Israel, Jerusalem, palestiinalaiset ja kumppanit

[pulatunnus]

- jos omia siviilejä joutuu murhatuksi kasapäin sen seurauksena niin mitä väliä, kunhan vain noudatettiin pykäliä.

En ole kanssasi erimieltä, mutta voisi kokeilla hieman erilaista vertailua.
Jos olisi tilanne, oma kotikaupunki, vihollinen olisi siellä siivilien seassa, ilman tunnuksia, siellä missä myös ne ihmiset mitkä itselle tärkeitä. siellä tiedossa a- tarvike autotalli varastoja, siellä tiedossa linja-auto missä matkustaa pari vihillisen siviili taisteliaa , että täynnä omaa porukkaa, siis sellaista että ne on suht tärkeitä osan ehkä tavannut hiljan, tiedät taapaavasi yhden bussiaolevien sisarusten äidin huomenna jne.

Autotalli Sotilaskohde, bussi sotilaskohde, osanotot, mitäsläksi.

 

[JLM]

En ole kanssasi erimieltä, mutta voisi kokeilla hieman erilaista vertailua.
Jos olisi tilanne, oma kotikaupunki, vihollinen olisi siellä siivilien seassa, ilman tunnuksia, siellä missä myös ne ihmiset mitkä itselle tärkeitä. siellä tiedossa a- tarvike autotalli varastoja, siellä tiedossa linja-auto missä matkustaa pari vihillisen siviili taisteliaa , että täynnä omaa porukkaa, siis sellaista että ne on suht tärkeitä osan ehkä tavannut hiljan, tiedät taapaavasi yhden bussiaolevien sisarusten äidin huomenna jne.

Autotalli Sotilaskohde, bussi sotilaskohde, osanotot, mitäsläksi.

Vertailu on vähän erilainen sikäli, että tuossa skenaariossa vihollinen olisi vallannut omat alueet ja toimisi sieltä käsin. Se ei ole analoginen nykyisen tilanteen kanssa. Tässä on vähän sellainen tilanne, että jos Israel ei toimi terroristijärjestöjä vastaan, se maksaa siitä omien kansalaistensa verellä - mikä jäsen vindicator rapeton logiikalla olisi paitsi hyväksyttävää, myös toivottavaa jotta voitaisiin näyttää jotenkin humaanista vihollisille, joita se ei hetkauta millään tavalla. Korkeintaan nauravat partaansa että ovatpa ihan tajuttoman typeriä jos kuvittelevat tuolla tavoin saavansa jotain good williä. Sodankäynti ei ole kaunista, eikä sitä yleensä voida tehdä idealististen nollatoleranssi-ideoiden pohjalta - jos aikoo tehdä niin, niin silloin pääsee todennäköisesti helpommalla kun laskee aseensa ja antautuu.

 

[pulatunnus]

Vertailu on vähän erilainen sikäli, että tuossa skenaariossa vihollinen olisi vallannut omat alueet ja toimisi sieltä käsin....

Ei väliä, vertailun ajatus ei nyt auennut, sori en oikein osannut selittää.

Mutta unohda tuo mitä kirjoitit, vaan ihan mieti sitä esimerkin tilannetta.

(Niin se sitten eriasia onko jokin tosiaan jokin autotalli aktiivinen raketti varasto sotilaskohde, tai aktiivi taistelijoita kuljettava bussi sotilaskohde, tai paketti auto jossa jotain sote merkkejä, mutta täynnä tehtävään matkaavia taistelijoita, tai se että onnistuu ujuttamaan isolle joukolle aina ilman tunnksia liikuvalle taistelia / taistelu johtajalle henkilökohtaisen räjähteen)

 

[Andymaister]

Onhan tuo ontuvan esimerkin tilanne luonteeltaan karu. Mutta tosiasiallisesti se että joku pitää autotallissa ohjusta jemmassa militantteja varten nyt vaan on tulkittavissa niin että se autotalli on ihan legitiimi kohde tuhottavaksi. Ei se että sen omistaa tuttu Ali ole mikään syy sille että se olisi erityistapaus johon pykälät ei päde. Eikä se että esikunnan pojat käy Mohammedin äidin luona lounaalla ja palaverissa kun siellä on hyvä tarjoilu yhtään vähennä sitä tosiasiaa, että ko. kiinteistö on sotilaskohde.

