Ilmastonmuutos

[JCSH]

Jännä, että sama energiatuote on Ruotsissa hiilineutraali.

Vieläkään ei ole. Yhtälailla Ruotsissa joutuu maksaan päästöoikeuksista jos käyttää turvetta energiakäytössä.

 

[rodder]

Siis sä nyt keksit ihan päästäsi mulle väitteitä.

En ole missään vaiheessa väittänyt että fossiiliset olisivat ainoa hiilidioksidipäästöjen lähde. En myöskään ole edes väittänyt että ne olisivat se suurin lähde (vaikka sitä ne varmaan ovat). Mutta se on kiistatonta että ne ovat CO2 päästöjen lähde ja se yksi lähde minkä määrää me pystytään suht hyvin arvioimaan ja nähdään että se on erittäin merkittävä.
Sä täällä olet väittänyt että CO2:n rooli ilmastonmuutoksessa on liioiteltu mutta vissiin nyt vihdoin tajusit kuinka väärässä tuo sun väite oli.

Eli kun pyritään vähentämään sitä CO2:n määrää siellä ilmakehässä (tai ainakin vähentämään sen määrän kasvua) niin niistä fossiilisista luopuminen on yksi tärkeä, ehkä tärkein, asia mitä voidaan tehdä. Lisäksi siinä on se hyvä puoli että valtaosa fossiilisten käytöstä on sellaista että siihen löytyy jo valmiiksi vaihtoehtoja jotka aiheuttavat paljon vähemmän päästöjä.
Toki tuo ei tarkoita että meidän pitäisi skipata niiden muiden asioiden yli, esimerkiksi maatalouden kestävyys on tärkeä asia ja sen takia pitäisi muun muassa pyrkiä vähentämään lihan, etenkin naudanlihan, syöntiä.

Niin onko se co2 päästöjen suurin aiheuttaja fossiiliset vai ei, koita nyt päättää? Olen edelleen sitä mieltä että co2 roolia on liioiteltu ilmastonmuutoksessa tai lähinnä sen syytä (co2). Esim. metaani aiheuttaa sen 15-20% päästöistä ja milloin viimeksi on lööpeissä ollut puhetta metaanista? Myöskin maataloudesta ei ole lööpeissä ollut mitään, koska maataloutta ei voida kovasti rajoittaa kun muuten kaikille ei riitä ruokaa pöytään. Jäljelle jää fossiiliset ja nehän on helppoja rahastaa kun pakoputken päästä tulee höyryä, lämmityskin tarvitsee öljyä monessa talossa Suomessa, niin nostetaan polttoaineiden verotusta, helppoa. Itse joudun työmatkat ajamaan omalla autolla kun ei yleisiä liiku tästä. Voin toki jäädä kotiinkin maailman pelastamisen nimissä, jos valtio kompensoi palkan 100%. Co2 päästöjen lisääntyminen, metsien hakkaus, merien (se plankton) ja luonnon köyhtyminen on aikamoinen kombo. Yksi asia myöskin monesti unohtuu kun puhutaan luonnon kastatrofeista, johtuen ilmastonmuutoksesta on eroosio. Väitän että jos metsiä ei olisi hakattu nykyisellä mittakaavalla niin moni luonnonkatastrofi olisi jäänyt tapahtumatta, puhun nyt tulvista ja maavyöryistä.

Mitä tulee co2 päästöjen vähennykseen, niin miksi suomen kannattaa pyrkiä hiilineutraaliksi vuoteen 2035 mennessä kun kukaan muu maa ei sellaiseen tavoitteeseen pyri? Onko muiden euroopan maiden päättäjät tyhmiä kun eivät tajua hillotolppaa? Äläkä sano vastaukseksi päästöoikeuksien hintaa, niistä ei ole mitään takuita miten ne kehittyy jne. Tiedä vaikka romukoppaan joutaisi koko systeemi tulevaisuudessa kun huomataan ettei ihmisillä ole varaa enää elää, nythän euroopassa on jo tämä tilanne, että köyhiä pitää tukea etteivät palellu koteihinsa ensi talvena ja nyt ollaan vasta energian hinnan nousun alussa. Fossiilisista voidaan luopua Suomessa toki mutta hinta tulee olemaan musertava. Loppu peleissä kuluttaja maksaa kallistuneet polttoaineet, investoinnit lämmitysjärjestelmään, sähköautot yms. Eikä Suomen sähköinfra ole tietääkseni siinä kunnossa että joka talon pihassa pystyy lataamaan 2x tesla. Mittavat investoinnit ovat edessä enkä usko että niitä tullaan saamaan ikinä takaisin säästöinä. Kyse on lähinnä aikataulusta. Jos saataisiin esim. 10-15v lisää aikaa niin investoinnit jakautuisi pidemmälle aikajanalle ja myös luonnollista uusitumista hyödynnettäisiin tällöin. Kiinan päästöt on sellaisessa mittakaavassa että Suomi taistelee tuulimyllyjä vastaan tässä asiassa, tulet tämän huomaamaan vielä.

 

[rodder]

Kivihiiltäkin kasvaa koko ajan lisää. Kuten myös öljyä.
Kyse ei ole siitä että onko se uusiutuvaa vaan siitä että onko sen käyttö hiilineutraalia. Turpeen käyttö ei ole hiilineutraalia. Päinvastoin, se on aikalailla niin hiili-intensiivistä kuin energian tuotanto voi olla.

Kerro ihmeessä lisää miten öljyä kasvaa lisää? Tämä on mielenkiintoista. "Turpeen käyttö ei ole hiilineutraalia" tätä en kai väittänytkään?

 

[JCSH]

Kerro ihmeessä lisää miten öljyä kasvaa lisää? Tämä on mielenkiintoista. "Turpeen käyttö ei ole hiilineutraalia" tätä en kai väittänytkään?

Samaan tapaan kuin ne nykyisetkin öljyvarastot ovat muodostuneet. Eli pääasiassa siten että kun se hiiltä sitova plankton kuolee ja uppoaa meren pohjaan niin se hiljalleen hautautuu sinne sedimenttikerrosten alle. Sitten kun se hautautuu tarpeeksi syvälle ja lämpiää niin ajan kuluessa se muuttuu öljyksi. Toki tuossa kestää kymmeniä tai satoja miljoonia vuosia mutta silti, kyllä se uusiutuu.

 

[rodder]

Samaan tapaan kuin ne nykyisetkin öljyvarastot ovat muodostuneet. Eli pääasiassa siten että kun se hiiltä sitova plankton kuolee ja uppoaa meren pohjaan niin se hiljalleen hautautuu sinne sedimenttikerrosten alle. Sitten kun se hautautuu tarpeeksi syvälle ja lämpiää niin ajan kuluessa se muuttuu öljyksi. Toki tuossa kestää kymmeniä tai satoja miljoonia vuosia mutta silti, kyllä se uusiutuu.

Jeps ja tämä on verrannollinen turpeen uusiutumiseen mielestäsi...

 

[JCSH]

Niin onko se co2 päästöjen suurin aiheuttaja fossiiliset vai ei, koita nyt päättää? Olen edelleen sitä mieltä että co2 roolia on liioiteltu ilmastonmuutoksessa tai lähinnä sen syytä (co2). Esim. metaani aiheuttaa sen 15-20% päästöistä ja milloin viimeksi on lööpeissä ollut puhetta metaanista? Myöskin maataloudesta ei ole lööpeissä ollut mitään, koska maataloutta ei voida kovasti rajoittaa kun muuten kaikille ei riitä ruokaa pöytään. Jäljelle jää fossiiliset ja nehän on helppoja rahastaa kun pakoputken päästä tulee höyryä, lämmityskin tarvitsee öljyä monessa talossa Suomessa, niin nostetaan polttoaineiden verotusta, helppoa. Itse joudun työmatkat ajamaan omalla autolla kun ei yleisiä liiku tästä. Voin toki jäädä kotiinkin maailman pelastamisen nimissä, jos valtio kompensoi palkan 100%. Co2 päästöjen lisääntyminen, metsien hakkaus, merien (se plankton) ja luonnon köyhtyminen on aikamoinen kombo. Yksi asia myöskin monesti unohtuu kun puhutaan luonnon kastatrofeista, johtuen ilmastonmuutoksesta on eroosio. Väitän että jos metsiä ei olisi hakattu nykyisellä mittakaavalla niin moni luonnonkatastrofi olisi jäänyt tapahtumatta, puhun nyt tulvista ja maavyöryistä.

Mitä tulee co2 päästöjen vähennykseen, niin miksi suomen kannattaa pyrkiä hiilineutraaliksi vuoteen 2035 mennessä kun kukaan muu maa ei sellaiseen tavoitteeseen pyri? Onko muiden euroopan maiden päättäjät tyhmiä kun eivät tajua hillotolppaa? Äläkä sano vastaukseksi päästöoikeuksien hintaa, niistä ei ole mitään takuita miten ne kehittyy jne. Tiedä vaikka romukoppaan joutaisi koko systeemi tulevaisuudessa kun huomataan ettei ihmisillä ole varaa enää elää, nythän euroopassa on jo tämä tilanne, että köyhiä pitää tukea etteivät palellu koteihinsa ensi talvena ja nyt ollaan vasta energian hinnan nousun alussa. Fossiilisista voidaan luopua Suomessa toki mutta hinta tulee olemaan musertava. Loppu peleissä kuluttaja maksaa kallistuneet polttoaineet, investoinnit lämmitysjärjestelmään, sähköautot yms. Eikä Suomen sähköinfra ole tietääkseni siinä kunnossa että joka talon pihassa pystyy lataamaan 2x tesla. Mittavat investoinnit ovat edessä enkä usko että niitä tullaan saamaan ikinä takaisin säästöinä. Kyse on lähinnä aikataulusta. Jos saataisiin esim. 10-15v lisää aikaa niin investoinnit jakautuisi pidemmälle aikajanalle ja myös luonnollista uusitumista hyödynnettäisiin tällöin. Kiinan päästöt on sellaisessa mittakaavassa että Suomi taistelee tuulimyllyjä vastaan tässä asiassa, tulet tämän huomaamaan vielä.

Kyllä, tämän hetkisten tietojen perusteella fossiilisten polttaminen on se suurin CO2 päästöjen lähde. Ja meinaat että maataloudesta ei ole lööpeissä mitään? Tämän tästä on juttuja joissa toitotetaan sitä miten olisi ilmastonmuutoksen kannalta siirtyä enemmän kasvispohjaiseen ruokavalioon. Tuossa yhteydessä yleensä myös puhutaan niistä metaanipäästöistä koska niitä tulee etenkin sieltä maataloudesta.

Ja perustelin tuolla jo aiemmin miksi Suomen kannattaa siirtyä nopealla aikataululla. En nyt todellakaan jaksa toistaa samoja asioita uudestaan ja uudestaan tässä ketjussa vain siksi koska et vaivaudu lukemaan niitä.

