Ilmastonmuutos

[Gespard]

Jos luit mun kysymyksen, se oli että mitä jos ei ole mahdollista saada kaikille mukavia oloja kestävällä tavalla? Sitten tuo suunnitelma ei toimi edes nykyisellä väestöllä.

Ihan varmasti ei ole mahdollista. Tästähän nyt ei ole epäillystä. Sitten kun väestöä on 10 miljardia niin näille haaveille naureskellaan.

 

[Gespard]

No ketjun aiheena on ilmastonmuutos ja sen osalta päästöt ovat se relevantti kysymys.
Toki sitten toinen kysymys on että mitenkä ylipäätänsä maapallon resurssit kestävät tulevaisuudessa ja siinä päästöt ovat vain yksi osa-alue. Mutta tämän ketjun aihe on ilmastonmuutos jolloin ne päästöt (ja toki hiilinielujen tuhoutuminen) ovat ne relevantit aiheet.

Et sinä sitä päätä mikä ilmastonmuutoksen alle kuuluu. Ja voin kertoa että se on enemmän kuin pelkät päästöt.

 

[JCSH]

Jos luit mun kysymyksen, se oli että mitä jos ei ole mahdollista saada kaikille mukavia oloja kestävällä tavalla? Sitten tuo suunnitelma ei toimi edes nykyisellä väestöllä.

No hiilidioksidipäästöjen osalta se kyllä onnistuu. Sitten muuten maapallon kestävyyden kannalta se voi olla vaikeampaa mutta se menee tän ketjun aiheen ulkopuolelle.

 

[Gespard]

Väestönkasvu kuuluu vahvasti osaksi ilmastonmuutosta.

 

[Joku_242]

No hiilidioksidipäästöjen osalta se kyllä onnistuu. Sitten muuten maapallon kestävyyden kannalta se voi olla vaikeampaa mutta se menee tän ketjun aiheen ulkopuolelle.

Mahtaakohan onnistua? Päästöt pitäisi saada reippaaseen laskuun tässä nyt heti, ja monissa köyhissä maissa kuten Intiassa ja Afrikan maissa ne tulevat väistämättä nousemaan. Jo köyhyydestä nousseista maissa kuten Kiinassa päästöt ei sitten enää olekaan ihan niin pieniä, nehän on jo mennyt EU:n yli henkeä kohden olevissa päästöissä.

Käytännössä tuo taitaisi vaatia elintason rajua alasajoa "länsimaissa" ja mahdollisesti myös Kiinassa.

 

[JCSH]

Väestönkasvu kuuluu vahvasti osaksi ilmastonmuutosta.

Vain niiltä osin kun se väestönkasvu aiheuttaa niitä päästöjä. Jos väestönkasvu tapahtuu siten että se ei nosta päästöjä (ja päästöillä tässä tarkoitan päästöjen ja hiilinielun vähenemisen yhteisvaikutusta) niin sitten se ei ole osa ilmastonmuutosta.
Eli jos teknologialla päästään siihen pisteeseen että sen keskiverto ihmisen aiheuttamat hiilidioksidi, ja muiden kasvihuonekaasujen päästöt, ovat +/- 0 niin sitten väestönkasvu ei ole enää relevanttia ilmastonmuutoksen osalta.

 

[Gespard]

Vain niiltä osin kun se väestönkasvu aiheuttaa niitä päästöjä. Jos väestönkasvu tapahtuu siten että se ei nosta päästöjä (ja päästöillä tässä tarkoitan päästöjen ja hiilinielun vähenemisen yhteisvaikutusta) niin sitten se ei ole osa ilmastonmuutosta.
Eli jos teknologialla päästään siihen pisteeseen että sen keskiverto ihmisen aiheuttamat hiilidioksidi, ja muiden kasvihuonekaasujen päästöt, ovat +/- 0 niin sitten väestönkasvu ei ole enää relevanttia ilmastonmuutoksen osalta.

Jep ihan hyvä selostus. Sitten voidaan silti pohtia sitä miten ilmastonmuutoksen heikentämät lajit ovat entistä alttiimpia ihmisten viemän elintilan haitoille. Kun asiat ovat kuitenkin niin moninaisia että kaikki liittyy kaikkeen.

 

[JCSH]

Mahtaakohan onnistua? Päästöt pitäisi saada reippaaseen laskuun tässä nyt heti, ja monissa köyhissä maissa kuten Intiassa ja Afrikan maissa ne tulevat väistämättä nousemaan. Jo köyhyydestä nousseista maissa kuten Kiinassa päästöt ei sitten enää olekaan ihan niin pieniä, nehän on jo mennyt EU:n yli henkeä kohden olevissa päästöissä.

Käytännössä tuo taitaisi vaatia elintason rajua alasajoa "länsimaissa" ja mahdollisesti myös Kiinassa.

Ei se mitään "rajua alasajoa" vaadi. Länsimaissa se vaatii lievää elintason nousun hidastamista. Mutta ei mitään rajua alasajoa.
Oikeastaan voi jopa olla että se aiheuttaisi elintason nousua kokonaisskaalassa. Ongelmana on että koska se aiheuttaa joillekin sitä alasajoa niin kyseessä on poliittisesti helvetin hankala asia.

 

[pulatunnus]

Mahtaakohan onnistua? Päästöt pitäisi saada reippaaseen laskuun tässä nyt heti, ja monissa köyhissä maissa kuten Intiassa ja Afrikan maissa ne tulevat väistämättä nousemaan. Jo köyhyydestä nousseista maissa kuten Kiinassa päästöt ei sitten enää olekaan ihan niin pieniä, nehän on jo mennyt EU:n yli henkeä kohden olevissa päästöissä.

Käytännössä tuo taitaisi vaatia elintason rajua alasajoa "länsimaissa" ja mahdollisesti myös Kiinassa.

Kelasin ketjua taaksepäin, yritin hahmottaa mitä pohdit.

- A) Olet huolissasi miten taspuolinen elintaso kaikille ihmisille eripuolilla maapalloa.
- B) Pohdit sitä miten ilmastonvaikutukset vaaraan, tai jopa heikentää tuota.
- C) Olet sitä mieltä että vaatii elintason rajua aslaajoa, kehittyneissä maissa.



C, Tämä menee tiettyjen, ns vasemmisto vihreiden politiikkaan, joissa ykkös tavoite on elintason alasajo. "Vaatii rajua elintason alasajoa" ja kannatetaan kaikenlaista puuhastelua.

Jos pysytään otsikon aiheessa, niin näkisin enemmin niin että eponnistuminen voi johtaa hyvinvoinnin rajuun laskemiseen. Joten ilmaston muutoksen torjunnassa ei kannata sitä tavoitella.

B, tästä varmaam monia arvailuja, mutta aika yleisesti esitetty ajatuksia että ilmastonmuutos vaaraan nimenomaan epätasaisesti hyvinvointia, niin maanteiteellisesti, kuin muillakkin luokituksilla. Ilmastonmuutoksen torjunta, ei sekään tasapuolisesti osu, Toki ne joiden hyvinvointi perustuu päästöihin on muutoksen edessä joka tapauksessa, mutta se ei tarkoita häviäjää, toki kilpajuoksua, ja villejä arpoja.


A, katso B, eli en usko että olet ainoa huolissaan, mutta osa menee oma etu edellä, kuten muutenkin. Ehkä vähän eri otsikon aihe, mutta turjunta tai torjumattomuus on riski.

 

[rodder]

Sinänsä olet väärässä siinä että nykyinen tilannehan näiden supersaastuttajamaiden kanssa on tilapäinen. Tulevaisuudessa niitä suuria saastuttajia on pitkä lista lyhyen sijaan. Eihän tämä ongelma mikään eksklusiivinen ole enää. Afrikastakin nousee vaikka miten monta sadan miljoonan maata lisää. Kyllä tähän touhuun on pakko suhtautua globaalina ongelmana eikä minään "herraskerhon" ongelmana.

Jeps afrikasta nimenomaan NOUSEE populaatioita jotka alkavat kuluttamaan lisää ja tämä saastuttaa myös lisää. Kiina painaa kaasu pohjassa, oliko 2060 asti, jonka jälkeen, ehkä tekevät jotain. Suomen toimet ilmastonmuutoksen torjumisessa tätä vasten ovat täysin turhia, katsoi sitä mistä kulmasta hyvänsä. Ilmastonmuutos on ilmeisesti lähitulevaisuuden juttu, eikä esim. Vuonna 2030-2040.