Siviilien tuki noille voi olla ymmärrettävää mutta se myös tekee auttamisen, kätkemisen ja toiminnan mahdollistamisen kautta jotakin muuta kuin viatonta kaverin/pojan/vävyn auttamista. Taistelujen ollessa rakennetulla alueella ja tuommoisessa paikassa näiltä ei varmaan ole realistista voida välttyä. Eikä voi välttyä siltä että jos vastapuolen tiedustelu nämä äkkää niin voi tulla ohjus ikkunasta.

 

[gintonic45]

Israel varoitti että se tulee estämään lentoteitse Hizbollahille toimitettavat aseet. Iran luuli olevansa nokkela kun se yritti toimittaa aseet ryssien tukikohtaan Syyriaan. Eihän kukaan nyt uskaltaisi vain Venäjää provosoida.

*Hups* Israel ei olekaan keski-eurooppalainen paskahousuvaltio vaan pommittaa ryssien tukikohdan aseineen taivaan tuuliin niin kuin kuuluukin:

 

[gintonic45]

Vuonna 2000 israelilaisia sotilaita kiduttanut ja surmannut Aziz Salha joka nousi myöhemmin palestiinalaisten valokuvasymboliksi on tapettu. Israel vangitsi miehen alunperin tapahtuman jälkeen ja hän sai elinkautisen, mutta hänet luovutettiin vuonna 2011 vankien vaihdossa Hamasille.

https://www.timesofisrael.com/man-infamous-for-2000-lynching-of-soldiers-in-ramallah-said-killed-in-gaza-strike/

 

[Harb]

Israel varoitti että se tulee estämään lentoteitse Hizbollahille toimitettavat aseet. Iran luuli olevansa nokkela kun se yritti toimittaa aseet ryssien tukikohtaan Syyriaan. Eihän kukaan nyt uskaltaisi vain Venäjää provosoida.

*Hups* Israel ei olekaan keski-eurooppalainen paskahousuvaltio vaan pommittaa ryssien tukikohdan aseineen taivaan tuuliin niin kuin kuuluukin:

Propsit Israelille. Hieno homma.

Ikävä kyllä Syyriassa noita kenttiä riittää ja kyllä ne jotain kautta perille pääsee mutta arvostan.

 

[shaminy]

Israel varoitti että se tulee estämään lentoteitse Hizbollahille toimitettavat aseet. Iran luuli olevansa nokkela kun se yritti toimittaa aseet ryssien tukikohtaan Syyriaan. Eihän kukaan nyt uskaltaisi vain Venäjää provosoida.

*Hups* Israel ei olekaan keski-eurooppalainen paskahousuvaltio vaan pommittaa ryssien tukikohdan aseineen taivaan tuuliin niin kuin kuuluukin:

Ei ole mitään punaista viivaa, ja Israel tietää sen. Israel pommittaa vaikka Moskovaa, jos se ajaa heidän etujaan. Mitä Venäjä voisi tehdä? Ei mitään.

 

[hkultala]

Ei ole mitään punaista viivaa, ja Israel tietää sen. Israel pommittaa vaikka Moskovaa, jos se ajaa heidän etujaan. Mitä Venäjä voisi tehdä? Ei mitään.

Venäjä voisi esim. antaa Iranille, Hizbollahille tai Hutheille ydinaseita.

Että valitettavasti on asioita, mitä venäjä voisi tehdä.

 

[tomppal]

Toivotaan todellakin Israelin voittoa sodassa terroristeja (Iran, Hamas, Hezbollah yms.) vastaan. Jokaisen länsimaalaisen kannattaisi toivoa Israelille pelkkää hyvää. Israel on lähi-idän ainoa sivistysvaltio.