 

[JCSH]

Jeps ja tämä on verrannollinen turpeen uusiutumiseen mielestäsi...

Ilmastonmuutoksen kannalta se on.

 

[Gespard]

Jeps ja tämä on verrannollinen turpeen uusiutumiseen mielestäsi...

Sillä tapaa verrannollinen että kumpikaan ei uusiudu ihmisen elinaikana, kuten puut ja muut nopeasti kasvavat.

Meidän kannalta se on yksi ja sama kestääkö uusiutumisessa 10 000 vuotta vaiko 100 000.

 

[rodder]

Kyllä, tämän hetkisten tietojen perusteella fossiilisten polttaminen on se suurin CO2 päästöjen lähde. Ja meinaat että maataloudesta ei ole lööpeissä mitään? Tämän tästä on juttuja joissa toitotetaan sitä miten olisi ilmastonmuutoksen kannalta siirtyä enemmän kasvispohjaiseen ruokavalioon. Tuossa yhteydessä yleensä myös puhutaan niistä metaanipäästöistä koska niitä tulee etenkin sieltä maataloudesta.

Ja perustelin tuolla jo aiemmin miksi Suomen kannattaa siirtyä nopealla aikataululla. En nyt todellakaan jaksa toistaa samoja asioita uudestaan ja uudestaan tässä ketjussa vain siksi koska et vaivaudu lukemaan niitä.

Mutta et ollut varma vielä muutama viesti sitten asiasta, mistä sait varmuuden asiaan? Laitatko vaikka 3 lööppiä missä puhutaan maatalouden kaasupäästöistä itsellä on mennyt ohi nämä?

Joo luin kyllä mutta isoin syy taisi olla ne päästöoikeudet ja niiden nouseva hinta. Jotain kilpailuetuakin tästä jne. Onko muita vielä? Ihmettelen kyllä edelleen että Suomen hallitus on ainoa ketä tämän on keksinyt ja 15-vuotta otettiin aikataulusta pois.

 

[JCSH]

Mutta et ollut varma vielä muutama viesti sitten asiasta, mistä sait varmuuden asiaan? Laitatko vaikka 3 lööppiä missä puhutaan maatalouden kaasupäästöistä itsellä on mennyt ohi nämä?

Joo luin kyllä mutta isoin syy taisi olla ne päästöoikeudet ja niiden nouseva hinta. Jotain kilpailuetuakin tästä jne. Onko muita vielä? Ihmettelen kyllä edelleen että Suomen hallitus on ainoa ketä tämän on keksinyt ja 15-vuotta otettiin aikataulusta pois.

Googletin.

Ministeri Ohisalo: Maatalous on "jäänyt sivuraiteille" ilmastotoimissa – vihreät lähtevät tiukkoina syksyn budjettiriiheen

Ohisalo vaatii, että hallitus tekee loput ilmastopäätökset syyskuun budjettiriihessä, jotta Suomi saavuttaa asetetun hiilineutraaliustavoitteensa vuonna 2035.

yle.fi

Maatalous ei ole onnistunut vähentämään merkittävästi päästöjään miljardituesta huolimatta

Maatalousyrittäjille jaettavalla miljardiluokan ympäristökorvauksella ei saatu aikaan kovinkaan suuria uudistuksia ilmaston ja ravinnekuormituksen vähentämiseksi tai monimuotoisuuden lisäämiseksi.

yle.fi

Tätä menoa Suomen toinen iso ilmastonielu on toiveajattelua – Pelloista karkaa ilmaa lämmittävää hiiltä kuin autoista

Peltojen kääntäminen hiilinieluksi on parhaimmillaakin hidasta. Nykytavoilla hiilensidonta lisää riskiä myös vesien rehevöitymiseen.

yle.fi

Suurtutkimus: Vegaaniruokavalio on tehokkain tapa pienentää ympäristöjalanjälkeä

Liha- ja maitotuotteiden hylkäämisellä on paljon suurempi vaikutus ympäristöön kuin esimerkiksi lentomatkojen vähentämisellä.

yle.fi

Eläintalous on ilmastokriisin tikittävä aikapommi, mutta siihen on yksinkertainen ratkaisu: kasvisruoka ja keinoliha - ruoan vallankumous näyttää jo alkaneen

Eläintalous lämmittääkin ilmastoa luultua enemmän.

yle.fi

Eikä Suomen hallitus ole mitenkään ainoa, monilla mailla on hiilineutraalisuustavoitteita jotka on siellä jossain aikavälillä 2030 - 2060 vähän maasta riippuen. Vähän maasta riippuu että kuinka aikaiseen tuon tavoitteen pystyy realistisesti laittamaan, Suomen kohdalla ollaan niitä maita jotka pystyy sen tekemään aikaisemmin kuin monet muut (kuten tuolla jo aiemmin avasinkin). Tosin ainakin Norja on laittamassa paremmaksi ja niiden tavoite on 2030. Tosin ne aikovat ratkaista tuon ainakin osittain offseteilla.

 

[pulatunnus]

Faktahan on että turve on uusiutuva, loppu on politiikkaa.

Fakta, uusiutuva, ei missään muussa kuin politiikassa, ei edes siinä.

Suomen kannalta olisi ollut hyvä määritellä turve uusituvaksi tai ei ainakaan fossiiliseksi.

Jos palataan otsikkoon, niin se omilla keinotekoisilla määrittelyillä miksikään uusituvaksi muutu.

Jos ajatuksesi oli kivihiiltä korvata turpeella, niin se tarkoittaisi että entistä enemmän pitäisi päästöjä jostain muusta leikata, niin liikenteestä, kuin muista sähkön ja lämmöntuotannosta. Noissa kohteissa jopa turpeen korvaaminen hiilellä on vähempipäästöisempää, lisäksi halvempaa.

Kannattaa ennemmin siis maksaa siitä että polttoturvetta ei käytetä.

Ja sitä edullisempaa mitä nopeammin turpeen polttokäyttö leikataan.

Jos pystytään sitomaan soihin hiiltä, niin kannattavempaa sekin nielu käyttää kompensoimaan, muita päästöjä, kuin lähteä polttomaan turvetta.

Suomen kannalta olisi ollut hyvä määritellä turve uusituvaksi tai ei ainakaan fossiiliseksi.

Jos olisi sellainen toivoimus kortti millä voisi jonkin fosiilisen muuttaa ei fossiiliseksi, niin silläkin saralla paljon parempia vaihtoehtoja.

Kansainvälisesti kun jaetaan globaalisti olevia ylimääräisiä päästöoikeuksia niin Suomen kannattaa toki pitää puolia ja luonollisesti pitää kiinni siitä että tavoitteet onnistuu, eikä jaeta olemattomia.

 

[pulatunnus]

Ilmastonmuutos on varmaankin pahin elintasoriski tropiikissa. Ja koska siellä elää suuri osa ihmisistä, täten myös ehkä GLOBAALISTI pahin elintasoriski. Mutta LOKAALISTI tuo tuskin enää pitää paikkaansa. Ei ole perusteltua olettaa, että se olisi esim. EU-maille pahin elintasoriski, mikä muuttaa laskelmia melkoisesti.

En ihan pysy kärryillä.

Nyt tuosta saa sellaisen tulkinnan että ilmastonmuutos on globaalisti suurin elintasoriski, tästä ilmeisesti laaja yhteysymmärrys.

Mutta paikallisesti se ei olisi, että se ei olisi EU maille riski, mihin tämän ajatuksen perustat ? Siis nyt saa käsityksen että ilmaston muutos ei EUssa olisikaan mikään elintaso uhka ?

Hämmentävä ajatus, ja vielä hämmentävää se että miksi ilmastonmuutoksen torjunta ei olisi silti kriittistä ja tärkeää.

 

[Joku_242]

En ihan pysy kärryillä.

Nyt tuosta saa sellaisen tulkinnan että ilmastonmuutos on globaalisti suurin elintasoriski, tästä ilmeisesti laaja yhteysymmärrys.

Mutta paikallisesti se ei olisi, että se ei olisi EU maille riski, mihin tämän ajatuksen perustat ? Siis nyt saa käsityksen että ilmaston muutos ei EUssa olisikaan mikään elintaso uhka ?

Hämmentävä ajatus, ja vielä hämmentävää se että miksi ilmastonmuutoksen torjunta ei olisi silti kriittistä ja tärkeää.

Niin, EUssa ilmastonmuutos ei olisi MERKITTÄVIN uhka elintasolle. Tietty täälläkin tulee joitain ongelmia, jotka pahenevat kohti Välimerta mennessä, mutta ongelmat ovat maantieteellisen sijainnin takia vähemmän vakavia, ja on enemmän pätäkkää niihin sopeutumiseen. Ei tämän pitäisi olla niin vaikeaa ymmärtää.





@JCSH, toki ilmastonmuutoksen torjumiseen kannattaa käyttää resursseja ainakin jossain määrin. Mutta siinäkin pitää osata pelata vähän omaan pussiin, esim. yrittää neuvotella itselle suotuisia sopimuksia sen sijaan, että ottaisi niin paljon vastuuta kannettavakseen kuin mahdollista.

 

[pulatunnus]

Niin, EUssa ilmastonmuutos ei olisi MERKITTÄVIN uhka elintasolle. Tietty täälläkin tulee joitain ongelmia, jotka pahenevat kohti Välimerta mennessä, mutta ongelmat ovat maantieteellisen sijainnin takia vähemmän vakavia, ja on enemmän pätäkkää niihin sopeutumiseen. Ei tämän pitäisi olla niin vaikeaa ymmärtää.

Ajattelet että ilmastonmuutos ei ole merkittävä uhka elintasolle EUssa , oletan että tässä nimenomaan tarkoitat sitä muutosta mikä uhkaa, jos ei tehdä mitään.

Nyt jää sellainen mielikuva että pidät koko ilmastonmuutosta aika vähäisenä juttuna. Tosin rivien välistä kuitekin ymmärrän että pidät sitä globaalina isona uhkana, joten en ymmärrä miksi nimenomaan EUlle olis vähäinen.

Käytät sanaa ei olisi "merkittävin" niin vaihtoehtoisesti mielessäsi on jokin salainen jättimäinen muu uhka. Oli mikä oli, niin ei kai se siltä ilmastonmuutoksen uhkaa poissulje.

 

[Joku_242]

Ajattelet että ilmastonmuutos ei ole merkittävä uhka elintasolle EUssa , oletan että tässä nimenomaan tarkoitat sitä muutosta mikä uhkaa, jos ei tehdä mitään.

Nyt jää sellainen mielikuva että pidät koko ilmastonmuutosta aika vähäisenä juttuna. Tosin rivien välistä kuitekin ymmärrän että pidät sitä globaalina isona uhkana, joten en ymmärrä miksi nimenomaan EUlle olis vähäinen.