 

[Gespard]

Jeps afrikasta nimenomaan NOUSEE populaatioita jotka alkavat kuluttamaan lisää ja tämä saastuttaa myös lisää. Kiina painaa kaasu pohjassa, oliko 2060 asti, jonka jälkeen, ehkä tekevät jotain. Suomen toimet ilmastonmuutoksen torjumisessa tätä vasten ovat täysin turhia, katsoi sitä mistä kulmasta hyvänsä. Ilmastonmuutos on ilmeisesti lähitulevaisuuden juttu, eikä esim. Vuonna 2030-2040.

No eihän ne Suomen toimet turhia ole. Voidaan päästä ehkä 0.01% kokonaisvähennykseen. Täällä ollaan muutenkin menossa siihen suuntaan niin ei ole kovin paha satsaus. Se paha satsaus tulee sitten kun ongelmat realisoituvat ja mm. raaka-aineiden tuotanto sakkaa ja hinnat raketoivat.

Ongelma on ainoastaan että muilla EUn ulkopuolisilla mailla ei tunnu olevan samaa ideaa.

 

[Joku_242]

Kelasin ketjua taaksepäin, yritin hahmottaa mitä pohdit.

- A) Olet huolissasi miten taspuolinen elintaso kaikille ihmisille eripuolilla maapalloa.
- B) Pohdit sitä miten ilmastonvaikutukset vaaraan, tai jopa heikentää tuota.
- C) Olet sitä mieltä että vaatii elintason rajua aslaajoa, kehittyneissä maissa.



C, Tämä menee tiettyjen, ns vasemmisto vihreiden politiikkaan, joissa ykkös tavoite on elintason alasajo. "Vaatii rajua elintason alasajoa" ja kannatetaan kaikenlaista puuhastelua.

Jos pysytään otsikon aiheessa, niin näkisin enemmin niin että eponnistuminen voi johtaa hyvinvoinnin rajuun laskemiseen. Joten ilmaston muutoksen torjunnassa ei kannata sitä tavoitella.

B, tästä varmaam monia arvailuja, mutta aika yleisesti esitetty ajatuksia että ilmastonmuutos vaaraan nimenomaan epätasaisesti hyvinvointia, niin maanteiteellisesti, kuin muillakkin luokituksilla. Ilmastonmuutoksen torjunta, ei sekään tasapuolisesti osu, Toki ne joiden hyvinvointi perustuu päästöihin on muutoksen edessä joka tapauksessa, mutta se ei tarkoita häviäjää, toki kilpajuoksua, ja villejä arpoja.


A, katso B, eli en usko että olet ainoa huolissaan, mutta osa menee oma etu edellä, kuten muutenkin. Ehkä vähän eri otsikon aihe, mutta turjunta tai torjumattomuus on riski.

Olet käsittänyt B:n ja C:n oikein, mutta A:n osittain väärin. En siis itse juurikaan välitä A:sta, mutta tiedän että monille se on hyvinkin tärkeä asia. Ja mun pointti oli nimenomaan esittää riskejä, joihin tämänsuuntainen ajattelu johtaa.

Itse siis olisin valmis harjoittamaan huomattavasti itsekkäämpää politiikkaa. Ylipäätään epäilen että jos on tärkeää olla ns. hyvä ja vastuullinen ihminen, ei voi samanaikaisesti pitää kaikkia ihmisiä saman arvoisena sekä olla rikkaiden maiden, kuten ns. länsimaiden asukkien puolella. Saatamme hyvin elää maailmassa, jossa vastuu on luopumista, menettämistä ja itsensä pienentämistä.

 

[rodder]

Tässä lyhyellä aikataululla se ongelma ei ole se väestönkasvu vaan se on ne varsinaiset päästöt. Jos ne päästöt saadaan kuriin hiilivapailla teknologioilla niin sitten se väestönkasvu ei aiheuta ongelmaa noilta osin kun ne päästöt silti pysyy kurissa.
Taaskin jos niitä päästöjä ei saada nyt kuriin niin sitten se väestönkasvu aiheuttaa massiivisen ongelman kun kaikki ne ihmiset vaurastuvat ja alkavat tuottamaan samalla tasolla päästöjä kun länsimaalaiset nyt tuottavat.

Eli se ratkaisu on lopulta se siirtymä hiilivapaaseen teknologiaan ja talouteen. Riippumatta siitä väestönkasvusta. Väestönkasvu tuppaa vaan olemaan se keppihevonen millä ne rikkaat länsimaalaiset jotka eivät halua tehdä omaa osaansa ratsastavat.

Meinaatko että kehitysmaissa kiinnostaa porukkaa kuinka vihreää energian tuotanto on. Tässä hyvä esimerkki miten asia oikeesti on.

"Silmiinpistävää raportissa on, että negatiivinen kehitys on lähes yksistään Kiinan vika. Se rakensi pandemiavuonna huiman 38 gigawatin edestä uuttaa hiilivoimaa, kun vähennyksiä tehtiin muualla maailmassa yhteensä 37,8 gigawatin edestä."

Hiilivoima | Kiina rakensi viime vuonna enemmän hiilivoimaa kuin koko muu maailma sai sitä vähennettyä – ”Vuonna 2030 maailmassa voi olla yli tuhat hiilivoimalaa liikaa”

Monet teollisuusmaat ovat luvanneet hankkiutua eroon hiilivoimasta, mutta käytännössä kehitys on liian hidasta.

www.hs.fi

Tämän takia on ihan sama mitä Suomi tekee. Teollisuus siirtyy sinne missä se on kannattavampaa ja paperikoneet (uudemmat ja energiaystävällisemmät) suljetaan Suomessa eikä esim. Keskieuroopassa tai jossain kehitysmaassa. "Uusia paperikoneita ei enää Eurooppaan rakenneta, vaan nykyisin pohditaan mikä kone suljetaan seuraavaksi" B Wahlroos/UPM.

 

[rodder]

Vain niiltä osin kun se väestönkasvu aiheuttaa niitä päästöjä. Jos väestönkasvu tapahtuu siten että se ei nosta päästöjä (ja päästöillä tässä tarkoitan päästöjen ja hiilinielun vähenemisen yhteisvaikutusta) niin sitten se ei ole osa ilmastonmuutosta.
Eli jos teknologialla päästään siihen pisteeseen että sen keskiverto ihmisen aiheuttamat hiilidioksidi, ja muiden kasvihuonekaasujen päästöt, ovat +/- 0 niin sitten väestönkasvu ei ole enää relevanttia ilmastonmuutoksen osalta.

Harrastat aika paljon jossittelua. Olisiko mahdollista vähentää ja tukeutua faktoihin?

 

[rodder]

No eihän ne Suomen toimet turhia ole. Voidaan päästä ehkä 0.01% kokonaisvähennykseen. Täällä ollaan muutenkin menossa siihen suuntaan niin ei ole kovin paha satsaus. Se paha satsaus tulee sitten kun ongelmat realisoituvat ja mm. raaka-aineiden tuotanto sakkaa ja hinnat raketoivat.

Ongelma on ainoastaan että muilla EUn ulkopuolisilla mailla ei tunnu olevan samaa ideaa.

Olihan tämä huumoria tai sarkasmia....

 

[JCSH]

Meinaatko että kehitysmaissa kiinnostaa porukkaa kuinka vihreää energian tuotanto on. Tässä hyvä esimerkki miten asia oikeesti on.

"Silmiinpistävää raportissa on, että negatiivinen kehitys on lähes yksistään Kiinan vika. Se rakensi pandemiavuonna huiman 38 gigawatin edestä uuttaa hiilivoimaa, kun vähennyksiä tehtiin muualla maailmassa yhteensä 37,8 gigawatin edestä."

Hiilivoima | Kiina rakensi viime vuonna enemmän hiilivoimaa kuin koko muu maailma sai sitä vähennettyä – ”Vuonna 2030 maailmassa voi olla yli tuhat hiilivoimalaa liikaa”

Monet teollisuusmaat ovat luvanneet hankkiutua eroon hiilivoimasta, mutta käytännössä kehitys on liian hidasta.

www.hs.fi

Tämän takia on ihan sama mitä Suomi tekee. Teollisuus siirtyy sinne missä se on kannattavampaa ja paperikoneet (uudemmat ja energiaystävällisemmät) suljetaan Suomessa eikä esim. Keskieuroopassa tai jossain kehitysmaassa. "Uusia paperikoneita ei enää Eurooppaan rakenneta, vaan nykyisin pohditaan mikä kone suljetaan seuraavaksi" B Wahlroos/UPM.

