Follow along with the video below to see how to install our site as a web app on your home screen.
Huomio: This feature may not be available in some browsers.
TechBBS:n politiikka- ja yhteiskunta-alue (LUE ENSIN!)
Politiikka- ja yhteiskunta-alue on TechBBS-keskustelufoorumilla ala-osio, joka on tarkoitettu poliittisten ja yhteiskunnallisten aiheiden sekä niiden ilmiöiden ja haasteiden käsittelyyn.
Ohjeistus, säännöt ja rangaistukset koskevat vain tätä aluetta, muilla alueilla on käytössä TechBBS-foorumin tavalliset säännöt.
Ylläpito valvoo, ohjeistaa ja moderoi keskustelua, mutta ensisijaisesti alueen keskustelijoiden pitäisi pyrkiä aktiivisesti ylläpitämään asiallista keskustelua ja myös selvittämään mahdollisesti syntyviä erimielisyyksiä ilman ylläpidon puuttumista keskusteluun.
Yleensä tämä "rikastuminen" tapahtuu jo olemassa olevan paikallisen lajiston kustannuksella, kun tänne siirtyy ilmaston muuttumisen myötä uusia lajeja muualta. Sekä, ei kai pelkän lehtimetsän lisääntyminen lajistoa rikastuta? Tarvitseehan se metsä asukkejakin, eivätkä suomalaisten havumetsien eläinlajit sinne tuosta vain siirry.Löytyy myös lukuisia esimerkkejä että ilmastonmuutos rikastuttaa paikallista lajistoa, esimerkkinä vaikka Suomen metsät joissa lehtimetsät lisääntyvät ynnä muut pohjoisen karut olot.
Ei kai kukaan ilmastoa täysin vakioksi ole väittänytkään, vuosikausia on sanottu että ongelma ei ole lämpötilan muutos vaan muutoksen nopeus. Tämän ei pitäisi olla enään uusi uutinen tai kenenkään argumentin yritys. Tällä hetkellä lämpötila on nousemassa useita asteita vain parin sadan vuoden aikana vs. 0,5-2 astetta tuhansissa vuosissa (lainaus sivultasi "ja koko maapallon keskilämpötila oli arviolta 0,5–2 °C korkeampi kuin vuonna 1950. ")Ei se ilmasto ole ihan vakio 10 000 vuotta ollut. Esim. Suomessa 6800-5500 vuotta sitten oli 1-3 astetta lämpimämpää ja meidän puusto oli sekametsiä nykyisen havumetsävyöhykkeen sijaan.
Atlanttinen lämpökausi – Wikipedia
fi.wikipedia.org
Kun katsoo Wikipedian linkin sivua ja sieltä löytyvää taulukkoa joka arvioi lämpötilanvaihtelua, niin alkuvaiheessa nousu on ollut joidenkin arvioiden mukaan samaa luokkaa kuin nykyisin.Ei kai kukaan ilmastoa täysin vakioksi ole väittänytkään, vuosikausia on sanottu että ongelma ei ole lämpötilan muutos vaan muutoksen nopeus. Tämän ei pitäisi olla enään uusi uutinen tai kenenkään argumentin yritys. Tällä hetkellä lämpötila on nousemassa useita asteita vain parin sadan vuoden aikana vs. 0,5-2 astetta tuhansissa vuosissa (lainaus sivultasi "ja koko maapallon keskilämpötila oli arviolta 0,5–2 °C korkeampi kuin vuonna 1950. ")
Kun katsoo Wikipedian linkin sivua ja sieltä löytyvää taulukkoa joka arvioi lämpötilanvaihtelua, niin alkuvaiheessa nousu on ollut joidenkin arvioiden mukaan samaa luokkaa kuin nykyisin.
Muistaakseni monissa noissa pitemmän ajan käppyröissä tuo vuosi "0" on jossain 1950/1960-luvulla joten harmillisesti jää tämä nykyajan lämpöpiikki pois, toi kuvaajassa näkyvä vuosiluku 2016 osoittaa sen vuoden mittaustulokseen, ei tarkoita, että vuosi 0 olisi 2016.Jos tarkoitat tätä kuvaa:
![]()
Aikaskaala on melko pitkä, ja viimeiset 100 vuotta on kuvaajassa joku pari pikseliä. Huono kuva kun ei sanota, mikä tuo musta käppyrä tarkalleen ottaen on, mutta todennäköisesti se on liukuva keskiarvo X vuoden ajalta. Vuoden 2016 poikkeama kuitenkin on tuohon merkitty, ja siitä voi vähän päätellä tämänhetkistä kulmakerrointa.
Kun tuota Wikipediassa olevaa käppyrää vertaa Herra Ankan linkittämään käppyrään, huomataan niiden erilaisuus.
Kumpi pitää paikkansa, vai pitääkö ylipäätään mikään käppyrä paikkaansa.
Herra Ankan käppyrästä käy kuitenkin samaan tapaan ilmi lämpötilan nopea nousu noin 9000 vuotta takaperin. Alkuperäinen käppyrä on tehty tarkoitushakuisesti siten, että se näyttäisi mahdollisimman dramaattiselta kun katsotaan nykyaikaa.
Yleensä tämä "rikastuminen" tapahtuu jo olemassa olevan paikallisen lajiston kustannuksella, kun tänne siirtyy ilmaston muuttumisen myötä uusia lajeja muualta. Sekä, ei kai pelkän lehtimetsän lisääntyminen lajistoa rikastuta? Tarvitseehan se metsä asukkejakin, eivätkä suomalaisten havumetsien eläinlajit sinne tuosta vain siirry.