Käytät sanaa ei olisi "merkittävin" niin vaihtoehtoisesti mielessäsi on jokin salainen jättimäinen muu uhka. Oli mikä oli, niin ei kai se siltä ilmastonmuutoksen uhkaa poissulje.

Tarkoitan ilmastonmuutosta, joka uhkaa mikäli ei tehdä radikaaleja toimenpiteitä ilmaston eteen. On selvää, että teknologian kehittyessä päästöt laskevat ennen pitkää myös maltillisilla kustannuksilla, joten missään nimessä "ei tehdä mitään" ei ole realistinen kehityksen kulku. Pointti on se, että kannattaako panostaa radikaaleihin toimenpiteisiin, jotta lämpenemistä saataisiin hillittyä vähän enemmän.

Alueellisesti ilmastonmuutos onkin erityisesti Pohjois-Euroopassa suhteellisen pieni uhka. Mutta kun puhutaan globaalisti, puhutaan globaaleista keskiarvoista, joihin vaikuttaa eniten tropiikissa erävät valtavat väestöt. Ja siten tutkijat ja järjestöt kuten YK ovat täysin oikeassa sanoessaan ilmastonmuutoksen olevan erittäin vakava uhka. Mutta kyse on kuitenkin keskiarvoista, eikä se siten päde kaikkiin alueisiin samalla tavalla. Ja ymmärrettävästi ilmastotoimia ajavat aktivistit ja media jättävät tämän "pienen präntin" sanomatta,

 

[pulatunnus]

Tarkoitan ilmastonmuutosta, joka uhkaa mikäli ei tehdä radikaaleja toimenpiteitä ilmaston eteen. On selvää, että teknologian kehittyessä päästöt laskevat ennen pitkää myös maltillisilla kustannuksilla, joten missään nimessä "ei tehdä mitään" ei ole realistinen kehityksen kulku. Pointti on se, että kannattaako panostaa radikaaleihin toimenpiteisiin, jotta lämpenemistä saataisiin hillittyä vähän enemmän.

Alueellisesti ilmastonmuutos onkin erityisesti Pohjois-Euroopassa suhteellisen pieni uhka. Mutta kun puhutaan globaalisti, puhutaan globaaleista keskiarvoista, joihin vaikuttaa eniten tropiikissa erävät valtavat väestöt. Ja siten tutkijat ja järjestöt kuten YK ovat täysin oikeassa sanoessaan ilmastonmuutoksen olevan erittäin vakava uhka. Mutta kyse on kuitenkin keskiarvoista, eikä se siten päde kaikkiin alueisiin samalla tavalla. Ja ymmärrettävästi ilmastotoimia ajavat aktivistit ja media jättävät tämän "pienen präntin" sanomatta,

Joo, mutta ei tuo minulle avannut asiaa mitenkään. Joudun arvaileen ajatuksiasi.

- Ilmastonmuutos on ihan paikallinenkin uhka EUssa, siis säiden/sääilmiöiden osalta (onko oikea sana?), niin välimeren rannalla ,keski ja itä EUssa, kuten myös pohjoisessa. Siitä seuraa suoriakustannuksia ja suoria hyvinvointi vaikutuksia. Tämän suhteen ei kai mitään erimielisyyttä, sitä ei tiedetä millaiset toteutuu jos ei tehdä mitään. Mutta jos ei ala tapahtu "isoja", niin yleinen käsitys kai että hyvin isot suorat vaikutukset, vs suorat torjunta kustannukset. Koronajumppa kevyttä siihen verrattuna.

- Siihen sitten päälle epäsuorat ja ne mailmanlaajuiset vaikutukset, Suomen ja suomalaisten osalta iso juttu mitä muualla tapahtuu.

Jos mielessäsi on jokin muu salainen merkittävästi suurempi juttu, niin alkaa kuulostaa jo joltain salaliittoketju jutulta. Mutta oli tai ei, niin miten se nyt vaikuttaa ketjun aiheeseen ?

Tarkoitan ilmastonmuutosta, joka uhkaa mikäli ei tehdä radikaaleja toimenpiteitä ilmaston eteen. On selvää, että teknologian kehittyessä päästöt laskevat ennen pitkää myös maltillisilla kustannuksilla, joten missään nimessä "ei tehdä mitään" ei ole realistinen kehityksen kulku. Pointti on se, että kannattaako panostaa radikaaleihin toimenpiteisiin, jotta lämpenemistä saataisiin hillittyä vähän enemmän.

Jos ongelma on se että ei olla aiemmin toimittu, jonka seurauksena nyt pitää toimia tehokkaammin ja jos nyt ei toimita tehokkaasti, niin myöhemmin pitää tehdä vielä rajumpia toimia.

Jos nyt ollaan jäljessä tavoitteista, joilla ehkä olisi siedettävät kustannukset, niin outoa että haluat isompia kustannuksia.


Jos yrität kertoa ettet usko ilmastonmuutokseen, siis siihen mistä ketjussa nyt on kyse, eli jos näet asian vain jonain sellaisena että jotain pientä muutosta ja mailmalla seuraukset lähinnä samaa luokkaa kuin jokin menneiden vuosikymmenien paikallinen nälänhätä, tai jossain kertaluenteisesti vähän tulvii, joku ihmisen rakantama pato murtuu, tai joku tuntematon saari tuhoutuu. Seraukset lähinnä se että lomamatka peruuntuu, jokin kausihedelmä kalliimpi.

 

[Joku_242]

Joo, mutta ei tuo minulle avannut asiaa mitenkään. Joudun arvaileen ajatuksiasi.

- Ilmastonmuutos on ihan paikallinen uhka EUssa, siis säiden osalta (onko oikea sana?), niin välimeren rannalla ,keski ja itä EUssa, kuten myös pohjoisessa. Siitä seuraa suoriakustannuksia ja suoria hyvinvointi vaikutuksia. Tämän suhteen ei kai mitään erimielisyyttä, sitä ei tiedetä millaiset toteutuu jos ei tehdä mitään. Mutta jos ei ala tapahtu "isoja", niin yleinen käsitys kai että hyvin isot suorat vaikutukset, vs suorat torjunta kustannukset.

- Siihen sitten päälle ne mailmanlaajuiset vaikutukset, Suomen ja suomalaisten osalta iso juttu mitä muualla tapahtuu.

Jos mielessäsi on jokin muu salainen merkittävästi suurempi juttu, niin alkaa kuulostaa jo joltain salaliittoketju jutulta. Mutta oli tai ei, niin miten se nyt vaikuttaa ketjun aiheeseen ?

En tiedä mikä tässä on niin vaikeaa. Ilmastonmuutos on paikallisesti vain suhteellisen pieni uhka EU-maiden alueella, eli erimielisyyttä on ilmeisesti juurikin siitä "yleisestä käsityksestä".

Näkisin että Suomessa ihan perinteiset turvallisuusuhat, kuten mahdollinen Venäjän invaasio, on nekin suurempia uhkia kuin ilmastonmuutos.

Jos ongelma on se että ei olla aiemmin toimittu, jonka seurauksena nyt pitää toimia tehokkaammin ja jos nyt ei toimita tehokkaasti, niin myöhemmin pitää tehdä vielä rajumpia toimia.

Jos nyt ollaan jäljessä tavoitteista, joilla ehkä olisi siedettävät kustannukset, niin outoa että haluat isompia kustannuksia.

Täh? Siihen paljon puhuttuun 1,5 asteen rajaan tuskin päästään enää. Mitä rajumpia toimia "pitää" tehdä, sitä todennäköisemmin ne jätetään tekemättä. Jossain vaiheessa joudutaan vaan toteamaan ettei se onnistunut, ja asettamaan realistisempi tavoite.

 

[atobee]

Kuka tai mikä kerää rahat joita maksetaan ilmastohömpällä? Sijoitetaanko ne rahat mihin?
Itsekkin maksanut autosta päästöihin perustavaa käyttömaksua vuosia, mutta silti kerrotaan minunlaiseni polttomoottoriautoilijan olevan syyllinen maailman tuhoon? Ja Suomi... tai suomalaiset ovat vain vastuussa.
Alkaa pikkuhiljaa vituttaa tää syyttely...

 

[pulatunnus]

En tiedä mikä tässä on niin vaikeaa. Ilmastonmuutos on paikallisesti vain suhteellisen pieni uhka EU-maiden alueella, eli erimielisyyttä on ilmeisesti juurikin siitä "yleisestä käsityksestä".

Uhkista on tässäkin ketjussa keskusteltu, mutta nyt ehkä ajatuksesi tarvitsee vähän jotain tukea, miksi esiteät että on suhteellisen pieni uhka.

Jopa niin pieni että pidät venäjän invaasiota suurempana uhkana.

Kuka tai mikä kerää rahat joita maksetaan ilmastohömpällä? Sijoitetaanko ne rahat mihin?

Hömpällä, mitä sillä tarkoitat, mutta eiköhän ne mene niihin hankkeisiin mihin kerätään.

Itsekkin maksanut autosta päästöihin perustavaa käyttömaksua vuosia, mutta silti kerrotaan minunlaiseni polttomoottoriautoilijan olevan syyllinen maailman tuhoon?

Tuo maksu menee valtion kanssaan. Eli siinä enemmänkin kyse siitä että autoulun verotus on muuttunut enemmän päästö pohjaiseksi, veron kohde ei ole oleellisesti muuttunut.

Voi myös ajatella että se on tukea vähempipäästöisille, eli vähempäipäästöset on verotuettuja.

 

[Joku_242]

Uhkista on tässäkin ketjussa keskusteltu, mutta nyt ehkä ajatuksesi tarvitsee vähän jotain tukea, miksi esiteät että on suhteellisen pieni uhka.

Jopa niin pieni että pidät venäjän invaasiota suurempana uhkana.

Tästä voisi vääntää vaikka kuinka enkä jaksa siihen lähteä, mutta miksi ilmastonmuutos olisi täällä lokaalisti niin massiivinen uhka kuin väität sen olevan? Yleiset ilmastonmuutoksen vaikutusmekanismit eivät ollenkaan näyttäisi viittaavan siihen suuntaan, ne kun tuppaavat keskittymään tropiikkiin.

Suoraan sanottuna en epäile tutkijoita, mutta epäilen vahvasti heidän tutkimustaan popularisoivia aktivisteja ja toimittajia. Kun tavoitteena on maailman parantaminen, varmastikin tulee helposti jätettyä tutkimuksista uutisoidessa pieniä alaviitteitä pois... samoin toimittajien luonnontieteiden ja teknologian ymmärrys ei usein ole kovinkaan vahvaa.

 

[pulatunnus]

Tästä voisi vääntää vaikka kuinka enkä jaksa siihen lähteä, mutta miksi ilmastonmuutos olisi täällä lokaalisti niin massiivinen uhka kuin väität sen olevan? Yleiset ilmastonmuutoksen vaikutusmekanismit eivät ollenkaan näyttäisi viittaavan siihen suuntaan, ne kun tuppaavat keskittymään tropiikkiin.

