Ilmastonmuutos

[inexcess]

Lisääntyminen on tosin edelleen se pahin ilmastoteko valtavalla marginaalilla. Mutta onhan se näinkin että tavis ei tajua mistään mitään. Ja harvempi poliitikkokaan mitään.

Suomessa väkimäärä olisi jo laskussa, ellei kolmansista maista tuotettaisi jatkuvasti "elintärkeitä maahanmuuttajia Suomeen".

Mielenkiintoista on se, että ilmastomuutoksesta huutavat vihervasemmistolaiset ja Kokoomuksen Sirpa Pietikäinen -osasto, eivät näe mitään ongelmaa siinä, että kehitysmaasta tuodaan ihmisiä Suomeen korkean kustannustason ja kulutustason maahan.

Kuten toiseen ketjuun kirjoitin, Kenian kaltaisista maista pitäisi tuoda ihmisiä Suomeen työttömäksi odottamaan työllistymistä, mutta sitten samaan aikaan pitäisi torjua ilmastomuutosta. On vaikea kuvilla ristiriitaa mikä näitä asioita kannattavien ihmisten pään sisällä vallitsee.

 

[Gespard]

Suomessa väkimäärä olisi jo laskussa, ellei kolmansista maista tuotettaisi jatkuvasti "elintärkeitä maahanmuuttajia Suomeen".

Niin tulee, ja tulee joka tapauksessa. Suomalaistenkin syntyvyys alkaa siirtyä täysin itämaisten nimien alle, ei siis paljoakaan merkitystä missä se lisääntyminen tapahtuu.

 

[Viljor2]

--

 

[Joku_242]

Sentään vihdoin myönnetään, ettei ilmastonmuutoksen torjunta ole mitään halpaa lystiä, vaan erilaisia raippaveroja ja -maksuja on tulossa ihan kunnolla. Eli oikein hyvä että on ollut edes joitain painamassa vähän jarrua aktivisteille...

Seminaarissa kansainväliset huippututkijat esittelivät ratkaisumalleja siihen, miten ilmastonmuutoksen vastaisen taistelun hinta saadaan jaettua tasa-arvoisesti.

”Monesti ajatellaan, etteivät kustannukset ole niin isoja tällä hetkellä, mutta ne tulevat olemaan. Sen takia kannattaa jo tässä vaiheessa miettiä miten ne tasataan”, Liski toteaa.

Ilmastonmuutos | Professorin ehdotus: Suurituloisten verotusta pitäisi kiristää ilmastotoimien takia

Ilmastotoimien hintaa voitaisiin tasata eri tuloluokille progressiivisen tuloverotuksen avulla, ehdottaa professori Matti Liski. ”Tuloverotus ja tulonsiirrot tasaavat eroja taloudessa ja siksi niitä tarvitaan myös ilmastopolitiikassa.”

www.hs.fi

 

[takomo]

Oliko täällä ilmastonmuutoksen säteilyfysiikasta ymmärtäviä? Aiempi keskustelu ei oikein edennyt, kun löysin mitattua satellittidataa esille.

Erityisen kiinnostavaa olisi sätellymallinnuksen ennustusvoima. Miten hyvin laskentamallit pystyvät selittämään avaruudesta mitatun maapallon emissiospektrin ja sen paikkajakauman, sekä mitatun spektrin elämisen ajan mittaan ilman sovitusparametrejä? Tarkasteltu satelliittidata käsitteli kaikkein yksinkertaisinta tapausta: suora ulossäteily pilvettömälle taivaalle, ja taisipa vielä olla merialueilta. Ei ole esim. pilvimuodostelmien tai vinon säteilyn lisähaasteita.

Spoileri: Satellittidataa

Kyselin tuossa aiemmin tuoreempien IR-mittausten perään. Ainakin ESA on lennättänyt useissa säähavaintosatelliiteissaan v.2008 lähtien IASI-spektrometrejä, jotka mittaavat lähtevää IR-säteilyä 645-2300 cm⁻¹-alueella. Mitatun säteilyn trendejä 2008-17 on tarkasteltu Naturen jutussa v.2021:
Trends in spectrally resolved outgoing longwave radiation from 10 years of satellite measurements - npj Climate and Atmospheric Science (open access).

Tässäpä sitten kuva siitä, miltä ilmakehän "yksinkertainen säteilyfysiikka" näyttää käytännössä. Vaaka-akselilla on aallonpituus (aaltoluku), ja se on sama kaikissa osakuvissa:

Mittaukset on tehty pilvettömältä taivaalta, vain merialueilla ja niissä on keskitytty päiväajan dataan.
Ylin kuva (a) kuvaa spektrin trendiä leveyspiirin funktiona. Tuosta nähdään ainakin se, että kehitys ei ole ollut yhtenäistä joka paikassa. Kuvaparit (b)-(c) ja (d)-(e) esittävät tarkempaa analyysiä trooppisilla leveyksillä ja napa-alueiden lähellä. (b) ja (d) on tarkka spektrin trendi ja ainakin CO2:n osalta nähdään, että trendi on erilainen ellei peräti vastakkainen tropiikissa kuin navoilla. (c) ja (e) kuvaa trendejä emissiokorkeuden mukaan.

Enpä taida tehdä nyt muita johtopäätöksiä kuin sen, että tämä ei ihan vastaa omaa käsitystäni yksinkertaisesta fysiikasta. Datassa on paljon informaatiota eikä edes osapuilleen kaikkea pysty selittämään yksioikoisilla sloganeilla.

 

[vindicator rapeto]

Tanska on ensimmäinen valtio joka ottaa käyttöön päästöpohjaisen verotuksen myös kotieläintaloudessa. Laki ei ole vielä mennyt läpi Tanskan parlamentissa, mutta asiassa on saavutettu laaja konsensus. Ajatuksena oikeastaan ihan hyvä sillä etenkin lihantuotanto on niin ympäristölle kuin ilmastollekin erittäin rasittavaa, tehokeino etenkin mikäli heijastuu suoraan vaikkapa lihan kuluttajahintaan.

Denmark to target flatulent livestock with tax in bid to fight climate change

Denmark will tax livestock farmers for the greenhouse gases emitted by their cows, sheep and pigs from 2030, the first country to do so in a bid to fight global warming.

www.cbsnews.com

A typical Danish cow produces 6 metric tons (6.6 tons) of CO2 equivalent per year. Denmark, which is a large dairy and pork exporter, also will tax pigs, although cows produce far higher emissions than pigs.

 

[KiLLPaTRiCK]

Tanska on ensimmäinen valtio joka ottaa käyttöön päästöpohjaisen verotuksen myös kotieläintaloudessa. Laki ei ole vielä mennyt läpi Tanskan parlamentissa, mutta asiassa on saavutettu laaja konsensus. Ajatuksena oikeastaan ihan hyvä sillä etenkin lihantuotanto on niin ympäristölle kuin ilmastollekin erittäin rasittavaa, tehokeino etenkin mikäli heijastuu suoraan vaikkapa lihan kuluttajahintaan.

Denmark to target flatulent livestock with tax in bid to fight climate change

Denmark will tax livestock farmers for the greenhouse gases emitted by their cows, sheep and pigs from 2030, the first country to do so in a bid to fight global warming.

www.cbsnews.com

A typical Danish cow produces 6 metric tons (6.6 tons) of CO2 equivalent per year. Denmark, which is a large dairy and pork exporter, also will tax pigs, although cows produce far higher emissions than pigs.

Olisi myös aika tärkeää ottaa päästöpohjaisen verotuksen myös lemmikkieläintaloudessa.
Ajatuksena parempi kuin tämä lainaamani

 

[vindicator rapeto]

Olisi myös aika tärkeää ottaa päästöpohjaisen verotuksen myös lemmikkieläintaloudessa.
Ajatuksena parempi kuin tämä lainaamani

Mutta mikäli lihantuotantoon tulee päästöpohjainen verotus, ainakin kissojen plus koirien sapuskat kallistuvat myös samassa suhteessa. Eli siksikin ihan hyvä aloitus Tanskalta. Ja kerta yksi maa nyt on tuon rohkeasti aloittanut, oma veikkaus on että vuoteen 2030 mennessä monissa muissakin euroopan valtioissa on päästöpohjaiset "lihaverot" käytössä.

Ja tosiaan lemmikkieläimien päästöjä ei voida edes verrata tuotantoeläimien päästöihin, ero on niin valtava.

 

[pulatunnus]

Elokapina ketjusta jatkettu

**** sitä palloa kiinnostaa ihmisten määrä, vaan kokonaispäästöt joka voidaan jyvittää pinta-alaa kohti. Miten tämä voi olla niin vaikeaa ymmärtää. Päästöt per capita tarkoittaa että on parempi että suomessa asuisi 160 miljoonaa asukasta nykyisillä kokonaispäästöillä.

Jos netto päästöt nolla, niin nettopäästökaupalla voi sitten jakaa miten parhaaksi nähdään.
Lainsäädäntö pitkälti valtiotasoista, joten kansallisesti ja rajat ylittävää sopimista, kaikille ei sovi sama malli.