Tosin viime vuonna Kiina rakensi melkein 2 kertaa enemmän uutta tuulivoimakapasiteettia kuin ne rakensi uuttaa hiilivoimaa. Kiinan kohdalla näkyy se että niiden energiantarve kasvaa jatkuvasti ja yrittävät pysyä siinä vauhdissa.

Ja jos halutaan ylläpitää mitään vähänkin energiasyöpömpää teollisuutta Suomessa niin sitten meidän pitää kyllä laittaa enemmän paukkuja juurikin tuohon hiilineutraalisuuteen. Koska tulevaisuudessa se tulee olemaan, etenkin EU:n sisällä, massiivinen kilpailuetu kun päästöoikeuksien hinnat jatkavat nousuaan.

Paperikoneet, no ne rakennetaan sinne missä sitä paperia kulutetaan. Se että Suomesta suljetaan paperikoneita ei pitäisi olla yllätys kenellekään joka on katsonut muun muassa sitä miten sanomalehtien levikki on kehittynyt viime vuosina. Ja muutenkin kaikensorttinen paperittomuus virastoissa ja työpaikoilla.

 

[rodder]

Tosin viime vuonna Kiina rakensi melkein 2 kertaa enemmän uutta tuulivoimakapasiteettia kuin ne rakensi uuttaa hiilivoimaa. Kiinan kohdalla näkyy se että niiden energiantarve kasvaa jatkuvasti ja yrittävät pysyä siinä vauhdissa.

Joo ja se tuulivoima hyvittää kaiken sen hiilivoiman rakentamisen eli kaikki hyvin.

Ja jos halutaan ylläpitää mitään vähänkin energiasyöpömpää teollisuutta Suomessa niin sitten meidän pitää kyllä laittaa enemmän paukkuja juurikin tuohon hiilineutraalisuuteen. Koska tulevaisuudessa se tulee olemaan, etenkin EU:n sisällä, massiivinen kilpailuetu kun päästöoikeuksien hinnat jatkavat nousuaan.

Kuka täällä enää investoi hiilineutraaliuuteen, kun suomea ajetaan päin seinää tällä älyttömällä energiapolitiikalla ja hullummaksi varmaan tulee vielä menemään jos nyky hallitus saa päättää.

Paperikoneet, no ne rakennetaan sinne missä sitä paperia kulutetaan. Se että Suomesta suljetaan paperikoneita ei pitäisi olla yllätys kenellekään joka on katsonut muun muassa sitä miten sanomalehtien levikki on kehittynyt viime vuosina. Ja muutenkin kaikensorttinen paperittomuus virastoissa ja työpaikoilla.

Kyse onkin siitä miksi paperikone suomessa (moderni) suljetaan ja vanha paperikone (ei niin moderni) pysyy käynnissä muualla Euroopassa, kun sulkemispäätöstä punnitaan näiden kahden välillä. Ilmaston kannalta olisi parempi pitää se uudempi kone käynnissä ja sulkea vanhempi, mutta nyt se menee toisin päin. Kyse ei todellakaan ollut se että paperin menekin väheneminen olisi yllätys. Ymmärsitkö väärin tahallisesti vai tahattomasti?

 

[pulatunnus]

Olet käsittänyt B:n ja C:n oikein, mutta A:n osittain väärin. En siis itse juurikaan välitä A:sta, mutta tiedän että monille se on hyvinkin tärkeä asia. Ja mun pointti oli nimenomaan esittää riskejä, joihin tämänsuuntainen ajattelu johtaa.

Itse siis olisin valmis harjoittamaan huomattavasti itsekkäämpää politiikkaa. Ylipäätään epäilen että jos on tärkeää olla ns. hyvä ja vastuullinen ihminen, ei voi samanaikaisesti pitää kaikkia ihmisiä saman arvoisena sekä olla rikkaiden maiden, kuten ns. länsimaiden asukkien puolella. Saatamme hyvin elää maailmassa, jossa vastuu on luopumista, menettämistä ja itsensä pienentämistä.

C, elintason rajualasajo , se on lähinnä niiden tahojen politiikkaa joilla nimenomaan tarkoituksena elintason rajualasajaminen.

Jos ilmastonmuutosta pidetään pahimpana elintasoriskintä, niin itseskästä politiikkaa on sitä torjua, eli ilmaston muutoksen kannalta se ei tuossa mielessä ole riski.

Yksilönkannalta tilanne voi olla yksilöllinen, eli lähinnä ne yksilöt joilla oletettua elinikää on vähän ja rahatkin tiukassa ja haluaa ne vähän varat "polttaa" mahdollisimman paljon itselleen hyvää tuoden.

Jos on elämästä ja kuolemasta kyse, niin ihminen siinä isoa kuvaa ajattele.

Mutta tuo ei nyt taida olla se iso juttu.

 

[JCSH]

Joo ja se tuulivoima hyvittää kaiken sen hiilivoiman rakentamisen eli kaikki hyvin.

Ei se hyvitä sitä mutta se kuvastaa sitä että kyllä se Kiinakin välittää siitä ilmastonmuutoksesta. Mutta kaikki valtiot joutuvat toimimaan sen niiden sen hetkisen reaalitilanteen kanssa ja Kiinan kohdalla se tarkoittaa sitä että ne eivät voi lopettaa täysin tuota fossiilisen energian rakentamista.

Kuka täällä enää investoi hiilineutraaliuuteen, kun suomea ajetaan päin seinää tällä älyttömällä energiapolitiikan la ja hullummaksi varmaan tulee vielä menemään jos nyky hallitus saa päättää.

No mitä on se "älytön energiapolitiikka" jota Suomessa sitten ajetaan? Jotain ihan konkreettisia esimerkkejä kaipaisin.

Kyse onkin siitä miksi paperikone suomessa (moderni) suljetaan ja vanha paperikone (ei niin moderni) pysyy käynnissä muualla Euroopassa, kun sulkemispäätöstä punnitaan näiden kahden välillä. Ilmaston kannalta olisi parempi pitää se uudempi kone käynnissä ja sulkea vanhempi, mutta nyt se menee toisin päin. Kyse ei todellakaan ollut se että paperin menekin väheneminen olisi yllätys. Ymmärsitkö väärin tahallisesti vai tahattomasti?

No tuohon syitä on monia, Suomi on logistisesti hankalassa paikassa ja kaukana markkinoista, Suomessa on paperialalla korkeat palkat, mahdollisesti korkeampi verotus.
Ja jos halutaan pitää niitä paperikoneita Suomessa niin se on vain lisämotivaatiota pyrkiä hiilineutraalisuuteen. Siellä on kuitenkin ne päästöoikeuksien hinnat jotka tulevat antamaan paljon kilpailuetua niille jotka ovat niitä hiilineutraaleja. Asia jonka monet Keski-Euroopan maat ovat tässä viimeisen vuoden aikana nähneet kun päästöoikeuksien hinnat ovat raketoineet ja muun muassa sähköntuotanto nojaa hyvin pitkälle niihin. Meidän onneksi turve oli jo valmiiksi aika marginaalisessa osassa, ainakin sähköntuotannossa, niin se että päästöoikeuksien hinnat tappaa sen pois ei ole niin suuri murhe.

 

[pulatunnus]

Tosin viime vuonna Kiina rakensi melkein 2 kertaa enemmän uutta tuulivoimakapasiteettia kuin ne rakensi uuttaa hiilivoimaa. Kiinan kohdalla näkyy se että niiden energiantarve kasvaa jatkuvasti ja yrittävät pysyä siinä vauhdissa.

Kiinasta nyt saa tilastoja väänettyä jokapäin. (oma lukunsa sitten ne kiinalaiset tilastot, mutta en siihen puuttunut)

Mutta jos yrität viestiä että Kiina on ilmastontorjunnassa mukana, niin monen mittarin mukaan on.

Mutta monen mittarin mukaan tekee pahaa tuhoa, hidastelee. Jos päästöt lisääntyy absoluuttisesti ja eri jako jutuilla, niin ei se ole tavoitteen mukaista. Eli se mitä tapahtuu on päivästaista, ja "hyvää" lähinnä se että voisi olla pahempikin.

Ja onko meillä luottoa edes siihen Kiinan ohjelmaa, se että pienipiiri voi päättää, tuo toivoa että päätöksiä tarvittessa syntyy. Mutta noissa hallintomuodoissa tuppaa se vallan menettäminen olevan asia minkä edessä uhrataa mitä vain. Joten se kansasta kiinni , eli vaatiko se.


Mutta kiinan hitaus ei ole mikään syy skipata hankkeita muualla, meidän pitäisi vetää nollaa vuosia että meillä sinänsä varaa kiinan kasvavalle päästölle olisi varaa vaatia.