Ei kai kukaan ilmastoa täysin vakioksi ole väittänytkään, vuosikausia on sanottu että ongelma ei ole lämpötilan muutos vaan muutoksen nopeus. Tämän ei pitäisi olla enään uusi uutinen tai kenenkään argumentin yritys. Tällä hetkellä lämpötila on nousemassa useita asteita vain parin sadan vuoden aikana vs. 0,5-2 astetta tuhansissa vuosissa (lainaus sivultasi "ja koko maapallon keskilämpötila oli arviolta 0,5–2 °C korkeampi kuin vuonna 1950. ")
Kuten huomaat, Wikipedian taulukossa on monta käyrää. Nyt kun käyrät on samassa mittasuhteessa Herra Ankan taulukon kanssa, niin osa käyristä nousee jopa huomattavasti nopeammin kuin mitä nykyään tapahtuu, eikä edes lähtökohtaa ole näkyvissä. Käyriä on monta, eikä niitä ole tarkemmin selitetty, joten luulisin, että ne ovat eri tutkijoiden tutkimusten tuloksia.Juupa juu. Ensin totesit että "Kun katsoo Wikipedian linkin sivua ja sieltä löytyvää taulukkoa joka arvioi lämpötilanvaihtelua, niin alkuvaiheessa nousu on ollut joidenkin arvioiden mukaan samaa luokkaa kuin nykyisin. " . Okei, no nyt sitten kun toisesta käppyrästä näkyy että eihän ne muut nousut ole olleet edes lähellekään yhtä nopeita kuin nykyajan nousut niin toteat että "lämpötila nousi nopeasti 9000 vuotta sitten". Mikä se pointti tässä nyt olikaan?
En ole etsinyt lähdettä, löysin sen tästä ketjusta. Vai tarkoitatko, että lähde pitäisi olla aina sellainen, jossa todistetaan ilmastonlämpenemisen johtuvan ihmisistä?Se muuten ei toimi myöskään niin että kun etsit mahdollisimman huonon lähteen että se huono lähde kumoaisi toisen lähteen. Menee taas kunnon trollausosastolle nämä perustelut minusta.
Väärin.Tällä hetkellä ainoa 100% fakta on, että sillä tehdään rahaa. Ilmastonmuutos saattaa olla tällä kertaa ihmisen aiheuttama, mutta todisteet eivät ole täysin aukottomat.
Kuten mä tuossa aiemmin yritin sanoa, tuosta sun ylemmästä puuttuu viimeiset n. 60 vuotta, siinä on tosin merkattu missä käppyrä olisi vuonna 2016 tuolla nuolella oikeassa reunassa. Lisäksi kannattaa ottaa huomioon, että nyt mennään mm. auringon aktiivisuuden osalta vähemmän lämmittävää jaksoa, joten lämpötilan pitäisi laskea, eikä nousta jyrkästi niin kuin se nyt tekee.Kun tuota Wikipediassa olevaa käppyrää vertaa Herra Ankan linkittämään käppyrään, huomataan niiden erilaisuus.
Kumpi pitää paikkansa, vai pitääkö ylipäätään mikään käppyrä paikkaansa.
Herra Ankan käppyrästä käy kuitenkin samaan tapaan ilmi lämpötilan nopea nousu noin 9000 vuotta takaperin. Alkuperäinen käppyrä on tehty tarkoitushakuisesti siten, että se näyttäisi mahdollisimman dramaattiselta kun katsotaan nykyaikaa.
![]()
Tämä olisi melkoinen muutos trendiin, jota seurataan tarkasti ja jonka vaikutus on otettu huomioon jo vuosikymmeniä:Lisäksi kannattaa ottaa huomioon, että nyt mennään mm. auringon aktiivisuuden osalta vähemmän lämmittävää jaksoa, joten lämpötilan pitäisi laskea, eikä nousta jyrkästi niin kuin se nyt tekee.
Asia oli tiedossa.Kuten mä tuossa aiemmin yritin sanoa, tuosta sun ylemmästä puuttuu viimeiset n. 60 vuotta, siinä on tosin merkattu missä käppyrä olisi vuonna 2016 tuolla nuolella oikeassa reunassa. Lisäksi kannattaa ottaa huomioon, että nyt mennään mm. auringon aktiivisuuden osalta vähemmän lämmittävää jaksoa, joten lämpötilan pitäisi laskea, eikä nousta jyrkästi niin kuin se nyt tekee.
Taas lisää käyriä jotka poikkeavat edellisistä, ja lisäksi merkittävästi lyhyemmältä ajalta.Vaikka wikipedia ja xkcd ihan kohtuullisia lähteitä ovatkin, niin eivät ne ihan viimeinen sana ilmastotieteen konseuksessa ole
IPCC:n AR6 WG1 raportin alkupäästä löytyy kuvaaja ja saatesananoineen tuosta vuosituhansien takaisesta lämpötilakehityksestä:
![]()
Panel a): Changes in global surface temperature reconstructed from paleoclimate archives (solid grey line,
1–2000) and from direct observations (solid black line, 1850–2020), both relative to 1850–1900 and decadally
averaged. The vertical bar on the left shows the estimated temperature (very likely range) during the warmest
multi-century period in at least the last 100,000 years, which occurred around 6500 years ago during the current
interglacial period (Holocene). The Last Interglacial, around 125,000 years ago, is the next most recent candidate
for a period of higher temperature. These past warm periods were caused by slow (multi-millennial) orbital
variations. The grey shading with white diagonal lines shows the very likely ranges for the temperature
reconstructions.
