- Liittynyt
- 16.10.2016
- Viestejä
- 17 316
Jännä, että sama energiatuote on Ruotsissa hiilineutraali.
Vieläkään ei ole. Yhtälailla Ruotsissa joutuu maksaan päästöoikeuksista jos käyttää turvetta energiakäytössä.
Follow along with the video below to see how to install our site as a web app on your home screen.
Huomio: This feature may not be available in some browsers.
TechBBS:n politiikka- ja yhteiskunta-alue (LUE ENSIN!)
Politiikka- ja yhteiskunta-alue on TechBBS-keskustelufoorumilla ala-osio, joka on tarkoitettu poliittisten ja yhteiskunnallisten aiheiden sekä niiden ilmiöiden ja haasteiden käsittelyyn.
Ohjeistus, säännöt ja rangaistukset koskevat vain tätä aluetta, muilla alueilla on käytössä TechBBS-foorumin tavalliset säännöt.
Ylläpito valvoo, ohjeistaa ja moderoi keskustelua, mutta ensisijaisesti alueen keskustelijoiden pitäisi pyrkiä aktiivisesti ylläpitämään asiallista keskustelua ja myös selvittämään mahdollisesti syntyviä erimielisyyksiä ilman ylläpidon puuttumista keskusteluun.
Jännä, että sama energiatuote on Ruotsissa hiilineutraali.
Siis sä nyt keksit ihan päästäsi mulle väitteitä.
En ole missään vaiheessa väittänyt että fossiiliset olisivat ainoa hiilidioksidipäästöjen lähde. En myöskään ole edes väittänyt että ne olisivat se suurin lähde (vaikka sitä ne varmaan ovat). Mutta se on kiistatonta että ne ovat CO2 päästöjen lähde ja se yksi lähde minkä määrää me pystytään suht hyvin arvioimaan ja nähdään että se on erittäin merkittävä.
Sä täällä olet väittänyt että CO2:n rooli ilmastonmuutoksessa on liioiteltu mutta vissiin nyt vihdoin tajusit kuinka väärässä tuo sun väite oli.
Eli kun pyritään vähentämään sitä CO2:n määrää siellä ilmakehässä (tai ainakin vähentämään sen määrän kasvua) niin niistä fossiilisista luopuminen on yksi tärkeä, ehkä tärkein, asia mitä voidaan tehdä. Lisäksi siinä on se hyvä puoli että valtaosa fossiilisten käytöstä on sellaista että siihen löytyy jo valmiiksi vaihtoehtoja jotka aiheuttavat paljon vähemmän päästöjä.
Toki tuo ei tarkoita että meidän pitäisi skipata niiden muiden asioiden yli, esimerkiksi maatalouden kestävyys on tärkeä asia ja sen takia pitäisi muun muassa pyrkiä vähentämään lihan, etenkin naudanlihan, syöntiä.
Kivihiiltäkin kasvaa koko ajan lisää. Kuten myös öljyä.
Kyse ei ole siitä että onko se uusiutuvaa vaan siitä että onko sen käyttö hiilineutraalia. Turpeen käyttö ei ole hiilineutraalia. Päinvastoin, se on aikalailla niin hiili-intensiivistä kuin energian tuotanto voi olla.
Kerro ihmeessä lisää miten öljyä kasvaa lisää? Tämä on mielenkiintoista. "Turpeen käyttö ei ole hiilineutraalia" tätä en kai väittänytkään?
Samaan tapaan kuin ne nykyisetkin öljyvarastot ovat muodostuneet. Eli pääasiassa siten että kun se hiiltä sitova plankton kuolee ja uppoaa meren pohjaan niin se hiljalleen hautautuu sinne sedimenttikerrosten alle. Sitten kun se hautautuu tarpeeksi syvälle ja lämpiää niin ajan kuluessa se muuttuu öljyksi. Toki tuossa kestää kymmeniä tai satoja miljoonia vuosia mutta silti, kyllä se uusiutuu.
Niin onko se co2 päästöjen suurin aiheuttaja fossiiliset vai ei, koita nyt päättää? Olen edelleen sitä mieltä että co2 roolia on liioiteltu ilmastonmuutoksessa tai lähinnä sen syytä (co2). Esim. metaani aiheuttaa sen 15-20% päästöistä ja milloin viimeksi on lööpeissä ollut puhetta metaanista? Myöskin maataloudesta ei ole lööpeissä ollut mitään, koska maataloutta ei voida kovasti rajoittaa kun muuten kaikille ei riitä ruokaa pöytään. Jäljelle jää fossiiliset ja nehän on helppoja rahastaa kun pakoputken päästä tulee höyryä, lämmityskin tarvitsee öljyä monessa talossa Suomessa, niin nostetaan polttoaineiden verotusta, helppoa. Itse joudun työmatkat ajamaan omalla autolla kun ei yleisiä liiku tästä. Voin toki jäädä kotiinkin maailman pelastamisen nimissä, jos valtio kompensoi palkan 100%. Co2 päästöjen lisääntyminen, metsien hakkaus, merien (se plankton) ja luonnon köyhtyminen on aikamoinen kombo. Yksi asia myöskin monesti unohtuu kun puhutaan luonnon kastatrofeista, johtuen ilmastonmuutoksesta on eroosio. Väitän että jos metsiä ei olisi hakattu nykyisellä mittakaavalla niin moni luonnonkatastrofi olisi jäänyt tapahtumatta, puhun nyt tulvista ja maavyöryistä.