 

[blueowl]

Tässä nyt on vain kysymyksenä kuinka hyvin Eurooppa on varautunut uuteen pakolaisvirtaan.

 

[Harb]

Tässä nyt on vain kysymyksenä kuinka hyvin Eurooppa on varautunut uuteen pakolaisvirtaan.

Paremmin kuin viimeksi? Luultavasti. Toivottavasti..

 

[blueowl]

Paremmin kuin viimeksi? Luultavasti. Toivottavasti..

Kysymys on siinä pitäisikö yrittää tehdä jotain syylle, jos seuraus nähdään hankalana.

 

[Harb]

Kysymys on siinä pitäisikö yrittää tehdä jotain syylle, jos seuraus nähdään hankalana.

Pitäisi, mutta mitä luulet että tehdäänkö? Nykyään poliitikot kiinnostuvat näistä vasta siinä vaiheessa kun on jo housussa.

Joka taas johtuu siitä että kansalaisia ei kiinnosta ennen kuin ongelma tulee omalle kotiovelle.

 

[blueowl]

Pitäisi, mutta mitä luulet että tehdäänkö? Nykyään poliitikot kiinnostuvat näistä vasta siinä vaiheessa kun on jo housussa.

Joka taas johtuu siitä että kansalaisia ei kiinnosta ennen kuin ongelma tulee omalle kotiovelle.

Ehkä siinä mielessä voisi kiinnostaa kuinka paljon libanolaisia pakolaisia tulee olemaan. Gazalaiset oli käytännössä suljettu Gazaan, Libanonin kanssa ei ole samaa hommaa.

 

[Joku_242]

Kysymys on siinä pitäisikö yrittää tehdä jotain syylle, jos seuraus nähdään hankalana.

Syyhän on pakolaissopparit, maille jotka näitä ei kunnioita tai eivät ole alkujaankaan niitä allekirjoittaneet asia ei ole ongelma.

 

[Stanley H. Tweedle]

Kysymys on siinä pitäisikö yrittää tehdä jotain syylle, jos seuraus nähdään hankalana.

Libanonissa YK-joukot pitäneet tilanteen hallinnassa onnistuneesti jo vuosikymmenten ajan.

 

[Timo 2]

Ehkä siinä mielessä voisi kiinnostaa kuinka paljon libanolaisia pakolaisia tulee olemaan. Gazalaiset oli käytännössä suljettu Gazaan, Libanonin kanssa ei ole samaa hommaa.

Eurooppa ei voi olla maailman sosiaalitoimisto, eikä varsinkaan se saa mennä sillein että hizbollah ja iran perselee ja eurooppa maksaa laskun, kun israel laittaa noiden perseille stopin.

Kylmästi todetaan että turvapaikkaa ei saa ylittämällä rajan laittomasti, turvapaikkahakemus otetaan vastaan virallisella rajanylitypaikalla josta kuskataan vastaanottokeskukseen. Hakiat on siellä eikä poistu kuin korkeintaan takaisin mistä tuli ennen kuin hakemus on käsitelty ja kielteisen päätöksen saaneet palautetaan mistä tulikin.

Ja turvapaikan saa vain jos on osoitettavissa hakian kokevan vainoa hänen henkilökohtaisen syyn takia. Esim emme ota vastaan kaikkia venäläisiä, vaikka elävät putinin hirmuvallan alla.

Jos huomataan ettei tämä onnistu, niin raja kiinni eikä ketään päästetä maahan.

Niin ja meritaksit upotetaan rannikolle. Keinoja olisi, jos olisi tahtoa.

Joten on erittäin outo logiikka ettei irania ja hizbollahia saa laittaa kuriin koska siirtolaiset.

 

[blueowl]

Niin ja meritaksit upotetaan rannikolle. Keinoja olisi, jos olisi tahtoa.