Selvä.
Jos yleisesti vaikutukset mieletään isoiksi, ja esität ettei ole.
Niin toivoin että olisit vähän avannut, siis muutekin kuin niin että toimittajien ymmärrys ei riitä.

Jos koko eurooppaa koskee lisääntyvät säiden ääriilmiöt.
Rannikoita merenpinnan muutokset, säiden ääriilmiöt.

Tulvat, säteet, lämpötila vaihtelut.

Perus infran parantaminen uuteen tilanteeseen sopivaksi.

Ilmastonmuutosta pidetään yleisesti uhkana ravinnon tuotannolle.

Yksilön korkea hyvinvointi on perustunut, halpaan ruokaa, halpaan asumiseen, jos kummankin kustannukset nousee, niin se leikkaa rajusti muuta hyvinvointia.

Ajatus että EU rajojen ulkopuolinen mailma ei vaikuttaisi meidän hyvinvointiin, on myös aika jännä. Jos pienet markkinahäiriöt normaali ilmastossa heiluttaa meidänkin hyvinvointia, niin miten sitten jos muulla jytisee paljon pahimmin, kuten ymmärtääkseni ennustit.

 

[Joku_242]

Selvä.
Jos yleisesti vaikutukset mieletään isoiksi, ja esität ettei ole.
Niin toivoin että olisit vähän avannut, siis muutekin kuin niin että toimittajien ymmärrys ei riitä.

Jos koko eurooppaa koskee lisääntyvät säiden ääriilmiöt.
Rannikoita merenpinnan muutokset, säiden ääriilmiöt.

Tulvat, säteet, lämpötila vaihtelut.

Perus infran parantaminen uuteen tilanteeseen sopivaksi.

Ilmastonmuutosta pidetään yleisesti uhkana ravinnon tuotannolle.

Yksilön korkea hyvinvointi on perustunut, halpaan ruokaa, halpaan asumiseen, jos kummankin kustannukset nousee, niin se leikkaa rajusti muuta hyvinvointia.

Ajatus että EU rajojen ulkopuolinen mailma ei vaikuttaisi meidän hyvinvointiin, on myös aika jännä. Jos pienet markkinahäiriöt normaali ilmastossa heiluttaa meidänkin hyvinvointia, niin miten sitten jos muulla jytisee paljon pahimmin, kuten ymmärtääkseni ennustit.

Niin, yleisesti esitetyt vaikutukset eivät todellakaan jakaudu maailmassa tasan. Ja niitä todennäköisesti varsin yleisesti liioitellaan Euroopan osalta ns. "hyvän tarkoituksen" vuoksi. Merenpinta toki nousee kaikkialla, mutta esim. tämän vuosisadan aikana nousua ei ole tulossa kuin joitain kymmeniä senttejä.

Eurooppaankin on toki luvassa oikukkaampaa säätä, mutta ne yleistetyt seuraukset kuitenkin osuvat tänne paljon kevyemmin. En näkisi että se täällä uhkaisi ruuan tuotantoa.


Ja toki esim. tuotantoketjujen hajoaminen halpamaissa vaikuttaa Euroopassakin kalliimpien hintojen muodossa, mutta täytyy taas tajuta hieman vastuuta pidemmälle. Ilmastonmuutoksen torjunnassa on kolme tärkeää kysymystä

1) mitä sen torjunta maksaa?
2) mitä epäonnistuminen maksaa?
3) kuinka todennäköistä onnistuminen on?

Paha sanoa, millaisessa tasapainossa 1 ja 2 on Euroopan osalta esim. 1,5 asteen rajan suhteen. Mutulla veikkaisin että siinä ja tässä, kannattaako noin tiukkaa rajaa yrittää. Mutta kun kohta 3 on se mitä on, vastuun kantaminen taitaa helposti mennä siihen, että maksetaan torjunta, ja otetaan epäonnistumisen haitat takkiin, kun muu maailma ei ollut yhtä idealistinen.

 

[jrp]

Hämpällä, mitä sillä tarkoitat, mutta eiköhän ne mene niihin hankkeisiin mihin kerätään.

Kun kysyjä kysyi autoilun päästömaksuista, niin epäilen niiden menneen ihan muuhun kuin autoilun päästöjen vähentämiseen. Itselle ei ole tullut yhdenkään maksun yhteydessä ilmoitusta mihin tuota rahaa kerätään. Vai onko niin, että noita rahoja piilossa korvamerkitty esim. sähköautojen hankintatukiin jota nyt maksettaisiin takautuvasti. Epäilen.

 

[pulatunnus]

Niin, yleisesti esitetyt vaikutukset eivät todellakaan jakaudu maailmassa tasan. Ja niitä todennäköisesti varsin yleisesti liioitellaan Euroopan osalta ns. "hyvän tarkoituksen" vuoksi. Merenpinta toki nousee kaikkialla, mutta esim. tämän vuosisadan aikana nousua ei ole tulossa kuin joitain kymmeniä senttejä.

Eurooppaankin on toki luvassa oikukkaampaa säätä, mutta ne yleistetyt seuraukset kuitenkin osuvat tänne paljon kevyemmin. En näkisi että se täällä uhkaisi ruuan tuotantoa.

Vähän jotain kogreettista tukea väitteellesi.

Ruuantuotannolle (maatalous) ilmastonmuutosta pidetään aika laajasti uhkana, nyt esität etei se ole täällä uhka.
Mutta sen kai myönnät että vaikka ei olisi EUssa eu tuotannolle uhka, niin mailmaalajuisesti olisi -> se uhka EUlle.

 

[pulatunnus]

Kun kysyjä kysyi autoilun päästömaksuista, niin epäilen niiden menneen ihan muuhun kuin autoilun päästöjen vähentämiseen. Itselle ei ole tullut yhdenkään maksun yhteydessä ilmoitusta mihin tuota rahaa kerätään. Vai onko niin, että noita rahoja piilossa korvamerkitty esim. sähköautojen hankintatukiin jota nyt maksettaisiin takautuvasti. Epäilen.

Tuo maksu menee valtion kanssaan. Eli siinä enemmänkin kyse siitä että autoulun verotus on muuttunut enemmän päästö pohjaiseksi, veron kohde ei ole oleellisesti muuttunut.

Voi myös ajatella että se on tukea vähempipäästöisille, eli vähempäipäästöset on verotuettuja.

Yritän uudestaan.
Autoilun verotus on muuttunut vuosien saatossa enemmän päästöperustaiseksi.
Sinänsä sen kohde ei ole mihinkään muuttunut, eli menee sinne valtion pohjattomaan kassaan.

Siinä on toki vähäpäästöisten tukielimentti kahdella tavalla, sillä syntyy veroetu vähäpäästöisiin autoihin, eli on verotukea vähäpäästöisille valinnoille.

Ja sitten valtiolla on ollut verovaroin rahoitettuttuja suoria tukia vähäpäästöisten autojen hankintaan.

Jälkimmäisen voi toki laskea ihan omanaan. mutta kuinka vain, niin ovat siis tukea auton ostajalle joka valitsee tuetun vähäpäästöisen vaihtoehdon.

Jos sallitaan jokin päästö taso, niin tuo on kustannus tehokastapa.
Jos ajatus on että pitäisi olla nollapäästö, niin päästelevän polttiksen pitäisi hankkia vastaava hiilinielu, näin raju vaatimus varmaan hyvä, mutta siinä ollaan niin vaiheessa että siihen voi mennä aikaa.

jaetun päästökaupanpiiriin HA liikenenttä oltiin ajamassa, mutta se ei tainnut toteutua.

 

[Spotty]

En tiedä mikä tässä on niin vaikeaa. Ilmastonmuutos on paikallisesti vain suhteellisen pieni uhka EU-maiden alueella, eli erimielisyyttä on ilmeisesti juurikin siitä "yleisestä käsityksestä".

Niin, yleisesti esitetyt vaikutukset eivät todellakaan jakaudu maailmassa tasan. Ja niitä todennäköisesti varsin yleisesti liioitellaan Euroopan osalta ns. "hyvän tarkoituksen" vuoksi. Merenpinta toki nousee kaikkialla, mutta esim. tämän vuosisadan aikana nousua ei ole tulossa kuin joitain kymmeniä senttejä.

Eurooppaankin on toki luvassa oikukkaampaa säätä, mutta ne yleistetyt seuraukset kuitenkin osuvat tänne paljon kevyemmin. En näkisi että se täällä uhkaisi ruuan tuotantoa.


Ja toki esim. tuotantoketjujen hajoaminen halpamaissa vaikuttaa Euroopassakin kalliimpien hintojen muodossa, mutta täytyy taas tajuta hieman vastuuta pidemmälle. Ilmastonmuutoksen torjunnassa on kolme tärkeää kysymystä

1) mitä sen torjunta maksaa?
2) mitä epäonnistuminen maksaa?
3) kuinka todennäköistä onnistuminen on?

Paha sanoa, millaisessa tasapainossa 1 ja 2 on Euroopan osalta esim. 1,5 asteen rajan suhteen. Mutulla veikkaisin että siinä ja tässä, kannattaako noin tiukkaa rajaa yrittää. Mutta kun kohta 3 on se mitä on, vastuun kantaminen taitaa helposti mennä siihen, että maksetaan torjunta, ja otetaan epäonnistumisen haitat takkiin, kun muu maailma ei ollut yhtä idealistinen.

How will we be affected?

High temperaturesThe climate crisis will lead to a rise in the average global temperature and to more frequent high-temperature extremes, such as...

ec.europa.eu

Sectors affected

Infrastructure and buildingsThe impacts of climate change are particularly pertinent to infrastructure and buildings given their long life span...

ec.europa.eu

"In Europe, most of the roughly EUR 9 billion annual losses caused by drought affect agriculture, the energy sector and the public water supply. Extreme droughts are becoming more common in Europe, and the damage they cause is also mounting.
With global average temperature increase of 3°C, it is projected that droughts would happen twice as often and absolute annual losses from droughts in Europe would increase to EUR 40 billion per year, with the most severe impacts in the Mediterranean and Atlantic regions"

"Europe’s rivers generally originate in mountainous areas, and 40% of Europe’s fresh water comes from the Alps. However, changes in snow and glacier dynamics, and patterns of rainfall may lead to temporary water shortages across Europe. Changes to river flows due to drought may also affect inland shipping and the production of hydroelectric power. "

"It is predicted that Europe will experience an average 60-80 cm rise in the sea level by the end of the century, mainly depending on the rate at which the Antarctic ice sheet melts.
Around a third of the EU’s population lives within 50 km of the coast and these areas generate over 30% of the Union’s total GDP. The economic value of assets within 500 m of Europe’s seas totals between EUR 500-1,000 billion.

"Alongside other climate change impacts, sea level rise will increase the risk of flooding and erosion around the coasts, with significant consequences for the people, infrastructure, businesses and nature in these areas.
Among other potential impacts, sea level rise is projected to reduce the amount of available fresh water, as seawater pushes further into underground water tables. This is also likely to lead to much more saltwater intrusion into bodies of fresh water, affecting agriculture and the supply of drinking water."