Panel b): Changes in global surface temperature over the past 170 years (black line) relative to 1850–1900
and annually averaged, compared to CMIP6 climate model simulations (see Box SPM.1) of the temperature
response to both human and natural drivers (brown), and to only natural drivers (solar and volcanic activity, green).
Solid coloured lines show the multi-model average, and coloured shades show the very likely range of simulations.
(see Figure SPM.2 for the assessed contributions to warming).
Tämä olisi melkoinen muutos trendiin, jota seurataan tarkasti ja jonka vaikutus on otettu huomioon jo vuosikymmeniä:
![]()
![]()
Is the Sun causing global warming?
No. The Sun can influence the Earth’s climate, but it isn’t responsible for the warming trend we’ve seen over the past few decades.climate.nasa.gov
Tuolta löytyy enemmän tarinaa aiheesta: Sun & climate: moving in opposite directions
TL;DR:
"Foster and Rahmstorf (2011) used multiple linear regression to quantify and remove the effects of the El Niño Southern Oscillation (ENSO) and solar and volcanic activity from the surface and lower troposphere temperature data. They found that from 1979 to 2010, solar activity had a very slight cooling effect of between -0.014 and -0.023°C per decade, depending on the data set."
"Like Foster and Rahmstorf, Lean and Rind (2008) performed a multiple linear regression on the temperature data, and found that while solar activity can account for about 11% of the global warming from 1889 to 2006, it can only account for 1.6% of the warming from 1955 to 2005, and had a slight cooling effect (-0.004°C per decade) from 1979 to 2005. (vertaa yo. kuvaan)"
Onneksi tuot viestiisi uskottavuutta sanoilla joille löytyy yksinkertainen suomalainen vastine, kiitos tästä.Yllä kahdessa peräkkäisessä viestissä loistavasti kiteytyy netin ilmastonmuutoskeskustelujen laadullinen diskrepanssi. Ollaan kyllä samalla areenalla mutta kuitenkin eletään ihan eri maailmoissa evidenssin laadun ja sen arviointikyvyn suhteen.
Toinen esittää laatupostauksen, jossa on lähteille annettu linkit uskottavien tieteellisten tahojen sivuihin ja julkaisuihin. Ystävällisesti mukaan on poimittu kuviin liittyvät keskeiset tekstinkohdat niille kiireisille, ketkä eivät jaksa itse mennä kahlaamaan alkuperäisiä läpi. (Jos englanti on ongelma niin kopioi teksti ja kirjoita osoiteriville translate.google.fi, kas noin ole hyvä)
Toinen taas postaa jostain random internetin syövereistä napatun kuvan, ilman mitään lähdettä tai linkkiä. Siis mikä helvetin "Temperature in central Greenland ice core"?? Mistä tuo kuvan data on peräisin ja mitä se edes kertoo? Loistava otsikko kyllä, "TEMPERATURE CURVE LAST FIFTEEN THOUSAND YEARS". Aha, selvä. Kuvan ulosanti tuo jotenkin lähinnä Donald Trumpin mieleen.
Mikään tuon linkin tekstistähän ei edes yritä kumota, eikä väitä yrittävänsä kumota, sitä että tämän hetkinen ilmastonmuutos on ihmisen aiheuttamaa. Asia, jonka puolesta puhuvat kaikki varteenotettavat tieteelliset julkaisut. Nuo entiset lämpötilanmuutokset eivät millään tapaa tee nykyisestä muutoksen tahdista vähemmän dramaattisempaa, eikä teksti yritä niin väittääkään.Onneksi tuot viestiisi uskottavuutta sanoilla joille löytyy yksinkertainen suomalainen vastine, kiitos tästä.
Mainitsemasi laatupostaus ei taas ulottunut kovin kauas historiaan, eikä siinä näkynyt noin 9000 vuotta sitten alkanutta lämpötilan nousu, joka oli sangen nopea. En väitä ettei postaus ollut laadukas, mutta se ei liittynyt viestiin johon sillä viitattiin, eli aiheeseen nopeasta historiallisista lämpötilan noususta, vaan pikemminkin ilmastonmuutoksen lähihistoriaan. Oliko viesti tarkoitushakuisesti näin lyhyelle ajalle, en tiedä.
Englanti ei nyt ole suoranainen ongelma, mutta miksei viestejä voi kirjoittaa kotimaisella kun sellainen kerran on olemassa.
Tekstiä joka löytyy linkin takaa on myös turha kopioida sellaisenaan, halukkaat voivat käydä lukemassa sen alkuperäisestä lähteestä.
Löysin tuon linkittämäni kuvan googlella, eikä se ollut ainoa jota löytyy. Oikeastaan ongelma onkin se, että niitä löytyy liikaa ja niissä on paljon eroavaisuuksia. Tämä oli siis kuvan tarkoitus.
Laitetaan nyt pari kuvaa lisää ja linkki josta ne on löydetty.
![]()
![]()
Linkin ja myös koulussa opetetun mukaan elämme jääkauden jälkeistä aikaa jolloin lämpötila nousee. Jos verrataan muinaisiin jääkausiin, niin vieläpä varsin hitaasti. Lyhyempää aikaväliä tarkastellessa nousu näyttää toki nopealta, mutta on nopeita nousuja tapahtunut aiemminkin.