Onko vain tämä ainut keino tappaa ihmisiä?

Mikä muu vaatisi poliittista tahtoa?

 

[Timo 2]

Onko vain tämä ainut keino tappaa ihmisiä?

Mikä muu vaatisi poliittista tahtoa?

Ei se homma vaan toimi silein että elätettäväksi eurooppaan pääsee jokainen joka kykenee itsensä tänne jollain keinolla järjestämään. Turvapaikka ei tarkoita massasiirtolaisuutta.

Mitä itse tekisit jos 5 miljoonaa venäläistä lähtee putinia karkuun ja yrittää tulla suomeen laittomasti ja hakevat turvapaikkaa?

Aito turvapaikanhakia pelkää henkensä ja terveytensä puolesta ja hän on tyytyväinenen vastaanottokeskukseen sillävälin kun asiaansa käsitellään. Turvapaikanhakioille eurooppa tarjoaa liian hyvät edut ja siksi sitä prosessia käytetään väärin. Ihmiset on opportunisteja. Siksi porsaanreiät pitää tukkia.

Jos vain on tahtoa, keinoja estää ihmisvyöry eurooppaan löytyy ja etenkin keinot estää heidän vaellus maasta toiseen sekä heidän aiheuttamat lieveilmiöt.

 

[amblik]

Eurooppa ei voi olla maailman sosiaalitoimisto, eikä varsinkaan se saa mennä sillein että hizbollah ja iran perselee ja eurooppa maksaa laskun, kun israel laittaa noiden perseille stopin.

Siinä että otetaan vastaan ihmisiä jotka joutuvat pakenemaan sotaa, tässä tapauksessa vieläpä sellaista joka ei millään muotoa heidän oma sotansa ole, ei toki ole kyse mistään "sosiaalitoimistosta".

 

[Griffin]

Siinä että otetaan vastaan ihmisiä jotka joutuvat pakenemaan sotaa, tässä tapauksessa vieläpä sellaista joka ei millään muotoa heidän oma sotansa ole, ei toki ole kyse mistään "sosiaalitoimistosta".

Kyllähän se erittäin monessa tapauksessa on. Esim yhtään gazasta jne israeliin hykänneestä paikata tulevaa pakolaista ei tulisi ottaa vastaan. Sillä ihan itse ovat sässineet asiansa ja ihanitse pystyisivät asiansa korjaamaan.

Lisäksi tulisi huomioida, se, että nimenomaan islam aiheuttaa ongelmat ja yhdeksi täysin välttämättömäksi ehdoksi, kaikille pakolaisille tulisi pistää totaalinen islamista luopuminen, jota valvottaisiin ja jos ei onnistu, niin palutus sinne, mistä tuli.

Toinen asia on se, jotta jos on pienimpääkin syytä epäillä, jotta paperit on väärennetty, niin ei pääsyä maahan ja jos jää kiinni väärennetyistä papereista, niin vankilaan, kunnes keksii, mistä tuli ja palautus sinne.

 

[amblik]

Kyllähän se erittäin monessa tapauksessa on. Esim yhtään gazasta jne israeliin hykänneestä paikata tulevaa pakolaista ei tulisi ottaa vastaan. Sillä ihan itse ovat sässineet asiansa ja ihanitse pystyisivät asiansa korjaamaan.

Lisäksi tulisi huomioida, se, että nimenomaan islam aiheuttaa ongelmat ja yhdeksi täysin välttämättömäksi ehdoksi, kaikille pakolaisille tulisi pistää totaalinen islamista luopuminen, jota valvottaisiin ja jos ei onnistu, niin palutus sinne, mistä tuli.

Toinen asia on se, jotta jos on pienimpääkin syytä epäillä, jotta paperit on väärennetty, niin ei pääsyä maahan ja jos jää kiinni väärennetyistä papereista, niin vankilaan, kunnes keksii, mistä tuli ja palautus sinne.