Mitä tulee co2 päästöjen vähennykseen, niin miksi suomen kannattaa pyrkiä hiilineutraaliksi vuoteen 2035 mennessä kun kukaan muu maa ei sellaiseen tavoitteeseen pyri? Onko muiden euroopan maiden päättäjät tyhmiä kun eivät tajua hillotolppaa? Äläkä sano vastaukseksi päästöoikeuksien hintaa, niistä ei ole mitään takuita miten ne kehittyy jne. Tiedä vaikka romukoppaan joutaisi koko systeemi tulevaisuudessa kun huomataan ettei ihmisillä ole varaa enää elää, nythän euroopassa on jo tämä tilanne, että köyhiä pitää tukea etteivät palellu koteihinsa ensi talvena ja nyt ollaan vasta energian hinnan nousun alussa. Fossiilisista voidaan luopua Suomessa toki mutta hinta tulee olemaan musertava. Loppu peleissä kuluttaja maksaa kallistuneet polttoaineet, investoinnit lämmitysjärjestelmään, sähköautot yms. Eikä Suomen sähköinfra ole tietääkseni siinä kunnossa että joka talon pihassa pystyy lataamaan 2x tesla. Mittavat investoinnit ovat edessä enkä usko että niitä tullaan saamaan ikinä takaisin säästöinä. Kyse on lähinnä aikataulusta. Jos saataisiin esim. 10-15v lisää aikaa niin investoinnit jakautuisi pidemmälle aikajanalle ja myös luonnollista uusitumista hyödynnettäisiin tällöin. Kiinan päästöt on sellaisessa mittakaavassa että Suomi taistelee tuulimyllyjä vastaan tässä asiassa, tulet tämän huomaamaan vielä.
Jeps ja tämä on verrannollinen turpeen uusiutumiseen mielestäsi...
Jeps ja tämä on verrannollinen turpeen uusiutumiseen mielestäsi...
Kyllä, tämän hetkisten tietojen perusteella fossiilisten polttaminen on se suurin CO2 päästöjen lähde. Ja meinaat että maataloudesta ei ole lööpeissä mitään? Tämän tästä on juttuja joissa toitotetaan sitä miten olisi ilmastonmuutoksen kannalta siirtyä enemmän kasvispohjaiseen ruokavalioon. Tuossa yhteydessä yleensä myös puhutaan niistä metaanipäästöistä koska niitä tulee etenkin sieltä maataloudesta.
Ja perustelin tuolla jo aiemmin miksi Suomen kannattaa siirtyä nopealla aikataululla. En nyt todellakaan jaksa toistaa samoja asioita uudestaan ja uudestaan tässä ketjussa vain siksi koska et vaivaudu lukemaan niitä.
Mutta et ollut varma vielä muutama viesti sitten asiasta, mistä sait varmuuden asiaan? Laitatko vaikka 3 lööppiä missä puhutaan maatalouden kaasupäästöistä itsellä on mennyt ohi nämä?
Joo luin kyllä mutta isoin syy taisi olla ne päästöoikeudet ja niiden nouseva hinta. Jotain kilpailuetuakin tästä jne. Onko muita vielä? Ihmettelen kyllä edelleen että Suomen hallitus on ainoa ketä tämän on keksinyt ja 15-vuotta otettiin aikataulusta pois.
Fakta, uusiutuva, ei missään muussa kuin politiikassa, ei edes siinä.Faktahan on että turve on uusiutuva, loppu on politiikkaa.
Jos palataan otsikkoon, niin se omilla keinotekoisilla määrittelyillä miksikään uusituvaksi muutu.Suomen kannalta olisi ollut hyvä määritellä turve uusituvaksi tai ei ainakaan fossiiliseksi.
Jos olisi sellainen toivoimus kortti millä voisi jonkin fosiilisen muuttaa ei fossiiliseksi, niin silläkin saralla paljon parempia vaihtoehtoja.Suomen kannalta olisi ollut hyvä määritellä turve uusituvaksi tai ei ainakaan fossiiliseksi.
En ihan pysy kärryillä.Ilmastonmuutos on varmaankin pahin elintasoriski tropiikissa. Ja koska siellä elää suuri osa ihmisistä, täten myös ehkä GLOBAALISTI pahin elintasoriski. Mutta LOKAALISTI tuo tuskin enää pitää paikkaansa. Ei ole perusteltua olettaa, että se olisi esim. EU-maille pahin elintasoriski, mikä muuttaa laskelmia melkoisesti.
En ihan pysy kärryillä.
Nyt tuosta saa sellaisen tulkinnan että ilmastonmuutos on globaalisti suurin elintasoriski, tästä ilmeisesti laaja yhteysymmärrys.
Mutta paikallisesti se ei olisi, että se ei olisi EU maille riski, mihin tämän ajatuksen perustat ? Siis nyt saa käsityksen että ilmaston muutos ei EUssa olisikaan mikään elintaso uhka ?
Hämmentävä ajatus, ja vielä hämmentävää se että miksi ilmastonmuutoksen torjunta ei olisi silti kriittistä ja tärkeää.
Ajattelet että ilmastonmuutos ei ole merkittävä uhka elintasolle EUssa , oletan että tässä nimenomaan tarkoitat sitä muutosta mikä uhkaa, jos ei tehdä mitään.Niin, EUssa ilmastonmuutos ei olisi MERKITTÄVIN uhka elintasolle. Tietty täälläkin tulee joitain ongelmia, jotka pahenevat kohti Välimerta mennessä, mutta ongelmat ovat maantieteellisen sijainnin takia vähemmän vakavia, ja on enemmän pätäkkää niihin sopeutumiseen. Ei tämän pitäisi olla niin vaikeaa ymmärtää.
Ajattelet että ilmastonmuutos ei ole merkittävä uhka elintasolle EUssa , oletan että tässä nimenomaan tarkoitat sitä muutosta mikä uhkaa, jos ei tehdä mitään.
Nyt jää sellainen mielikuva että pidät koko ilmastonmuutosta aika vähäisenä juttuna. Tosin rivien välistä kuitekin ymmärrän että pidät sitä globaalina isona uhkana, joten en ymmärrä miksi nimenomaan EUlle olis vähäinen.
Käytät sanaa ei olisi "merkittävin" niin vaihtoehtoisesti mielessäsi on jokin salainen jättimäinen muu uhka. Oli mikä oli, niin ei kai se siltä ilmastonmuutoksen uhkaa poissulje.
