Ilmastonmuutos

[Joku_242]

Jotenkin tullut sellainen vaikutelma että ne henkilökohtaiset absoluuttiset päästöt ei kaikkia täällä kiinnosta. Hienoa jos olen väärässä.

No ei tietenkään kiinnosta.

 

[pomk]

No ei tietenkään kiinnosta.

Se on tullut jo selväksi, kiitos.

 

[Tuomi0]

En tiedä yhtään mistä puhut: Syntypaikkalajittelu on tehokkain, helpoin ja edullisin tapa lajitella talousjätettä tällä hetkellä. Kuten varmaan tiedät, sekajäte maksaa enemmän kuin lajiteltu jäte sen tuottajalle. Koneellisessa lajitelussa on vielä isoja haasteita tunnista kaikki jätejakeet oikein ja erotella fyysisesti toisistaan. Eli ei ole vielä todellisuutta. Haluaisitko maksaa jätteistäsi vieläkin enemmän kuin tällä hetkellä , sillä ei se lajittelu ilmaista ole.

Ja ei se jätemäärä sieltä roskakatoksesta mihinkään pienene vaikka olisi pelkkää sekajätettä. Pitäisi vaan useammin tyhjentää.

Kuka vastaa tuon kustannuksen laskemisesta, laskeeko joku viranomainen syntypaikkalajittelun kokonaiskustannukset vs. loppupään lajittelun? Yrityksissä syntyvät suuret määrät jätettä lajitellaan pelkästään kustannusten vuoksi, mutta silloin yritys vastaa itse kustannusten laskennasta eikä sitä toteuta joku elämästä vieraantunut poliitikko isolla liipalla.

Myrkkyjä ei ole roskikseen saanut heittää pitkään aikaan.

Kuten sanoin maksan lajittelusta lähtöpäässä koko ajan enemmän ja enemmän, niin maksat sinäkin. Betonilaatta on sen tonnin paukku, katos päälle toinen tonni ja sitä rataa. Paljonko maksaa neliöt tontilla priimapaikalla (siinä postilaatikon vieressä), ei ole ihan ilmaisia nekään.

100 000 ihmistä tuottaa saman määrän roskapusseja joka päivä. Jos 1 ihminen lajittelee käsin liukuhihnalla 1000 ihmisen jätteet (eli 1000 normaalia 20-30 litran pussia), on se noin 30 sekuntia aikaa per pussi, onnistuu takuulla. Se on palkkakuluja 20 senttiä per nenä per päivä eli 6 euroa kuukaudessa. Ja silloin lajittelu toimii 100% varmuudella, sekä sitä voidaan kehittää.

Tuohan ei oikeasti edes maksaisi mitään, koska työttömyyskorvauksia vain uudelleenohjattaisiin siinä.

 

[3dfx]

Jotenkin tullut sellainen vaikutelma että ne henkilökohtaiset absoluuttiset päästöt ei kaikkia täällä kiinnosta. Hienoa jos olen väärässä.

yksilö ei ole nykymallissa hallintoyksikkö, vaan valtio.

 

[Derzu]

Se mitä tarkoitin, oli että ei Suomessa pitäisi olla mikään ongelma selvitä noista asioista, en sitä etteikö MITÄÄN haittoja olisi. Mutta kuten @BongisKhan sanoi, täällä siitä on myös joitain hyötyjä, ja haitat on suht. pieniä.

Helpompaa kuin selvitä äkillisistä talouden myllerryksistä, kuten vaikka korona tai Ukrainan sodan aiheuttama energian kallistuminen.

Tästä päästäänkin siihen, että nämä kaksi omaa kommenttiasi pitää kytkeä toisiinsa.

Kun ensin ymmärtää miten monilla tavoilla Suomessa ilmastonmuutos vaikuttaa maa- ja metsätalouden perustuksiin, niin alkaa pian tajuta globaalin yhtälön. Eli mitä se tarkoittaa maailman mittakaavassa, kun vastaavia muutoksia tapahtuu joka puolella maailmaa, monilla alueilla selvästi rajumpina kuin Suomessa. Siinä tullaan sitten peruskysymyksiin, että kuinka maailmantalous pystyy tällaiseen sopeutumaan. Ja suomalaiset jos ketkä ovat riippuvaisia siitä, että maailman talous on öljytty koneisto joka toimii mahdollisimman häiriöttä.

 

[Vepasto]

Luotan lähinnä omaan tieteelliseen ajatteluun, todennäköisyysajatteluun ja kokemukseen luonnon toiminnasta, minkä varjolla olen skeptinen tuota väitettä kohtaan.

