku on riski arviossa tällä hetkellä.
 
joukkojen vähentäminen Syyriasta ilmoitettiin jo 2018, jonka jälkeen Mattis erosi. Toiselle voi näyttää vastuuttomalta, toiselle tahalliselta jarruttamiselta ja turhalta/loputtomalta "blood and treasury" vuodattamiselta aavikolle.

Ketjun aiheeseen palatakseni vastuulliselta Bideniltä odotetaan nyt entistä enemmän suunnitelmaa kun ensimmäiset askeleet on otettu.
Viittasin siis yleisemmin näihin Trumpin hallinnon viime hetken joukkojen vähennyksiin tuolla alueella: Trump Orders Pre-Inauguration Troop Withdrawals in Afghanistan and Iraq

Ja eiköhän tämä aika hyvin ketjun aiheeseen liity kun pyritään Bidenin ratkaisuja arvioimaan, ne kun eivät tapahdu missään tyhjiössä vaan hän peri tilanteen edeltäjältään joka vieläpä pyrki sabotoimaan kaikin keinoin seuraajan alkutaivalta. Hyvä väistöyritys toki.
 
Viittasin siis yleisemmin näihin Trumpin hallinnon viime hetken joukkojen vähennyksiin tuolla alueella: Trump Orders Pre-Inauguration Troop Withdrawals in Afghanistan and Iraq

Ja eiköhän tämä aika hyvin ketjun aiheeseen liity kun pyritään Bidenin ratkaisuja arvioimaan. Hyvä väistöyritys toki.

Trump ketjussa saa bännit jos kommentoi Obaman ja Hillaryn tekemisiä, jopa esitettyjä virheellisiä väittämiä kommentoidessa, koska sitä pidetään whataboutismina tai offtopikkina, joten odotan, että sama linja jatkuu myös tässä, voi toki olla käyttäjäkohtaista mutta erikoista olisi, jos muutos moderointiin tehtäisi tässä kohtaa. Väistäminen siis käytännönsyistä. Trumpin tekemisille on oma ketju.

--

Bidenillä toki oikeutus tehdä omaa politiikkaansa, äänestäjät arvioivat sitten myöhemmin saivatko vastinetta lupauksille ja odotuksille, nyt on pää avattu Lähi-Idässä.
 
Trump ketjussa saa bännit jos kommentoi Obaman ja Hillaryn tekemisiä, jopa esitettyjä virheellisiä väittämiä kommentoidessa, koska sitä pidetään whataboutismina tai offtopikkina, joten odotan, että sama linja jatkuu myös tässä, voi toki olla käyttäjäkohtaista mutta erikoista olisi, jos muutos moderointiin tehtäisi tässä kohtaa. Väistäminen siis käytännönsyistä. Trumpin tekemisille on oma ketju.
Ehkä tässä voi olla se ero että puhut nyt varmaan Trump-ketjun tapahtumista siinä vaiheessa kun Obama ja Hillary olivat olleet tyyliin 3 vuotta pois kuvioista ja nyt puhutaan asioista jotka tapahtuivat tässä muutama kuukausi sitten ja ollaan Bidenin kautta käyty hädin tuskin yli yhden kuukauden verran.

Nämä tapahtumat joista tässä keskusteltiin ovat ihan välittömästi vaikuttamassa siihen mistä lähtökohdista Biden on politiikkaansa rakentamassa. Sen sijaan jotkut loputtomat viittailut rouva Clintonin sähköposteihin tuskin ovat enää vuonna 2020 olleet kovin relevantteja entisen presidentin tekemisiin.
 
Ehkä tässä voi olla se ero että puhut nyt varmaan Trump-ketjun tapahtumista siinä vaiheessa kun Obama ja Hillary olivat olleet tyyliin 3 vuotta pois kuvioista ja nyt puhutaan asioista jotka tapahtuivat tässä muutama kuukausi sitten ja ollaan Bidenin kautta käyty hädin tuskin yli yhden kuukauden verran.

mikä on aikaraja, jonka jälkeen keskustelu pitää lopettaa jos se kerran sallitaan? Jos se sallitaan Syyriaan, Irakiin ja Afganistaniin liittyen, joka muuten täyttää kohta 20v, niin luodaan sallittuja offtopic/whatabout alakeskusteluja vastoin yleisiä sääntöjä. Joka olisi paitsi epäselvää myös väärin viimeiset neljä vuotta huomioiden.