Joo, mutta ei tuo minulle avannut asiaa mitenkään. Joudun arvaileen ajatuksiasi.Tarkoitan ilmastonmuutosta, joka uhkaa mikäli ei tehdä radikaaleja toimenpiteitä ilmaston eteen. On selvää, että teknologian kehittyessä päästöt laskevat ennen pitkää myös maltillisilla kustannuksilla, joten missään nimessä "ei tehdä mitään" ei ole realistinen kehityksen kulku. Pointti on se, että kannattaako panostaa radikaaleihin toimenpiteisiin, jotta lämpenemistä saataisiin hillittyä vähän enemmän.
Alueellisesti ilmastonmuutos onkin erityisesti Pohjois-Euroopassa suhteellisen pieni uhka. Mutta kun puhutaan globaalisti, puhutaan globaaleista keskiarvoista, joihin vaikuttaa eniten tropiikissa erävät valtavat väestöt. Ja siten tutkijat ja järjestöt kuten YK ovat täysin oikeassa sanoessaan ilmastonmuutoksen olevan erittäin vakava uhka. Mutta kyse on kuitenkin keskiarvoista, eikä se siten päde kaikkiin alueisiin samalla tavalla. Ja ymmärrettävästi ilmastotoimia ajavat aktivistit ja media jättävät tämän "pienen präntin" sanomatta,
Tarkoitan ilmastonmuutosta, joka uhkaa mikäli ei tehdä radikaaleja toimenpiteitä ilmaston eteen. On selvää, että teknologian kehittyessä päästöt laskevat ennen pitkää myös maltillisilla kustannuksilla, joten missään nimessä "ei tehdä mitään" ei ole realistinen kehityksen kulku. Pointti on se, että kannattaako panostaa radikaaleihin toimenpiteisiin, jotta lämpenemistä saataisiin hillittyä vähän enemmän.
Joo, mutta ei tuo minulle avannut asiaa mitenkään. Joudun arvaileen ajatuksiasi.
- Ilmastonmuutos on ihan paikallinen uhka EUssa, siis säiden osalta (onko oikea sana?), niin välimeren rannalla ,keski ja itä EUssa, kuten myös pohjoisessa. Siitä seuraa suoriakustannuksia ja suoria hyvinvointi vaikutuksia. Tämän suhteen ei kai mitään erimielisyyttä, sitä ei tiedetä millaiset toteutuu jos ei tehdä mitään. Mutta jos ei ala tapahtu "isoja", niin yleinen käsitys kai että hyvin isot suorat vaikutukset, vs suorat torjunta kustannukset.
- Siihen sitten päälle ne mailmanlaajuiset vaikutukset, Suomen ja suomalaisten osalta iso juttu mitä muualla tapahtuu.
Jos mielessäsi on jokin muu salainen merkittävästi suurempi juttu, niin alkaa kuulostaa jo joltain salaliittoketju jutulta. Mutta oli tai ei, niin miten se nyt vaikuttaa ketjun aiheeseen ?
Jos ongelma on se että ei olla aiemmin toimittu, jonka seurauksena nyt pitää toimia tehokkaammin ja jos nyt ei toimita tehokkaasti, niin myöhemmin pitää tehdä vielä rajumpia toimia.
Jos nyt ollaan jäljessä tavoitteista, joilla ehkä olisi siedettävät kustannukset, niin outoa että haluat isompia kustannuksia.
Uhkista on tässäkin ketjussa keskusteltu, mutta nyt ehkä ajatuksesi tarvitsee vähän jotain tukea, miksi esiteät että on suhteellisen pieni uhka.En tiedä mikä tässä on niin vaikeaa. Ilmastonmuutos on paikallisesti vain suhteellisen pieni uhka EU-maiden alueella, eli erimielisyyttä on ilmeisesti juurikin siitä "yleisestä käsityksestä".
Hömpällä, mitä sillä tarkoitat, mutta eiköhän ne mene niihin hankkeisiin mihin kerätään.Kuka tai mikä kerää rahat joita maksetaan ilmastohömpällä? Sijoitetaanko ne rahat mihin?
Tuo maksu menee valtion kanssaan. Eli siinä enemmänkin kyse siitä että autoulun verotus on muuttunut enemmän päästö pohjaiseksi, veron kohde ei ole oleellisesti muuttunut.Itsekkin maksanut autosta päästöihin perustavaa käyttömaksua vuosia, mutta silti kerrotaan minunlaiseni polttomoottoriautoilijan olevan syyllinen maailman tuhoon?
Uhkista on tässäkin ketjussa keskusteltu, mutta nyt ehkä ajatuksesi tarvitsee vähän jotain tukea, miksi esiteät että on suhteellisen pieni uhka.
Jopa niin pieni että pidät venäjän invaasiota suurempana uhkana.
Selvä.Tästä voisi vääntää vaikka kuinka enkä jaksa siihen lähteä, mutta miksi ilmastonmuutos olisi täällä lokaalisti niin massiivinen uhka kuin väität sen olevan? Yleiset ilmastonmuutoksen vaikutusmekanismit eivät ollenkaan näyttäisi viittaavan siihen suuntaan, ne kun tuppaavat keskittymään tropiikkiin.
Selvä.
Jos yleisesti vaikutukset mieletään isoiksi, ja esität ettei ole.
Niin toivoin että olisit vähän avannut, siis muutekin kuin niin että toimittajien ymmärrys ei riitä.
Jos koko eurooppaa koskee lisääntyvät säiden ääriilmiöt.
Rannikoita merenpinnan muutokset, säiden ääriilmiöt.
Tulvat, säteet, lämpötila vaihtelut.
Perus infran parantaminen uuteen tilanteeseen sopivaksi.
Ilmastonmuutosta pidetään yleisesti uhkana ravinnon tuotannolle.
Yksilön korkea hyvinvointi on perustunut, halpaan ruokaa, halpaan asumiseen, jos kummankin kustannukset nousee, niin se leikkaa rajusti muuta hyvinvointia.