Erimielisyyttä asiasta ei ole kuin nettifoorumeilla. Tiedeyhteisön kanta asiaan on selvä, ilmastonmuutos on uhka ihmisten elintasolle ympäri maailmaa joko suorasti tai epäsuorasti. Onneksi ei myöskään tarvitse "mutulla veikata" kun asiasta löytyy ihan faktatietoakin.

E: Myös noihin esittämiisi kohtiin 1) ja 2) on monta kertaa todettu, että vaikka ilmastonmuutoksen ehkäisy on kallista, tulevat siitä aiheutuvat kustannukset olemaan moninkertaiset jos asialle ei tehdä mitään.

Self-preservation strategy for approaching global warming targets in the post-Paris Agreement era - Nature Communications

The emission allocation strategies of global scenarios do not specify the potential benefits from extra climate mitigation efforts. Here the authors show that compared to the current Nationally Distributed Contributions, the proposed self-preservation strategy might generate 126–616 trillion...

www.nature.com

 

[pulatunnus]

Ja toki esim. tuotantoketjujen hajoaminen halpamaissa vaikuttaa Euroopassakin kalliimpien hintojen muodossa,

Korkea hyvinvointi, perustuu kärjistäen kahteen asiaan, halpa ruoka, halpa asuminen.

-> Ruuan kustannus nousee, ehkä paljonkin
-> Asumisen kustannus nousee, ehkä paljonkin
Hyödykkeiden hinnat nousee. riskit kasvaa.

Niin se että aalto ei pyyhkäise koko EUta pois kartalta, niin silti puhutaan isoista juituista.

mutta täytyy taas tajuta hieman vastuuta pidemmälle. Ilmastonmuutoksen torjunnassa on kolme tärkeää kysymystä

1) mitä sen torjunta maksaa?
2) mitä epäonnistuminen maksaa?
3) kuinka todennäköistä onnistuminen on?

Tämä jo vähän toinen asia.
1, se tiedetään että jos toimitaan nopeasti niin vähemmän, jos toimitaan hitaasi niin enemmän, mutta vähäistä vs ei toimita.

2. No siitä laaja käsitys että tolkuttoma paljon, jos jätetään ne pahat ennusteet huomioimatta.

3. Tässä kai kysymys siitä mitä toimia pitää tehdä, jos eli sinänsä ajankohtainen kun mietitään pitääkö tahtia kiristää.

Paha sanoa, millaisessa tasapainossa 1 ja 2 on Euroopan osalta esim. 1,5 asteen rajan suhteen. Mutulla veikkaisin että siinä ja tässä, kannattaako noin tiukkaa rajaa yrittää.

Nyt pelkona että yrittäminen ei riitä, eli vaikka yritetään niin tuo lipuu käsistä.

Jos tilanne on enemmn silleinen että pitäisi kiirehtiä, viivyttely tekee asiasta vaikeamman ja kalliimman.

 

[Joku_242]

How will we be affected?

High temperaturesThe climate crisis will lead to a rise in the average global temperature and to more frequent high-temperature extremes, such as...

ec.europa.eu

Sectors affected

Infrastructure and buildingsThe impacts of climate change are particularly pertinent to infrastructure and buildings given their long life span...

ec.europa.eu

"In Europe, most of the roughly EUR 9 billion annual losses caused by drought affect agriculture, the energy sector and the public water supply. Extreme droughts are becoming more common in Europe, and the damage they cause is also mounting.
With global average temperature increase of 3°C, it is projected that droughts would happen twice as often and absolute annual losses from droughts in Europe would increase to EUR 40 billion per year, with the most severe impacts in the Mediterranean and Atlantic regions"

"Europe’s rivers generally originate in mountainous areas, and 40% of Europe’s fresh water comes from the Alps. However, changes in snow and glacier dynamics, and patterns of rainfall may lead to temporary water shortages across Europe. Changes to river flows due to drought may also affect inland shipping and the production of hydroelectric power. "

"It is predicted that Europe will experience an average 60-80 cm rise in the sea level by the end of the century, mainly depending on the rate at which the Antarctic ice sheet melts.
Around a third of the EU’s population lives within 50 km of the coast and these areas generate over 30% of the Union’s total GDP. The economic value of assets within 500 m of Europe’s seas totals between EUR 500-1,000 billion.

"Alongside other climate change impacts, sea level rise will increase the risk of flooding and erosion around the coasts, with significant consequences for the people, infrastructure, businesses and nature in these areas.
Among other potential impacts, sea level rise is projected to reduce the amount of available fresh water, as seawater pushes further into underground water tables. This is also likely to lead to much more saltwater intrusion into bodies of fresh water, affecting agriculture and the supply of drinking water."


Erimielisyyttä asiasta ei ole kuin nettifoorumeilla. Tiedeyhteisön kanta asiaan on selvä, ilmastonmuutos on uhka ihmisten elintasolle ympäri maailmaa joko suorasti tai epäsuorasti. Onneksi ei myöskään tarvitse "mutulla veikata" kun asiasta löytyy ihan faktatietoakin.

E: Myös noihin esittämiisi kohtiin 1) ja 2) on monta kertaa todettu, että vaikka ilmastonmuutoksen ehkäisy on kallista, tulevat siitä aiheutuvat kustannukset olemaan moninkertaiset jos asialle ei tehdä mitään.

Self-preservation strategy for approaching global warming targets in the post-Paris Agreement era - Nature Communications

The emission allocation strategies of global scenarios do not specify the potential benefits from extra climate mitigation efforts. Here the authors show that compared to the current Nationally Distributed Contributions, the proposed self-preservation strategy might generate 126–616 trillion...

www.nature.com

En nyt rupea tähän hätään lukemaan läpi tuota sun linkkidumppia, mutta nopeasti katsoen sun lainauksissa puhuttiin 3 asteen lämpenemisestä, jossa vaikutukset olisivat jo selvästi rajumpia kuin esim. 2 asteen lämpenemisessä. Käytännössä myös 3 astetta olisi nykykehityksellä se "ei tehdä mitään" -vaihtoehto, sen uskon että se olisi kalliimpi kuin maltilliset toimet.

Siitä sitten en ole niin varma, että olisiko 1,5 asteen toimet ja seuraukset Euroopan näkökulmasta halvempia kuin esim. 2 asteen toimet ja seuraukset, vaikka niissä onnistuttaisiin.

Tämä jo vähän toinen asia.
1, se tiedetään että jos toimitaan nopeasti niin vähemmän, jos toimitaan hitaasi niin enemmän, mutta vähäistä vs ei toimita.

2. No siitä laaja käsitys että tolkuttoma paljon, jos jätetään ne pahat ennusteet huomioimatta.

3. Tässä kai kysymys siitä mitä toimia pitää tehdä, jos eli sinänsä ajankohtainen kun mietitään pitääkö tahtia kiristää.

Nyt pelkona että yrittäminen ei riitä, eli vaikka yritetään niin tuo lipuu käsistä.

Jos tilanne on enemmn silleinen että pitäisi kiirehtiä, viivyttely tekee asiasta vaikeamman ja kalliimman.

Jaa-a. Tuo kohta 1 ei ainakaan pidä paikkaansa, kun toimien nopeus on se mikä maksaa. Maltilliset toimet päästöjen vähentämiseksi kun olisivat suht halpoja. Seurauksien hinta taas sitten meni kohtaan 2.

En myöskään ymmärrä, mitä haet tuolla, että jos riittävän kovat toimet ei onnistu, joudutaan entistä kovempiin toimiin. Koska jos niitä vähemmän kovia ei saada nuijittua läpi, ei saada entistä kovempiakaan toimia, kun vastustus kasvaa.

Mun koko pointti kohdassa 3 on se, että jos toimet epäonnistuu, ns. "vastuulliset" toimijat maksaa tuplakulut: Sekä torjunnan, että seuraukset.

EDIT: Näyttää myös siltä, että G-20 maiden YK:n ilmastokokousta edeltävissä neuvotteluissa saavutettiin vain laiha kompromissi. Mahdetaankohan varsinaisessa YK:n kokouksessa saada aikaan kovinkaan paljoa?

“If the G-20 was a dress rehearsal for COP26, then world leaders fluffed their lines” said Jennifer Morgan, executive director of Greenpeace International. “Their communique was weak, lacking both ambition and vision, and simply failed to meet the moment.”

The G-20’s statement offered little in the way of concrete action. It committed to “significantly reduce” greenhouse gas emissions “taking into account national circumstances.” Much of the wording, including references to national circumstances and a circular carbon economy, were favored by countries including Australia, China, India and Saudi Arabia.

G-20 Climate Agreement Leaves COP26 Talks Needing a Breakthrough

www.bloomberg.com

 

[pulatunnus]

Jaa-a. Tuo kohta 1 ei ainakaan pidä paikkaansa, kun toimien nopeus on se mikä maksaa. Maltilliset toimet päästöjen vähentämiseksi kun olisivat suht halpoja.

Ei, nimenomaan ei.
Nopeasti toimimalla voidaan tehdä niitä edullisia ratkaisuja, vähemmän toimia, jää enemmän pelivaraa päästöihin. parhamillaan voidaan jopa nettopäästää.

Hitaat toimivet johtaa siihen että täytyy tehdä rajumpia toimia, suurempia päästöjä, pahimillaan jopa nettopäästöt pitää saada negatiivisiksi.


Jos vuosituhannen alussa olisi tingitty niistä hyvinvointi lisäävistä mitkä lisäsi päästöjä niin joo se olisi ollut hyvivointia leikkaavaa, mutta jos samat pannokset olisi käytetty vähäpästöisiin juttuihin, niin ei niin iso juttu, tänään oltaisiin paljon pidemmällä tavoitteissa.

Pieni kapea esimerkki, jos iso päästöisten tuontiautojen sijaan suurin osa niitä hankkineista olisi tuonut väpäästöisiä autoja, niin noin esimerkin luenteisesti suurin piirtein samat kilometrit olisi tullut paljon pienemmällä, se mikä olisi menetetty, niin olisi ollut se iso päästävä auto, se mikä raha säästynyt olisi voitu käyttää muuhun hyvään.

On niitä monia muitakin, ketjussa paljon puhutta perusvoiman tuotannosta sun muusta, turpeesta, hiilestä, jne.

Siis paljon asioita jotka jälkeen päin eivät nyt tunnu isolta jutulta, isolta tinkimiseltä, jopa päinvastoin. Mutta sen takia nyt on paljon rajumpi kuuri, lykkääminen vain pahentaa.

Tämä on vähän sama kuin alkoholistilla, liikalihavalla, tupakoitsijalta jne, ei tämä yksi olut, ei tämä yksi patukka, yksi tupakki, huomanna lopetan. Ne jotka on lopettaneet ajoissa, jälkeen päin miettien eivät tinkineet hyvivoinnista, elintasosta, vaikka päätöksen tehdessä siltä tuntu.