Ilmanmuuta nielut kannattaa arvottaa niiden haltijoille, niiden säilyttäminen ja hoitaminen on tärkeää.

Kokonaispäästöjä tulisi tarkastella valtiotasolla. Eihän se ole meidän vika, jos muualla ollaan lisäännytty kuin kanit vuosien saatossa.

Päästöjen taustalla on ne yksilöt , niiden muodostamat yhteisöt jne. Kylät, kunnat, läänit, osavaltiot, valtiot, liittovaltiot jne.

Lähdet liikkeelle kummasta suunnasta tahansa, niin siellä on se yksilö. yksilöiden välillä voi olla isoja eroja, ja on ihan järkevää että nettopäästöjä tarkastellaan isomankokonaisuuden osalta. Voidaan palastella viidenmiljoonan ryhmiin, tai sitten erikokoisiin, kymmenen hengen, tai kymmennen miljoonan hengen, ei oleellista. saavutksi, kehitystä vertaillessa sitten kuvaavat luvut.

Spoileri

Jos meillä on 10 hengen ryhmä joka päästelee 100 yksikköä, ja se on osa viidenmiljoonan joukkoa, joka päästelee viisi miljoonaan yksikköä.
Tuo 10 hengen joukkon päästöt ovat toki viidenmiljoonan kokonaispäästöihin verrattuna pieniä, mutta se on toki se joukko millä ehkä olisi eniten kirittävää. Jos ja kun se viiden miljoonan joukko koostuu niistä pienemmistä ryhmistä.

 

[Joku_242]

Elokapina ketjusta jatkettu
Jos netto päästöt nolla, niin nettopäästökaupalla voi sitten jakaa miten parhaaksi nähdään.
Lainsäädäntö pitkälti valtiotasoista, joten kansallisesti ja rajat ylittävää sopimista, kaikille ei sovi sama malli.

Ilmanmuuta nielut kannattaa arvottaa niiden haltijoille, niiden säilyttäminen ja hoitaminen on tärkeää.


Päästöjen taustalla on ne yksilöt , niiden muodostamat yhteisöt jne. Kylät, kunnat, läänit, osavaltiot, valtiot, liittovaltiot jne.

Lähdet liikkeelle kummasta suunnasta tahansa, niin siellä on se yksilö. yksilöiden välillä voi olla isoja eroja, ja on ihan järkevää että nettopäästöjä tarkastellaan isomankokonaisuuden osalta. Voidaan palastella viidenmiljoonan ryhmiin, tai sitten erikokoisiin, kymmenen hengen, tai kymmennen miljoonan hengen, ei oleellista. saavutksi, kehitystä vertaillessa sitten kuvaavat luvut.

Spoileri

Jos meillä on 10 hengen ryhmä joka päästelee 100 yksikköä, ja se on osa viidenmiljoonan joukkoa, joka päästelee viisi miljoonaan yksikköä.
Tuo 10 hengen joukkon päästöt ovat toki viidenmiljoonan kokonaispäästöihin verrattuna pieniä, mutta se on toki se joukko millä ehkä olisi eniten kirittävää. Jos ja kun se viiden miljoonan joukko koostuu niistä pienemmistä ryhmistä.

Tässä on taas se ongelma, että tällä ylikansoitetulla pallolla ansaitsijoille ei ole tarjolla kuin kusta, paskaa ja kurjuutta. Eli mitä vähemmän välittää, sitä paremmin todennäköisesti menee. Tuskin kovin moni haluaa vapaaehtoisesti asettua samalle viivalle maailman köyhien kanssa...

 

[pulatunnus]

Tässä on taas se ongelma, että tällä ylikansoitetulla pallolla ansaitsijoille ei ole tarjolla kuin kusta, paskaa ja kurjuutta. Eli mitä vähemmän välittää, sitä paremmin todennäköisesti menee. Tuskin kovin moni haluaa vapaaehtoisesti asettua samalle viivalle maailman köyhien kanssa...

Ehkä tässä tarvittaisiin sitä suomalaista Sisua. Toki suomalaisilla myös sen luovuttamisen kulttuuri.

Mutta asiallisesti, sinänsä ihan laajasti, kansainvälisesti on se ajatus että ilmastonmuutosta kannattaa torjua, sitä ei edistä se että minun ei kannata, ennenkuin muut. Kansaivälisessä neuvottelussa kansallisvaltiot yrittää toki saada muuta mukaan ja turvata kilpailukyky. Yksittäisillä valtiolla on ajankohtaisia sisäpoliittisia haasteita ja sitten poliitikkoja/hallitsijoita jotka ratsastaa ilmastonmuutos vastaisuudelle, joku yli kuusikymppinen ei välttämättä välitä.

Ei asiat kaadu yksittäisiin valtioihin, putin ei nyt ole kovin tärkeä painopiste näissä jutuissa. Kiina ehdottomasti on, ja se vähän arvoitus, vetää siirtymä kärjessä, mutta silläkin sisäpoliittisia haasteita, vaikka ns yksivalta.

Kehitysmaat on toisenalinen ongelma, ei niiden päästöt, vaan se että niiden nieluja pitää arvostaa, ja kehitysmaissa voidaan suorilta mennä vähempipäästöisiin valintoihin, vs vanhat maat.

Päästökauppa, se että tuote voi sisältää päästöt, kompensoinnit, jne on yksi keino mikä vetää mukaan maita jotka ovat toimineen päästöjen ulkoistajina.

Ymmärtääkseni ajoissa toimiminen ei olisi isoa elintason tasoa laskua aiheuttanut ja nyt toimiminen ei myöskään, mutta lykkääminen on enemmän pois tulevasta elintasosta.

 

[Dzeeta]

Tässä on taas se ongelma, että tällä ylikansoitetulla pallolla ansaitsijoille ei ole tarjolla kuin kusta, paskaa ja kurjuutta. Eli mitä vähemmän välittää, sitä paremmin todennäköisesti menee. Tuskin kovin moni haluaa vapaaehtoisesti asettua samalle viivalle maailman köyhien kanssa...

Mielestäni suurin ongelma on maailman väkiluku. Vuotuiset uusiutuvat resurssit poltetaan loppuun puolessa vuodessa. Pallolle riittäisi se 1-2mrd ihmistä mukavasti, nyt on yksi laji vallannut vähän liikaa. Nyt, kun tämä väestömäärä on jo räjähtänyt käsiin, on myöhäistä saada kurssia käännettyä yksilötasolla ainakaan kovin nopeasti. Ehkä muutaman sadan vuoden päästä yleinen ajatusmaailma voi olla toisenlainen. Suurin osa ihmisistä nyt ei vaan jaksa välittää yhteisestä hyvästä ja kurjistaa omaa elämäänsä, näin se vain menee.

 

[PCB]

Vasenkätiset saavat päästellä enemmän kuin oikeakätiset siinä tapauksessa, että huolehtivat omien päästöjensä neutraloimisesta. Tämä nyt tuntuu olevan näille per capita lässyttäjille liian vaikea pala ymmärrettäväksi, kun tästäkin pitää yrittää väenvängällä tehdä tasaveroinen asia per maapallon asukas, jossa hyvin asioista huolehtivat saavat kärsiä perseilijöiden edesvastuuttomasta toiminnasta.

Vasemmisto edelleen yrittää valehdella ja vääristää todellisuutta tällä "Kiina"-silmänkääntötempulla. Kehittyneiden talousalueiden asukkaiden kulutus (esim. Peking, Shanghai + lähikaupungit, Pearl River Delta alue Hong Kongin vieressä) on moninkertainen suomalaiseen keskivertokansalaiseen nähden. Suomalaiset, muut pohjoismaalaiset ja japanilaiset on maailman ekologisinta kansaa joille koko muu planeetta on korvaamattomassa kiitollisuuden velassa jo ainakin 1990-luvulta alkaen.

Esim. Shenzhenissä, Shanghaissa, Pekingissä ja lähialueilla asuva kiinalainen taas remontoi asuntonsa joka kerta muuton yhteydessä, ylikuluttaa ja aktiivisesti nauttii tarpeettoman paskan tilailusta verkkokaupoista käyttäen käytännössä ilmaisia "paikallisten Amazonien" subventoimia toimituspalveluita, tilaa aivan kaiken ml. pienimmätkin asiat jopa satojen metrien päästä jälleen kerran subventoidulla ilmaisella toimituksella. Niille jotka eivät tahallisesti levitä disinformaatiota ja oikeasti ovat ulapalla asian suhteen, kannattaa tutkia hiukan "Chinese delivery drivers"-kulttuuria. YouTubesta löytyy varmasti kontenttia. Suomessa jos tuollaista hedonistista ympäristöä tuhoavaa sikailua edes hetkellisesti miettisi joutuisi suoraan kadulle hirtettäväksi.