Et vissiin vaivautunut lukemaan keskustelua johon vastasin että olisi ollut kontekstista edes joku käsitys, mutta tässä puhuttiin Libanonista kun oli todettu että Gazasta ei juuri pakoon pääse.

 

[timppeli]

Mistä tuo ”50%” luku on peräisin? En voi kieltää, kun en asiaa tunne tarpeeksi, mutta hyvä varmasti pitäytyä faktoissa noin vakavista asioista puhuttaessa.

Uskon tuossa olevan taustalla myös ihan arkipäivän juttuja. Esimerkiksi Israelin miehitys on arkipäivää palestiinalaisille. Ei sellaisissa oloissa kukaan eläisi mielissään.

Joka tapauksessa tuota vihaa ja rasismia on puolin ja toisin. Esimerkkinä vaikka Ylen dokumentissa ”Taistelu Israelista” näkee joukon huutavan ”kuolemaa arabeille”. Dokumentissa myös selkeästi ”vastustetaan arabien oikeuksia”. En usko, että noillakaan puheilla mitään miellyttävää ilmapiiriä yritetään luoda.

Kyllä Israel voisi esimerkiksi muuttaa miehityspolitiikkaansa vähemmän syrjiväksi. En tietenkään usko, että nykyinen Israelin hallitus tuohon lähtisi, vaan suunta on enemmänkin päinvastainen.

Kaikin puolin ikäviä juttuja nuo on, kun kukaan näytä osaavan löytää muita keinoja kuin väkivalta ja tuhoaminen.

Israel antoi Gazan palestiinalaisille, se ei heitä rauhoittanut, pikemminkin päinvastoin. En usko että Länsirannaltakaan poistuminen rauhoittaisi palestiinalaisia ollenkaan, raketit lentäisivät edelleen.

Mitä tulee tuohon ettei miehityksessä kukaan eläisi mielellään, päinvastoin moni vanhemman polven gazalainen muistelee kaiholla aikoja jolloin Israel piti siellä jöötiä koska silloin gazalaiset pystyivät käymään Israelin puolella töissä, tuoden rahaa ja kaikkea kivaa Gazan puolelle.

Enää näin ei oikein ole, Israel ei oman turvallisuutensakaan takia uskalla enää päästää gazalaisia alueelleen, kiitos Hamasin. Jos Israel vetäytyy Länsirannalta, rajat menevät kaiketi senkin osalta kiinni ja yhtäkkiä länsirantalaisetkin ovat kovin köyhiä ja siinäkös sitten radikalisoidutaan. Tietty sitten Israelia aletaan syyttää että se "saartaa" Länsirantaa ja pitää sitä muka maailman isoimpana "avovankilana" koska ei suostu päästämään länsirantalaisia hamas-taistelijoita Israelin alueelle rajan yli.

Muistikuvani on että 80% palestiinalaisista vastustaa tätä nykyä kahden valtion mallia, eli sitä että Israel on olemassa missään muodossa alueella. Toki enemmistö israelilaisistakin taitaa nykyisin vastustaa kahden valtion mallia mutta nähdäkseni syyt ovat eri: palestiinalaiset yksinkertaisesti eivät hyväksy ajatusta juutalaisen ei-arabinkielisen maan olemisesta alueella, kun taas israelilaiset vastustavat ajatusta Länsirannan antamisesta palestiinalaisten eli Hamasin käsiin koska se olisi heille vielä Gazaakin paljon pahempi turvallisuusuhka.

Israelilaisten enemmistön voisi saada tukemaan kahden valtion mallia jos palestiinalaiset voisivat mitenkään osoittaa rauhantahtoisuuttaan elää Israelin rinnalla. Palestiinalaisten enemmistöön Israelin rauhantahtoisuudella ei ole juurikaan vaikutusta kahden valtion mallin hyväksymisessä, kuten nähtiin 2005 Gazan luovutuksen yhteydessä.