 

[AvatarX]

No ketjun aiheena on ilmastonmuutos ja sen osalta päästöt ovat se relevantti kysymys.
Toki sitten toinen kysymys on että mitenkä ylipäätänsä maapallon resurssit kestävät tulevaisuudessa ja siinä päästöt ovat vain yksi osa-alue. Mutta tämän ketjun aihe on ilmastonmuutos jolloin ne päästöt (ja toki hiilinielujen tuhoutuminen) ovat ne relevantit aiheet.

Mitä luulet tapahtuvan päästöille kun kaadetaan/poltetaan metsää, että saadaan peltoa tilalle? Maatalouden päästöt ovat muutenkin aika merkittäviä, eikä ne nyt väestönkasvun myötä ole ainakaan pienenemässä.

 

[pulatunnus]

Kuka täällä enää investoi hiilineutraaliuuteen, kun suomea ajetaan päin seinää tällä älyttömällä energiapolitiikalla ja hullummaksi varmaan tulee vielä menemään jos nyky hallitus saa päättää.

Mitä tarkoitat.

Kyse onkin siitä miksi paperikone suomessa (moderni) suljetaan ja vanha paperikone (ei niin moderni) pysyy käynnissä muualla Euroopassa, kun sulkemispäätöstä punnitaan näiden kahden välillä. Ilmaston kannalta olisi parempi pitää se uudempi kone käynnissä ja sulkea vanhempi, mutta nyt se menee toisin päin. Kyse ei todellakaan ollut se että paperin menekin väheneminen olisi yllätys. Ymmärsitkö väärin tahallisesti vai tahattomasti?

Paperikoneita Suomessa suljettu tuotannon vähennysten takia.
Suljetut laitokset valikoitu mm kaupallisin perustein, joidenkin kohdalla on hallinto tukenut taloudellisin toimin tehtaan pysymistä/invosteinteja.

Suurelta osin ei suoraan liitty otsikkoon, toki paperijaloisteiden osalta vaikuttaa päästöt, esim energian päästöt, joten puhdas edulinen energia tuo puoltaa, mutta siitä huolimatta tehtaita suljetaan.

 

[JCSH]

Mitä luulet tapahtuvan päästöille kun kaadetaan/poltetaan metsää, että saadaan peltoa tilalle? Maatalouden päästöt ovat muutenkin aika merkittäviä, eikä ne nyt väestönkasvun myötä ole ainakaan pienenemässä.

No vastaus löytyy siitä viestistä jota lainasit jos vaan vaivaudut lukemaan sen huolella

 

[pulatunnus]

Mitä luulet tapahtuvan päästöille kun kaadetaan/poltetaan metsää, että saadaan peltoa tilalle? Maatalouden päästöt ovat muutenkin aika merkittäviä, eikä ne nyt väestönkasvun myötä ole ainakaan pienenemässä.

Ilmaston muutos on riski ravinnon tuotannolle, jos siihen viittaat, ja se taasen voi voimistaa niitä vaikutuksia.

Jos tilanne ei lähde käsistä, niin sinänsä peltoa ei tarvita lisää, ravinnon tuottamiseen,

Viittaat ravinnoin tuotannon päästöihin.
Ravinnon päästöjen osalta kyse kai enemmänkin mitä tuotetaan, miten tuotetaan. Eli ongelma ei niinkään montako suuta, vaan se mitä ravontoa.

Ykkösjuttu on kuitekin ne fosiilliset, loppu on hienosäätöä ja jos hidastellaan, niin sitä enemmän pitää ottaa kaikki konstit käyttöön.

Eli jso tarve niin peltoalaa voidaan vähentää, jos sillä saavutetaan jotain etuja. Sademetsien tuhoamisen laksen samaan sarjaa fosiillisten polton kanssa.

 

[rodder]

Ei se hyvitä sitä mutta se kuvastaa sitä että kyllä se Kiinakin välittää siitä ilmastonmuutoksesta. Mutta kaikki valtiot joutuvat toimimaan sen niiden sen hetkisen reaalitilanteen kanssa ja Kiinan kohdalla se tarkoittaa sitä että ne eivät voi lopettaa täysin tuota fossiilisen energian rakentamista.

Joo välittää yhtä paljon kun suomen päästöjen vaikutus on globaalisti. Onko realitilanne Suomessa niin hyvä että meillä on varaa tähän hiilineutraaliustavoitteeseen? Suomen BKT ei ole kasvanut 12 vuoteen peräkkäin ja maa velkaantuu hirmu vauhtia+ me maksetaan vielä eteläeuroopankin laskuja.

No mitä on se "älytön energiapolitiikka" jota Suomessa sitten ajetaan? Jotain ihan konkreettisia esimerkkejä kaipaisin.

Maailman kunnianhimoisin ilmastopolitiikka. Kukaan muu maa maailmassa ei harjoita vastaavaa.

No tuohon syitä on monia, Suomi on logistisesti hankalassa paikassa ja kaukana markkinoista, Suomessa on paperialalla korkeat palkat, mahdollisesti korkeampi verotus.
Ja jos halutaan pitää niitä paperikoneita Suomessa niin se on vain lisämotivaatiota pyrkiä hiilineutraalisuuteen. Siellä on kuitenkin ne päästöoikeuksien hinnat jotka tulevat antamaan paljon kilpailuetua niille jotka ovat niitä hiilineutraaleja. Asia jonka monet Keski-Euroopan maat ovat tässä viimeisen vuoden aikana nähneet kun päästöoikeuksien hinnat ovat raketoineet ja muun muassa sähköntuotanto nojaa hyvin pitkälle niihin. Meidän onneksi turve oli jo valmiiksi aika marginaalisessa osassa, ainakin sähköntuotannossa, niin se että päästöoikeuksien hinnat tappaa sen pois ei ole niin suuri murhe.

Meinaat että päästöoikeuksien hinnat on se kynnys tässä? Mitäs luulet monta paperikonetta on Suomessa käynnissä kun Suomi alkaa hyötymään näistä pienemmistä päästöoikeuksien hinnoista? Oma veikkaus on että huomattavasti vähemmän kuin tänään.

 

[rodder]

Mitä luulet tapahtuvan päästöille kun kaadetaan/poltetaan metsää, että saadaan peltoa tilalle? Maatalouden päästöt ovat muutenkin aika merkittäviä, eikä ne nyt väestönkasvun myötä ole ainakaan pienenemässä.

Suosittelen kaikkia katsomaan Netflixistä our planet doggarit. David Attenborough selostaa. Doggari sai itseni huomaamaan että pelkkä CO2 on aika pieni asia ilmastonmuutoksesta, tosin sillä on helppo ratsastaa. Varsinkin viidakot ja metsät jaksot kertoo aika karua kieltä miten asiat on.

 

[Joku_242]

C, elintason rajualasajo , se on lähinnä niiden tahojen politiikkaa joilla nimenomaan tarkoituksena elintason rajualasajaminen.

Jos ilmastonmuutosta pidetään pahimpana elintasoriskintä, niin itseskästä politiikkaa on sitä torjua, eli ilmaston muutoksen kannalta se ei tuossa mielessä ole riski.

Yksilönkannalta tilanne voi olla yksilöllinen, eli lähinnä ne yksilöt joilla oletettua elinikää on vähän ja rahatkin tiukassa ja haluaa ne vähän varat "polttaa" mahdollisimman paljon itselleen hyvää tuoden.

Jos on elämästä ja kuolemasta kyse, niin ihminen siinä isoa kuvaa ajattele.

Mutta tuo ei nyt taida olla se iso juttu.

Ilmastonmuutos on varmaankin pahin elintasoriski tropiikissa. Ja koska siellä elää suuri osa ihmisistä, täten myös ehkä GLOBAALISTI pahin elintasoriski. Mutta LOKAALISTI tuo tuskin enää pitää paikkaansa. Ei ole perusteltua olettaa, että se olisi esim. EU-maille pahin elintasoriski, mikä muuttaa laskelmia melkoisesti.

 

[JCSH]

Joo välittää yhtä paljon kun suomen päästöjen vaikutus on globaalisti. Onko realitilanne Suomessa niin hyvä että meillä on varaa tähän hiilineutraaliustavoitteeseen? Suomen BKT ei ole kasvanut 12 vuoteen peräkkäin ja maa velkaantuu hirmu vauhtia+ me maksetaan vielä eteläeuroopankin laskuja.