Tieteellisen ajattelun pitäisi perustua johonkin tutkittuun tietoon, jotta oma johtopäätelmäsi olisi validi.
1. Sinun pitäisi ensin kumota vallitseva käsitys ilmastonmuutoksesta ja siihen liittyvästä tutkimustiedosta.
2. Sinun pitäisi todistaa että imastonmuutosta ei tapahdu tutkitun tiedon avulla.

Ilman tätä se on vaan ajattelua eli mielipiteitä, joiden paikkansapitävyys on kyseenalaista.

100 000 ihmistä tuottaa saman määrän roskapusseja joka päivä. Jos 1 ihminen lajittelee käsin liukuhihnalla 1000 ihmisen jätteet (eli 1000 normaalia 20-30 litran pussia), on se noin 30 sekuntia aikaa per pussi, onnistuu takuulla. Se on palkkakuluja 20 senttiä per nenä per päivä eli 6 euroa kuukaudessa. Ja silloin lajittelu toimii 100% varmuudella, sekä sitä voidaan kehittää.

Talousjätten koostumusta tutkitaan ja silloin sitä lajitellaan ihan käsin loppupäässä. Mitä sitä olen sivusta seurannut se on hyvin hidasta puhaa. Muovipussiin saa tungettua aika (yllättävän) monta kappaletta erinlaista roskaa/jätettä. Ensin jäte pitää saada eroteltavan muotoon ja sitten vasta lajitella. Hyvin hidasta.

Kotona tapahtuva lajittelu: kun esim syöt esim viilin ja laitat sen muovipurkin muovinkeräysastiaan kotona, niin siihen menee ihan sama aika vaikka laittaisit sen sekajäteastiaan. Erottelutyö on siis ilmaista eikä vie yhtään lisäaikaa.

Lisäksi ne erottelulaittet ovat hiton kalliita ja niiden ympärille rakennettava infra sekä tarvittava työvoima maksaa. Tällä hetkellä on vaan edullisempaa ja tehokkaampaa kun tavalliset ihmiset tekevät sitä "ilmaiseksi".

Sen takia 99% euroopan kotitalousjätteestä edelleen pyritään lajittelemaan syntypaikassa. Koneellinen lajittelu ei ole ihan vielä riittävän toimivaa ja kustannustehokasta. Lisäksi kunhan kaikkialla saataisiin vielä edes lajittelu toimimaan , oli se sitten syntypaikka- tai loppupaikkalajittelua.

 

[Joku_242]

Tästä päästäänkin siihen, että nämä kaksi omaa kommenttiasi pitää kytkeä toisiinsa.

Kun ensin ymmärtää miten monilla tavoilla Suomessa ilmastonmuutos vaikuttaa maa- ja metsätalouden perustuksiin, niin alkaa pian tajuta globaalin yhtälön. Eli mitä se tarkoittaa maailman mittakaavassa, kun vastaavia muutoksia tapahtuu joka puolella maailmaa, monilla alueilla selvästi rajumpina kuin Suomessa. Siinä tullaan sitten peruskysymyksiin, että kuinka maailmantalous pystyy tällaiseen sopeutumaan. Ja suomalaiset jos ketkä ovat riippuvaisia siitä, että maailman talous on öljytty koneisto joka toimii mahdollisimman häiriöttä.

Eli toisin sanottuna Suomen ongelma ei ole se, mitä täällä tapahtuu vaan että miten vientimarkkinat kehittyy ilmastonmuutoksen sotkiessa asioita? Sitten varmaan pitää keksiä jotain muuta kuin nykyinen äärimmäisen globaali talousmalli. Varmasti siinä menee kymmeniä muutoksia, mutta muistakin syistä näyttää siltä että globalisaatio on ottamassa pikkuhiljaa takapakkia.

Tai sitten ehkä Suomi alkaa houkutella investointeja siksi, että täällä ne ovat suht. hyvin turvassa luonnonkatastrofeilta ja häiriöiltä, jotka sotkevat muiden tuotantoa enemmän?

 

[Vepasto]

Tuoretta tietoa, vielä on matkaa tavoitteeseen, mutta hieno trendi. Pienien ja suurten tekojen yhteisvaikutus on merkittävä.