Tämän lisäksi kiinalaiset toimistorakennukset, asunnot yms. pidetään kylmänä tai kuumana vuoden ajasta ja alueesta riippuen ilmalämpöpumpuilla samalla kun asuntojen ovet ja ikkunat on auki ja jos ne on kiinni niin joka tapauksessa paskan rakentamisen takia ne lämpövuotavat pahasti. Kiinalaiset tehtaat tietoisesti ahneuksissaan valmistavat äärimmäisen heikkolaatuista paskaa koska Kiinassa on normaalia että vuoden vanhat pöydät, tuolit, jääkaapit yms. heitetään kaatopaikalle ja tilataan uusi netistä. Ja kaikki tämä hiilivoimalla ja heittäen jätteet mereen/jokeen.
Sitten on paikallishallintojen tarpeettomat infra-projektit ja kaupungit jotka rakennetaan, mutta joissa kukaan ei asu.
Avainsanat: Chinese local government financing vehicle, Chinese ghost cities.

Tätä listaa voisi jatkaa raamatun sivujen verran, mutta koska se ei ole keskustelun pääaihe niin lopetan tähän. YouTube ja vaikka reddit China on täynnä uutisia ja informaatiota aiheesta kiinnostuneille.

Pointti on siinä että vauraalla rannikolla asuvat keskiluokkaiset kiinalaiset kuluttavat äärettömän verran enemmän kuin keskiverto suomalainen. Suhde on niin iso että se rikkoo jo matematiikan sääntöjäkin. Se silmänkääntötemppu jolla vasemmisto levittää tätä kusetustaan on se että muualla Kiinassa on vielä helvetisti ihmisiä jotka asuu yhden hehkulampun ja nuotion varassa kommunismin raiskaamassa savikylässään ja ei elämässään kuluta käytännössä mitään jonka takia tältä todellisuudelta voidaan paeta "keskiverron Kiinan kulutuksen" taakse. Ottamatta edes kantaa siihen kuinka iso ero on Kiinan todellisen väkiluvun ja esitetyn valeen välillä.

Tämä aikaisemmin mainittu kiinalainen kulutus ei ole oikeutettua kulutusta vaan se on ylimielisyyttä, välinpitämättömyyttä, koulutuksen puutetta ja epäekologista röyhkeyttä jossa täysin sama elintaso voitaisiin säilyttää käytännössä ilman mitään kompromisseja mutta elää huomattavasti ekologisemmin. On absurdia vaatia suomalaisilta länsimaalaisen elämän perusoikeuksista luopumista, mutta sitten "ovelasti" lakaista maton alle se yksityiskohta että kiinassa poltetaan hiiltä läpällä, rakennetaan kertäkäyttöistä paskaa, heitetään jätteet/myrkyt luontoon, lämmitetään/viilennetään kiinteistöjä avoimilla ovilla ja ikkunoilla tai ylikulutetaan pahemmin kuin 1950-luvun USA:ssa jne.

Luen ja näen, mitä sitten? Se sun kirjoitushan oli ihan puutaheinää ja vähän virheellistäkin...

Jos noin ajatellaan, niin Suomen päästöthän putoaa samantien huomattavasti.
Terästeollisuudesta tulee helvetin iso osa meidän päästöistä (en nopealla googlella löytänyt jotta paljonko), ja muistaakseni melkein 90% terästuotteista menee vientiin, eli jonkun toisen päästöiksi.

Tähän tiivistyy todella hyvin millaisia henkilöitä laitavasemmistolaiset "tiedeuskovaiset" ovat. Puhutaan suureen äänen, mutta ollaan aivan totaalisen kujilla todellisuudesta.

Ihan vain tiedoksesi, että suomalaisen henkilön CO2-päästöt ovat PIENEMMÄT kuin kiinalaisen (vuonna 2020). Eli tuo 250-kertaisuus meni pieleen suunnilleen saman verran kuin vassareiden jutut yleensäkin.

Toki myös vähän heikkoa, että kukaan toinen keskustelija ei ole jaksanut tätä asiaa korjata, vaikka tästä on keskutelua viety eteenpäin. Toki se voi monet yllättää, että Kiina on ohittanut Suomen per capita -päästöissäkin, mutta käytännössä tasoissa on oltu jo vuosikausia.

Kiina on tainnut jo nousta Suomen tasalle myös per nuppi lasketuissa hiilidioksidipäästöissä, mutta yksi paskan hailee mikä on oikeutettua. Mua ei ainakaan kiinnosta alistua kurjuuteen Oikeuden ja Vastuun edessä, mitä resurssien tasajako näin ylikansoitetulla pallolla käytännössä tarkottaisi.

Tuossahan se:

LMAO, ei voi muuta todeta. Kerroin sulle juuri esimerkein mihin tämä per capita -laskutapa ohjaa, koska silloin käsitys kokonaisuudesta hämärtyy, joka tietysti palvelee ilmastohysteerikkojen agendaa. Sinusta on siis oikein että suomalainen kurjistaisi elintapaansa 250-kertaisesti huolimatta siitä että meillä iso osa päästöistämme on kompensoitu jo metsillämme, koska tämä on "tasa-arvoista" tapaa käsitellä ongelmaa? Onko siis tällä tapaa oikeutettua vaatia muita kasvattamaan hiilinielujaan vastaavankokoiseksi kuin Suomessa, vai toimiiko tämä älyvapaa logiikkasi vain suomalaisia syyllistävään suuntaan?

Ongelma on ratkaistavissa ainoastaan siten, että suurimmat tupruttajat pienentävät päästöjään. Tähän tavoitteeseen on mahdollista päästä monin eri tavoin, voidaan esim. käyttää merkittäviä tulleja korkean hiilijalanjäljen hyödykkeille, ohjaten kulutusta vähäpäästöisempiin tuotteisiin. Toki tässä miinuspuolena merkittävä inflaation kasvu, sillä olemme edelleen riippuvaisia korkeapäästöisistä hyödykkeistä.

Kestävämpi vaihtoehto aiemmin mainitulle on siirtää teollisuutta takaisin eurooppaan, jolloin näiden päästöjä on helpompi reguloida ja tätä tehdään parhaillaan, vaikka Elokapinan hemmotellut ulisijat eivät ole tahtiin tyytyväisiä.

Pitkiä postauksia, joissa jokaisessa kysyttäessä sivuutetaan se oma väite. Eli ensin väitetään että päästöjä pitää katsoa valtiokohtaisesti väkiluvusta välittämättä. Eli isojen väkilukujen maiden pitää pudottaa omat päästönsä pienemmäksi, kun taas pienten väkilukujen maat voivat porsastella jopa 250-kertaisilla päästöillä (Suomi/Kiina).

Kyllä se kaikilla on tiedossa, että Kiinassa on isommat nuppikohtaiset päästöt kuin Suomessa. Ja ainakaan minä en ole väittänyt, että Suomen pitäisi pienentää päästönsä 250-osaan, taas näitä loogisuuden kukkasia. Ja tietysti kompensaatiot kuuluu systeemiin, ei sitä kukaan ole kiistänyt. Se vain on kuitenkin eri asia, kuin aiheutetut päästöt.

Mutta edelleen, kokeillaan vielä @Maniac tai muutkin tähän, vai kierretäänkö edelleen kuin kissa kuumaa puuroa: Onko oikeudenmukainen ja tarkoituksenmukainen tarkastelutapa, että suomalainen saa aiheuttaa CO2-päästöjä jopa 250-kertaisesti kiinalaiseen nähden?

 

[Joku_242]

Mutta edelleen, kokeillaan vielä @Maniac tai muutkin tähän, vai kierretäänkö edelleen kuin kissa kuumaa puuroa: Onko oikeudenmukainen ja tarkoituksenmukainen tarkastelutapa, että suomalainen saa aiheuttaa CO2-päästöjä jopa 250-kertaisesti kiinalaiseen nähden?

Nimenomaan oikeudenmukaisuus ei ole tarkoituksenmukaista, jos ei kiinnosta alistua kurjuuteen.

 

[Berzza]

En ole seurannut tätä keskustelua ollenkaan. Lämpimämpi olisi mukavampaa.
Nyt näin Kerttu Kotakorven, joka on asiantuntija, tiedon:

Tämän sisällön näkemiseksi tarvitsemme suostumuksesi kolmannen osapuolen evästeiden hyväksymiseen.
Lisätietoja löydät evästesivultamme.

Hyväksy kolmannen osapuolen evästeet

Tämä merkitsee sitä, että Suomessa on lähitulevaisuudessa 90-300 hellepäivää vuodessa. Kiitän ja uskon Kotakorpea.

No, 16 astetta tällä hetkellä, joten eipä kovin kummoiset nämä heinäkuun helteet ole.

 

[Professor Fate]

Pitkiä postauksia, joissa jokaisessa kysyttäessä sivuutetaan se oma väite. Eli ensin väitetään että päästöjä pitää katsoa valtiokohtaisesti väkiluvusta välittämättä. Eli isojen väkilukujen maiden pitää pudottaa omat päästönsä pienemmäksi, kun taas pienten väkilukujen maat voivat porsastella jopa 250-kertaisilla päästöillä (Suomi/Kiina).