Reaalitilanne on oikeastaan erittäin hyvä. Me ollaan jo lähtökohtaisesti pisteessä missä sähköntuotanto on hyvin pitkälle hiilivapaata (ja tilanne paranee vielä merkittävästi kun Olki 3 ja jos Fennovoima saadaan verkkoon). Joten hiilineutraalisuudessa todella paljon helpoittava hiilivapaa sähköistys on paljon helpompaa toteuttaa Suomessa kuin monessa muussa maassa.

Sitten meillä on iso teollisuuden ala joka on alamäessä koska niiden perinteisillä tuotteilla ei enää ole markkinoita. Eli paperiteollisuus.
Mutta niiden raaka-aine on kotimaista ja uusiutuvaa. Eikä pelkästään uusiutuvaa vaan sellaista että kun se raaka-aineen tuotanto hoidetaan oikein niin se toimii myös hiilinieluna.

Ja sitä talouskasvua voidaan lähteä hakemaan juurikin tuosta vihreästi siirtymästä. Siitä seuraa investointeja jotka voi parantaa sitä BKT:ta. Ja se myös tukee niiden perinteisten teollisuudenalojen kilpailukykyä tulevaisuudessa kun niiden ei tarvitse maksaa niistä päästöoikeuksista.

Joten kun kysyt onko varaa niin mä sanon että meillä ei ole varaa olla tekemättä tuota siirtymää.

Maailman kunnianhimoisin ilmastopolitiikka. Kukaan muu maa maailmassa ei harjoita vastaavaa.

Niin siis oliko niitä konkreettisia esimerkkejä?

Meinaat että päästöoikeuksien hinnat on se kynnys tässä? Mitäs luulet monta paperikonetta on Suomessa käynnissä kun Suomi alkaa hyötymään näistä pienemmistä päästöoikeuksien hinnoista? Oma veikkaus on että huomattavasti vähemmän kuin tänään.

No kuinka monta paperikonetta Suomessa on käynnisssä nyt? Koska juuri nyt, ja oikeastaan viimeisen vuoden tai kahden aikana, Suomi hyötyy noista päästöoikeuksien hinnoista koska ne aiheuttavat paljon lisäkustannuksia noissa maissa joiden sähköntuotanto nojaa fossiilisiin. Kun taaskin Suomessa sähköntuotanto on hyvin pitkälle hiilivapaata jolloin tuo ei näy niissä hinnoissa läheskään yhtä paljon. Etenkin kun puhutaan paperiteollisuudesta joka saa suuren osan tarvitsemasta sähköstään Mankala-mallilla TVO:lta.

 

[JCSH]

Suosittelen kaikkia katsomaan Netflixistä our planet doggarit. David Attenborough selostaa. Doggari sai itseni huomaamaan että pelkkä CO2 on aika pieni asia ilmastonmuutoksesta, tosin sillä on helppo ratsastaa. Varsinkin viidakot ja metsät jaksot kertoo aika karua kieltä miten asiat on.

No sitten olet väärinymmärtänyt kyseisen dokkarin sanoman. CO2 on helvetin suuri asia ilmastonmuutoksessa. Se on se ylivoimaisesti suurin syy sille ilmastonmuutokselle (lisääntyneet metaanipäästöt ovat myös mutta pienemmät). Toki ilmastonmuutoksella on lukemattomia seurauksia, joita varmaan tuossa dokkarissa käydään läpi, mutta syy siihen miksi ne seuraukset tapahtuu on ne ihmisen aiheuttamat CO2 päästöt ja CO2 nielujen tuhoamiset.

 

[rodder]

No sitten olet väärinymmärtänyt kyseisen dokkarin sanoman. CO2 on helvetin suuri asia ilmastonmuutoksessa. Se on se ylivoimaisesti suurin syy sille ilmastonmuutokselle (lisääntyneet metaanipäästöt ovat myös mutta pienemmät). Toki ilmastonmuutoksella on lukemattomia seurauksia, joita varmaan tuossa dokkarissa käydään läpi, mutta syy siihen miksi ne seuraukset tapahtuu on ne ihmisen aiheuttamat CO2 päästöt ja CO2 nielujen tuhoamiset.

No tästä ymmärryksestä voidaan näköjään olla montaa mieltä.

 

[JCSH]

No tästä ymmärryksestä voidaan näköjään olla montaa mieltä.

Paitsi että tässä ei ole kyse mielipiteestä vaan tieteestä. Ja ihmettelen kyllä suuresti että mitenkä hitossa onnistut saamaan tuollaisen ymmärryksen jostain Attenboroughin dokkareista jotka yleensä sisältää ihan validia tiedettä.

 

[rodder]

Reaalitilanne on oikeastaan erittäin hyvä. Me ollaan jo lähtökohtaisesti pisteessä missä sähköntuotanto on hyvin pitkälle hiilivapaata (ja tilanne paranee vielä merkittävästi kun Olki 3 ja jos Fennovoima saadaan verkkoon). Joten hiilineutraalisuudessa todella paljon helpoittava hiilivapaa sähköistys on paljon helpompaa toteuttaa Suomessa kuin monessa muussa maassa.

Niin sitten kun ol3 alkaa tuottamaan sähköä. Taitaa olla 15-20v myöhässä. Vaikka meillä on uusiutuvaa tuotantoa niin paljon niin miksi energian hinta nousee vain? Milloin kuluttaja pääsee nauttimaan siitä vihreästä edullisesta energiasta?

Sitten meillä on iso teollisuuden ala joka on alamäessä koska niiden perinteisillä tuotteilla ei enää ole markkinoita. Eli paperiteollisuus.
Mutta niiden raaka-aine on kotimaista ja uusiutuvaa. Eikä pelkästään uusiutuvaa vaan sellaista että kun se raaka-aineen tuotanto hoidetaan oikein niin se toimii myös hiilinieluna.

Et vieläkään tajua. Miksi paperitehdas suljetaan ennemmin Suomessa kuin muualla Euroopassa vaikka suomalainen paperitehdas on modernimpi kuin še mikä Euroopassa pysyy käynnissä. Paperia tuotetaan edelleen mutta koneita suljetaan Suomessa kovaa vauhtia.

Ja sitä talouskasvua voidaan lähteä hakemaan juurikin tuosta vihreästi siirtymästä. Siitä seuraa investointeja jotka voi parantaa sitä BKT:ta. Ja se myös tukee niiden perinteisten teollisuudenalojen kilpailukykyä tulevaisuudessa kun niiden ei tarvitse maksaa niistä päästöoikeuksista.

Joten kun kysyt onko varaa niin mä sanon että meillä ei ole varaa olla tekemättä tuota siirtymää.

Vihreää siirtymää niinkuin nesteen jalostamon perustaminen Rotterdamiin Suomen sijasta a'la Sanna Marin

Niin siis oliko niitä konkreettisia esimerkkejä?

Suomen ilmastopolitiikka ei ole konkreettista?

No kuinka monta paperikonetta Suomessa on käynnisssä nyt? Koska juuri nyt, ja oikeastaan viimeisen vuoden tai kahden aikana, Suomi hyötyy noista päästöoikeuksien hinnoista koska ne aiheuttavat paljon lisäkustannuksia noissa maissa joiden sähköntuotanto nojaa fossiilisiin. Kun taaskin Suomessa sähköntuotanto on hyvin pitkälle hiilivapaata jolloin tuo ei näy niissä hinnoissa läheskään yhtä paljon. Etenkin kun puhutaan paperiteollisuudesta joka saa suuren osan tarvitsemasta sähköstään Mankala-mallilla TVO:lta.

Koneita käynnissä reilu 30kpl jos muistan oikein mitä nalle haastattelussa sanoi ja vähemmän tulee olemaan vuosi vuodelta, koska politiikalla paperiteollisuus ajetaan pois Suomesta oli se miten energiaystvälistä tahansa.

 

[rodder]

Paitsi että tässä ei ole kyse mielipiteestä vaan tieteestä. Ja ihmettelen kyllä suuresti että mitenkä hitossa onnistut saamaan tuollaisen ymmärryksen jostain Attenboroughin dokkareista jotka yleensä sisältää ihan validia tiedettä.

Jos massiiviset määrät hiilinieluja on hakattu ja tilalle istutetaan viljelykasveja tyydyttämään ihmisen tarpeita (myös sitä BIO dieseliä tehdään näistä kasveista ja sitten ollaan eco), merestä on kalat, plankton ym ym ym. Katoamassa, Madagaskarin saari on muisto vain siitä mitä se oli niin itse väitän että jos em. Asiat olisi edes 50% paremmassa kunnossa kuin nyt, niin ilmastonmuutos oli aika paljon toisen näköinen. Ilmastonmuutos koostuu monesta asiasta ja CO2 on yksi osa sitä ja sitä osaa paisutellaan valtavasti ja siitä tehdään pääpahis. CO2 oli kai alle 1% ilmakehän kaasuista.