Ajatus että EU rajojen ulkopuolinen mailma ei vaikuttaisi meidän hyvinvointiin, on myös aika jännä. Jos pienet markkinahäiriöt normaali ilmastossa heiluttaa meidänkin hyvinvointia, niin miten sitten jos muulla jytisee paljon pahimmin, kuten ymmärtääkseni ennustit.
Kun kysyjä kysyi autoilun päästömaksuista, niin epäilen niiden menneen ihan muuhun kuin autoilun päästöjen vähentämiseen. Itselle ei ole tullut yhdenkään maksun yhteydessä ilmoitusta mihin tuota rahaa kerätään. Vai onko niin, että noita rahoja piilossa korvamerkitty esim. sähköautojen hankintatukiin jota nyt maksettaisiin takautuvasti. Epäilen.Hämpällä, mitä sillä tarkoitat, mutta eiköhän ne mene niihin hankkeisiin mihin kerätään.
Niin, yleisesti esitetyt vaikutukset eivät todellakaan jakaudu maailmassa tasan. Ja niitä todennäköisesti varsin yleisesti liioitellaan Euroopan osalta ns. "hyvän tarkoituksen" vuoksi. Merenpinta toki nousee kaikkialla, mutta esim. tämän vuosisadan aikana nousua ei ole tulossa kuin joitain kymmeniä senttejä.
Eurooppaankin on toki luvassa oikukkaampaa säätä, mutta ne yleistetyt seuraukset kuitenkin osuvat tänne paljon kevyemmin. En näkisi että se täällä uhkaisi ruuan tuotantoa.
Kun kysyjä kysyi autoilun päästömaksuista, niin epäilen niiden menneen ihan muuhun kuin autoilun päästöjen vähentämiseen. Itselle ei ole tullut yhdenkään maksun yhteydessä ilmoitusta mihin tuota rahaa kerätään. Vai onko niin, että noita rahoja piilossa korvamerkitty esim. sähköautojen hankintatukiin jota nyt maksettaisiin takautuvasti. Epäilen.
Tuo maksu menee valtion kanssaan. Eli siinä enemmänkin kyse siitä että autoulun verotus on muuttunut enemmän päästö pohjaiseksi, veron kohde ei ole oleellisesti muuttunut.
Voi myös ajatella että se on tukea vähempipäästöisille, eli vähempäipäästöset on verotuettuja.
En tiedä mikä tässä on niin vaikeaa. Ilmastonmuutos on paikallisesti vain suhteellisen pieni uhka EU-maiden alueella, eli erimielisyyttä on ilmeisesti juurikin siitä "yleisestä käsityksestä".
Niin, yleisesti esitetyt vaikutukset eivät todellakaan jakaudu maailmassa tasan. Ja niitä todennäköisesti varsin yleisesti liioitellaan Euroopan osalta ns. "hyvän tarkoituksen" vuoksi. Merenpinta toki nousee kaikkialla, mutta esim. tämän vuosisadan aikana nousua ei ole tulossa kuin joitain kymmeniä senttejä.
Eurooppaankin on toki luvassa oikukkaampaa säätä, mutta ne yleistetyt seuraukset kuitenkin osuvat tänne paljon kevyemmin. En näkisi että se täällä uhkaisi ruuan tuotantoa.
Ja toki esim. tuotantoketjujen hajoaminen halpamaissa vaikuttaa Euroopassakin kalliimpien hintojen muodossa, mutta täytyy taas tajuta hieman vastuuta pidemmälle. Ilmastonmuutoksen torjunnassa on kolme tärkeää kysymystä
1) mitä sen torjunta maksaa?
2) mitä epäonnistuminen maksaa?
3) kuinka todennäköistä onnistuminen on?
Paha sanoa, millaisessa tasapainossa 1 ja 2 on Euroopan osalta esim. 1,5 asteen rajan suhteen. Mutulla veikkaisin että siinä ja tässä, kannattaako noin tiukkaa rajaa yrittää. Mutta kun kohta 3 on se mitä on, vastuun kantaminen taitaa helposti mennä siihen, että maksetaan torjunta, ja otetaan epäonnistumisen haitat takkiin, kun muu maailma ei ollut yhtä idealistinen.
Ja toki esim. tuotantoketjujen hajoaminen halpamaissa vaikuttaa Euroopassakin kalliimpien hintojen muodossa,
Tämä jo vähän toinen asia.mutta täytyy taas tajuta hieman vastuuta pidemmälle. Ilmastonmuutoksen torjunnassa on kolme tärkeää kysymystä
1) mitä sen torjunta maksaa?
2) mitä epäonnistuminen maksaa?
3) kuinka todennäköistä onnistuminen on?
Nyt pelkona että yrittäminen ei riitä, eli vaikka yritetään niin tuo lipuu käsistä.Paha sanoa, millaisessa tasapainossa 1 ja 2 on Euroopan osalta esim. 1,5 asteen rajan suhteen. Mutulla veikkaisin että siinä ja tässä, kannattaako noin tiukkaa rajaa yrittää.
How will we be affected?
High temperaturesThe climate crisis will lead to a rise in the average global temperature and to more frequent high-temperature extremes, such as...ec.europa.euSectors affected
Infrastructure and buildingsThe impacts of climate change are particularly pertinent to infrastructure and buildings given their long life span...ec.europa.eu
"In Europe, most of the roughly EUR 9 billion annual losses caused by drought affect agriculture, the energy sector and the public water supply. Extreme droughts are becoming more common in Europe, and the damage they cause is also mounting.
With global average temperature increase of 3°C, it is projected that droughts would happen twice as often and absolute annual losses from droughts in Europe would increase to EUR 40 billion per year, with the most severe impacts in the Mediterranean and Atlantic regions"
"Europe’s rivers generally originate in mountainous areas, and 40% of Europe’s fresh water comes from the Alps. However, changes in snow and glacier dynamics, and patterns of rainfall may lead to temporary water shortages across Europe. Changes to river flows due to drought may also affect inland shipping and the production of hydroelectric power. "
"It is predicted that Europe will experience an average 60-80 cm rise in the sea level by the end of the century, mainly depending on the rate at which the Antarctic ice sheet melts.