Kyllä se kaikilla on tiedossa, että Kiinassa on isommat nuppikohtaiset päästöt kuin Suomessa. Ja ainakaan minä en ole väittänyt, että Suomen pitäisi pienentää päästönsä 250-osaan, taas näitä loogisuuden kukkasia. Ja tietysti kompensaatiot kuuluu systeemiin, ei sitä kukaan ole kiistänyt. Se vain on kuitenkin eri asia, kuin aiheutetut päästöt.

Mutta edelleen, kokeillaan vielä @Maniac tai muutkin tähän, vai kierretäänkö edelleen kuin kissa kuumaa puuroa: Onko oikeudenmukainen ja tarkoituksenmukainen tarkastelutapa, että suomalainen saa aiheuttaa CO2-päästöjä jopa 250-kertaisesti kiinalaiseen nähden?

Mitä oikein sekoilet? Itsekin väität ymmärtäväsi, että kiinalaisten "nuppikohtaiset päästöt" ovat suuremmat kuin suomalaisten, mutta seuraavassa lauseessa taas uliset suomalaisen 250-kertaisesta päästöstä kiinalaiseen nähden.

Suomalaisten päästöt ovat siis henkilöä kohden laskettua PIENEMMÄT kuin kiinalaisella. Eivät suuremmat, ja ei tosiaankaan 250-kertaiset. Eli onko oikeudenmukainen ja tarkoituksenmukainen tarkastelutapa, että kiinalainen saa aiheuttaa CO2-päästöjä merkittävästi enemmän suomalaiseen nähden?

En toki ole lukenut nyt muita kommentteja, mutta ainakin jossain olin näkevinäni puhetta maan pinta-alaan suhteutuksesta päästöjen suhteen, eikä väkimäärään. Mikä luonnollisesti olisi ainakin oikeampi tapa kuin per capita. Eli kiinalaistenkin valtavat per capita päästöt olisivat ok, jos heillä olisi pinta-alaa per capita yhtä paljon kuin suomalaisilla.

EDIT: Aa, olin vähän hidas, kun nyt vasta ymmärsin, että hakkaat jotain omaa olkiukkoasi tuolla: "Onko oikeudenmukainen ja tarkoituksenmukainen tarkastelutapa, että suomalainen saa aiheuttaa CO2-päästöjä jopa 250-kertaisesti kiinalaiseen nähden?"

Koska tuohan ei tietenkään olisi ja kukaan tuollaista ei varmaan ole varsinaisesti väittänytkään, että kaikki maat saisivat päästellä yhtä paljon väkimäärästä huolimatta. Mutta toki maan pinta-alaan (tai tarkemmin biodiversitettiin/hiilensidontaa/hiilivarastoon) suhteutettuna sen pitäisi olla, eli suomalaisten per capita päästöt saisivat sen takia perustellusti olla merkittävästi suuremmat kuin esim. kiinalaisten päästöt.

 

[Viljor2]

Siis onko keskimäärin Kiinalaisella suuremmat päästöt kuin keskimäärin suomalaisella?

Otetaanko tossa huomioon kiinan teollisuutta, ja sitä että kiina on maailman suurin tavaran exporttaaja maailmalla?

Onko tossa moraaliposeerausta ollenkaan, eli tilataan halvalla ja sitten valitetaan perään kun kiina päästää ilmakehään hiilidioksidia?

 

[pulatunnus]

Mielestäni suurin ongelma on maailman väkiluku. Vuotuiset uusiutuvat resurssit poltetaan loppuun puolessa vuodessa. Pallolle riittäisi se 1-2mrd ihmistä mukavasti, nyt on yksi laji vallannut vähän liikaa. Nyt, kun tämä väestömäärä on jo räjähtänyt käsiin, on myöhäistä saada kurssia käännettyä yksilötasolla ainakaan kovin nopeasti. Ehkä muutaman sadan vuoden päästä yleinen ajatusmaailma voi olla toisenlainen. Suurin osa ihmisistä nyt ei vaan jaksa välittää yhteisestä hyvästä ja kurjistaa omaa elämäänsä, näin se vain menee.

Siis ongelma niiden fosiilisten poltto, se ihan sama aiheuttaako sen miljardi, vai viisi miljardia.
Toki ihmiset aiheuttaa muitakin ilmaston muutoksen vaikuttavia juttuja, mutta sama juttu, aiheuttaako sen miljardi vai viisi miljardia (tai 10).

Väestömäärä yksilötasolla ? No yksikön kanallta voi toki tehdä oman elämän kannalta vähentävän ratkaisun mutta jos nyt kuitekin se elämisen halu voittaa, niin ehkä se päästöjen vähentäminen houkuttaa enemmän.

 

[PCB]

Mitä oikein sekoilet? Itsekin väität ymmärtäväsi, että kiinalaisten "nuppikohtaiset päästöt" ovat suuremmat kuin suomalaisten, mutta seuraavassa lauseessa taas uliset suomalaisen 250-kertaisesta päästöstä kiinalaiseen nähden.

Suomalaisten päästöt ovat siis henkilöä kohden laskettua PIENEMMÄT kuin kiinalaisella. Eivät suuremmat, ja ei tosiaankaan 250-kertaiset. Eli onko oikeudenmukainen ja tarkoituksenmukainen tarkastelutapa, että kiinalainen saa aiheuttaa CO2-päästöjä merkittävästi enemmän suomalaiseen nähden?

En toki ole lukenut nyt muita kommentteja, mutta ainakin jossain olin näkevinäni puhetta maan pinta-alaan suhteutuksesta päästöjen suhteen, eikä väkimäärään. Mikä luonnollisesti olisi ainakin oikeampi tapa kuin per capita. Eli kiinalaistenkin valtavat per capita päästöt olisivat ok, jos heillä olisi pinta-alaa per capita yhtä paljon kuin suomalaisilla.

EDIT: Aa, olin vähän hidas, kun nyt vasta ymmärsin, että hakkaat jotain omaa olkiukkoasi tuolla: "Onko oikeudenmukainen ja tarkoituksenmukainen tarkastelutapa, että suomalainen saa aiheuttaa CO2-päästöjä jopa 250-kertaisesti kiinalaiseen nähden?"

Koska tuohan ei tietenkään olisi ja kukaan tuollaista ei varmaan ole varsinaisesti väittänytkään, että kaikki maat saisivat päästellä yhtä paljon väkimäärästä huolimatta. Mutta toki maan pinta-alaan (tai tarkemmin biodiversitettiin/hiilensidontaa/hiilivarastoon) suhteutettuna sen pitäisi olla, eli suomalaisten per capita päästöt saisivat sen takia perustellusti olla merkittävästi suuremmat kuin esim. kiinalaisten päästöt.

Kannattaa ennen kirjoittamista vetää ensin henkeä, ja lukea mitä on kirjoitettu. Nimenomaan on kyse siitä että tarkoitushakuisesti verrataan päästöjä valtiokohtaisesti unohtaen väkimäärä. Näin sitten kätevästi päästään tilanteeseen, jossa paljon päästöjä tuottavat pienet länsimaat kuten Suomi, välttävät ikävät ilmastotoimet, joita vaaditaan muilta.

Tässä väestön määrän ohittavassa tarkastelussa Suomi vs Kiina, päästöjen ero/hlö olisi noin 250-kertainen. Se on kokonaan eri asia kuin se, että mitkä Suomen ja Kiinan päästöt tällä hetkellä ovat (Kiinalla isommat per hlö). Onko tämäkin muka jotenkin vaikea käsittää?

 

[ravallo]

Mielestäni suurin ongelma on maailman väkiluku. Vuotuiset uusiutuvat resurssit poltetaan loppuun puolessa vuodessa. Pallolle riittäisi se 1-2mrd ihmistä mukavasti, nyt on yksi laji vallannut vähän liikaa. Nyt, kun tämä väestömäärä on jo räjähtänyt käsiin, on myöhäistä saada kurssia käännettyä

Jos ne 1-2mrd olis afrikkalaisia niin hyvin riittäis kantokyky. Jos ne olis eurooppalaisia / jenkkejä / kiinalaisia niin oltais melkein yhtä kusessa kuin nyt. Ilmastonmuutoksen kohdalla ongelma ei ole väkiluku vaan se että tämä suht mukava länsimainen (+ edistyneemmät BRICSit) elintaso on rakennettu ympäristön kannalta täysin kestämättömällä tavalla. Aika pieni osuus maapallon väestöstä tuottaa aika ison siivun niistä hiilidioksidipäästöistä.

Väestönkasvu on sitten ihan oma ongelmansa ihan omine seurauksineen, mutta ilmastonmuutosta se ei juuri aiheuta. Tavallaan korrelaatio (ilman kausaliteettia) on jopa negativiinen, koska mitä enemmän kasvihuonepäästöjä joku väestöryhmä ilmakehään tuuppaa, sitä vähemmän se tuppaa lisääntymään.