 

[JLM]

Et vissiin vaivautunut lukemaan keskustelua johon vastasin että olisi ollut kontekstista edes joku käsitys, mutta tässä puhuttiin Libanonista kun oli todettu että Gazasta ei juuri pakoon pääse.

Libanon on jakautunut karkeasti kolmeen: kristityt, sunnit ja shiiat. Näillä on omat asuinalueensa ja näistä lähinnä viimeiseksi mainittu on käytännössä sama kuin Hizbollah, johon iskut (täysin aiheellisesti) kohdistuvat. Muut ryhmittymät ovat jossain määrin halunneet pitää shiiat poissa omilta alueiltaan, koska eivät halua saada osaansa pommituksista ja niin kauan kun tilanne pysyttelee sellaisena, mitään ihan valtavaa pakolaisrynnäkköä tuskin syntyy. Tässä on kysymys Israelin ja Hizbollahin välienselvittelystä ja vähän laajemmassa kontekstissa Iranin vaikutusvallan murentamisesta alueella. Sääli kaikkinensa että Libanon on ajautunut tällaiseen alennustilaan ensin PLO:n mädättämänä ja sittemmin Syyrian osallistuttua sisällissotaan terroristien rinnalla. Ilman islamiseja maa olisi säilynyt kukoistavana ja miellyttävänä paikkana...

 

[timppeli]

Libanon on jakautunut karkeasti kolmeen: kristityt, sunnit ja shiiat. Näillä on omat asuinalueensa ja näistä lähinnä viimeiseksi mainittu on käytännössä sama kuin Hizbollah, johon iskut (täysin aiheellisesti) kohdistuvat. Muut ryhmittymät ovat jossain määrin halunneet pitää shiiat poissa omilta alueiltaan, koska eivät halua saada osaansa pommituksista ja niin kauan kun tilanne pysyttelee sellaisena, mitään ihan valtavaa pakolaisrynnäkköä tuskin syntyy. Tässä on kysymys Israelin ja Hizbollahin välienselvittelystä ja vähän laajemmassa kontekstissa Iranin vaikutusvallan murentamisesta alueella. Sääli kaikkinensa että Libanon on ajautunut tällaiseen alennustilaan ensin PLO:n mädättämänä ja sittemmin Syyrian osallistuttua sisällissotaan terroristien rinnalla. Ilman islamiseja maa olisi säilynyt kukoistavana ja miellyttävänä paikkana...

Ajatella että Libanon oli lähimenneisyydessä jopa kristitty maa (kristittyjä enemmistö), ja silloin nimenomaan kukoisti.

Jos nykyisin törmäät maailmalla varsinkin länsimaissa ihmiseen jonka sukujuuret ovat Libanonissa (sanoo esim. että vanhemmat ovat libanonilaisia ja muuttivat länsimaihin aikoinaan), erittäin todennäköisesti kyseessä on kristitty libanonilainen jonka vanhemmat aikoinaan päättivät lähteä maasta joka muuttui yhä islamistisemmaksi. Monet näistä kristityistä muuttivat myös esim. Israeliin joka kohtelee kristittyjä paljon paremmin kuin yksikään muslimimaa.

Toisaalta oli Egyptikin aikoinaan kristitty maa, kunnes muslimivalloittajat paskoivat senkin maan. Koptikristityt yrittävät edelleen sinnitellä siellä jatkuvien kirkkoihin kohdistuvien islamisti-iskujen puristuksessa.

Paska uskonto kertakaikkiaan, tuo islam. Hyi hitto. Millainen idiootti täytyy olla että ainakaan kääntyy kyseiseen uskoon? Sinead O'Connor ja Simo Rantalainen nyt ainakin olivat todistetusti latvastaan lahoja, ilmeisesti islamin väkivaltaisuus vetosi heihin henkilökohtaisella tasolla, aivan kuten Hitleriinkin joka pahoitteli eläessään ettei islamista ollut tullut Euroopassa valtauskontoa koska se sopi paremmin hänen fasistiseen maailmankuvaansa.