Oletko katsonut nuo our planet doggarit?

 

[JCSH]

Niin sitten kun ol3 alkaa tuottamaan sähköä. Taitaa olla 15-20v myöhässä. Vaikka meillä on uusiutuvaa tuotantoa niin paljon niin miksi energian hinta nousee vain? Milloin kuluttaja pääsee nauttimaan siitä vihreästä edullisesta energiasta?

Ei vaan ihan jo nytkin. Suomessa tuotetusta sähköstä 85% on hiilivapaata. Tuontisähköstä pikkasen vähemmän.
Energian hinta nousee mutta hiili-intensiivisen sähkön hinta nousee nopeammin.

Et vieläkään tajua. Miksi paperitehdas suljetaan ennemmin Suomessa kuin muualla Euroopassa vaikka suomalainen paperitehdas on modernimpi kuin še mikä Euroopassa pysyy käynnissä. Paperia tuotetaan edelleen mutta koneita suljetaan Suomessa kovaa vauhtia.

…
Koneita käynnissä reilu 30kpl jos muistan oikein mitä nalle haastattelussa sanoi ja vähemmän tulee olemaan vuosi vuodelta, koska politiikalla paperiteollisuus ajetaan pois Suomesta oli se miten energiaystvälistä tahansa.

Vastasin jo. Syitä on monia, muun muassa Suomen korkeat palkkakustannukset paperialalla, Suomen huono sijainti logistiikan kannalta, verotukselliset syyt, jne. Mutta paperiteollisuuden kannalta ongelma ei ole se että pyritään hiilineutraalisuuteen, enemmänkin tuosta on niille hyötyä. Etenkin kun paperiteollisuudella on ne Mankala-periaatteella toimivat ydinvoimalat mistä saavat sitä hiilivapaata sähköä.

Vihreää siirtymää niinkuin nesteen jalostamon perustaminen Rotterdamiin Suomen sijasta a'la Sanna Marin

A ’la Sanna Marin?
Olisko kuitenkin a ’la Nesteen TJ ja muut johtoryhmä. Kyseessä on pörssiyhtiö joka laittaa jalostamon pystyyn sinne missä se on järkevintä. Tuon jalostamon kohdalla Rotterdam oli kannattavin paikka.

Suomen ilmastopolitiikka ei ole konkreettista?

Tarkoitin että mitkä asiat siinä Suomen ilmastopolitiikassa. Jotain konkreettisempaa tarvittaisiin.

 

[JCSH]

Jos massiiviset määrät hiilinieluja on hakattu ja tilalle istutetaan viljelykasveja tyydyttämään ihmisen tarpeita (myös sitä BIO dieseliä tehdään näistä kasveista ja sitten ollaan eco), merestä on kalat, plankton ym ym ym. Katoamassa, Madagaskarin saari on muisto vain siitä mitä se oli niin itse väitän että jos em. Asiat olisi edes 50% paremmassa kunnossa kuin nyt, niin ilmastonmuutos oli aika paljon toisen näköinen. Ilmastonmuutos koostuu monesta asiasta ja CO2 on yksi osa sitä ja sitä osaa paisutellaan valtavasti ja siitä tehdään pääpahis. CO2 oli kai alle 1% ilmakehän kaasuista.

Oletko katsonut nuo our planet doggarit?

No listaa ne muut syylliset. Toistaiseksi olet listannut metsien hakkaaminen, joka aiheuttaa ilmastonmuutosta koska CO2, plaktonin katoaminen meristä joka aiheuttaa ilmastonmuutosta koska CO2.

Joten kyllä se CO2 on oikeasti se pääpahis. Hyvänä kakkosena tulee metaani jonka osuus ihmisten aiheuttamasta ilmastonmuutoksesta on jossain 10-20% paikkeilla kun CO2:n osuus on se 80-90%. Metaanin lähteitä on hyvin pitkälle samat asiat kuin CO2:n, eli fossiiliset polttoaineet ja maatalous.

 

[rodder]

Ei vaan ihan jo nytkin. Suomessa tuotetusta sähköstä 85% on hiilivapaata. Tuontisähköstä pikkasen vähemmän.
Energian hinta nousee mutta hiili-intensiivisen sähkön hinta nousee nopeammin.

Ja energian hinta senkun nousee ja päästään vielä osallistumaan eu:n energiapakettiin 840000000€:lla jolla sitten tuetaan eu:n riippakiviä. Se se on sitä säästöä, tekee n.150€/jokainen Suomen asukas.

Vastasin jo. Syitä on monia, muun muassa Suomen korkeat palkkakustannukset paperialalla, Suomen huono sijainti logistiikan kannalta, verotukselliset syyt, jne. Mutta paperiteollisuuden kannalta ongelma ei ole se että pyritään hiilineutraalisuuteen, enemmänkin tuosta on niille hyötyä. Etenkin kun paperiteollisuudella on ne Mankala-periaatteella toimivat ydinvoimalat mistä saavat sitä hiilivapaata sähköä.

No niin tulihan niitä syitä sieltä kun vähän kaivoi. Pelkkä paperin kysynnän vähenemistä tarjosit ensin mutta Suomen politiikka, niin ilmasto, työ ja veropolitiikka ajaa teollisuuden pois täältä

A ’la Sanna Marin?
Olisko kuitenkin a ’la Nesteen TJ ja muut johtoryhmä. Kyseessä on pörssiyhtiö joka laittaa jalostamon pystyyn sinne missä se on järkevintä. Tuon jalostamon kohdalla Rotterdam oli kannattavin paikka.

Sanna Marin sanoi jalostamon perustamista Rotterdamiin Suomen sijasta "vihreäksi siirtymäksi" ja tämä.sai eduskunnassa aikaa. Naurunremakan. En ihmettele miksi asiat menee päin sitä itseään kun suomen vaikutusvaltaisin poliitikko ajattelee näin.

Tarkoitin että mitkä asiat siinä Suomen ilmastopolitiikassa. Jotain konkreettisempaa tarvittaisiin.

[/QUOTE]

Asiat tehdään liian nopeasti. Turpeen alasajo esim. Turvetuottajien miljoonien laitteet muuttui romuraudaksi tällä päätöksellä ja elinkeino/huoltovarmuus loppui turpeen osalta.tilale ajetaan venäläjtä haketta ja luonto kiittää. Nordnet rahapodissa oli asiaa että kunnan kiinteistöt pitäisi muuttaa matalaenergisiksi ja sehän maksaa. Vaihtoehdot on työntää nurin tai rempata, kuntalainen maksaa. Ideologia edellä. Asioiden ajaminen on vaarallista ja Suomen hallitus on oiva esimerkki siitä. Tulevaisuus näyttää kuinka kovaa vedetään seinään tämän politiikan takia. Muut eu-maat tekee samat asiat 15-25v myöhemmin.

 

[rodder]

No listaa ne muut syylliset. Toistaiseksi olet listannut metsien hakkaaminen, joka aiheuttaa ilmastonmuutosta koska CO2, plaktonin katoaminen meristä joka aiheuttaa ilmastonmuutosta koska CO2.

Joten kyllä se CO2 on oikeasti se pääpahis. Hyvänä kakkosena tulee metaani jonka osuus ihmisten aiheuttamasta ilmastonmuutoksesta on jossain 10-20% paikkeilla kun CO2:n osuus on se 80-90%. Metaanin lähteitä on hyvin pitkälle samat asiat kuin CO2:n, eli fossiiliset polttoaineet ja maatalous.

Ei kun ei ole metsiä mitkä sitoisi CO2 itseensä Niin sitä on ilmassa enemmän, ok? Plankton tuottaa 30-40% hapesta ja loput tulee kasveista, ok? Ja maatalous ei liity mitenkään väestönkasvuun? Koko ilmastoshow pyörii fossiilisten polttoaineiden ympärillä ja Intia, USA ja kiina ovat näiden suurimmat käyttäjät eli saastuttavat eniten. Kiina jatkaa saastuttamista ainakin vuoteen 2060 asti, vaikka muutaman propellin onkin asentanut että piipertäjät on tyytyväisiä.

Oletko katsonut our planet doggarit mitä kommentoit???

 

[JCSH]

Ja energian hinta senkun nousee ja päästään vielä osallistumaan eu:n energiapakettiin 840000000€:lla jolla sitten tuetaan eu:n riippakiviä. Se se on sitä säästöä, tekee n.150€/jokainen Suomen asukas.