Around a third of the EU’s population lives within 50 km of the coast and these areas generate over 30% of the Union’s total GDP. The economic value of assets within 500 m of Europe’s seas totals between EUR 500-1,000 billion.
"Alongside other climate change impacts, sea level rise will increase the risk of flooding and erosion around the coasts, with significant consequences for the people, infrastructure, businesses and nature in these areas.
Among other potential impacts, sea level rise is projected to reduce the amount of available fresh water, as seawater pushes further into underground water tables. This is also likely to lead to much more saltwater intrusion into bodies of fresh water, affecting agriculture and the supply of drinking water."
Erimielisyyttä asiasta ei ole kuin nettifoorumeilla. Tiedeyhteisön kanta asiaan on selvä, ilmastonmuutos on uhka ihmisten elintasolle ympäri maailmaa joko suorasti tai epäsuorasti. Onneksi ei myöskään tarvitse "mutulla veikata" kun asiasta löytyy ihan faktatietoakin.
E: Myös noihin esittämiisi kohtiin 1) ja 2) on monta kertaa todettu, että vaikka ilmastonmuutoksen ehkäisy on kallista, tulevat siitä aiheutuvat kustannukset olemaan moninkertaiset jos asialle ei tehdä mitään.
Self-preservation strategy for approaching global warming targets in the post-Paris Agreement era - Nature Communications
The emission allocation strategies of global scenarios do not specify the potential benefits from extra climate mitigation efforts. Here the authors show that compared to the current Nationally Distributed Contributions, the proposed self-preservation strategy might generate 126–616 trillion...www.nature.com
Tämä jo vähän toinen asia.
1, se tiedetään että jos toimitaan nopeasti niin vähemmän, jos toimitaan hitaasi niin enemmän, mutta vähäistä vs ei toimita.
2. No siitä laaja käsitys että tolkuttoma paljon, jos jätetään ne pahat ennusteet huomioimatta.
3. Tässä kai kysymys siitä mitä toimia pitää tehdä, jos eli sinänsä ajankohtainen kun mietitään pitääkö tahtia kiristää.
Nyt pelkona että yrittäminen ei riitä, eli vaikka yritetään niin tuo lipuu käsistä.
Jos tilanne on enemmn silleinen että pitäisi kiirehtiä, viivyttely tekee asiasta vaikeamman ja kalliimman.
“If the G-20 was a dress rehearsal for COP26, then world leaders fluffed their lines” said Jennifer Morgan, executive director of Greenpeace International. “Their communique was weak, lacking both ambition and vision, and simply failed to meet the moment.”
The G-20’s statement offered little in the way of concrete action. It committed to “significantly reduce” greenhouse gas emissions “taking into account national circumstances.” Much of the wording, including references to national circumstances and a circular carbon economy, were favored by countries including Australia, China, India and Saudi Arabia.
Jaa-a. Tuo kohta 1 ei ainakaan pidä paikkaansa, kun toimien nopeus on se mikä maksaa. Maltilliset toimet päästöjen vähentämiseksi kun olisivat suht halpoja.
Ei, nimenomaan ei.
Nopeasti toimimalla voidaan tehdä niitä edullisia ratkaisuja, vähemmän toimia, jää enemmän pelivaraa päästöihin. parhamillaan voidaan jopa nettopäästää.
Hitaat toimivet johtaa siihen että täytyy tehdä rajumpia toimia, suurempia päästöjä, pahimillaan jopa nettopäästöt pitää saada negatiivisiksi.
Jos vuosituhannen alussa olisi tingitty niistä hyvinvointi lisäävistä mitkä lisäsi päästöjä niin joo se olisi ollut hyvivointia leikkaavaa, mutta jos samat pannokset olisi käytetty vähäpästöisiin juttuihin, niin ei niin iso juttu, tänään oltaisiin paljon pidemmällä tavoitteissa.
Pieni kapea esimerkki, jos iso päästöisten tuontiautojen sijaan suurin osa niitä hankkineista olisi tuonut väpäästöisiä autoja, niin noin esimerkin luenteisesti suurin piirtein samat kilometrit olisi tullut paljon pienemmällä, se mikä olisi menetetty, niin olisi ollut se iso päästävä auto, se mikä raha säästynyt olisi voitu käyttää muuhun hyvään.
On niitä monia muitakin, ketjussa paljon puhutta perusvoiman tuotannosta sun muusta, turpeesta, hiilestä, jne.
Siis paljon asioita jotka jälkeen päin eivät nyt tunnu isolta jutulta, isolta tinkimiseltä, jopa päinvastoin. Mutta sen takia nyt on paljon rajumpi kuuri, lykkääminen vain pahentaa.
Tämä on vähän sama kuin alkoholistilla, liikalihavalla, tupakoitsijalta jne, ei tämä yksi olut, ei tämä yksi patukka, yksi tupakki, huomanna lopetan. Ne jotka on lopettaneet ajoissa, jälkeen päin miettien eivät tinkineet hyvivoinnista, elintasosta, vaikka päätöksen tehdessä siltä tuntu.
Eli argumentoit pelkällä mutuilulla perehtymättä faktoihin. Tuo linkkidumppi vastaa väitteeseesi, jonka mukaan ilmastonmuutos on vain pieni uhka EU-maille. Lisäksi, 3 asteen lämpeneminen ei ole "Ei tehdä mitään skenaario" vaan todennäköinen skenaario nykyisillä päästötavoitteilla. "Ei tehdä mitään" -skenaariossa lämpötila nousisi käsittääkseni 5-8 astetta.En nyt rupea tähän hätään lukemaan läpi tuota sun linkkidumppia, mutta nopeasti katsoen sun lainauksissa puhuttiin 3 asteen lämpenemisestä, jossa vaikutukset olisivat jo selvästi rajumpia kuin esim. 2 asteen lämpenemisessä. Käytännössä myös 3 astetta olisi nykykehityksellä se "ei tehdä mitään" -vaihtoehto, sen uskon että se olisi kalliimpi kuin maltilliset toimet.