Suomalaisten kulutuksen hiilijalanjälki miltei puolittunut 2000-luvulla 14 hiilidioksiditonnista 7,7 tonniin | Suomen ympäristökeskus

Suomalaisten kotitalouksien kulutusmenojen keskimääräinen hiilijalanjälki on pienentynyt merkittävästi vuodesta 2000 vuoteen 2021. Kun vuonna 2000 hiilijalanjälki kutakin suomalaista kohti oli noin 14 tonnia hiilidioksidiekvivalenttia (CO2e), vastaava luku vuonna 2021 oli 7,7 tonnia CO2e.

www.sttinfo.fi

 

[Joku_242]

Tueretta tietoa, vielä on matkaa tavoitteeseen, mutta hieno trendi. Pienien ja suurten tekojen yhteisvaikutus on merkittävä.

Suomalaisten kulutuksen hiilijalanjälki miltei puolittunut 2000-luvulla 14 hiilidioksiditonnista 7,7 tonniin | Suomen ympäristökeskus

Suomalaisten kotitalouksien kulutusmenojen keskimääräinen hiilijalanjälki on pienentynyt merkittävästi vuodesta 2000 vuoteen 2021. Kun vuonna 2000 hiilijalanjälki kutakin suomalaista kohti oli noin 14 tonnia hiilidioksidiekvivalenttia (CO2e), vastaava luku vuonna 2021 oli 7,7 tonnia CO2e.

www.sttinfo.fi

Eiköhän kyse ole kuitenkin isoista linjoista, kuten energiantuotannon muuttamisesta vähähiilisemmäksi, autojen vähentyneestä bensankulutuksesta ja sähköistymisestä. Useimmat pienet teot lähinnä tuo tekijälleen tunteen, että kokee tekevänsä jotain.

Mutta voi olla hiljaista jos kulutus pitäisi edelleen laskea ~neljäsosaan että se olisi kestävällä tasolla. Helpoimmat keinot vähentää päästöjä on jo käytetty, ja uudet vähennystavat ovat aina vain kalliimpia tai alkavat vaatia elintason selvää laskemista.

 

[timppeli]

Suomeen syntynyt ihminen kuluttaa moninkertaisesti resursseja vs. afrikkaan syntynyt. Eikö tällöin suomessa syntynyttä pitäisi rankaista paljon enemmän?

Sillä ei ole maapallon kannalta juurikaan merkitystä jos suomalaisia on paljon vähemmän kuin afrikkalaisia Kuten sanottu, se että suomalaisia olisi 100 miljoonaa mutta per capita kulutus olisi 10% tai jopa 50% alhaisempi kuin nyt, olisi maapallon kannalta huono, ei hyvä, juttu. Jotain arvoa pitää osaa antaa sillekin etteivät suomalaiset lisäänny kovin vilkkaasti ja ovat vähäväkinen kansa. Lisäksi suuri osa lisäkulutuksesta täällä liittyy hengissäpysymiseen, koska Suomessa ei selviä hengissä talvia savimajoissa, tai syömällä talvisin lunta kun mikään ei enää kasva.

Lisäksi tuon argumenttisi pitäisi tarkoittaa että vastustat siirtolaisuutta Afrikasta Suomeen koska ko. siirtolaisten hiilijalanjälki tulee pakostakin kasvamaan Suomeen muuton myötä. Vastustatko?

Ja mitä helvetin järkeä on siinä että suomalainen ”laskee” päästöjään vain ostamalla ulkomailla tuotettuja asioita kotimaisten asioiden sijaan? Eihän se tosiasiassa vaikuta päästöjen määrään.

Ei niin, siksi ilmastovouhkoilijoiden pyrkimystä saada kaikki energiaa paljon vaativa teollisuus lakkaamaan Suomessa onkin niin typerä, kun ne markkinat sitten valtaa esim. kiinalaiset tai intialaiset yritykset.

Sitä ei tehdä nyt == se on mahdotonta? Älä viitsi.
Kyllä mä osaan ala-aste matikkaa ja laskinta käyttää.

Siitä vaan sitten tekemään tilastoa mikä on suomalaisen ja kiinalaien "todellinen" hiilijalanjälki. Muista laskea myös ne tiktok-käyttäjät, kuten kaikkien muidenkin internet- ja some-palveluiden käyttäjät, ja kuinka paljon hiilidioksipäästöjä jokainen kyseisistä palveluista tuottaa palvelimiensa ajolla, varsinkin jos ovatkin jossain Azure- tai AWS-pilvessä ties missä päin maailmaa.

Ja epäreilu. Syynä se että rikkaat maat voivat siirtää päästönsä köyhiin maihin ja hyvesignaloida maksimit. Ihan naurettavaa suorastaan.