Eli siis mitä, kerta se nousee niin olisi parempi että käytettäisiin niitä fossiilisia jotta se nousisi vielä enemmän?
Vilkase nyt huviksesi mitä meno on Keski- ja Etelä-Euroopassa missä nojataan vahvasti fossiilisiin.

No niin tulihan niitä syitä sieltä kun vähän kaivoi. Pelkkä paperin kysynnän vähenemistä tarjosit ensin mutta Suomen politiikka, niin ilmasto, työ ja veropolitiikka ajaa teollisuuden pois täältä

Mainitsin nuo jo aiemmin. Kannattaa lukea ne viestit huolellisemmin.

Sanna Marin sanoi jalostamon perustamista Rotterdamiin Suomen sijasta "vihreäksi siirtymäksi" ja tämä.sai eduskunnassa aikaa. Naurunremakan. En ihmettele miksi asiat menee päin sitä itseään kun suomen vaikutusvaltaisin poliitikko ajattelee näin.

Ei vaan se sanoi että jalostamon perustaminen on vihreää siirtymää. Ei se että se perustetaan Rotterdamiin Suomen sijaan.
Toki Rotterdam sai vihreästä siirtymästä paljon etua Suomeen nähden koska ei ole järkevää ensinnä roudata raaka-aineita Rotterdamin ohi Suomeen ja sitten valmiit tuotteet Suomesta takaisin sinne Rotterdamiin. Lisäksi Rotterdamissa on investoitu aika massiiviseen CCS-järjestelmään jolla Neste voi vähentää entisestään niitä CO2 päästöjä.

Asiat tehdään liian nopeasti. Turpeen alasajo esim. Turvetuottajien miljoonien laitteet muuttui romuraudaksi tällä päätöksellä ja elinkeino/huoltovarmuus loppui turpeen osalta.tilale ajetaan venäläjtä haketta ja luonto kiittää. Nordnet rahapodissa oli asiaa että kunnan kiinteistöt pitäisi muuttaa matalaenergisiksi ja sehän maksaa. Vaihtoehdot on työntää nurin tai rempata, kuntalainen maksaa. Ideologia edellä. Asioiden ajaminen on vaarallista ja Suomen hallitus on oiva esimerkki siitä. Tulevaisuus näyttää kuinka kovaa vedetään seinään tämän politiikan takia. Muut eu-maat tekee samat asiat 15-25v myöhemmin.

Turve kuoli/kuolee niihin päästöoikeuksiin joista joutuvat muutkin EU-maat maksamaan. Ei kai nyt kukaan sitä turvetta halua tappiollisena polttaa, vaikkakin varmaan turvetuottajille se kävisi.

 

[JCSH]

Ei kun ei ole metsiä mitkä sitoisi CO2 itseensä Niin sitä on ilmassa enemmän, ok? Plankton tuottaa 30-40% hapesta ja loput tulee kasveista, ok? Ja maatalous ei liity mitenkään väestönkasvuun? Koko ilmastoshow pyörii fossiilisten polttoaineiden ympärillä ja Intia, USA ja kiina ovat näiden suurimmat käyttäjät eli saastuttavat eniten. Kiina jatkaa saastuttamista ainakin vuoteen 2060 asti, vaikka muutaman propellin onkin asentanut että piipertäjät on tyytyväisiä.

Oletko katsonut our planet doggarit mitä kommentoit???

Niin eli kyse on CO2:sta. Niin metsien kuin sen planktoninkin kohdalla. Molemmat ottavat ilmakehästä (tai plankton vedestä joka sitten ottaa sitä ilmakehästä) CO2:ta ja vettä ja muuttaa sen hapeksi ja sokeriksi.

Joten mä nyt vieläkin ihmettelen että vaikka tässä jatkuvasti toitotat miten CO2:n roolia muka liioitellaan ilmastonmuutoksessa niin ihmettelen helvetisti että mitkä sitten on niitä syyllisiä kerta sä pystyt vain ja ainoastaan antaan CO2:een liittyviä esimerkkejä.

Jos yrität sanoa että fossiiliset polttoaineet eivät ole ainoa syy ilmastonmuutokseen niin se on tietenkin totta mutta eihän kukaan täällä nyt ole oikeasti väittämässä että ne olisivat se ainoa syy siihen.

 

[rodder]

Eli siis mitä, kerta se nousee niin olisi parempi että käytettäisiin niitä fossiilisia jotta se nousisi vielä enemmän?
Vilkase nyt huviksesi mitä meno on Keski- ja Etelä-Euroopassa missä nojataan vahvasti fossiilisiin.

Jep ja me päästään maksamaan eurooppalaisten sähkölasku ja, kai tämäkin on vihreää siirtymää kun rahaa pumpataan ulos Suomesta, tosin uusiutuvalla varmaan siirtyy bitit koneelta toiselle.

Mainitsin nuo jo aiemmin. Kannattaa lukea ne viestit huolellisemmin.

Taisit kyllä ensin syyttää paperin menekkiä jos oikein muistan. Hieman haastavaa kun puhelimella joudun kirjoittelemaan/lukemaan viestejä.

Ei vaan se sanoi että jalostamon perustaminen on vihreää siirtymää. Ei se että se perustetaan Rotterdamiin Suomen sijaan.
Toki Rotterdam sai vihreästä siirtymästä paljon etua Suomeen nähden koska ei ole järkevää ensinnä roudata raaka-aineita Rotterdamin ohi Suomeen ja sitten valmiit tuotteet Suomesta takaisin sinne Rotterdamiin. Lisäksi Rotterdamissa on investoitu aika massiiviseen CCS-järjestelmään jolla Neste voi vähentää entisestään niitä CO2 päästöjä.

No eikös meidän kannattaisi kaikki mahdollinen tuottava työ siirtää jonnekin muualle niin saadaan lisää tätä maailman pelastavaa siirtymää...

Turve kuoli niihin päästöoikeuksiin joista joutuvat muutkin EU-maat maksamaan. Ei kai nyt kukaan sitä turvetta halua tappiollisena polttaa, vaikkakin varmaan turvetuottajille se kävisi.

Suomi taitaa olla ainut/ainoita maita Euroopassa missä turve ei ole uusiutuva energianlähde, miksi? Meillä ei ole öljyä mitä polttaa, mutta turvetta olisi ja avattuna soita kai pisaisi mutta kun ei. Jos turvetta ei polteta niin mites eläinteolisuus, tähän asti turvetta on käytetty siellä antibakteerisena materiaalina. Kohta varmaan meidän naudat possut pumpataan antibiootteja täyteen että pysyvät terveinä, näinhän maailmalla tehdään.

 

[JCSH]

Suomi taitaa olla ainut/ainoita maita Euroopassa missä turve ei ole uusiutuva energianlähde, miksi? Meillä ei ole öljyä mitä polttaa, mutta turvetta olisi ja avattuna soita kai pisaisi mutta kun ei. Jos turvetta ei polteta niin mites eläinteolisuus, tähän asti turvetta on käytetty siellä antibakteerisena materiaalina. Kohta varmaan meidän naudat possut pumpataan antibiootteja täyteen että pysyvät terveinä, näinhän maailmalla tehdään.

Turve ei ole missään EU:n maassa uusiutuva energianlähde ja kaikki EU:n maat joutuvat maksamaan turpeesta ne päästöoikeudet jos sitä haluavat polttaa. Tosin Suomi on niitä harvoja maita Euroopassa missä turvetta ylipäätänsä käytetään energianlähteenä. Irlanti ja Viro taitavat olla ainoat muut maassa missä sitä käytetään mitenkään merkittävissä määrin energiana.
Suomihan on se maa mikä on yrittänyt venkoilla tuota turpeen luokitusta vastaan kun on haluttu jatkaa sen polttoa sen CO2-päästöistä huolimatta.

 

[rodder]

Niin eli kyse on CO2:sta. Niin metsien kuin sen planktoninkin kohdalla. Molemmat ottavat ilmakehästä (tai plankton vedestä joka sitten ottaa sitä ilmakehästä) CO2:ta ja vettä ja muuttaa sen hapeksi ja sokeriksi.

Joten mä nyt vieläkin ihmettelen että vaikka tässä jatkuvasti toitotat miten CO2:n roolia muka liioitellaan ilmastonmuutoksessa niin ihmettelen helvetisti että mitkä sitten on niitä syyllisiä kerta sä pystyt vain ja ainoastaan antaan CO2:een liittyviä esimerkkejä.