Viimeiset parituhatta vuotta, mitä mielestäsi laadukkaassa viestissä näkyi, eivät näy ylläolevissa käyrissä millään tavalla. Jos historiassa on ollut vastaavia nousuja, eivät myöskään ne erotu.
Mikä on sitten maapallon normaalilämpötila. Linkin mukaan ilman jääkausia huomattavasti korkeampi kuin nykyisin.
Uskoisin, että keskimääräisen Ihmisen näkökulmasta lähistorian (lapsuuden muistot) lämpötiloja pidetään normaaleina.
Kertaan vielä, että nykyinen ilmastonmuutos saattaa olla ihmisen aiheuttama, mutta täysin aukotonta sekään ei ole.
Yleensä hyvä tapa tutkia ei ole sattumanvaraisesti googlailla eri kuvia ja valikoida niistä sopivimmat ties miltä roskasivustolta ilman lähdekritiikkiä.Asia oli tiedossa.
Taas lisää käyriä jotka poikkeavat edellisistä, ja lisäksi merkittävästi lyhyemmältä ajalta.
Olisi myös mukava, kun kerran ollaan suomenkielisellä forumilla, että viestit olisivat suomeksi eikä liimaa/leikattu sellaisenaan muualta.
Laitetaan tähän vielä yksi käyrä sekoittamaan.
![]()
Kyllä tuo on ihan tieteellisestä dataa. Lämpötila on vaihdellut rajusti viimeisien tuhansien ja satojen vuosien aikana.Yllä kahdessa peräkkäisessä viestissä loistavasti kiteytyy netin ilmastonmuutoskeskustelujen laadullinen diskrepanssi. Ollaan kyllä samalla areenalla mutta kuitenkin eletään ihan eri maailmoissa evidenssin laadun ja sen arviointikyvyn suhteen.
Toinen esittää laatupostauksen, jossa on lähteille annettu linkit uskottavien tieteellisten tahojen sivuihin ja julkaisuihin. Ystävällisesti mukaan on poimittu kuviin liittyvät keskeiset tekstinkohdat niille kiireisille, ketkä eivät jaksa itse mennä kahlaamaan alkuperäisiä läpi. (Jos englanti on ongelma niin kopioi teksti ja kirjoita osoiteriville translate.google.fi, kas noin ole hyvä)
Toinen taas postaa jostain random internetin syövereistä napatun kuvan, ilman mitään lähdettä tai linkkiä. Siis mikä helvetin "Temperature in central Greenland ice core"?? Mistä tuo kuvan data on peräisin ja mitä se edes kertoo? Loistava otsikko kyllä, "TEMPERATURE CURVE LAST FIFTEEN THOUSAND YEARS". Aha, selvä. Kuvan ulosanti tuo jotenkin lähinnä Donald Trumpin mieleen.
Ei poikkea. Sinulla keskiarvo poikkeama. Jos tuosta edellisestä kuvasta vetää keskiarvot ja suhteuttaa sen 1961-1991 keskiarvoon niin kuva näyttää suht samalta...
Tässä kuva NOAA:lta ja linkki. Poikkeaa melkolailla tuosta kotikutoisesta kuvasta, jonka linkkasit. Kuten huomaat, lämpötilavaihteluissa puhutaan yksittäisistä asteista, eikä kymmenien asteiden vaihteluista, kuten omassa kuvassasi.
Lisäksi tämä kuva on vuodelta 2014, joten lämpenemistä on sen jälkeen tapahtunut (nyt mentäisiin vasemmalla akselilla jo yli 1.0:n)
What’s the hottest Earth has been “lately”?
Natural variability can explain much of Earth's average temperature variation since the end of the last ice age, but over the past century, global average temperature has risen from near the coldest to the warmest levels in the past 11,300 years.www.climate.gov
![]()
Poikkeaa.Ei poikkea. Sinulla keskiarvo poikkeama. Jos tuosta edellisestä kuvasta vetää keskiarvot niin kuva näyttää suht samalta.
Jos tekstin saa kopioida, ja Google ei suoranaisesti kieltänyt käännöksen käyttämistä, niin miksi jokaisen lukijan pitää se itse tehtä ?(Jos englanti on ongelma niin kopioi teksti ja kirjoita osoiteriville translate.google.fi, kas noin ole hyvä)
Paneeli a): Muutokset maapallon pintalämpötilassa rekonstruoituna paleoklimatearkistojen perusteella (yhtenäinen harmaa viiva,
1–2000) ja suorista havainnoista (yhtenäinen musta viiva, 1850–2020), sekä vuosiin 1850–1900 että vuosikymmenen aikana
keskiarvo. Vasemmalla oleva pystypalkki näkyvä lämpötilan (erittäin to näköden alueen) lämpimimmän aikana
moni-
vuosisadan keskimäärin viime 100 000 vuoden aikana, mikä tapahtui noin 6500 vuotta sitten nykyisen
interglasiaalinen aihe (holoseeni). Viimeinen jääkausienvälinen, noin 125 000 vuotta sitten, on seuraavaksi viimeisin ehdokas
korkeamman lämpötilan ajaksi. Nämä menneet lämpimät jaksot johtuivat hitaasta (monin vuosituhannen) kiertoradalta
muunnelmat.
Harmaa varjostus valkoisilla vinoviivoilla näyttää erittäin todennäköiset lämpötila-alueet
jälleenrakennuksia.