Tuossa tulee jälleen tuo eriskummallinen ajatusharha. Millä tavoin muka Suomen valtio on siirtänyt mitään päästöjään "köyhiin maihin" kuten Kiinaan josta löytyy suurin osa nykymaailman multimiljardööreistä?

"Suomi" ei ole siirtänyt mitään, vaan kiinalaiset yritykset ovat yksinkertaisesti vallanneet markkinat suomalaisilta ja muilta länsimaisilta yrityksiltä, esim. halvemmilla hinnoillaan. Turha siitä on Suomea mitenkään syyttää. Tuo on jotain outoa "hei taas ne pahat länsikolonialistit riistävät köyhiä kiinalaisia menettämällä markkinaosuuksiaan jättimäisille kiinalaisyrityksille!"-vouhkaamista.

Hiilitullit on onneksi tulossa ja käytännössä tekevät tämän muutoksen eu:n ulkopuoliselle kaupalle edes jossain määrin.

Hiilitullit ovat tuossa asiassa hyvä työkalu jos se saadaan toimimaan ja jos se ei aiheuta suoraa kauppasotaa esim. Kiinan tai miksei Yhdysvaltojenkin kanssa. Jussi Halla-ahohan esitti hiilitulleja jo kauan kauan sitten, sen sijaan että Suomi kuristaa oman teollisuutensa kuoliaaksi.

Hiilitullit eivät kuitenkaan liity siihen että Suomen pitäisi tehdä enemmän vähentääkseen "Kiinaan ulkoistamiaan päästöjä", vaan hiilitulleilla nimenomaan rangaistaan kiinalaisia vientiyrityksiä jos niiden katsovan tuottavan liikaa päästöjä. Mielenkiinnolla tosiaan odotan millainen kauppasota siitä syntyy, tai millaisia päästökeplotteluja Kiina keksii, missä todellisista päästöistä ei ole luotettavaa tietoa.

Väsyttää tää jatkuva ”synnyin suomeen ja siksi minulla on oltava enemmän oikeuksia kuin afrikkalaisilla” -huutelu.
Keksikää jotain uutta edes ton jatkuvan kolonialistisen paskan sijaan.

Tulihan se kolonialismikortti sieltä vihdoinkin... Se että "vaadin" afrikkalaisia vähentämään syntyvyyttään samalla tavalla kuin suomalaiset ovat tehneet, tarkoittaa vain että asetan heidät samalle viivalle kanssani. Tai se että Suomessa ei tuhota metsiä ikiajoiksi parturoimalla ne polttopuiksi, eikä mitään kasvateta tilalle.

 

[timppeli]

The Paris Agreement

Tarkat toimenpideohjelmat ovat kunkin YK:n jäsenvaltion itse päätettävissä.

En tarkoittanut toimenpiteillä "hei nollataan kaikki hiilidioksipäästöt, myös ihmisten hengityksen aiheuttama!", vaan nimenomaan konkreettisia toimenpiteitä miten tuohon muka päästäisiin.

Ihan vain sen takia koska vasta sitten voidaan arvioida miten toimet vaikuttaisivat tavallisten ihmisten elämään, riittääkö se että ajelee sähköautolla ja lajittelee roskansa, vai pitääkö esim. kaikkien tulot puolittaa ja ihmiset laittaa asumaan parakkeihin ja isoihin teollisuushalleihin koska omissa asunnoissa asuminen tuottaa liikaa päästöjä ja on energiatehotonta? Ehkä myös asettaa ihmisille lisääntymiskielto, mitä Kiina jossain vaiheessa myös kokeili?

Kuten "joku" taisi uumoilla, helpot keinot lienee jo käytetty (minkä vuoksi suomalaisten päästöt ovat laskeneet varsin paljon 2000-luvulla), ja nyt taitavat tulla eteen ne vähemmän kivat toimet jotka eivät hoidukaan pelkästään sillä että opiskeluaikana sähköpotkulautailee vuokrayksiöstä yliopistolle soijalatte kädessään, luullen sillä tavoin pelastavansa maailman.

 

[Tuomi0]

Lisäksi ne erottelulaittet ovat hiton kalliita ja niiden ympärille rakennettava infra sekä tarvittava työvoima maksaa. Tällä hetkellä on vaan edullisempaa ja tehokkaampaa kun tavalliset ihmiset tekevät sitä "ilmaiseksi".