Jos yrität sanoa että fossiiliset polttoaineet eivät ole ainoa syy ilmastonmuutokseen niin se on tietenkin totta mutta eihän kukaan täällä nyt ole oikeasti väittämässä että ne olisivat se ainoa syy siihen.

Niin eli jos metsiä ja planktonia on kadonnut luonnosta valtavat määrät niin se ei vaikuta yhtään niin paljon kun se, että fossiilisia poltetaan. Jos sama määrä fossiilisia poltetaan ja metsiä ja planktonia lisätään 50% niin onko ilmakehässä a:vähemmän CO2, b:enemmän CO2, c: samanverran kun ilman lisättyä metsää+planktonia, d: en osaa vastata tähän. Mikä on valintasi?

Kyse on siitä mikä AIHEUTTAA, että CO2 on lisääntynyt ilmakehässä. Sinä väitit että se on fossiiliset ja minä, että asia ei ole noin mustavalkoinen vaan se on monen asian summa että CO2:en on lisääntynyt ilmakehässä.

Eli olemme samaa mieltä, että CO2 lisääntyminen johtuu monesta eri asiasta, hyvä tuli tämäkin selväksi.


Et siis ole katsonut doggareita, suosittelen. Aukeaa varmaan sinullekin mitä ajan takaa. Mittakaava ihmisen tekemissä tuhoissa on massiivinen ja tulee kiihtymään entisestään kun luonnolta vallataan tilaa uudelle populatiolle.

 

[JCSH]

Niin eli jos metsiä ja planktonia on kadonnut luonnosta valtavat määrät niin se ei vaikuta yhtään niin paljon kun se, että fossiilisia poltetaan. Jos sama määrä fossiilisia poltetaan ja metsiä ja planktonia lisätään 50% niin onko ilmakehässä a:vähemmän CO2, b:enemmän CO2, c: samanverran kun ilman lisättyä metsää+planktonia, d: en osaa vastata tähän. Mikä on valintasi?

Kyse on siitä mikä AIHEUTTAA, että CO2 on lisääntynyt ilmakehässä. Sinä väitit että se on fossiiliset ja minä, että asia ei ole noin mustavalkoinen vaan se on monen asian summa että CO2:en on lisääntynyt ilmakehässä.

Eli olemme samaa mieltä, että CO2 lisääntyminen johtuu monesta eri asiasta, hyvä tuli tämäkin selväksi.


Et siis ole katsonut doggareita, suosittelen. Aukeaa varmaan sinullekin mitä ajan takaa. Mittakaava ihmisen tekemissä tuhoissa on massiivinen ja tulee kiihtymään entisestään kun luonnolta vallataan tilaa uudelle populatiolle.

Siis sä nyt keksit ihan päästäsi mulle väitteitä.

En ole missään vaiheessa väittänyt että fossiiliset olisivat ainoa hiilidioksidipäästöjen lähde. En myöskään ole edes väittänyt että ne olisivat se suurin lähde (vaikka sitä ne varmaan ovat). Mutta se on kiistatonta että ne ovat CO2 päästöjen lähde ja se yksi lähde minkä määrää me pystytään suht hyvin arvioimaan ja nähdään että se on erittäin merkittävä.
Sä täällä olet väittänyt että CO2:n rooli ilmastonmuutoksessa on liioiteltu mutta vissiin nyt vihdoin tajusit kuinka väärässä tuo sun väite oli.

Eli kun pyritään vähentämään sitä CO2:n määrää siellä ilmakehässä (tai ainakin vähentämään sen määrän kasvua) niin niistä fossiilisista luopuminen on yksi tärkeä, ehkä tärkein, asia mitä voidaan tehdä. Lisäksi siinä on se hyvä puoli että valtaosa fossiilisten käytöstä on sellaista että siihen löytyy jo valmiiksi vaihtoehtoja jotka aiheuttavat paljon vähemmän päästöjä.
Toki tuo ei tarkoita että meidän pitäisi skipata niiden muiden asioiden yli, esimerkiksi maatalouden kestävyys on tärkeä asia ja sen takia pitäisi muun muassa pyrkiä vähentämään lihan, etenkin naudanlihan, syöntiä.

 

[rodder]

Turve ei ole missään EU:n maassa uusiutuva energianlähde ja kaikki EU:n maat joutuvat maksamaan turpeesta ne päästöoikeudet jos sitä haluavat polttaa. Tosin Suomi on niitä harvoja maita Euroopassa missä turvetta ylipäätänsä käytetään energianlähteenä. Irlanti ja Viro taitavat olla ainoat muut maassa missä sitä käytetään mitenkään merkittävissä määrin energiana.
Suomihan on se maa mikä on yrittänyt venkoilla tuota turpeen luokitusta vastaan kun on haluttu jatkaa sen polttoa sen CO2-päästöistä huolimatta.

Jep koska se on puun lisäksi ainut energia raaka-aine mitä Suomella on ja paljon. Ruotsissa poltetaan turvetta tosin pienessä mittakaavassa, mutta kuitenkin. Ruotsissa turve ei ole fossiilinen eikä uusiutuva, vaan jotain siltä väliltä eivätkä ole lähteneet muuttamaan lainsäädäntöä. Muuten väitteesi näyttä pitävän paikkansa.

 

[JCSH]

Jep koska se on puun lisäksi ainut energia raaka-aine mitä Suomella on ja paljon. Ruotsissa poltetaan turvetta tosin pienessä mittakaavassa, mutta kuitenkin. Ruotsissa turve ei ole fossiilinen eikä uusiutuva, vaan jotain siltä väliltä eivätkä ole lähteneet muuttamaan lainsäädäntöä. Muuten väitteesi näyttä pitävän paikkansa.

Turpeen "virallinen" määritelmä taitaa olla jonkinsortinen hitaasti uusiutuva luonnonvara. Mitä se toki on (onhan kivihiilikin mutta vaan vielä hitaammin uusiutuva) mutta päästöjen osalta se rinnastuu käytännössä suoraan kivihiileen.

 

[rodder]

Turpeen "virallinen" määritelmä taitaa olla jonkinsortinen hitaasti uusiutuva luonnonvara. Mitä se toki on (onhan kivihiilikin mutta vaan vielä hitaammin uusiutuva) mutta päästöjen osalta se rinnastuu käytännössä suoraan kivihiileen.

Faktahan on että turve on uusiutuva, loppu on politiikkaa. Suomen kannalta olisi ollut hyvä määritellä turve uusituvaksi tai ei ainakaan fossiiliseksi. Pikkuhiljaa turvetuotanto olisi vähentynyt ja loppunut,.mutta nyt tehtiin äkkipysähdys ja monelta katosi elinkeino tämän myötä. Myös Suomen huoltovarmuus heikkeni tämän päätöksen myötä.

 

[Gespard]

Faktahan on että turve on uusiutuva, loppu on politiikkaa. Suomen kannalta olisi ollut hyvä määritellä turve uusituvaksi tai ei ainakaan fossiiliseksi. Pikkuhiljaa turvetuotanto olisi vähentynyt ja loppunut,.mutta nyt tehtiin äkkipysähdys ja monelta katosi elinkeino tämän myötä. Myös Suomen huoltovarmuus heikkeni tämän päätöksen myötä.

Miten ihmeessä perustelet itsellesi tuon että tulisi valehdella asioista että saataisiin paremmat edut? Kuulostaa joltain itävaltion touhulta.

 

[rodder]

Miten ihmeessä perustelet itsellesi tuon että tulisi valehdella asioista että saataisiin paremmat edut? Kuulostaa joltain itävaltion touhulta.

Oletko sitä mieltä ettei turvetta kasva koko ajan lisää?

 

[JCSH]

Oletko sitä mieltä ettei turvetta kasva koko ajan lisää?

Kivihiiltäkin kasvaa koko ajan lisää. Kuten myös öljyä.
Kyse ei ole siitä että onko se uusiutuvaa vaan siitä että onko sen käyttö hiilineutraalia. Turpeen käyttö ei ole hiilineutraalia. Päinvastoin, se on aikalailla niin hiili-intensiivistä kuin energian tuotanto voi olla.

 

[atobee]

Kivihiiltäkin kasvaa koko ajan lisää. Kuten myös öljyä.
Kyse ei ole siitä että onko se uusiutuvaa vaan siitä että onko sen käyttö hiilineutraalia. Turpeen käyttö ei ole hiilineutraalia. Päinvastoin, se on aikalailla niin hiili-intensiivistä kuin energian tuotanto voi olla.

Jännä, että sama energiatuote on Ruotsissa hiilineutraali.