 

[Joku_242]

Ei, nimenomaan ei.
Nopeasti toimimalla voidaan tehdä niitä edullisia ratkaisuja, vähemmän toimia, jää enemmän pelivaraa päästöihin. parhamillaan voidaan jopa nettopäästää.

Hitaat toimivet johtaa siihen että täytyy tehdä rajumpia toimia, suurempia päästöjä, pahimillaan jopa nettopäästöt pitää saada negatiivisiksi.


Jos vuosituhannen alussa olisi tingitty niistä hyvinvointi lisäävistä mitkä lisäsi päästöjä niin joo se olisi ollut hyvivointia leikkaavaa, mutta jos samat pannokset olisi käytetty vähäpästöisiin juttuihin, niin ei niin iso juttu, tänään oltaisiin paljon pidemmällä tavoitteissa.

Pieni kapea esimerkki, jos iso päästöisten tuontiautojen sijaan suurin osa niitä hankkineista olisi tuonut väpäästöisiä autoja, niin noin esimerkin luenteisesti suurin piirtein samat kilometrit olisi tullut paljon pienemmällä, se mikä olisi menetetty, niin olisi ollut se iso päästävä auto, se mikä raha säästynyt olisi voitu käyttää muuhun hyvään.

On niitä monia muitakin, ketjussa paljon puhutta perusvoiman tuotannosta sun muusta, turpeesta, hiilestä, jne.

Siis paljon asioita jotka jälkeen päin eivät nyt tunnu isolta jutulta, isolta tinkimiseltä, jopa päinvastoin. Mutta sen takia nyt on paljon rajumpi kuuri, lykkääminen vain pahentaa.

Tämä on vähän sama kuin alkoholistilla, liikalihavalla, tupakoitsijalta jne, ei tämä yksi olut, ei tämä yksi patukka, yksi tupakki, huomanna lopetan. Ne jotka on lopettaneet ajoissa, jälkeen päin miettien eivät tinkineet hyvivoinnista, elintasosta, vaikka päätöksen tehdessä siltä tuntu.

No jos lähdetään siitä, että on joku tietty hiilibudjetti jonka yli ei kyetä menemään, niin varmaan joo. Mutta käytännössä näin ei ole. Jos toimet menevät liian rajuiksi, niitä "pakollisia" toimenpiteitä ei vaan toteuteta äänestäjäkapinan uhatessa, ja hiilibudjetti lentää roskiin.

Varsinaisesti mää yritän tässä hakea, että kun 1,5 asteen päästöihin tuskin enää päästään, sen mukaiseen hiilibudjettiin ei kannata enää hirttäytyä. Vaan olisi järkevämpää miettiä hiilibudjetti esim. kahdelle asteelle, ja laatia sen mukainen ohjelma.

 

[Spotty]

En nyt rupea tähän hätään lukemaan läpi tuota sun linkkidumppia, mutta nopeasti katsoen sun lainauksissa puhuttiin 3 asteen lämpenemisestä, jossa vaikutukset olisivat jo selvästi rajumpia kuin esim. 2 asteen lämpenemisessä. Käytännössä myös 3 astetta olisi nykykehityksellä se "ei tehdä mitään" -vaihtoehto, sen uskon että se olisi kalliimpi kuin maltilliset toimet.

Eli argumentoit pelkällä mutuilulla perehtymättä faktoihin. Tuo linkkidumppi vastaa väitteeseesi, jonka mukaan ilmastonmuutos on vain pieni uhka EU-maille. Lisäksi, 3 asteen lämpeneminen ei ole "Ei tehdä mitään skenaario" vaan todennäköinen skenaario nykyisillä päästötavoitteilla. "Ei tehdä mitään" -skenaariossa lämpötila nousisi käsittääkseni 5-8 astetta.

Siitä sitten en ole niin varma, että olisiko 1,5 asteen toimet ja seuraukset Euroopan näkökulmasta halvempia kuin esim. 2 asteen toimet ja seuraukset, vaikka niissä onnistuttaisiin.

Ei tarvitse olla varma eikä jälleen tarvitse mutullakaan veikata, riittää kun perehdyt asiasta jo tiedettyihin tietoihin. Kuten:

Self-preservation strategy for approaching global warming targets in the post-Paris Agreement era - Nature Communications

The emission allocation strategies of global scenarios do not specify the potential benefits from extra climate mitigation efforts. Here the authors show that compared to the current Nationally Distributed Contributions, the proposed self-preservation strategy might generate 126–616 trillion...

www.nature.com

Jaa-a. Tuo kohta 1 ei ainakaan pidä paikkaansa, kun toimien nopeus on se mikä maksaa. Maltilliset toimet päästöjen vähentämiseksi kun olisivat suht halpoja. Seurauksien hinta taas sitten meni kohtaan 2.

Mutta kun maltilliset toimet eivät riitä ja lopputulema on kokonaisuutena paljon kalliimpi, kuin tilanne jossa tehdään saman tien radikaalimpia päästövähennyksiä.

No jos lähdetään siitä, että on joku tietty hiilibudjetti jonka yli ei kyetä menemään, niin varmaan joo. Mutta käytännössä näin ei ole. Jos toimet menevät liian rajuiksi, niitä "pakollisia" toimenpiteitä ei vaan toteuteta äänestäjäkapinan uhatessa, ja hiilibudjetti lentää roskiin.

Varsinaisesti mää yritän tässä hakea, että kun 1,5 asteen päästöihin tuskin enää päästään, sen mukaiseen hiilibudjettiin ei kannata enää hirttäytyä. Vaan olisi järkevämpää miettiä hiilibudjetti esim. kahdelle asteelle, ja laatia sen mukainen ohjelma.

Jokainen asteen kymmenyskin joka lämpötilan noususta saadaan pois on voitto. Joten ei ole järkeä vesittää tavoitteita tarkoituksella; jos 1.5 asteen lämpenemiseen ei päästä, tulisi seuraava tavoite olla 1.51 astetta eikä 2 astetta, jne.

 

[atobee]

Hömpällä, mitä sillä tarkoitat, mutta eiköhän ne mene niihin hankkeisiin mihin kerätään.

Siis mihin nämä rahat menevät, mitä ovat noi hankkeet?

 

[pulatunnus]

No jos lähdetään siitä, että on joku tietty hiilibudjetti jonka yli ei kyetä menemään, niin varmaan joo. Mutta käytännössä näin ei ole. Jos toimet menevät liian rajuiksi, niitä "pakollisia" toimenpiteitä ei vaan toteuteta äänestäjäkapinan uhatessa, ja hiilibudjetti lentää roskiin.

Varsinaisesti mää yritän tässä hakea, että kun 1,5 asteen päästöihin tuskin enää päästään, sen mukaiseen hiilibudjettiin ei kannata enää hirttäytyä. Vaan olisi järkevämpää miettiä hiilibudjetti esim. kahdelle asteelle, ja laatia sen mukainen ohjelma.

Karkaaminen toki tarkoittaa isompia toimia ja isompia seurauksia, koskee rajummin EUtakin.

Jos oikein ymmärrsin sinua, niin ajatuksesi on lähinnä se ettei toimittaisi, ainakaan nyt.

Toivotaan ettei mitään kauheaa tapahtuisi, tai jos tapahtuu niin ei EUssa, ja jos tapahtuu niin ei koskisi enään minua.

Jälkimmäisistä sen ymmärrän jos jotain eläkelläisiä jännittää, ikää sen verran että odotettu elinikä on lopuillaan ja halu nimenomaan nautti viimeisistä vuosista, mutta rahat tiukassa niin asiat pelottaa.

 

[pulatunnus]

Siis mihin nämä rahat menevät, mitä ovat noi hankkeet?

Riippuu ihan hankkeesta, en tiedä mihin hömppä keräykseen viittaat.

Jos kysyt auton käyttömaksuista, niin siihen vastasin aiemmin pariin otteeseen.

 

[jrp]

Siinä on toki vähäpäästöisten tukielimentti kahdella tavalla, sillä syntyy veroetu vähäpäästöisiin autoihin, eli on verotukea vähäpäästöisille valinnoille.

Tämä selitys ontuu sikäli, että myös nuo vähemmän päästävät maksavat vuosimaksuja. Mihin niiltä kerätyt päästöperustaiset rahat sitten "sijoitetaan" kun niiden ostoa ja käyttöä kuitenkin tuetaan enemmän saastuttavien kustannuksella? Tiedän toki, että valtiolla ei ole koskaan liikaa rahaa ja jos siltä näyttäisi, niin niille löytyy oitis käyttöä.
Tällä(kin) hetkellä päästöjen perusteella kerätään rahaa, eikä kukaan tunnu tietävän mihin niitä sijoitetaan. Päästökauppa tuntuu olevan mahdollistaja suurelle joukolle välistävetäjiä.

 

[Joku_242]

Eli argumentoit pelkällä mutuilulla perehtymättä faktoihin. Tuo linkkidumppi vastaa väitteeseesi, jonka mukaan ilmastonmuutos on vain pieni uhka EU-maille. Lisäksi, 3 asteen lämpeneminen ei ole "Ei tehdä mitään skenaario" vaan todennäköinen skenaario nykyisillä päästötavoitteilla. "Ei tehdä mitään" -skenaariossa lämpötila nousisi käsittääkseni 5-8 astetta.

Tilanne ei onneksi ole noin paha, tällä hetkellä ollaan ilmeisesti menossa kohti 2,7 asteen lämpenemistä.

YK: Maailma menee kohti katastrofia: ilmasto lämpenemässä 2,7 astetta

Sopimusten mukaan ilmastopäästöjen tulisi olla nopeassa laskussa, mutta nykyisillä toimilla ne jatkavat kasvuaan vielä ainakin vuosikymmenen.

yle.fi

Tässä myös mun aiempi viesti, jossa linkkasin erään tutkimuksen, jonka mukaan nuo yli 3 asteen lämpenemiset näyttävät nykykehityksen perusteella hyvin epätodennäköisiltä.

Tuli vastaan mielenkiintoinen artikkeli, jossa arvioidaan eri ilmastoskenaarioiden realistisuutta. Eli siis, että kuinka saavutettavissa esim. 1,5 asteen raja on, ja kuinka iso riski on joutua pahimpiin skenaarioihin.