--

luultavasti seuraavatkin 20v puhutaan Afganistanin sodasta, mikäli nyt nähty kehitys jatkuu, Bidenistä ei näytä olemaan tämän kehitysten muuttajaksi, tai edes tahtoa siihen.
 
aloittaa voisi kertomalla mitä siellä Irakissa tehdään seisovana maalitauluna, mikä on strategia ja aikataulu kun on kääntänyt suunnitelmat joukkojen poistamisesta niiden pysymiseen tai kasvattamiseen.

Hyvä tilaisuus siihen olisi esim. State of the Union puhe, joka on normaalin aikataulun mukaan jo myöhässä.

Jos mitään todellista strategiaa tilanteen ratkaisemiseksi ei ole joutuvat/pääsevät asevalmistajat avaamaan uusia tuotantolinjoja.

Itse terroristeille samaa lääkettä kuin Suleimanille ja al-Baghdadille, erona se että tiedettäisiin minkä takia tuolla ollaan ja seuraavaa menehtynyttä USA:n sotilasta odotetaan ylläpitämällä/eskaloimalla epämääräistä tilannetta.
Ehkä kuulemme strategiasta ennemmin tai myöhemmin. Trump ei sellaisesta kertonut missään vaiheessa.
Mutta oliko tuo Bidenin vastaus iskuihin oikein mitoitettu ja vastuullinen? Jos ei niin mitä olisi pitänyt tehdä? Jos oli niin miksi sitä pitää sitten paheksua?
 
Bidenin ajama 1,9 biljoonan dollarin elvytyspaketti meni läpi edustajainhuoneessa. Yllättäen yksikään republikaani ei äänestänyt tämän puolesta.


15 dollarin minimipalkka jouduttiin jättämään tästä pois republikaanien takia, mutta kaikki muut helpotukset tähän sentään sisältyvät. Jälleen kerran hyvä huomata, että republikaaneja ei oikeasti kiinnosta muu kuin oma napa.
 
Jälleen kerran hyvä huomata, että republikaaneja ei oikeasti kiinnosta muu kuin oma napa.
Sanoisin, että kyllä kiinnostaa muukin. Nykyrepublikaaneille näyttää olevan vähintään yhtä tärkeää saada tehdä kiusaa köyhille. Se ei ole pelkkä sivuvaikutus demokraattien sosiaalipolitiikan vastustamisesta, vaan aivan tarkoituksellinen tavoite on leikata tukia sieltäkin, missä niitä oikeasti tarvitaan.
 
Miksi tarkalleen ottaen? Jos eivät siis yhtään ääntä läpimenneellekään paketille antaneet.

Tämä 1.9 biljoonan paketti menee läpi ilman republikaanien ääniä, kutsutaan nimellä reconciliation. Minimipalkkaa ei saada sisällytettyä tuohon, koska se rikkoo tuon reconciliationin sääntöjä. Jos sitä lähdettäisiin tavallisena lakina ajamaan läpi, tarvittaisiin 10 republikaania äänestämään sen puolesta.

Toisella kotimaisella: Democrats Dealt Blow on Minimum-Wage Drive for Covid-19 Bill
 
Itse veikkaan että tuo minimipalkka alkaa nousemaan osavaltioittain tuohon 15 taalaan. Ainakin sinisissä osavaltioissa. Biden ajaa sitä, samoin sillä on selkeä enemmistön tuki demareissa, sekä kansan että päättäjien puolelta.
Osavaltio vaaleissa tulee olemaan yksi puheenaihe ja menee monessa läpi (ainakin jollain tavoin, jos ei suoraan niin jollain 5 vuoden suunnitelmalla).
Repparivetoiset tekee sitten mitä tekee ja on aina kun tulee jotain suunnittelematonta eteen heti valtion tissillä huutamassa apua kun ei ole verorahoja millä hoitaa asioita. Freedom on tärkeää vaikka ei olisi sähköä eikä vettä !
 
Jotta Biden -ketju ei homehtuisi niin laitetaan uutinen usa:n rokotuksista. Bidenin hallinto on laittanut vauhtia rokotuksiin ja kesällä siellä on mahdollisuus paluu jo suht normaaliin elämään.


 
Olisiko Joe kuitenkin pelkkä marionetti tuossa virassa mitä toimittaa? Ei oikein anneta lupaa (pitää Pelosilta erikseen kysyä lupa) vastailla kysymyksiin.