Ei tarvitse olla varma eikä jälleen tarvitse mutullakaan veikata, riittää kun perehdyt asiasta jo tiedettyihin tietoihin. Kuten:Siitä sitten en ole niin varma, että olisiko 1,5 asteen toimet ja seuraukset Euroopan näkökulmasta halvempia kuin esim. 2 asteen toimet ja seuraukset, vaikka niissä onnistuttaisiin.
Mutta kun maltilliset toimet eivät riitä ja lopputulema on kokonaisuutena paljon kalliimpi, kuin tilanne jossa tehdään saman tien radikaalimpia päästövähennyksiä.Jaa-a. Tuo kohta 1 ei ainakaan pidä paikkaansa, kun toimien nopeus on se mikä maksaa. Maltilliset toimet päästöjen vähentämiseksi kun olisivat suht halpoja. Seurauksien hinta taas sitten meni kohtaan 2.
Jokainen asteen kymmenyskin joka lämpötilan noususta saadaan pois on voitto. Joten ei ole järkeä vesittää tavoitteita tarkoituksella; jos 1.5 asteen lämpenemiseen ei päästä, tulisi seuraava tavoite olla 1.51 astetta eikä 2 astetta, jne.No jos lähdetään siitä, että on joku tietty hiilibudjetti jonka yli ei kyetä menemään, niin varmaan joo. Mutta käytännössä näin ei ole. Jos toimet menevät liian rajuiksi, niitä "pakollisia" toimenpiteitä ei vaan toteuteta äänestäjäkapinan uhatessa, ja hiilibudjetti lentää roskiin.
Varsinaisesti mää yritän tässä hakea, että kun 1,5 asteen päästöihin tuskin enää päästään, sen mukaiseen hiilibudjettiin ei kannata enää hirttäytyä. Vaan olisi järkevämpää miettiä hiilibudjetti esim. kahdelle asteelle, ja laatia sen mukainen ohjelma.
Hömpällä, mitä sillä tarkoitat, mutta eiköhän ne mene niihin hankkeisiin mihin kerätään.
Karkaaminen toki tarkoittaa isompia toimia ja isompia seurauksia, koskee rajummin EUtakin.No jos lähdetään siitä, että on joku tietty hiilibudjetti jonka yli ei kyetä menemään, niin varmaan joo. Mutta käytännössä näin ei ole. Jos toimet menevät liian rajuiksi, niitä "pakollisia" toimenpiteitä ei vaan toteuteta äänestäjäkapinan uhatessa, ja hiilibudjetti lentää roskiin.
Varsinaisesti mää yritän tässä hakea, että kun 1,5 asteen päästöihin tuskin enää päästään, sen mukaiseen hiilibudjettiin ei kannata enää hirttäytyä. Vaan olisi järkevämpää miettiä hiilibudjetti esim. kahdelle asteelle, ja laatia sen mukainen ohjelma.
Riippuu ihan hankkeesta, en tiedä mihin hömppä keräykseen viittaat.Siis mihin nämä rahat menevät, mitä ovat noi hankkeet?
Tämä selitys ontuu sikäli, että myös nuo vähemmän päästävät maksavat vuosimaksuja. Mihin niiltä kerätyt päästöperustaiset rahat sitten "sijoitetaan" kun niiden ostoa ja käyttöä kuitenkin tuetaan enemmän saastuttavien kustannuksella? Tiedän toki, että valtiolla ei ole koskaan liikaa rahaa ja jos siltä näyttäisi, niin niille löytyy oitis käyttöä.Siinä on toki vähäpäästöisten tukielimentti kahdella tavalla, sillä syntyy veroetu vähäpäästöisiin autoihin, eli on verotukea vähäpäästöisille valinnoille.
Eli argumentoit pelkällä mutuilulla perehtymättä faktoihin. Tuo linkkidumppi vastaa väitteeseesi, jonka mukaan ilmastonmuutos on vain pieni uhka EU-maille. Lisäksi, 3 asteen lämpeneminen ei ole "Ei tehdä mitään skenaario" vaan todennäköinen skenaario nykyisillä päästötavoitteilla. "Ei tehdä mitään" -skenaariossa lämpötila nousisi käsittääkseni 5-8 astetta.
Tuli vastaan mielenkiintoinen artikkeli, jossa arvioidaan eri ilmastoskenaarioiden realistisuutta. Eli siis, että kuinka saavutettavissa esim. 1,5 asteen raja on, ja kuinka iso riski on joutua pahimpiin skenaarioihin.
Most of the plausible scenarios (60% with the 0.1%/y filter; 47% with the 0.3%/y filter) project emissions trajectories to 2100 that are consistent with SSP 3.4 (3.4 W/m2 , 2.0˚-2.4°C of warming) and lower radiative forcing scenarios (median 2.2°C of warming). 30% (33% with the 0.3%/y filter) of the plausible scenarios project futures that do not exceed 2°C by 2100, but none of the plausible scenarios project futures that stay below 1.5°C by 2100. High-emission baseline scenarios of the SSPs—SSP3-7.0 (7.0 W/m2 , ~4°C of warming) and SSP5-8.5 (8.5 W/m2 , ~5°C 5 of warming)—lie far outside the envelope of plausible scenarios (see also refs. 3-6). Only 5% (using the 0.1%/y filter; 6% with the 0.3%/y filter) of the plausible scenarios fall within the range of SSP 6.0 scenarios (Fig. 2; see also Fig. S3).