Noissa "väestönkasvu on se ongelma" ja "pitäisi suhteuttaa mieluummin valtion pinta-alaan" tai "puiden määrään" tai mihin lienee on vaan tuota pää-pensaaseen -kunpa minun ei tarvitsisi tehdä mitään vaan joku muu hoitaisi ongelman pois alta -ajattelua. Tai ei edes sitä, vaan fatalismia, jossa pahin pelko on se, että kun itse koittais tehdä jotain niin muut ei kuitenkaan tee mitään ja sit on vaan tinkinyt omasta elintasostaan turhaan.

 

[Professor Fate]

Tässä väestön määrän ohittavassa tarkastelussa Suomi vs Kiina, päästöjen ero/hlö olisi noin 250-kertainen. Se on kokonaan eri asia kuin se, että mitkä Suomen ja Kiinan päästöt tällä hetkellä ovat (Kiinalla isommat per hlö). Onko tämäkin muka jotenkin vaikea käsittää?

Jep, minua vaan tässä hämäsi juurikin se, että kukaan ei varsinaisesti ole ollut tuollaista Kiinan/Suomen väestön määrän ohittavaa tarkastelua ollut tekemässä. Mutta paljon "keskustelua" tuli aiheesta, josta kaikki ovat suunnilleen samaa mieltä.

Otetaanko tossa huomioon kiinan teollisuutta, ja sitä että kiina on maailman suurin tavaran exporttaaja maailmalla?

Ei tienkään oteta. Menisi laskenta melko mutkikkaaksi, vaikka sinänsä olisi mielenkiintoista tietää todellisia tuloksia tuollaisesta mittaksesta eri maiden osalta. Ja onhan Suomikin viennistä elävä valtio, niin aika paljon Suomenkin päästöt tippuisivat, jos kaikki vientiteollisuuden päästöt siirtyisivät muiden maiden kontolle. Toki takaisin päinkin tulisi reilusti tuonnin takia, mutta jos Kiinan päästöjä pitäisi alkaa jyvittää muille maille, niin sama pitäisi tehdä myös Suomelle, jolloin ero tuskin kovin merkittävästi muuttuisi, koska Suomen vaihtotase ei niin merkittävän alijäämäinen ole, mitä monilla muilla mailla.

 

[Joku_242]

Jos ne 1-2mrd olis afrikkalaisia niin hyvin riittäis kantokyky. Jos ne olis eurooppalaisia / jenkkejä / kiinalaisia niin oltais melkein yhtä kusessa kuin nyt. Ilmastonmuutoksen kohdalla ongelma ei ole väkiluku vaan se että tämä suht mukava länsimainen (+ edistyneemmät BRICSit) elintaso on rakennettu ympäristön kannalta täysin kestämättömällä tavalla. Aika pieni osuus maapallon väestöstä tuottaa aika ison siivun niistä hiilidioksidipäästöistä.

Väestönkasvu on sitten ihan oma ongelmansa ihan omine seurauksineen, mutta ilmastonmuutosta se ei juuri aiheuta. Tavallaan korrelaatio (ilman kausaliteettia) on jopa negativiinen, koska mitä enemmän kasvihuonepäästöjä joku väestöryhmä ilmakehään tuuppaa, sitä vähemmän se tuppaa lisääntymään.

Noissa "väestönkasvu on se ongelma" ja "pitäisi suhteuttaa mieluummin valtion pinta-alaan" tai "puiden määrään" tai mihin lienee on vaan tuota pää-pensaaseen -kunpa minun ei tarvitsisi tehdä mitään vaan joku muu hoitaisi ongelman pois alta -ajattelua. Tai ei edes sitä, vaan fatalismia, jossa pahin pelko on se, että kun itse koittais tehdä jotain niin muut ei kuitenkaan tee mitään ja sit on vaan tinkinyt omasta elintasostaan turhaan.

No mutta silti, tuohan johtaisi nimenomaan siihen että nykyisellä populalla kestävää ei ole kuin kurjuus, mikä tuskin kannustaa ihmisiä päästötalkoisiin. Jos taas ihmisiä olisi vaikka pari miljardia, ei pitäisi olla ongelmaa järjestää kaikille suht. mukavia oltavia.

 

[Maniac]

Mutta edelleen, kokeillaan vielä @Maniac tai muutkin tähän, vai kierretäänkö edelleen kuin kissa kuumaa puuroa: Onko oikeudenmukainen ja tarkoituksenmukainen tarkastelutapa, että suomalainen saa aiheuttaa CO2-päästöjä jopa 250-kertaisesti kiinalaiseen nähden?

Minä vastasin jo kysymykseesi, vai etkö ymmärtänyt lukemaasi? Vai onko ennemminkin nyt kyse siitä ettei vastaus miellyttänyt niin keskustelun paskominen turhalla vänkäämisellä jatkuu? Koska vastaat jo aiemmin esittämiini kysymyksiini, niin päästään keskustelussa eteenpäin?

Puhut mulle uskottavuudesta romuttaen samalla omasi tyystin. Esittämäsi mittari on juuri omiaan viemään keskustelua sivuraiteille, koska se ei kerro todellista tilannetta suurimmista CO2-tuottajista, mutta tämänhän faktan ilmastoahdistujat haluavat sivuttaa jotta voivat saada muut mukaan kollektiiviiseen sekoiluunsa.

Eli ratkaistaanko CO2-ongelma globaalilla tasolla todennäköisemmin siten, että a) Suomi tai peräti EU laittaa päästönsä kuntoon tai b) Kiina, Venäjä ja Intia laittavat päästönsä kuntoon? Jatkokysymys, kummalla näistä vaihtoehdoista on suurempi vaikutus C02-päästöjä tarkastellessa, joka on siis merkittävin yksittäinen tekijä ilmaston lämpenemisen osalta?

Näihin vastausta käyttäjältä @PCB odotellessa...

Nimenomaan oikeudenmukaisuus ei ole tarkoituksenmukaista, jos ei kiinnosta alistua kurjuuteen.

Samaa aivokuollutta logiikkaa noudattaen suomalaisten pitäisi jakaa varallisuutensa myös 98 prosentille muulle maapallon väestölle, jotta kaikilla olisi yhtä paljon rahaa. Vaikka näin tehtäisiin, niin hetken päästä taas on joku köyhempi kuin toinen johtuen rahankäyttötavoista ja taas ollaan kädet ojossa. Vasemmistolainen logiikka on sitten mahtavaa!

 

[PCB]

Jep, minua vaan tässä hämäsi juurikin se, että kukaan ei varsinaisesti ole ollut tuollaista Kiinan/Suomen väestön määrän ohittavaa tarkastelua ollut tekemässä. Mutta paljon "keskustelua" tuli aiheesta, josta kaikki ovat suunnilleen samaa mieltä.

Keskustelu lähti nimenomaan väestömäärän ohittavasta vertailusta. Ja vielä tarkoitushakuisesti otettiin 10 nimeämätöntä EU-maata 27:stä. Maillahan ei varsinaisesti ole väliä siinä, jos vertaillaan päästöjä per hlö, mutta käytin Kiinaa ja Suomea esimerkkinä osoittamaan, kuinka absurdia on jättää väestömäärä huomioimatta. Päästöt kun ei maapallolta poistu, jos ihmisiä ryhmitellään eri tiheyksille.

Ja jos @Professor Fate lainaat viestissäsi useita henkilöitä, niin voisitko lainata niin että lainauksista näkee kenen lainauksia ne on?

Eli tästä lähti:

Vai oletko vakavissasi sitä mieltä että länsimaiden toimilla saadaan päästöt kuriin, kun Kiina tupruttelee ilmaan yli kymmenen EU-maan päästöt per vuosi? Eikö elokapinan kannattaisi suunnata etuoikeutetun ulinansa sinne, missä saadaan aikaan suurin vaikutus?

 

[Maniac]

Ja jos lainaat viestissäsi useita henkilöitä, niin voisitko lainata niin että lainauksista näkee kenen lainauksia ne on?

Voisitko lukea edes viestit ajatuksella niin ei tarvitse jankata samoja asioita? Edelleen on kysymykseni on vastaamatta.

 

[JCSH]

Eli ratkaistaanko CO2-ongelma globaalilla tasolla todennäköisemmin siten, että a) Suomi tai peräti EU laittaa päästönsä kuntoon tai b) Kiina, Venäjä ja Intia laittavat päästönsä kuntoon? Jatkokysymys, kummalla näistä vaihtoehdoista on suurempi vaikutus C02-päästöjä tarkastellessa, joka on siis merkittävin yksittäinen tekijä ilmaston lämpenemisen osalta?

Valitsen:
C) Kaikki laittavat päästönsä kuriin.

 

[ravallo]

No mutta silti, tuohan johtaisi nimenomaan siihen että nykyisellä populalla kestävää ei ole kuin kurjuus, mikä tuskin kannustaa ihmisiä päästötalkoisiin. Jos taas ihmisiä olisi vaikka pari miljardia, ei pitäisi olla ongelmaa järjestää kaikille suht. mukavia oltavia.

Pointti meni ohi. Jos maailmasta tapettaisiin samantien se 5 miljardia köyhintä ihmistä, niin CO2 päästöt putoais vaan 16%.