During the session from the White House briefing room on Wednesday, Biden had urged fellow Democrats to make the case for the COVID relief package to their constituents.

At the end of the speech, Biden said: "I'm happy to take questions, if that's what I'm supposed to do Nance," referring to the House Speaker Nancy Pelosi, who had introduced him at the start of his address.


"Whatever you want me to do," he added, looking ready to field questions. But then the feed abruptly ended and a graphic of the White House appeared on screen.

Ilmankos Joen ei anneta pitää virallisia lehdistötilaisuuksia, jos lupa pitää pyytää "äiskältä". Olisiko syy, että saattaa unohtaa mitä viimeviikolla on sanonut? Joku syy tyohon kaiketi tarvitsee olla, että sitä noin suojellaan?

Joe itsekin ihmettelee, että mitä ihmettä hän siellä tekee, kun meinaa mennä senat sakasin kohdassa 19 sek. Toivottavasti nyt ei kovin väkisin kaveria tuolla korkeimmalla jakkaralla pidä, jos pää pehmiää vaan pistäisi sitten Kamalan töihin ja Joe pääsee viettämään eläkepäiviä.
 
Olisiko Joe kuitenkin pelkkä marionetti tuossa virassa mitä toimittaa? Ei oikein anneta lupaa (pitää Pelosilta erikseen kysyä lupa) vastailla kysymyksiin.




Ilmankos Joen ei anneta pitää virallisia lehdistötilaisuuksia, jos lupa pitää pyytää "äiskältä". Olisiko syy, että saattaa unohtaa mitä viimeviikolla on sanonut? Joku syy tyohon kaiketi tarvitsee olla, että sitä noin suojellaan?

Joe itsekin ihmettelee, että mitä ihmettä hän siellä tekee, kun meinaa mennä senat sakasin kohdassa 19 sek. Toivottavasti nyt ei kovin väkisin kaveria tuolla korkeimmalla jakkaralla pidä, jos pää pehmiää vaan pistäisi sitten Kamalan töihin ja Joe pääsee viettämään eläkepäiviä.
Oiskohan tällaisten juttujen oikea paikka siellä jossain salaliittoteoriaketjussa?
 
Olisiko Joe kuitenkin pelkkä marionetti tuossa virassa mitä toimittaa? Ei oikein anneta lupaa (pitää Pelosilta erikseen kysyä lupa) vastailla kysymyksiin.




Ilmankos Joen ei anneta pitää virallisia lehdistötilaisuuksia, jos lupa pitää pyytää "äiskältä". Olisiko syy, että saattaa unohtaa mitä viimeviikolla on sanonut? Joku syy tyohon kaiketi tarvitsee olla, että sitä noin suojellaan?

Joe itsekin ihmettelee, että mitä ihmettä hän siellä tekee, kun meinaa mennä senat sakasin kohdassa 19 sek. Toivottavasti nyt ei kovin väkisin kaveria tuolla korkeimmalla jakkaralla pidä, jos pää pehmiää vaan pistäisi sitten Kamalan töihin ja Joe pääsee viettämään eläkepäiviä.
Kyllähän tuo huolestuttavalta vaikuttaa.
 
Ei, ja Biden ei suostunut menemään mihinkään kognitiiviseen testiinkään. Mutta kyllähän se on tullut kuultua että muistissa on hällä häiriöitä.


Eli presidenttien terveydentilaa saa arvioida (maallikot) videolla nykyään? Pitäisikö Joen tunnistaa dromedaari viivapiirroksesta vai muistaa haastattelun alussa mainitut viisi sanaa?

video on näköjään ajalta jolloin Joe oli VP ja DJT presidentti eli tammikuiden 2017-2021 väliltä. Todennäköisimmin ennen vaaleja koska osalle termi president elect on ihan hyväksyttävä titteli
 
Onhan USA:n edellisenkin presidentin terveydentilaa arvosteltu täällä maallikoiden toimesta kovastikin. Kuka sen kieltäisi, mode vai?
No edellisen neljän vuoden aikana se oli oire syndroomasta ja vihasta keinorusketusta kohtaan mutta hyvä että nykyään saa. Joe on vanha mies eikä se ole tullut yksin
 
Jostain syystä Trumppia pitää tunkea joka ketjuun vaikka tässä oli puhe Bidenistä.
Onhan se hyvä muistaa miten USA:n edellistä presidenttiä on arvioitu ettei tule vahingossa sovellettua kaksoisstandardia seuraavaa arvioidessa. Tuntuu että tällaista saattaa kuitenkin ihan käytännössä tässä ketjussa tapahtua.
 