Most of the plausible scenarios (60% with the 0.1%/y filter; 47% with the 0.3%/y filter) project emissions trajectories to 2100 that are consistent with SSP 3.4 (3.4 W/m2 , 2.0˚-2.4°C of warming) and lower radiative forcing scenarios (median 2.2°C of warming). 30% (33% with the 0.3%/y filter) of the plausible scenarios project futures that do not exceed 2°C by 2100, but none of the plausible scenarios project futures that stay below 1.5°C by 2100. High-emission baseline scenarios of the SSPs—SSP3-7.0 (7.0 W/m2 , ~4°C of warming) and SSP5-8.5 (8.5 W/m2 , ~5°C 5 of warming)—lie far outside the envelope of plausible scenarios (see also refs. 3-6). Only 5% (using the 0.1%/y filter; 6% with the 0.3%/y filter) of the plausible scenarios fall within the range of SSP 6.0 scenarios (Fig. 2; see also Fig. S3).

https://osf.io/preprints/socarxiv/m4fdu/

Lyhyesti sanottuna RCP 4.5 pitäisi olla hyvinkin mahdollista saavuttaa, ja 2-2,4 asteen lämpenemistä merkitsevä RCP 3.4 voi olla todennäköisin skenaario. Tämä on oikeastaan parempi tilanne, kuin mitä olin arvellut... mutta toisaalta, aktivistien ja poliitikkojen puhuma 1,5 asteen raja näyttää utopialta. Joten onko hallitus tekemässä suuria uhrauksia jo hävityn asian eteen?

Ei tarvitse olla varma eikä jälleen tarvitse mutullakaan veikata, riittää kun perehdyt asiasta jo tiedettyihin tietoihin. Kuten:

Self-preservation strategy for approaching global warming targets in the post-Paris Agreement era - Nature Communications

The emission allocation strategies of global scenarios do not specify the potential benefits from extra climate mitigation efforts. Here the authors show that compared to the current Nationally Distributed Contributions, the proposed self-preservation strategy might generate 126–616 trillion...

www.nature.com

Mutta kun maltilliset toimet eivät riitä ja lopputulema on kokonaisuutena paljon kalliimpi, kuin tilanne jossa tehdään saman tien radikaalimpia päästövähennyksiä.


Jokainen asteen kymmenyskin joka lämpötilan noususta saadaan pois on voitto. Joten ei ole järkeä vesittää tavoitteita tarkoituksella; jos 1.5 asteen lämpenemiseen ei päästä, tulisi seuraava tavoite olla 1.51 astetta eikä 2 astetta, jne.

Lueskelin tuota artikkelia. Täytyy sanoa että hyvän oloinen artikkeli. Myönnetään että tilanne on parempi kuin olisin olettanut sen olevan, mutta:

In all the optimal emission scenarios (Fig. 1a), the percentage of self-preservation scenarios consistent with the well below 2 °C and 1.5 °C targets could reach 51.9%, a majority of that are under conditions of medium to high rate of decline of low-carbon technology costs. This implies that if society were to experience a medium to rapid technological development (the decline rate every 5 years of the low-carbon technology costs can reach 15% or more), a self-preservation strategy with straightforward benefits could always be found. However, only scenarios under the conditions of >1.5 times the climate damage (relative to the reference level) and >20% decline in low-carbon technology costs, which account for 35.8% in the all optimal emissions scenarios, can achieve the 1.5 °C target.

Jos tulkitsin tuon oikein, alueittain itsekkäästä näkökulmasta 1,5 asteen saavuttaminen menee vaikeaksi, mutta kahdella asteella se on merkittävästi todennäköisempää.

Lisäksi, takaisinmaksuajat päästövähennyksiin investoimiseen olisivat kuitenkin erittäin pitkät monille maille. Tämä todennäköisesti tekee radikaalit investoinnit melko vaikeasti perusteltaviksi, kun nuoretkin äänestäjät todennäköisesti ehtivät kuolla ennen kuin se maksaa itsensä takaisin.

Our analysis indicates that, the upfront investment before break-even points of G20 Economies is ~16.38–103.53 trillion dollars for achieving the temperature-limiting targets. In particular, the USA has to invest 5.41–33.27 trillion dollars. For Canada and Australia, the upfront investment is also relatively higher than other G20 Economies. And the break-even points for the USA, Canada, and Australia will occur in the end of this century. This is a severe obstacle in implementing the proposed self-preservation strategies in the real world.

Myönnän että luin tuon melko huolimattomasti, mutta ei tuo nopealla vilkaisulla näyttäisi täysin tyrmäävän mun argumenttia, että Pohjois-Euroopan maiden kannattaisi itsekkäästi ajatellen tähdätä hieman löysempiin tavoitteisiin kuin se 1,5 astetta (esim. 2 astetta). Sen mää kyllä uskon, että lähemmäs 3 asteen lämpeneminen tulisi täälläkin kalliimmaksi, kuin ilmastotoimet.

Tähän myös jää se peliteoreettinen ongelma, että kyseessä on käytännössä yhteismaan ongelma, mikä vaikeuttaa neuvotteluja.

 

[pulatunnus]

Tämä selitys ontuu sikäli, että myös nuo vähemmän päästävät maksavat vuosimaksuja.

Ei onnut, niissä on verotuki vähäpäästöille.
Eli ne autoilun verot jotka on päästöperustaisiat suosivat väpäpäästöisiä ajonenuvoja tai vähäpäästöisen käyttöä.

Se on totta että esim kaikissa polttoaineissa ei ole samaa identtistä päästöverotusta, esim diesel käyttöä on suosittu polttoaineveortuksessa, siinä vähän ajatus että suositaan hyötyliikennettä.

Mihin niiltä kerätyt päästöperustaiset rahat sitten "sijoitetaan" kun niiden ostoa ja käyttöä kuitenkin tuetaan enemmän saastuttavien kustannuksella? Tiedän toki, että valtiolla ei ole koskaan liikaa rahaa ja jos siltä näyttäisi, niin niille löytyy oitis käyttöä.
Tällä(kin) hetkellä päästöjen perusteella kerätään rahaa, eikä kukaan tunnu tietävän mihin niitä sijoitetaan. Päästökauppa tuntuu olevan mahdollistaja suurelle joukolle välistävetäjiä.

Siis ajoneuvoverotus on ihan valtion välillistä verotusta jolla kerätään verotuloja valtiolle.

Muissakin energai veroissa on päästöosasia, ne ovat ihan valtion verojen keruutta, autoilun ja energian verotusta on muutettu päästösuuntaiseksi, sen takia että samalla saadaan tuettua vähäpäästöisiä muotoja enemmän saastuttaviin.

Valtio toki käyttää myös suoria tukia päästöjen vähentämiseen.

Ajoneuvoissa mm hankinta ja romutustukia, energiatuotannossa syöttötarffijea, energiankulutuksessa investointi tukia jne. Mutta ei noissa suosia mekanismeja ole toisten välillä.

Tällä(kin) hetkellä päästöjen perusteella kerätään rahaa, eikä kukaan tunnu tietävän mihin niitä sijoitetaan.

Siis jos ihan sijoitus toiminta kiinnostuu, niin niitä varten on mm rahastoja, tai suorisijoituksia.

Mutta ajatus että liikenteen fosiilisissa polttoaineissa olisi puhdas korvamerkitty päästövero joka ohjattaisiin päästöjen vähentämiseen ja aikaa myöten tosiasillisiin nieluihin.

Eli likenteen päästöjen tavoite olisi suoraan hinnoiteltu polttoaineeseen, ostamalla bensaa tukisit sähkäautoja, nieluja, uusituvia jne. kun fosiilisen kulutus laskee, niin verot laskee, ei häviäjiä, netto päästö vaatimus nolla.

En kannata verottajan sekoilua, vaan markkinaehtoista, olisi fosiili kauppiaan asia etsia tehokkain käyttökohde.

 

[atobee]

Riippuu ihan hankkeesta, en tiedä mihin hömppä keräykseen viittaat.

Tuohon mihin itse viittasit: "Hömpällä, mitä sillä tarkoitat, mutta eiköhän ne mene niihin hankkeisiin mihin kerätään"

Mitä ovat nämä hankkeet?

 

[pulatunnus]

Tuohon mihin itse viittasit: "Hömpällä, mitä sillä tarkoitat, mutta eiköhän ne mene niihin hankkeisiin mihin kerätään"

Mitä ovat nämä hankkeet?

Ärgh.
Kysymys oli

Kuka tai mikä kerää rahat joita maksetaan ilmastohömpällä? Sijoitetaanko ne rahat mihin?

Mistä minä tiedä mitä ilmastohömpällä tarkoit.

Voisi arpoa kohteita, voi arpoa mitä tarkoitat hömpällä, oikeita hömppä juttuja, vai vakavia juttuja, mutta olisi kiva edes yrittää maaliin jos sen näkisi.

Autoilin verotus käytö useampaa kertaan läpi, joten siitä tässä tuskin on enään kyselet.

Eli jos maalin saisi ensin kentälle.

 

[atobee]

Ärgh.
Kysymys oli


Mistä minä tiedä mitä ilmastohömpällä tarkoit.

Voisi arpoa kohteita, voi arpoa mitä tarkoitat hömpällä, oikeita hömppä juttuja, vai vakavia juttuja, mutta olisi kiva edes yrittää maaliin jos sen näkisi.

Autoilin verotus käytö useampaa kertaan läpi, joten siitä tässä tuskin on enään kyse.

Eli jos maalin saisi ensin kentälle.

Sori, mietin mihit nämä ilmastohömpällä kerätyt rahat menevät? Pelastetaanko niillä ilmastoa ja miten?

Älä takerru autoiluun, kerroin että olen maksanut vuosia jotain "päästöveroa" mutta silti en vihrervassareiden mukaan saa ajaa autollani koska maailma tuhoutuu.

Maalina on jos osaisit kertoa mihin nämä ilmaston pelastamiseen kerätyt rahat menevät? Mitä niillä miljadeilla on tehty ilmastomuutoksen ehkäimiseksi?

Ihan omin sanoin.

 

[jrp]

Ei onnut, niissä on verotuki vähäpäästöille.
Eli ne autoilun verot jotka on päästöperustaisiat suosivat väpäpäästöisiä ajonenuvoja tai vähäpäästöisen käyttöä.

Siis vähäpäästöiset maksavat maksuja joilla tuetaan vähäpäästöisiä. Kuulostaa hölmöläisen peitonjatkamiselta.

Siis ajoneuvoverotus on ihan valtion välillistä verotusta jolla kerätään verotuloja valtiolle.

Nyt oli kyse päästöperusteisista maksuista.

Ajoneuvoissa mm hankinta ja romutustukia, energiatuotannossa syöttötarffijea, energiankulutuksessa investointi tukia jne. Mutta ei noissa suosia mekanismeja ole toisten välillä.

Jos tietty raha joka kerätään päästöperusteisesti korvamerkittäisiin johonkin tiettyyn tukeen (hankinta, romutus) niin asiassa ei olisi mitään epäselvää. Nyt niitä päästöperusteisia rahoja kulutetaan asioihin joilla ei ole maksujen kanssa mitään tekemistä.

 

[pulatunnus]

Sori, mietin mihit nämä ilmastohömpällä kerätyt rahat menevät? Pelastetaanko niillä ilmastoa ja miten?