Lyhyesti sanottuna RCP 4.5 pitäisi olla hyvinkin mahdollista saavuttaa, ja 2-2,4 asteen lämpenemistä merkitsevä RCP 3.4 voi olla todennäköisin skenaario. Tämä on oikeastaan parempi tilanne, kuin mitä olin arvellut... mutta toisaalta, aktivistien ja poliitikkojen puhuma 1,5 asteen raja näyttää utopialta. Joten onko hallitus tekemässä suuria uhrauksia jo hävityn asian eteen?
Ei tarvitse olla varma eikä jälleen tarvitse mutullakaan veikata, riittää kun perehdyt asiasta jo tiedettyihin tietoihin. Kuten:
Self-preservation strategy for approaching global warming targets in the post-Paris Agreement era - Nature Communications
The emission allocation strategies of global scenarios do not specify the potential benefits from extra climate mitigation efforts. Here the authors show that compared to the current Nationally Distributed Contributions, the proposed self-preservation strategy might generate 126–616 trillion...www.nature.com
Mutta kun maltilliset toimet eivät riitä ja lopputulema on kokonaisuutena paljon kalliimpi, kuin tilanne jossa tehdään saman tien radikaalimpia päästövähennyksiä.
Jokainen asteen kymmenyskin joka lämpötilan noususta saadaan pois on voitto. Joten ei ole järkeä vesittää tavoitteita tarkoituksella; jos 1.5 asteen lämpenemiseen ei päästä, tulisi seuraava tavoite olla 1.51 astetta eikä 2 astetta, jne.
In all the optimal emission scenarios (Fig. 1a), the percentage of self-preservation scenarios consistent with the well below 2 °C and 1.5 °C targets could reach 51.9%, a majority of that are under conditions of medium to high rate of decline of low-carbon technology costs. This implies that if society were to experience a medium to rapid technological development (the decline rate every 5 years of the low-carbon technology costs can reach 15% or more), a self-preservation strategy with straightforward benefits could always be found. However, only scenarios under the conditions of >1.5 times the climate damage (relative to the reference level) and >20% decline in low-carbon technology costs, which account for 35.8% in the all optimal emissions scenarios, can achieve the 1.5 °C target.
Our analysis indicates that, the upfront investment before break-even points of G20 Economies is ~16.38–103.53 trillion dollars for achieving the temperature-limiting targets. In particular, the USA has to invest 5.41–33.27 trillion dollars. For Canada and Australia, the upfront investment is also relatively higher than other G20 Economies. And the break-even points for the USA, Canada, and Australia will occur in the end of this century. This is a severe obstacle in implementing the proposed self-preservation strategies in the real world.
Ei onnut, niissä on verotuki vähäpäästöille.Tämä selitys ontuu sikäli, että myös nuo vähemmän päästävät maksavat vuosimaksuja.
Siis ajoneuvoverotus on ihan valtion välillistä verotusta jolla kerätään verotuloja valtiolle.Mihin niiltä kerätyt päästöperustaiset rahat sitten "sijoitetaan" kun niiden ostoa ja käyttöä kuitenkin tuetaan enemmän saastuttavien kustannuksella? Tiedän toki, että valtiolla ei ole koskaan liikaa rahaa ja jos siltä näyttäisi, niin niille löytyy oitis käyttöä.
Tällä(kin) hetkellä päästöjen perusteella kerätään rahaa, eikä kukaan tunnu tietävän mihin niitä sijoitetaan. Päästökauppa tuntuu olevan mahdollistaja suurelle joukolle välistävetäjiä.
Siis jos ihan sijoitus toiminta kiinnostuu, niin niitä varten on mm rahastoja, tai suorisijoituksia.Tällä(kin) hetkellä päästöjen perusteella kerätään rahaa, eikä kukaan tunnu tietävän mihin niitä sijoitetaan.
Tuohon mihin itse viittasit: "Hömpällä, mitä sillä tarkoitat, mutta eiköhän ne mene niihin hankkeisiin mihin kerätään"Riippuu ihan hankkeesta, en tiedä mihin hömppä keräykseen viittaat.
Ärgh.Tuohon mihin itse viittasit: "Hömpällä, mitä sillä tarkoitat, mutta eiköhän ne mene niihin hankkeisiin mihin kerätään"
Mitä ovat nämä hankkeet?
Kuka tai mikä kerää rahat joita maksetaan ilmastohömpällä? Sijoitetaanko ne rahat mihin?
Sori, mietin mihit nämä ilmastohömpällä kerätyt rahat menevät? Pelastetaanko niillä ilmastoa ja miten?Ärgh.
Kysymys oli
Mistä minä tiedä mitä ilmastohömpällä tarkoit.
Voisi arpoa kohteita, voi arpoa mitä tarkoitat hömpällä, oikeita hömppä juttuja, vai vakavia juttuja, mutta olisi kiva edes yrittää maaliin jos sen näkisi.
Autoilin verotus käytö useampaa kertaan läpi, joten siitä tässä tuskin on enään kyse.
Eli jos maalin saisi ensin kentälle.
Siis vähäpäästöiset maksavat maksuja joilla tuetaan vähäpäästöisiä. Kuulostaa hölmöläisen peitonjatkamiselta.Ei onnut, niissä on verotuki vähäpäästöille.
Eli ne autoilun verot jotka on päästöperustaisiat suosivat väpäpäästöisiä ajonenuvoja tai vähäpäästöisen käyttöä.
Nyt oli kyse päästöperusteisista maksuista.Siis ajoneuvoverotus on ihan valtion välillistä verotusta jolla kerätään verotuloja valtiolle.
Jos tietty raha joka kerätään päästöperusteisesti korvamerkittäisiin johonkin tiettyyn tukeen (hankinta, romutus) niin asiassa ei olisi mitään epäselvää. Nyt niitä päästöperusteisia rahoja kulutetaan asioihin joilla ei ole maksujen kanssa mitään tekemistä.Ajoneuvoissa mm hankinta ja romutustukia, energiatuotannossa syöttötarffijea, energiankulutuksessa investointi tukia jne. Mutta ei noissa suosia mekanismeja ole toisten välillä.