Bidenin lupaama $15 minimipalkka on äänestetty kumoon senaatissa äänin 58-42, 8 demokraattia ja kaikki republikaanit olivat tätä vastaan. Näyttää siltä että Bidenin kaudella tätä muutosta ei liittovaltiotasolla tulla toteuttamaan. Lupaus-trackeriin tätä tappiota ei ole vielä päivitetty:
However, by putting it into his $1.9 trillion relief proposal, Biden has prioritized this as a major part of his economic plan. That's enough to rate this promise In the Works.
 
Bidenin lupaama $15 minimipalkka on äänestetty kumoon senaatissa äänin 58-42, 8 demokraattia ja kaikki republikaanit olivat tätä vastaan. Näyttää siltä että Bidenin kaudella tätä muutosta ei liittovaltiotasolla tulla toteuttamaan. Lupaus-trackeriin tätä tappiota ei ole vielä päivitetty:
Helvetin hyvä homma. USA:lla on jo valmiiksi tuloillaan aika hirveä inflaatio, johtuen järjettömästä rahan "painamisesta". Tuo olisi ollut vielä lisänaula siihen arkkuun.
 
Niin tuossa äänestyksessähän oli kyse pelkästään siitä, että sisällytetäänkö minimipalkka tuohon covid-pakettiin.

The Senate voted 58 to 42 against an attempt to waive a procedural objection against adding the wage provision to the $1.9 trillion COVID-19 relief bill.

Tuon takia se on edelleen "In the Works".
 
Niin tuossa äänestyksessähän oli kyse pelkästään siitä, että sisällytetäänkö minimipalkka tuohon covid-pakettiin.



Tuon takia se on edelleen "In the Works".

luuletko että tulee saamaan erillisenä lakina vaadittavat 60 ääntä senaatissa?
 
Onko sinulla varmaa tietoa, ettei saisisi, vain koko tuo sinun arvuutteluasi?
Meinaat että 10 republikaania äänestää tuon puolesta? Muussa tapauksessa palataan asiaan 2022 senaatin vaalien jälkeen, eli käytännössä 2023.
 
Meinaat että 10 republikaania äänestää tuon puolesta? Muussa tapauksessa palataan asiaan 2022 senaatin vaalien jälkeen, eli käytännössä 2023.

Ei välttämättä tarvita kuin tasapeli, mikäli saavat filibusterille tehtyä jotain. Näitä on aivan turha jossitella.

Ja itsehän en edes ole minimipalkan puolella.
 
Ei välttämättä tarvita kuin tasapeli, mikäli saavat filibusterille tehtyä jotain. Näitä on aivan turha jossitella.

Ja itsehän en edes ole minimipalkan puolella.
Fillbuster on nimenomaan tarkoitettu että puolueet tekee yhteistyötä. Jos toi poistetaan, niin republikaanit voitettuaan vaalit kyllä hyödyntäisi sitä ja mahdollisesti poistaisi sen myös jostain muualta.
 
Jos ja jos onko tietoa?
Kyllä republikaanit vielä tulevat vaalit voittamaan. En ota kantaa siihen että tapahtuuko se 2022.

Ja republikaanit poistivat fillbusterin korkeimman oikeuden tuomareiden vahvistamisesta, kun demokraatit olivat sen poistaneet aiemmin alempien oikeuksien tuomarien vahvistamisesta. Eli siis demokraatit aloittivat tämän ja jostain syystä republikaaneja syytetään kun he vain tekevät vastaavan toimenpiteen, kuin demokraatit.
 
Kyllä republikaanit vielä tulevat vaalit voittamaan. En ota kantaa siihen että tapahtuuko se 2022.

Ja republikaanit poistivat fillbusterin korkeimman oikeuden tuomareiden vahvistamisesta, kun demokraatit olivat sen poistaneet aiemmin alempien oikeuksien tuomarien vahvistamisesta. Eli siis demokraatit aloittivat tämän ja jostain syystä republikaaneja syytetään kun he vain tekevät vastaavan toimenpiteen, kuin demokraatit.
Onko tietoa vai arvailua? Et ole pystynyt perustelemaan arvauksiasi.
 