Hiilidioksidipäästöt aiheutuu nimenomaan niistä suht mukavista oltavista mitä teollistuneet maat on pystyneet väestölleen järjestämään, ei siitä että alikehittyneissä maissa väestö on paisunut. Ja edelleen muistutus etten mitenkään tällä pyri vähättelemään sitä että holtiton väestönkasvu alikehittyneissä maissa on monella tapaa ongelma, se ei vaan liity suoraan ilmastonmuutokseen.

 

[Maniac]

Valitsen:
C) Kaikki laittavat päästönsä kuriin.

Mielenkiintoista valita sellainen vaihtoehto jota ei edes tarjottu. Eipä yllätä että keskustelu on tätä tasoa.

Avaahan vähän enemmän mitä tämä tarkoittaa? Onko siis oikeutettua että suomalainen joutuu tekemään suhteessa reilusti enemmän työtä tavoitteeseen päästäkseen, sen sijaan että niin kiinalaiset, kuin venäläiset tai intialaiset parantaisivat edes hieman toimintaansa jolloin päästövaikutus globaalilla tasolla on suurempi? Saati että niitä maita jotka ovat hoitaneet asiansa tämän suhteen kunnolla, ei vaadittaisi enää kohtuuttomia ennenkuin muut pääsevät edes samalle tasolle?

 

[PCB]

Valitsen:
C) Kaikki laittavat päästönsä kuriin.

Tämä on myös minun vastaukseni, ehkä vielä muodossa "Kaikki laittavat päästöjänsä kuriin". Ennen kuin voi olettaa, että yksikään valtio tai valtioiden liittymä sitoutuu päästöjen vähentämiseen, on käytettävä asiallisia mittareita tilanteeseen. Näin toki käytetäänkin siellä missä sitä ilmastotyötä ja päätöksiä tehdään.

 

[Gespard]

holtiton väestönkasvu alikehittyneissä maissa on monella tapaa ongelma, se ei vaan liity suoraan ilmastonmuutokseen.

Liittyy se aika vahvasti. Kehittyneillä mailla olisi itsessään syntyvyys niin pientä että päästöongelmat lähtisivät laskuun väestön pienenemisen myötä. Mutta, näin ei koskaan käytännössä käy koska muuttopaine etelästä pohjoiseen on niin voimakasta. Suomikin laskisi väestöltään jonnekin 2 miljoonaan jos jatkuvaa tunkua ei olisi (ollut).

 

[Maniac]

Tämä on myös minun vastaukseni, ehkä vielä muodossa "Kaikki laittavat päästöjänsä kuriin". Ennen kuin voi olettaa, että yksikään valtio tai valtioiden liittymä sitoutuu päästöjen vähentämiseen, on käytettävä asiallisia mittareita tilanteeseen. Näin toki käytetäänkin siellä missä sitä ilmastotyötä ja päätöksiä tehdään.

Eli tarjosit ihan sitä samaa ympäripyöreää huttua vailla mitään konkretiaa @JCSH tavoin. Kysymyksellä lähinnä haarukoin että ollaanko edes samaa mieltä suurimmista päästäjistä ja näin ollen pitäisikö suurin osa toimista kohdistaa koskemaan näitä valtioita, joissa toimista saadaan suurin hyöty. Edes tähän et kyennyt vastaamaan suoraan, niin eipä tässä ole hirveästi edellytyksiä jatkokeskustelulle.

 

[Joku_242]

Pointti meni ohi. Jos maailmasta tapettaisiin samantien se 5 miljardia köyhintä ihmistä, niin CO2 päästöt putoais vaan 16%.

Hiilidioksidipäästöt aiheutuu nimenomaan niistä suht mukavista oltavista mitä teollistuneet maat on pystyneet väestölleen järjestämään, ei siitä että alikehittyneissä maissa väestö on paisunut. Ja edelleen muistutus etten mitenkään tällä pyri vähättelemään sitä että holtiton väestönkasvu alikehittyneissä maissa on monella tapaa ongelma, se ei vaan liity suoraan ilmastonmuutokseen.

Pointtihan on just se, millä ei ole mitään väliä. Joo, päästöjä yms. voi vähentää jossain määrin ilman että elintaso laskee ratkaisevasti, mutta jos samaan aikaan tavoitellaan reiluutta niin homma menee tekemättömäksi tempuksi nykyisellä väestömäärällä ellei ole tarkoitus tasata kurjuutta. Kuitenkin 2/3 päästöistä tulee rikkaimman 1% ja köyhimmän 66% välistä.

 

[Maniac]

Pointti meni ohi. Jos maailmasta tapettaisiin samantien se 5 miljardia köyhintä ihmistä, niin CO2 päästöt putoais vaan 16%.

Hiilidioksidipäästöt aiheutuu nimenomaan niistä suht mukavista oltavista mitä teollistuneet maat on pystyneet väestölleen järjestämään, ei siitä että alikehittyneissä maissa väestö on paisunut. Ja edelleen muistutus etten mitenkään tällä pyri vähättelemään sitä että holtiton väestönkasvu alikehittyneissä maissa on monella tapaa ongelma, se ei vaan liity suoraan ilmastonmuutokseen.

Väestönkasvu liittyy ilmastonmuutokseen juuri idioottimaisen per capita -mittaroinnin vuoksi, jolla tarkoitushakuisesti halutaan hämärtää se tosiasia, että päästöt eivät jakaudu maantieteellisesti tasan. Tällöin väkirikkaat, paljon absoluuttisella tasolla päästävät saavat merkittävästi paremman tuloksen harvaan asuttuun Suomeen verrattuna, jonka päästöt ovat taas absoluuttisella tasolla olemattomat. Tämä toki sopii näille tahoille jotka haluavat kollektiivisen syyllisyyden voimin ajaa omaa agendaansa eteenpäin, sen sijaan että tehtäisiin ne vaadittavat toimenpiteet oikeissa kohteissa.

 

[Viljor2]

Väestönkasvu liittyy ilmastonmuutokseen juuri idioottimaisen per capita -mittaroinnin vuoksi, jolla tarkoitushakuisesti halutaan hämärtää se tosiasia, että päästöt eivät jakaudu maantieteellisesti tasan. Tällöin väkirikkaat, paljon absoluuttisella tasolla päästävät saavat merkittävästi paremman tuloksen harvaan asuttuun Suomeen verrattuna, jonka päästöt ovat taas absoluuttisella tasolla olemattomat. Tämä toki sopii näille tahoille jotka haluavat kollektiivisen syyllisyyden voimin ajaa omaa agendaansa eteenpäin, sen sijaan että tehtäisiin ne vaadittavat toimenpiteet oikeissa kohteissa.

Eli jos Afrikan mantereen kokonaispäästöt on 4% kaikista päästöistä, niin pitäiskö niiden lakata olemasta?

 

[Gespard]

Pointtihan on just se, millä ei ole mitään väliä. Joo, päästöjä yms. voi vähentää jossain määrin ilman että elintaso laskee ratkaisevasti, mutta jos samaan aikaan tavoitellaan reiluutta niin homma menee tekemättömäksi tempuksi nykyisellä väestömäärällä ellei ole tarkoitus tasata kurjuutta. Kuitenkin 2/3 päästöistä tulee rikkaimman 1% ja köyhimmän 66% välistä.

Ja mitä isommat erot esim Euroopan ja Afrikan välillä, niin sitä isompi tunku muuttaa Eurooppaan. Ja sama juttu toki ilmastonmuutoksen vaikutusten kanssa, ne iskevät eniten päiväntasaajan lähelle, eli Afrikkaan. Ei tarvinne miettiä kahdesti mitä tästä seuraa.
Ja Suomeen on varmasti tunkua jonkun kevyen 100m ihmisen toimesta 100 vuoden sisään. Siinä onkin tekemistä laskea päästöjä kun sitä lämmitystä tarvitaan lämpenemisestä huolimatta talvisin. Tosin itse epäilen että Suomesta tulee ennemmin rikkaiden sijoittajien turvasatama kuin afrikkalaisten turvakoti. Mutta molemmat mahdollisia skenaarioita.

 

[Maniac]

Eli jos Afrikan mantereen kokonaispäästöt on 4% kaikista päästöistä, niin pitäiskö niiden lakata olemasta?

En ole näin missään vaiheessa todennut, kritiikkini kohdistuu ainoastaan näinkin merkittävän asian luokattomaan mittarointiin.

 

[Viljor2]

Ootteko huomannut sitä, että mikään maa ei ole uhrautunut päästöjen suhteen yhtään mitenkään ellei se ole ollut niille luontevaa ja helppoa, eli joko on rahaa loputtomasti, tai sitten on jotain uutta halpaa vihreää teknologiaa joka kannattaa ottaa käyttöön täysin muista syistä kuin joku ilmaston suojeleminen. Eli kusessa ollaan kunnes teknologia on kehittynyttä ja se on halpaa, täytyy vaan toivoa että teknologia kehittyy ja että siinä vaiheessa vielä maapallo on elinkelpoinen.