Paneeli b): Muutokset maapallon pintalämpötilassa viimeisten 170 vuoden aikana (musta viiva) keskimäärin vuosiin 1850–1900
ja vuotuinen keskiarvolaatikko lämpötilan CMIP6-ilmastomallin simulaatioihin (katso SPM.1)
vastaus sekä ihmisiin että luonnollisiin tekijöihin (ruskea) ja vain luonnollisiin tekijöihin (aurinko- ja vulkaaninen aktiivisuus, vihreä).
Tasaiset värilliset viivat näyttävät usean mallin keskiarvon ja värilliset sävyt osoittavat erittäin todennäköisen simulaatioalueen.
(katso kuva SPM.2 arvioiduista lämpenemisen vaikutuksista).
"Foster ja Rahmstorf (2011) käyttivät moninkertaista lineaarista regressiota kvantifioidakseen ja poistaakseen El Niñon eteläisen värähtelyn (ENSO) ja auringon ja vulkaanisen toiminnan vaikutukset pinnan ja alemman troposfäärin lämpötilatiedoista. He havaitsivat, että vuosina 1979–2010 auringon aktiivisuus sillä oli erittäin pieni jäähdytysvaikutus -0,014 ja -0,023 °C:n välillä vuosikymmenessä, riippuen tietojoukosta."
"Fosterin ja Rahmstorfin tavoin Lean ja Rind (2008) suorittivat usean lineaarisen regression lämpötilatiedoista ja havaitsivat, että vaikka auringon aktiivisuus voi aiheuttaa noin 11 prosenttia ilmaston lämpenemisestä vuosina 1889–2006, se voi vastata vain 1,6 prosenttia. lämpenemisestä vuosina 1955–2005, ja sillä oli lievä jäähdytysvaikutus (-0,004°C vuosikymmenessä) vuosina 1979–2005. (vertaa yo. kuvaan)"
En tiedä onko tämä kovin relevanttia, mutta tässä on käppyrää n. 530 miljoonan vuoden ajalta:Mainitsemasi laatupostaus ei taas ulottunut kovin kauas historiaan, eikä siinä näkynyt noin 9000 vuotta sitten alkanutta lämpötilan nousu, joka oli sangen nopea.
Ei. Raportti on melkein 4000 sivua pitkä ja osin vielä kuvia ja taulukoita puuttuu. Technical summaryn puolelta löytyy tämä kuvatus:Oliko viesti tarkoitushakuisesti näin lyhyelle ajalle, en tiedä.
Siksi, että en halua vahingossakaan tulkita tekstiä väärin*. Tieteellinen teksti on syystäkin eksaktia. Kysy jos et ymmärrä ja kerro jos ymmärsin väärin.Englanti ei nyt ole suoranainen ongelma, mutta miksei viestejä voi kirjoittaa kotimaisella kun sellainen kerran on olemassa.
Vuosia tässä triidissä viettäneenä voin empiirisesti todeta, että halukkaat hyvin harvoin lukevat linkattuja artikkeleita/sivuja/whatever (varsinkin IPCC:n rapsat) kovin tarkasti, jos ollenkaan. Siksi referoin kohdat, joista mielestäni käy ilmi se, mitä halusin tuoda esille.Tekstiä joka löytyy linkin takaa on myös turha kopioida sellaisenaan, halukkaat voivat käydä lukemassa sen alkuperäisestä lähteestä.
Korjattu.Viimeiset parituhatta vuotta, mitä mielestäsi laadukkaassa viestissä näkyi, eivät näy ylläolevissa käyrissä millään tavalla. Jos historiassa on ollut vastaavia nousuja, eivät myöskään ne erotu.
Voinet valita tämän ihan omien mieltymysteni mukaan, vaikkakaan yli 35 celsiusasteen märkälämpötiloja en voi suositella. Henkilökohtaisesti ihmiskunnan sivilisaation kehityksen, eli holoseenin, aikaiset keskilämpötilat (~10k vuotta, maanviljely jne.) ovat minulle niitä "normaaleja".Mikä on sitten maapallon normaalilämpötila.
Kyllä, 1,02 C taitaa olla lukema viime vuodelta:Lisäksi tämä kuva on vuodelta 2014, joten lämpenemistä on sen jälkeen tapahtunut (nyt mentäisiin vasemmalla akselilla jo yli 1.0:n)
Niin onkin, sitähän ei kukaan edelleenkään kiellä, mutta nykyisen nopean lämpenemisen aiheutamme yksiselitteisesti (unequivocally) me ilmakehään tupruttelemiemme kasvihuonekaasujen kautta:Kyllä tuo on ihan tieteellisestä dataa. Lämpötila on vaihdellut rajusti viimeisien tuhansien ja satojen vuosien aikana.
*Juuri näin.Ei ehkä ihan sujuvaa, mutta en uskalla muokata, etten tietämättä vääristä asiasisältöä.
Eihän kukaan näin ole väittänytkään.Mikään tuon linkin tekstistähän ei edes yritä kumota, eikä väitä yrittävänsä kumota, sitä että tämän hetkinen ilmastonmuutos on ihmisen aiheuttamaa.
Määrittele roskasivusto.Yleensä hyvä tapa tutkia ei ole sattumanvaraisesti googlailla eri kuvia ja valikoida niistä sopivimmat ties miltä roskasivustolta ilman lähdekritiikkiä.