Kyllä republikaanit vielä tulevat vaalit voittamaan. En ota kantaa siihen että tapahtuuko se 2022.

Ja republikaanit poistivat fillbusterin korkeimman oikeuden tuomareiden vahvistamisesta, kun demokraatit olivat sen poistaneet aiemmin alempien oikeuksien tuomarien vahvistamisesta. Eli siis demokraatit aloittivat tämän ja jostain syystä republikaaneja syytetään kun he vain tekevät vastaavan toimenpiteen, kuin demokraatit.
Että miksi syytetään? tietysti republikaanien harjoittama blokkauspolitiikan takia, eivät suostuneet hyväksymään sen filibusterin kanssa lainkaan Obaman tuomarivalintoja. Tämänhän takia demokraatit päätyivät sen poistamaan. Ja toki korkeimman oikeuden tuomarivalinta on pikkuisen tärkeämpi juttu vielä kuin alempien oikeuksien. Jos tätä pitäisi pelkkänä pelinä niin varmaan demokraattien kannattaisi vaan ottaa samantien loputkin rajoitteet pois kun vastapuolen toimintatavat tunnetaan, johan se Moscow Mitch oli hanaamassa ihan normaalia kongressin järjestäytymistäkin vastaan mutta antoi siinä asiassa periksi ennen kuin filibusterit paukkui. Veikkaan että Biden ja kumppanit kunnioittaa kuitenkin liikaa instituutioita tehdäkseen sen ellei McConnell anna hyvää syytä.
 
Että miksi syytetään? tietysti republikaanien harjoittama blokkauspolitiikan takia, eivät suostuneet hyväksymään sen filibusterin kanssa lainkaan Obaman tuomarivalintoja. Tämänhän takia demokraatit päätyivät sen poistamaan. Ja toki korkeimman oikeuden tuomarivalinta on pikkuisen tärkeämpi juttu vielä kuin alempien oikeuksien. Jos tätä pitäisi pelkkänä pelinä niin varmaan demokraattien kannattaisi vaan ottaa loputkin rajoitteet pois kun vastapuolen toimintatavat tunnetaan, johan se Moscow Mitch oli hanaamassa ihan normaalia kongressin järjestäytymistäkin vastaan mutta antoi siinä asiassa periksi ennen kuin filibusterit paukkui.
Niin. Pitää kysyä miksi eivät suostuneet. Samasta syytä kun demokraatit eivät hyväksyneet borkkia eikä thomasia, sleepy joen johdolla.(Osaan minäkin antaa pikkanimiä. Joten jospa jätetään nämä nimittelyt pois.) Väärä ideologia ja väärä tapa tulkita lakia(living constitution). Senaatti vahvistaa kenet vahvistaa. Presidentti nimittää kenet nimittää. Kun ei pelin säännöt kelvanneet niin demokraatit muuttivat sääntöjä. Sitten kun republikaanit tekee saman itketään urakalla.

Selvä kaksoisstandardi.
 
Kyllä republikaanit vielä tulevat vaalit voittamaan. En ota kantaa siihen että tapahtuuko se 2022.
Eivät tule. Demokraatit ovat tehneet lakiesityksen, jossa viime vaalien huijauskuvio tulee vallitsevaksi käytännöksi jatkossa. Republikaanit voivat voittaa käytännössä (ehkä) vain osavaltiotasolla. Liittovaltiotasolla demut pitävät huolen huijaamalla, ettei mikään enää muutu.
 
Eivät tule. Demokraatit ovat tehneet lakiesityksen, jossa viime vaalien huijauskuvio tulee vallitsevaksi käytännöksi jatkossa. Republikaanit voivat voittaa käytännössä (ehkä) vain osavaltiotasolla. Liittovaltiotasolla demut pitävät huolen huijaamalla, ettei mikään enää muutu.
Onko mielestäsi huijaamista, että kaikki saavat äänestää ja eniten ääniä saanut voittaa? Ota nuo vaaliteemaksesi ja ala vastustaa niitä Suomessakin :tup:
 

Statistiikka

Viestiketjuista
258 176
Viestejä
4 488 685
Jäsenet
74 164
Uusin jäsen
wesseli

Hinta.fi

Back
Ylös Bottom