Yks vaihtoehto on sitten se et, jos ei olla siinä tilaanteessa, niin sitten 90% maapallon väestöstä eliminoidaan jonkun ylivallan toimesta että maapallo pysyy elinkelpoisena.

 

[AHPU]

Kannattaa ennen kirjoittamista vetää ensin henkeä, ja lukea mitä on kirjoitettu. Nimenomaan on kyse siitä että tarkoitushakuisesti verrataan päästöjä valtiokohtaisesti unohtaen väkimäärä. Näin sitten kätevästi päästään tilanteeseen, jossa paljon päästöjä tuottavat pienet länsimaat kuten Suomi, välttävät ikävät ilmastotoimet, joita vaaditaan muilta.

Tässä väestön määrän ohittavassa tarkastelussa Suomi vs Kiina, päästöjen ero/hlö olisi noin 250-kertainen. Se on kokonaan eri asia kuin se, että mitkä Suomen ja Kiinan päästöt tällä hetkellä ovat (Kiinalla isommat per hlö). Onko tämäkin muka jotenkin vaikea käsittää?

1970 - 2022 lukuja

Tuolta mitä muutamaa pientä länsimaata katsoin, niin varsin moni on noita ilmastotoimia jo tehnyt ihan kohtalaisesti.
Eli esimerkkiä on kyllä annettu, jos seuraavaksi keskitytään huolehtimaan jotta se esimerkki alkaisi vaikuttaa?

P.S. Ei tarvii lukea alkutekstejä jos ei halua, scrollaa vaan alaspäin.

 

[Viljor2]

En ole näin missään vaiheessa todennut, kritiikkini kohdistuu ainoastaan näinkin merkittävän asian luokattomaan mittarointiin.

Siis tostahan oli pitkään vääntöä esim Egyptin kokouksessa että miten noita päästöjä tulkitaan. Esim sillä mikä aiottiin ottaa käyttöön niin Kiina luokiteltiin ilmastonmuutoksen kärsijäksi, kun siis alettiin veivaamaan sitä ilmastorahastoa.
Toi homma pitäis laskea niin, että kuluttaja määrittää päästöt, ei tuottaja maa. Eli vaikka kaikki tehtäis Kiinassa, niin sen päästösyyllisyyden vastaanottaa ainoastaan sen tuotteen kuluttaja.
Mut jos Norjalla on älyttömästi rahaa, niin nehän voi sillon ostaa itselleen ylihintaisia vihertuotteita, jolloin ne ois sitten jotain ilmastoheränneitä, mut sit taas suurinosa maista joilla ei ole varaa valita ollenkaan mitä kuluttaa kulutusvalinnoillaan on eriarvoisessa asemassa ton suhteen. Eli aika hankalaa. Norja voisi lahjoittaa tuhat miljardia euroa viherhankkeisiin maailmalla, joka tekisi maapallosta puhtaamman, onhan ne rahat muutenkin ansaittu öljykaupalla. Mut siellä ne öljyrahastot vaan laulaa jossain tupakkayhtiöiden osakkeissa tai julkisuudessa loistavissa moraaliposeerauksissa miten Norjan öljyrahasto ei sijoita enään epäeettisiin tai ilmastohaitallisiin yhtiöihin. Eli ei ketään kiinnosta loppupeleissä. Ja siksi ei kiinnosta, koska muutos on liian iso Norjallekkin, toi tuhat miljardiakin ois pikkuraha jossain oleellisessa muutoksessa.

 

[Joku_242]

Ja mitä isommat erot esim Euroopan ja Afrikan välillä, niin sitä isompi tunku muuttaa Eurooppaan. Ja sama juttu toki ilmastonmuutoksen vaikutusten kanssa, ne iskevät eniten päiväntasaajan lähelle, eli Afrikkaan. Ei tarvinne miettiä kahdesti mitä tästä seuraa.
Ja Suomeen on varmasti tunkua jonkun kevyen 100m ihmisen toimesta 100 vuoden sisään. Siinä onkin tekemistä laskea päästöjä kun sitä lämmitystä tarvitaan lämpenemisestä huolimatta talvisin. Tosin itse epäilen että Suomesta tulee ennemmin rikkaiden sijoittajien turvasatama kuin afrikkalaisten turvakoti. Mutta molemmat mahdollisia skenaarioita.

Joo, niinhän se olisi että köyhien ihmismassojen pitäminen ulkona todennäköisesti vaatii kovaa väkivaltaa. Mutta kuva Suomesta rikkaiden sijoittajien turvasatamana kuulostaa kyllä huomattavasti paremmalta kuin jälkimmäinen vaihtoehto.

 

[ravallo]

Ja mitä isommat erot esim Euroopan ja Afrikan välillä, niin sitä isompi tunku muuttaa Eurooppaan. Ja sama juttu toki ilmastonmuutoksen vaikutusten kanssa, ne iskevät eniten päiväntasaajan lähelle, eli Afrikkaan. Ei tarvinne miettiä kahdesti mitä tästä seuraa.

Piristy Gespard, sitten kun väestö on 100% vaihdettu, täällä on ihan yhtä kurjaa kuin afrikassa ja ilmastonmuutosongelma on ratkaistu

Väestönkasvu liittyy ilmastonmuutokseen juuri idioottimaisen per capita -mittaroinnin vuoksi, jolla tarkoitushakuisesti halutaan hämärtää se tosiasia,

Jos joku asia on idioottimaista niin se on päästöjen suhteuttaminen valtion hallinnoimaan alueeseen. Sillä alueella ei ole yhtään mitään tekemistä yhtään minkään kanssa. Oikeastaan jopa nuo valtion rajat ovat vähän keinotekoisia, koska niiden sisälle (varsinkin joissain maissa kuten Intia) mahtuu aivan äärimmäisiä elintasoeroja, mutta valtio itsessään on sentään lainsäädäntöyksikkö joka voi tehdä jotain sille mitä sen kansalaiset tusaavat. Mutta loppujen lopuksi se on yksittäisten ihmisten kulutus josta ne päästöt syntyvät.

Jos maailman elintaso olisi edes sinnepäin tasaisesti jakautunut, niin väestönkasvun hillitsemisen edistäminen voisi olla ihan validi ilmastotoimi, mutta nyt se ohjaa vain keskustelua sivuraiteelle:

1. Suuri osa maailman väestöstä on niin kuppaisen köyhää etteivät ne tuota yhteensäkään kovin suurta määrää hiilidioksidipäästöjä
2. Paljon CO2 -päästöjä tuottavat ihmiset eivät muutenkaan jouda lisääntymään, koska on niin kiire tuottaa niitä CO2 -päästöjä ettei ole aikaa tusata joidenkin kakaroiden kanssa.

Tuon takia jos väestönkasvun hillintä ja ilmastonmuutos sotketaan keskenään, niin se menee perseelleen molempien suhteen - silloin väestönkasvun hillintätoimenpiteet kannattaisi suunnata paljon kuluttaviin ihmisiin, joiden syntyvyys on jo valmiiksi alhaista. Noin niinkuin inhimillisen kehityksen kannalta olisi aika paljon fiksumpaa koittaa tiputtaa niiden paljon CO2 -päästöjä tuottavien ihmisten päästöjä, tietenkin mahdollisimman pienillä elintason heikennyksillä, ja tiputtaa niiden vähän CO2 -päästöjä tuottavien ihmisten syntyvyyttä, koska alueellinen liikakansoitus aiheuttaa monella tapaa inhimillistä kärsimystä. Myöskin siinä olisi paremmat saumat siihen että nuo vähän CO2 -päästöjä tuottavat ihmiset voisivat jatkaa elelemistä siellä missä elelevät, eikä olisi pakko tunkea tänne meidän paljon CO2 -päästöjä tuottavien kiusaksi...

 

[Maniac]

Siis tostahan oli pitkään vääntöä esim Egyptin kokouksessa että miten noita päästöjä tulkitaan. Esim sillä mikä aiottiin ottaa käyttöön niin Kiina luokiteltiin ilmastonmuutoksen kärsijäksi, kun siis alettiin veivaamaan sitä ilmastorahastoa.
Toi homma pitäis laskea niin, että kuluttaja määrittää päästöt, ei tuottaja maa. Eli vaikka kaikki tehtäis Kiinassa, niin sen päästösyyllisyyden vastaanottaa ainoastaan sen tuotteen kuluttaja.
Mut jos Norjalla on älyttömästi rahaa, niin nehän voi sillon ostaa itselleen ylihintaisia vihertuotteita, jolloin ne ois sitten jotain ilmastoheränneitä, toisinkuin suurinosa maista joilla ei ole varaa valita ollenkaan mitä kuluttaa kulutusvalinnoillaan.

Siis lähtökohtaisesti Kiinan pitäisikin olla kärsijä, koska sieltä suurin osa tästä bulkkipaskeesta tulee. Näiden tavaroiden tuottaminen laajassa skaalassa pitää saada kannattamattomaksi (ilmastotullit) heille, se on ainoa tapa joka ohjaa heidän tuotantoa ympäristöystävällisempään suuntaan.