Miksi ei olisi relevanttia. Pari seikkaa tässäkin taulukoissa häiritsee, en silti pidä sitä roskana. Miksi tässä ja useissa muissa vastaavissa verrataan lämpötiloja 1960-1990 lukujen keskiarvoon, jokin tarkoitus tällä täytyy olla. Vai pitääkö taulukonlaatija tätä aikajaksoa maapallon normaalina? Toinen koskee tuota ennustusta. Jos säätä ei pystytä ennustamaan tarkasti edes parin päivän tarkkuudella, niin miten ilmaston lämpenemistä voidaan ennustaa liki 100 vuotta eteenpäin. Virhemarginaali on melkoinen.En tiedä onko tämä kovin relevanttia, mutta tässä on käppyrää n. 530 miljoonan vuoden ajalta:
![]()
Hyvä kuva. Vaihteluvälit huomioiden 9000 vuoden takainen lämpötilan nousu oli huomattavan nopea. Jos tuolle ajanjaksolle olisi osunut nykyisenkaltainen lämpötilan nousu, niin se tuskin näkyisi tuossa käyrässä.![]()
Huom. referenssikeskilämpötila on ajalta 1850 - 1900 ja 95%:n vaihteluväli on kuvassa himmeämmän värisinä viivoina. Kannattaakin huomioida, että vuosituhansien taakse ulottuvissa projektioissa vaihteluväli on jo melko suuri.
Samalla perusteella nuo halukkaat jättävät lukematta kopioidun tekstin. Tieteellinen teksti on keskimäärin tylsää, eikä sen kopiointi ole varsinaista keskustelua, saatikka omien mielipiteiden esittämistä.Siksi, että en halua vahingossakaan tulkita tekstiä väärin*. Tieteellinen teksti on syystäkin eksaktia. Kysy jos et ymmärrä ja kerro jos ymmärsin väärin.
Vuosia tässä triidissä viettäneenä voin empiirisesti todeta, että halukkaat hyvin harvoin lukevat linkattuja artikkeleita/sivuja/whatever (varsinkin IPCC:n rapsat) kovin tarkasti, jos ollenkaan. Siksi referoin kohdat, joista mielestäni käy ilmi se, mitä halusin tuoda esille.
Tottakai ihmiselle sopivat lämpötilat ovat itsenikin kannalta parhaita ja soisin ilmaston pysyvän tässä vakiossa ikuisesti. Luonnonsuojelu perustuu myös tähän samaan periaatteeseen, eli ihmisen elinympäristön halutaan pysyvän turvallisen vakiona. Valitettavasti emme kuitenkaan pysty tätä täysin hallitsemaan.Voinet valita tämän ihan omien mieltymysteni mukaan, vaikkakaan yli 35 celsiusasteen märkälämpötiloja en voi suositella. Henkilökohtaisesti ihmiskunnan sivilisaation kehityksen, eli holoseenin, aikaiset keskilämpötilat (~10k vuotta, maanviljely jne.) ovat minulle niitä "normaaleja".
Postasit linkin ja kuvan siinä asiayhteydessä. Tai ainakin näin ymmärsin, että käytit sitä sen idean ajamiseen, että nykyinen ilmastonmuutos ei olisi ihmisen aiheuttamaa tuomalla keskusteluun aikaisemmat jääkaudet. Pahoittelen jos ei näin ei ollut.Eihän kukaan näin ole väittänytkään.
Määrittele roskasivusto.
Käsittääkseni ilmaston suhteen mittapuuna toimivat 30 vuoden ajanjaksot, joten tuo käytetty ajanjakso voi vaihdella riippuen koska tutkimus on tehty. Australian Ilmatieteen laitoksen mukaan tuo on yksi standardijaksoista, joihin kansainvälisissä tutkimuksissa verrataan dataa vertailukelpoisuuden säilyttämiseksi. Tuota 30 vuoden jaksoa on viimeksi päivitetty viime vuonna Maailman Meteorologisen Järjestön mukaan. Uskon, että 1960-1990 vuosien keskilämpötiloissa on vielä hieman "normaaliutta" mukana, sillä tämän vuosituhannen aikana lämpeneminen on kiihtynyt entisestään.Miksi tässä ja useissa muissa vastaavissa verrataan lämpötiloja 1960-1990 lukujen keskiarvoon, jokin tarkoitus tällä täytyy olla. Vai pitääkö taulukonlaatija tätä aikajaksoa maapallon normaalina? Toinen koskee tuota ennustusta. Jos säätä ei pystytä ennustamaan tarkasti edes parin päivän tarkkuudella, niin miten ilmaston lämpenemistä voidaan ennustaa liki 100 vuotta eteenpäin. Virhemarginaali on melkoinen.
Mitä tarkoitat? Nykyinen lämpötilan nousuhan näkyy tuossa käyrässä.Hyvä kuva. Vaihteluvälit huomioiden 9000 vuoden takainen lämpötilan nousu oli huomattavan nopea. Jos tuolle ajanjaksolle olisi osunut nykyisenkaltainen lämpötilan nousu, niin se tuskin näkyisi tuossa käyrässä.
Tässä ei ole kyse mielipiteiden esittämisestä, vaan faktojen ja tutkimustulosten esittämisestä. Oleellinen osa keskustelua, jos haluat jotenkin saada muut kuuntelemaan sinua.Samalla perusteella nuo halukkaat jättävät lukematta kopioidun tekstin. Tieteellinen teksti on keskimäärin tylsää, eikä sen kopiointi ole varsinaista keskustelua, saatikka omien mielipiteiden esittämistä.
Tarkoitan sitä, että jos vastaava nousu olisi tapahtunut noin 9000 vuotta takaperin.Mitä tarkoitat? Nykyinen lämpötilan nousuhan näkyy tuossa käyrässä.