Sinulla nyt varmaan joku erityinen asia mielen päällä, jos sitä hömppänä pidät. Olisi helpompi ymmärtää mielikuva jos tietäisi mitä erityistä keräystä mietit. voisi katsoa onko se hömppää vai onko jotain vakavaa taustalla.

Ilmastonmuutoksen varjolla kertätään kaikenlaista, ja osa niistä on ihan täysiä huijauksia, osa jotain aatteellista juttua jossa motiviit voivat olla ihan jotain muuta, muuta muttä keppihevosena käytetään ilmastonmuutosta.

Sitten on niitä ilmastonmuuksen torjunnan puolesta toimivia yhteisöjä, joissa osassa voi olla hyvinkin vakavaa toimintaa, osa puuhastelukerhoja, osa esiintymista varten, ihan joka lähtöön.

Sitten on tutkimus, kehitys ym hankkeita. Jos raja vedetään siihen mitkä jotekin liittyy aiheeseen, niin Suomessakin löytyy merkittävää kaupallista toimintaa, ihan teollisenmittakaavan tuotannossa että niitä kehityshankkeita.

Yksityista vakavaa rahaa laitetaan myös turkimukseen, kohteisiin joissa ei haeta suoraa rahallista tuottoa.

Toki monet perinteiset teolliset hankkeet on nimetty ilmastonmuutoshenkisesti, jos niissä on asiaan huomioitu.

 

[jrp]

Ilmastonmuutoksen varjolla kertätään kaikenlaista, ja osa niistä on ihan täysiä huijauksia, osa jotain aatteellista juttua jossa motiviit voivat olla ihan jotain muuta, muuta muttä keppihevosena käytetään ilmastonmuutosta.

Täysin samaa mieltä.

 

[rodder]

Jäi G20 ilmastokokouksen anti aika laihaksi kuulemma. Kovat on tavoitteet mutta konkreettiset toimet puuttuvat. Olisiko ollut järkevää tehdä ekoteko ja perua kokous, näin oltaisiin säästetty mittavat määrät fossiilisia polttoaineita mitkä kului kun porukka raahautui paikalle puhumaan paskaa. Ei ole tainnut kovinkaan montaa kertaa olla mitään hyötyä näistä kokouksista. Porukat menee tapaamaan toisiaan ja siinä sitten sapuskoidaan ja siemaillaan vähän märkää. Seuraavana päivänä taas kaikki lentää himaansa eikä aikaan saati mitään. Kokouksessa on kuitenkin aika paljon poppoota kun otetaan poliitikot, lehdistö ja muut mediat.

 

[pulatunnus]

Siis vähäpäästöiset maksavat maksuja joilla tuetaan vähäpäästöisiä. Kuulostaa hölmöläisen peitonjatkamiselta.

Ei.
Jos esim käyttömaksuissa on verotukea väpäästöisiä kohtaa, niin se tarkoittaa sitä että vähäpäästöisissä on pienempi vero kuin enemmän päästävissä.

Jos vero on kahden välillä sama, niin ei niiden välilä ole verotuke toisen eduksi.

Nyt oli kyse päästöperusteisista maksuista.

Ajoneuvo verotuksessa on myös päästöperusteisia maksuja.

Nyt niitä päästöperusteisia rahoja kulutetaan asioihin joilla ei ole maksujen kanssa mitään tekemistä.

Kyllä näin tehdään.

Teknisesti ne voisi toki nimetä perinteiseksi, mutta jos niissä on jokin päästö pohjainen osanen, niin päästöverot tai sen kaltaiset nimet on ihan hyviä. (ja niillä myös on sitä ohjaavaa vaikutusta)

On kannatusta myös veroille jotka olisi korvamerkittyjä päästöjen vähentämiseen, sellaisille veroilla joilla rahoitettaisiin haitan poistamista ja joissa olisi mekanismis joka tekesisi siitä automaattisen ja suuntaisi kohti nollaa.

Tuollaisia veroja on, tai varolenteisia maksuja, yleensä kutsutaan vakuutus nimellä.

Nyt liikenteen verotuksen osalta jos tehtäisiin täysin nolla neutraali vero, niin se iskisi polttikäyttäjiin nykyistä enemmän jos tavoitteena nykyisen suuruinen vähänpäästöisten tuki.

Siis jos liikenteeseen tehtäisiin vero joka keräisi veroja fosiilipääsöistä ja jolla tuotteisiin päästötöntä ja tavoite olisi että tavoite saavutetaan, niin se olisi ajatuksena aika kepeä, mutta ei se oikein saa kannatusta, maakunissa on niin paljon fossiilista liikennettä joka ei halua lisäkuluja(veroja).

 

[Spotty]

Sori, mietin mihit nämä ilmastohömpällä kerätyt rahat menevät? Pelastetaanko niillä ilmastoa ja miten?

Älä takerru autoiluun, kerroin että olen maksanut vuosia jotain "päästöveroa" mutta silti en vihrervassareiden mukaan saa ajaa autollani koska maailma tuhoutuu.

Maalina on jos osaisit kertoa mihin nämä ilmaston pelastamiseen kerätyt rahat menevät? Mitä niillä miljadeilla on tehty ilmastomuutoksen ehkäimiseksi?

Löysin alla olevan dokumentin joka ainakin epäsuorasti liittyy EU:n päästökaupan rahojen käyttökohteisiin. En jaksanut lukea sitä kokonaan, mutta kenties siitä löytyy vastaus (ja jos kyseinen dokumentti lopulta ei liitykään tuohon asiaan niin pahoittelun). Alun tiivistelmän lisäksi kappaleessa 3.3. (sivut 18-30) mainitaan jotain rahojen käyttökohteista.

Itse dokumenttikin toki mainitsee, että rahojen käytön raportoimiseen liittyy ongelmia (dokumentti vuodelta 2016, kenties asiaan on puututtu):

"Getting at this data is not an easy task, despite the fact that all annual reports submitted by Member States on their auction revenue usage are available online. Our assessment of these reports shows that the reporting on ETS auctioning revenues and their use suffers from deficiencies in the reporting ramework and a lack of attention to detail in the preparation of reports, that hamper transparency, comparability and the aggregation (and thus analysis) of the data and can lead to misrepresentations, as in the case of indirect CO2 cost compensation in Germany. "

https://www.ecologic.eu/sites/default/files/publication/2016/2584-maximiseretsfulltechnicalreport_final.pdf

 

[jrp]

Ei.
Jos esim käyttömaksuissa on verotukea väpäästöisiä kohtaa, niin se tarkoittaa sitä että vähäpäästöisissä on pienempi vero kuin enemmän päästävissä.

Jos vero on kahden välillä sama, niin ei niiden välilä ole verotuke toisen eduksi.


Ajoneuvo verotuksessa on myös päästöperusteisia maksuja.


Kyllä näin tehdään.

Teknisesti ne voisi toki nimetä perinteiseksi, mutta jos niissä on jokin päästö pohjainen osanen, niin päästöverot tai sen kaltaiset nimet on ihan hyviä. (ja niillä myös on sitä ohjaavaa vaikutusta)

On kannatusta myös veroille jotka olisi korvamerkittyjä päästöjen vähentämiseen, sellaisille veroilla joilla rahoitettaisiin haitan poistamista ja joissa olisi mekanismis joka tekesisi siitä automaattisen ja suuntaisi kohti nollaa.

Tuollaisia veroja on, tai varolenteisia maksuja, yleensä kutsutaan vakuutus nimellä.

Nyt liikenteen verotuksen osalta jos tehtäisiin täysin nolla neutraali vero, niin se iskisi polttikäyttäjiin nykyistä enemmän jos tavoitteena nykyisen suuruinen vähänpäästöisten tuki.

Siis jos liikenteeseen tehtäisiin vero joka keräisi veroja fosiilipääsöistä ja jolla tuotteisiin päästötöntä ja tavoite olisi että tavoite saavutetaan, niin se olisi ajatuksena aika kepeä, mutta ei se oikein saa kannatusta, maakunissa on niin paljon fossiilista liikennettä joka ei halua lisäkuluja(veroja).

Eli Suomeksi sanottuna valtio kuuluu tähän helppoheikken ryhmään joka kerää rahaa itselleen ilmastonmuutoksen vedoten.

 

[pulatunnus]

Eli Suomeksi sanottuna valtio kuuluu tähän helppoheikken ryhmään joka kerää rahaa itselleen ilmastonmuutoksen vedoten.

Miten niin ?
Viitatut päästöverot on sitä mitä kerrottu.
Päästöveroilla on se ohjaavaakin vaikutusta, se toki vaihdellut kuinka hyvin tavoitteet on yksittäisessä verossa onnistuneet, välillä vaikutus ollut tavoitetta suurempi, välillä pienempi.

Haittaveroja on aina kritisoitu siitä että niiden osalta verottajalle voi syntyä eturistiriita, tuotto - haitta välillä. Energiaveroissa ei sinänsä ongelma (verotukea voi leikata määrätymisperusteita säätää)

 

[Joku_242]

Karkaaminen toki tarkoittaa isompia toimia ja isompia seurauksia, koskee rajummin EUtakin.

Jos oikein ymmärrsin sinua, niin ajatuksesi on lähinnä se ettei toimittaisi, ainakaan nyt.

Toivotaan ettei mitään kauheaa tapahtuisi, tai jos tapahtuu niin ei EUssa, ja jos tapahtuu niin ei koskisi enään minua.

Jälkimmäisistä sen ymmärrän jos jotain eläkelläisiä jännittää, ikää sen verran että odotettu elinikä on lopuillaan ja halu nimenomaan nautti viimeisistä vuosista, mutta rahat tiukassa niin asiat pelottaa.

Huomasin vasta nyt tämä viestin. Ei, kyse ei ole siitä. Vaan todellakin tarkoitin sitä, että esim. 1,5 asteeseen tähtääviä toimia ei välttämättä kannattaisi tehdä ollenkaan, vaan tyytyä hieman maltillisimpiin toimiin (esim. 2 asteeseen tähtääviin) ja katsoa riittävätkö ne. Eikä Spottyn linkki sitä näyttänyt tarkemmin luettuna mitenkään kumoavan.

 

[Gespard]

Huomasin vasta nyt tämä viestin. Ei, kyse ei ole siitä. Vaan todellakin tarkoitin sitä, että esim. 1,5 asteeseen tähtääviä toimia ei välttämättä kannattaisi tehdä ollenkaan, vaan tyytyä hieman maltillisimpiin toimiin ja katsoa riittävätkö ne. Eikä Spottyn linkki sitä näyttänyt tarkemmin luettuna mitenkään kumoavan.

Taitaa olla niin päin että teollisuusmaat joutuvat tekemään kehittyvien maiden puolestakin kiristykset. Jos siis halutaan että jotain tapahtuu. Jos näistä aletaan laistamaan niin kohta jokainen maa sanoo että ei nyt huvita. Siis hyvin voi käydä niin muutenkin, mutta se on eri asia.