Kuluttajilla tulisi olla mahdollisuus nähdä tuotekohtaisesti tuotteen hiilijalanjälki niin valmistuksen kuin kuljetuksen osalta, niin näiden osalta on mahdollista tehdä valistuneempia valintoja. En pitäisi lainkaan mahdottomana asiana tulevaisuudessa tähän liittyvää veroa, jolla on tarkoitus kompensoida valmistuksen ympäristövaikutuksia.

Jos joku asia on idioottimaista niin se on päästöjen suhteuttaminen valtion hallinnoimaan alueeseen. Sillä alueella ei ole yhtään mitään tekemistä yhtään minkään kanssa. Oikeastaan jopa nuo valtion rajat ovat vähän keinotekoisia, koska niiden sisälle (varsinkin joissain maissa kuten Intia) mahtuu aivan äärimmäisiä elintasoeroja, mutta valtio itsessään on sentään lainsäädäntöyksikkö joka voi tehdä jotain sille mitä sen kansalaiset tusaavat. Mutta loppujen lopuksi se on yksittäisten ihmisten kulutus josta ne päästöt syntyvät.

Jos maailman elintaso olisi edes sinnepäin tasaisesti jakautunut, niin väestönkasvun hillitsemisen edistäminen voisi olla ihan validi ilmastotoimi, mutta nyt se ohjaa vain keskustelua sivuraiteelle:

1. Suuri osa maailman väestöstä on niin kuppaisen köyhää etteivät ne tuota yhteensäkään kovin suurta määrää hiilidioksidipäästöjä
2. Paljon CO2 -päästöjä tuottavat ihmiset eivät muutenkaan jouda lisääntymään, koska on niin kiire tuottaa niitä CO2 -päästöjä ettei ole aikaa tusata joidenkin kakaroiden kanssa.

Tuon takia jos väestönkasvun hillintä ja ilmastonmuutos sotketaan keskenään, niin se menee perseelleen molempien suhteen - silloin väestönkasvun hillintätoimenpiteet kannattaisi suunnata paljon kuluttaviin ihmisiin, joiden syntyvyys on jo valmiiksi alhaista. Noin niinkuin inhimillisen kehityksen kannalta olisi aika paljon fiksumpaa koittaa tiputtaa niiden paljon CO2 -päästöjä tuottavien ihmisten päästöjä, tietenkin mahdollisimman pienillä elintason heikennyksillä, ja tiputtaa niiden vähän CO2 -päästöjä tuottavien ihmisten syntyvyyttä, koska alueellinen liikakansoitus aiheuttaa monella tapaa inhimillistä kärsimystä. Myöskin siinä olisi paremmat saumat siihen että nuo vähän CO2 -päästöjä tuottavat ihmiset voisivat jatkaa elelemistä siellä missä elelevät, eikä olisi pakko tunkea tänne meidän paljon CO2 -päästöjä tuottavien kiusaksi...

Eli toisinsanoen suomalaisten pitäisi kärsiä suhteessa asiasta enemmän, vaikka olemme oman leiviskämme hoitaneet asiassa paremmin? Ja tämä on sitten oikeudenmukaista? Esitin jo aiemmin ihan konkreettisia toimenpiteitä tilanteen korjaamiseksi, sen sijaan että moraaliposeerauksen kautta kurjistutamme itsemme hengiltä.

 

[Viljor2]

Siis lähtökohtaisesti Kiinan pitäisikin olla kärsijä, koska sieltä suurin osa tästä bulkkipaskeesta tulee. Näiden tavaroiden tuottaminen laajassa skaalassa pitää saada kannattamattomaksi (ilmastotullit) heille, se on ainoa tapa joka ohjaa heidän tuotantoa ympäristöystävällisempään suuntaan.

Kuluttajilla tulisi olla mahdollisuus nähdä tuotekohtaisesti tuotteen hiilijalanjälki niin valmistuksen kuin kuljetuksen osalta, niin näiden osalta on mahdollista tehdä valistuneempia valintoja. En pitäisi lainkaan mahdottomana asiana tulevaisuudessa tähän liittyvää veroa, jolla on tarkoitus kompensoida valmistuksen ympäristövaikutuksia.

Toi ehkä toimii joillekkin, mutta ei massoille, koska niitä kiinnostaa vain hinta ja laatu, niinkuin minuakin. Mulle se on yksi lysti mikä on jonkun tuotteen hiilijalanjälki.

Mut toinen asia on sit se että jos joku kielletään, eli että EU tai länsi alkaa puuttumaan kuluttamiseen monissa eri muodoissa, sillon se voisi toimia. Siinä on vaan demokratia ongelmana.

 

[Maniac]

Toi ehkä toimii joillekkin, mutta ei massoille, koska niitä kiinnostaa vain hinta ja laatu, niinkuin minuakin. Mulle se on yksi lysti mikä on jonkun tuotteen hiilijalanjälki.

Mut toinen asia on sit se että jos joku kielletään, eli että EU tai länsi alkaa puuttumaan kuluttamiseen monissa eri muodoissa, sillon se voisi toimia. Siinä on vaan demokratia ongelmana.

Eikö se sitten ole hieman kaksinaismoralismia odottaa muilta toimenpiteitä, jos ei ole itse valmis mihinkään? Ei mulle ole mikään ongelma maksaa tuotteista ekstraa, jos tiedän että näillä toimilla saadaan asiaa paremmalle tolalle.

 

[Viljor2]

Eikö se sitten ole hieman kaksinaismoralismia odottaa muilta toimenpiteitä, jos ei ole itse valmis mihinkään? Ei mulle ole mikään ongelma maksaa tuotteista ekstraa, jos tiedän että näillä toimilla saadaan asiaa paremmalle tolalle.

Kunhan siitä ei kaikille tarvitse kertoa niin hyvä homma. Esim Elokapina tekee just päinvastaista, ne unohtaa toiminnallaan niiden virallisen mission.

 

[Gespard]

Eikö se sitten ole hieman kaksinaismoralismia odottaa muilta toimenpiteitä, jos ei ole itse valmis mihinkään? Ei mulle ole mikään ongelma maksaa tuotteista ekstraa, jos tiedän että näillä toimilla saadaan asiaa paremmalle tolalle.

On. Sama kuin ostaisi aina jotain Arlaa, "koska se on halvempi", vaikka on kotimaisiakin vaihtoehtoja. Eikä nyt minusta suomalaiselle tule kohtuuttoman kalliiksi jos esim boikotoi kiinalaisia tuotteita ja ostaa EUn sisältä tavarat. Silloin on sentään jotain kontrollia miten ne on valmistettu.

 

[Viljor2]

On. Sama kuin ostaisi aina jotain Arlaa, "koska se on halvempi", vaikka on kotimaisiakin vaihtoehtoja. Eikä nyt minusta suomalaiselle tule kohtuuttoman kalliiksi jos esim boikotoi kiinalaisia tuotteita ja ostaa EUn sisältä tavarat. Silloin on sentään jotain kontrollia miten ne on valmistettu.

No mut kotimaisten tuotteiden osto merkitsee suurimmalle osalle kotimaisen tuotannon tukemista eikä mitään ilmastotekoa.

 

[JCSH]

Väestönkasvu liittyy ilmastonmuutokseen juuri idioottimaisen per capita -mittaroinnin vuoksi, jolla tarkoitushakuisesti halutaan hämärtää se tosiasia, että päästöt eivät jakaudu maantieteellisesti tasan. Tällöin väkirikkaat, paljon absoluuttisella tasolla päästävät saavat merkittävästi paremman tuloksen harvaan asuttuun Suomeen verrattuna, jonka päästöt ovat taas absoluuttisella tasolla olemattomat. Tämä toki sopii näille tahoille jotka haluavat kollektiivisen syyllisyyden voimin ajaa omaa agendaansa eteenpäin, sen sijaan että tehtäisiin ne vaadittavat toimenpiteet oikeissa kohteissa.

Paitsi että se on yhdentekevää, että puhutaanko per capitasta vai per pinta-ala.
Nolla jaettuna millä tahansa luvulla on silti nolla.

 

[Gespard]

No mut kotimaisten tuotteiden osto merkitsee suurimmalle osalle kotimaisen tuotannon tukemista eikä mitään ilmastotekoa.

Lähituotannon tukeminen on tosin järkevää jo pelkästään kuljetuspäästöjen vähenemisen osalta. Plus että raha jää omalle alueelle.

 

[Neuvostoliitto]

Eikö se sitten ole hieman kaksinaismoralismia odottaa muilta toimenpiteitä, jos ei ole itse valmis mihinkään? Ei mulle ole mikään ongelma maksaa tuotteista ekstraa, jos tiedän että näillä toimilla saadaan asiaa paremmalle tolalle.

Mutta mistä sen varmuuden voi saada? Luulenpa että vapaaehtoista päästömaksua lentokonefirmalle maksamalla saa vain firman pomon mahan pallottamaan enemmän ja naurun raikamaan. Kotimaisesta maksan tosin mielelläni, luomusisäfile vie kielen mennessään.