Sinulla nyt varmaan joku erityinen asia mielen päällä, jos sitä hömppänä pidät. Olisi helpompi ymmärtää mielikuva jos tietäisi mitä erityistä keräystä mietit. voisi katsoa onko se hömppää vai onko jotain vakavaa taustalla.Sori, mietin mihit nämä ilmastohömpällä kerätyt rahat menevät? Pelastetaanko niillä ilmastoa ja miten?
Täysin samaa mieltä.Ilmastonmuutoksen varjolla kertätään kaikenlaista, ja osa niistä on ihan täysiä huijauksia, osa jotain aatteellista juttua jossa motiviit voivat olla ihan jotain muuta, muuta muttä keppihevosena käytetään ilmastonmuutosta.
Siis vähäpäästöiset maksavat maksuja joilla tuetaan vähäpäästöisiä. Kuulostaa hölmöläisen peitonjatkamiselta.
Ajoneuvo verotuksessa on myös päästöperusteisia maksuja.Nyt oli kyse päästöperusteisista maksuista.
Kyllä näin tehdään.Nyt niitä päästöperusteisia rahoja kulutetaan asioihin joilla ei ole maksujen kanssa mitään tekemistä.
Löysin alla olevan dokumentin joka ainakin epäsuorasti liittyy EU:n päästökaupan rahojen käyttökohteisiin. En jaksanut lukea sitä kokonaan, mutta kenties siitä löytyy vastaus (ja jos kyseinen dokumentti lopulta ei liitykään tuohon asiaan niin pahoittelun). Alun tiivistelmän lisäksi kappaleessa 3.3. (sivut 18-30) mainitaan jotain rahojen käyttökohteista.Sori, mietin mihit nämä ilmastohömpällä kerätyt rahat menevät? Pelastetaanko niillä ilmastoa ja miten?
Älä takerru autoiluun, kerroin että olen maksanut vuosia jotain "päästöveroa" mutta silti en vihrervassareiden mukaan saa ajaa autollani koska maailma tuhoutuu.
Maalina on jos osaisit kertoa mihin nämä ilmaston pelastamiseen kerätyt rahat menevät? Mitä niillä miljadeilla on tehty ilmastomuutoksen ehkäimiseksi?
"Getting at this data is not an easy task, despite the fact that all annual reports submitted by Member States on their auction revenue usage are available online. Our assessment of these reports shows that the reporting on ETS auctioning revenues and their use suffers from deficiencies in the reporting ramework and a lack of attention to detail in the preparation of reports, that hamper transparency, comparability and the aggregation (and thus analysis) of the data and can lead to misrepresentations, as in the case of indirect CO2 cost compensation in Germany. "
Eli Suomeksi sanottuna valtio kuuluu tähän helppoheikken ryhmään joka kerää rahaa itselleen ilmastonmuutoksen vedoten.Ei.
Jos esim käyttömaksuissa on verotukea väpäästöisiä kohtaa, niin se tarkoittaa sitä että vähäpäästöisissä on pienempi vero kuin enemmän päästävissä.
Jos vero on kahden välillä sama, niin ei niiden välilä ole verotuke toisen eduksi.
Ajoneuvo verotuksessa on myös päästöperusteisia maksuja.
Kyllä näin tehdään.
Teknisesti ne voisi toki nimetä perinteiseksi, mutta jos niissä on jokin päästö pohjainen osanen, niin päästöverot tai sen kaltaiset nimet on ihan hyviä. (ja niillä myös on sitä ohjaavaa vaikutusta)
On kannatusta myös veroille jotka olisi korvamerkittyjä päästöjen vähentämiseen, sellaisille veroilla joilla rahoitettaisiin haitan poistamista ja joissa olisi mekanismis joka tekesisi siitä automaattisen ja suuntaisi kohti nollaa.
Tuollaisia veroja on, tai varolenteisia maksuja, yleensä kutsutaan vakuutus nimellä.
Nyt liikenteen verotuksen osalta jos tehtäisiin täysin nolla neutraali vero, niin se iskisi polttikäyttäjiin nykyistä enemmän jos tavoitteena nykyisen suuruinen vähänpäästöisten tuki.
Siis jos liikenteeseen tehtäisiin vero joka keräisi veroja fosiilipääsöistä ja jolla tuotteisiin päästötöntä ja tavoite olisi että tavoite saavutetaan, niin se olisi ajatuksena aika kepeä, mutta ei se oikein saa kannatusta, maakunissa on niin paljon fossiilista liikennettä joka ei halua lisäkuluja(veroja).
Miten niin ?Eli Suomeksi sanottuna valtio kuuluu tähän helppoheikken ryhmään joka kerää rahaa itselleen ilmastonmuutoksen vedoten.
Karkaaminen toki tarkoittaa isompia toimia ja isompia seurauksia, koskee rajummin EUtakin.
Jos oikein ymmärrsin sinua, niin ajatuksesi on lähinnä se ettei toimittaisi, ainakaan nyt.
Toivotaan ettei mitään kauheaa tapahtuisi, tai jos tapahtuu niin ei EUssa, ja jos tapahtuu niin ei koskisi enään minua.
Jälkimmäisistä sen ymmärrän jos jotain eläkelläisiä jännittää, ikää sen verran että odotettu elinikä on lopuillaan ja halu nimenomaan nautti viimeisistä vuosista, mutta rahat tiukassa niin asiat pelottaa.
Huomasin vasta nyt tämä viestin. Ei, kyse ei ole siitä. Vaan todellakin tarkoitin sitä, että esim. 1,5 asteeseen tähtääviä toimia ei välttämättä kannattaisi tehdä ollenkaan, vaan tyytyä hieman maltillisimpiin toimiin ja katsoa riittävätkö ne. Eikä Spottyn linkki sitä näyttänyt tarkemmin luettuna mitenkään kumoavan.