Maapallon ilmastoa ei valitettavasti ole seurattu suhteellisen tarkasti kuin lähihistoriassa. Tutkimustulokset, vaikka en epäile niiden todenperäisyyttä, ovat kuitenkin lähinnä yksittäisiä verrattuna tämän päivän tarkkuuteen. Jo aiemmin esitetyissä viesteissä on todettu vaihteluvälin olevan melko suurta, joten fakta on se, että tarkkaa tietoa ei ole.Tässä ei ole kyse mielipiteiden esittämisestä, vaan faktojen ja tutkimustulosten esittämisestä. Oleellinen osa keskustelua, jos haluat jotenkin saada muut kuuntelemaan sinua.
Jo aiemmin esitetyissä viesteissä on todettu vaihteluvälin olevan melko suurta, joten fakta on se, että tarkkaa tietoa ei ole.
Näin on ja vielä haastavampaa on yrittää arvoida kuinka hyvin muinaishistorialliset proxy-datat ja niistä tehdyt analyysit ja/tai mallinnukset vertautuvat nykypäivän instrumentaalisiin mittauksiin. Joissakin em. tutkimuksissa lämpötilan vaihteluväliksi on annettu tyyliin +/- 3 -astetta.Ongelmana monissa tänne poistatuissa lämpötilakäppyröissä on tarkasteluväli
Toisten tarkasteluväli on sellainen, että historian pidemmän aikaa sitten olleet lämpimämmät kaudet putoaa pois.
Toisten tarkasteluväli on sellainen, että viimeisten parinkymmenen vuoden nousun suuruutta ei käppyrästä erota, kun se kaikki tiivistyy yhteen pikseliin joka on joku keskiarvo siitä viimeisestä paristakymmenestä vuodesta.
Molemmat antaa vähän harhaanjohtavan kuvan tilanteesta, eri suuntiin.
Mutta ei toki ole mahdoton tehtävä ihmiseltä tarkastella näitä kahta kuvaajaa vaikkapa vierekkäin, jolloin voi muodostaa kokonaiskuvan?Ongelmana monissa tänne poistatuissa lämpötilakäppyröissä on tarkasteluväli
Toisten tarkasteluväli on sellainen, että historian pidemmän aikaa sitten olleet lämpimämmät kaudet putoaa pois.
Toisten tarkasteluväli on sellainen, että viimeisten parinkymmenen vuoden nousun suuruutta ei käppyrästä erota, kun se kaikki tiivistyy yhteen pikseliin joka on joku keskiarvo siitä viimeisestä paristakymmenestä vuodesta.
Molemmat antaa vähän harhaanjohtavan kuvan tilanteesta, eri suuntiin.
Sulla kävi semmoinen pieni harmittava virhe tuota kuvaajaa katsoessa, ettet huomannut niitä alareunassa olevia numeroita, ne on vuosia. Se skaala muuttuu noissa eri pätkissä.Tarkoitan sitä, että jos vastaava nousu olisi tapahtunut noin 9000 vuotta takaperin.
Maapallon ilmastoa ei valitettavasti ole seurattu suhteellisen tarkasti kuin lähihistoriassa. Tutkimustulokset, vaikka en epäile niiden todenperäisyyttä, ovat kuitenkin lähinnä yksittäisiä verrattuna tämän päivän tarkkuuteen. Jo aiemmin esitetyissä viesteissä on todettu vaihteluvälin olevan melko suurta, joten fakta on se, että tarkkaa tietoa ei ole.
Mistä olet päätynyt tuohon johtopäätökseen? Mikäli ajattelet kykeneväsi ajatuksenlukuun, niin en suosittele tarjoamaan palvelujasi kaupallisesti (tai muutenkaan).Sulla kävi semmoinen pieni harmittava virhe tuota kuvaajaa katsoessa, ettet huomannut niitä alareunassa olevia numeroita, ne on vuosia. Se skaala muuttuu noissa eri pätkissä.
Tuo esitetty taulukko jossa näkyy noin 9000 vuotta alkanut lämpötilan nousu on hyvin suurpiirteinen jos siitä yrittää tulkita 50 vuoden jakson tapahtumia. Jo taulukon viivan paksuus käsittää pidemmän ajan tapahtumat. Lisäksi taulukossa on esitetty erilaisia vaihtoehtoja lämpötiloista, joiden vaihteluvälikin on melkoinen. Taulukon perusteella ei voida väittää, että nykyisenkaltaista nousua ei olisi koskaan aiemmin tapahtunut, vaikka se voi hyvinkin olla totta.Se 9000v sitten tapahtunut nousu, mikä näkyy tuossa kuvassa kesti 1000 vuotta, nyt on verran nousua 50 vuoden aikana, 10k vuotta sitten oli jääkauden loppu, nyt ei nousu johdu semmoisesta.
Kyllä se nykynousu siis näkyisi siinä wanhassakin käppyrässä aika rajusti, jos semmoinen olisi siihen osunut.
Käsittääkseni en ole esittänyt teorioita, vaan kysynyt tarkennusta esitettyihin tietoihin, joita jotkut pitävät faktoina. Kyse ei ole siis siitä kumpi on oikeassa tai väärässä, vaan siitä, että pitävätkö esitetyt tiedot paikkansa, eikä muuta totuutta voi olla olemassa.En tiedä ketä yrität hämätä näillä teorioillasi, mutta minusta ainakin on päivänselvää tämänkin sivun keskustelujen perusteella kumpi on oikeassa ja kumpi väärässä.
Kenties pelkän taulukon perusteella ei voida, mutta yleensä taulukko julkaistaan osana moni(kymmen)sivuista tutkimusta, jota lukemalla taas voidaan todeta toisin.Taulukon perusteella ei voida väittää, että nykyisenkaltaista nousua ei olisi koskaan aiemmin tapahtunut, vaikka se voi hyvinkin olla totta.
mutta tuo co2 -hössötys on mennyt jo aikaa sitten yli.
Tuskin mikään nykytutkimus pystyy varmasti kertomaan tarkasti kuinka nopeasti ilmasto on muuttunut kymmeniä tuhansia vuosia sitten. Muuttunut se on ja paljon, se on fakta.Taisit nyt unohtaa mainita sen tärkeimmän, eli muutoksen nopeuden verrattuna aiempaan. Siitä olikin täällä jo keskustelua. Kivahan se on jättää ne tärkeimmät pointit mainitsematta.
Kyllähän sitä näin tavan tallaajana mieluummin uskoo professoria, kuin satunnaista foorumikirjoittelijaa joka ei viitsi väitteilleen edes mitään faktoja laittaa. Viittaus ketjussa aiemmin keskusteltuun ei riitä. Vai kuvitteletko tosiaan että minä tai joku random keskustelua seuraava alkaisi lukemaan 100+ -sivua täältä?Ja tuo proffa ei kyllä tiedä tuon kirjoituksen perusteella yhtään mitään ilmastonmuutoksen aiheuttamasta uhkasta.
Yksi professori ei ole mitään tiedeyhteisön (lähes) yksimielisen konsensuksen rinnalla. Aurinkotutkimus ei sinänsä pätevöitä ilmakehän tutkimukseen. Toki jos haluaa etsiä itselleen mieluisan proffan juttuja, niin siihen internet on omiaan.Kyllähän sitä näin tavan tallaajana mieluummin uskoo professoria, kuin satunnaista foorumikirjoittelijaa joka ei viitsi väitteilleen edes mitään faktoja laittaa. Viittaus ketjussa aiemmin keskusteltuun ei riitä. Vai kuvitteletko tosiaan että minä tai joku random keskustelua seuraava alkaisi lukemaan 100+ -sivua täältä?
Jos näkisit edes pienen pientä vaivaa selata vaikka edellisen sivun viestejä, niin näkisit olevasi väärässä. Mutta mielummin uskot yhden ihmisen mutuilua.Tuskin mikään nykytutkimus pystyy varmasti kertomaan tarkasti kuinka nopeasti ilmasto on muuttunut kymmeniä tuhansia vuosia sitten.
Väität, että ketjua lukevan tulisi uskoa jotain sattumanvaraista suomalaista professoria, joka ei heitä muuta kuin mutuilua väitteidensä tueksi - ennemmin kuin tieteellisiä julkaisuja ja tutkimuksia, joita on tänne linkattu ja lainattu mahdollisimman helposti pureskeltavaan muotoon?Kyllähän sitä näin tavan tallaajana mieluummin uskoo professoria, kuin satunnaista foorumikirjoittelijaa joka ei viitsi väitteilleen edes mitään faktoja laittaa. Viittaus ketjussa aiemmin keskusteltuun ei riitä. Vai kuvitteletko tosiaan että minä tai joku random keskustelua seuraava alkaisi lukemaan 100+ -sivua täältä?
Oletko siis sitä mieltä, että nykyinen lajikato ei ole ihmisen syytä, vai mikä on kantasi?
Lajikatoja, ekosysteemien muutoksia on tapahtunut aina ja jo ennen ihmisten pallon valtausta. Tietysti suuri osa näistä varmastikin johtuu ihmisten toiminnasta, mutta ei hiilidioksiidipäästöistä kuten useimmiten annetaan ymmärtää.
Jos nyt tarkkoja ollaan, niin mikään edellisen sivun kirjoitus ei todista aukottomasti ja tarkasti ilmastonmuutoksen historiaa.Jos näkisit edes pienen pientä vaivaa selata vaikka edellisen sivun viestejä, niin näkisit olevasi väärässä.
Maailmassa on hyvin vähän asioita (jos yhtään), jotka voidaan aukottomasti todistaa. Kyseinen kommentoija kuitenkin muotoili asiansa "Tuskin mikään nykytutkimus pystyy...". Eli ei selvästi ole edes otettu näistä nykytutkimuksista selvää, ennen kuin lähdetään jonkun oululaisprofeetan tekstejä linkkaamaan faktana. Asiasta löytyy kyllä niin paljon oikeata tutkimustietoa, jos vain on mielenkiintoa sitä etsiä (eikä tarvitse edes etsiä, riittää kun tätä ketjua selailee).Jos nyt tarkkoja ollaan, niin mikään edellisen sivun kirjoitus ei todista aukottomasti ja tarkasti ilmastonmuutoksen historiaa.
Kun jokin viesti ei tarjoa tieteellisten väitteidensä tueksi minkäänlaista tieteellistä dataa, tulee lukijan olla skeptinen ja ottaa se suolan kanssa. Vasta kun tämä tarjottu toinen näkökanta pystyy antamaan tutkimustietoa väitteidensä tueksi, saa se jotain painoarvoa.Jos jokin viesti ei osu oman mielipiteen kanssa yksiin, ei se tarkoita sitä, että se olisi välttämättä palturia. Keskustelu olisi aika yksitoikkoista jos siihen osallistuisivat vain jees-miehet.