Tästä on ilmeistesti tehty väitöskirjatason tutkimuksia jo pitkään, koska toistat tuota väitettä? Minä kumosin sen ihan yksinkertaisella matematiikalla jonka sinä taas kumosit jollain uskomattomilla väitteillä vaikeuksista. Tottakai se laijittelu on vaikeaa jos siihen yritetään perustaa jotain valtion rahalla pyöritettävää apurahahanketta. Sellaisen tehtävä on olla valmistumatta ikinä.

Voin sanoa että minun roskapussista löytyy 80% muovia jotka poltetaan sillä muovit eivät PET pulloja lukuunottamatta ole todellisuudessa kierrätettäviä. Loput ovat sitten biojätettä, paperia, pahvia, metallia hyvin yksinkertaissa tunnistettavissa muodoissaan. Pahvin alkupäälajittelu on ehkä ainut hyödyllinen, koska sitä tulee runsaasti ja kierrätysaste on korkea puhtaassa muodossa, matala saastuneena.

Matalapalkkaisen työn tuntikustannus on sellaiset 25€ sisältäen pitkäaikaiset investoinnit sekä palkan sivukuluineen. Kovat investoinnit josta mainitsit ovat kiinalainen kumihihna jossa on sähkömoottori toisessa päässä. Sitä sanotaan liukuhihnaksi. Siihen revitään pusseja ja Pertin tehtävä on napata tölkin näköiset tavarat siitä. Jokaisella on oma tehtävänsä ja siinä ei tule 30 sekkaa per säkki takuulla miestyölle.

Mikä parasta tämän loppupäälajittelun päätteeksi voimme lakkauttaa yhteiskuntaa rasittavan PET kierrätysjärjestelmän hyväveliverkostoineen. Silloin tulee kierrätettäväksi ne kannabista pössyttelevän stadilaisen smoothiepurkitkin, jotka eivä kuulu suomalaiseen panttijärjestelmään.

 

[3dfx]

Tieteellisen ajattelun pitäisi perustua johonkin tutkittuun tietoon, jotta oma johtopäätelmäsi olisi validi.
1. Sinun pitäisi ensin kumota vallitseva käsitys ilmastonmuutoksesta ja siihen liittyvästä tutkimustiedosta.
2. Sinun pitäisi todistaa että imastonmuutosta ei tapahdu tutkitun tiedon avulla.

Ilman tätä se on vaan ajattelua eli mielipiteitä, joiden paikkansapitävyys on kyseenalaista

ei minun "pidä" todistaa yhtään mitään. Tieteellisinä tuloksina esitetyt asiat on alttiita kritiikille joka tasolla mm. arkiajattelun tasolla. Jos jokin asia on epäuskottavan kuuloinen, tai asian osa, silloin siihen kannattaa suhtautua skeptisesti. Tämä on tieteellistä ajattelua.

Jos kritiikittä julistaa jotain asiaa x koska jotkut tutkijat on tehneet tälläisiä löydöksiä, se ei ole tieteellistä ajattelua.

 

[Vepasto]

Jokaisella on oma tehtävänsä ja siinä ei tule 30 sekkaa per säkki takuulla miestyölle.

Kuten sanoin, olen ollut todistamassa tälläistä lajittelua. Ei todellaakaan ole 30 sec homma ihmiseltä . Lajittelurobotti pääsee 2sek lajitteluaikaan / jäte. Mutta siinä on sitten muita haasteita.
Roskapussissa voi olla erillistä jätettä jotain 20 -50 kappaleen välillä. Ihminen on monin verroin hitaampi.

Varmaan joku muukin taho on kanssani saama mieltä kun tälläistä keskitettyä käsinlajittelua ei ole missään. Monet viisaammat ovat kalkuloineet tätä paljon.
Ja jostakin ihmeen syystä sitä ei ole toteuttettu.

 

[3dfx]

Lisäksi ne erottelulaittet ovat hiton kalliita ja niiden ympärille rakennettava infra sekä tarvittava työvoima maksaa. Tällä hetkellä on vaan edullisempaa ja tehokkaampaa kun tavalliset ihmiset tekevät sitä "ilmaiseksi".

aika selviö, että ilmaistyö on "edullisempaa" ja "tehokkaampaa"...kun kustannuksia ei rekisteröidä juuri mitenkään. tämä etenkin jätefirmoille.

 

[Vepasto]

Jos kritiikittä julistaa jotain asiaa x koska jotkut tutkijat on tehneet tälläisiä löydöksiä, se ei ole tieteellistä ajattelua.

Yleisesti vallitseva käsitys on eri asia kuin jokin julistus. Olen puhunut koko ajan yleisestä vallitsevasta käsityksestä.

Kriittisesti suhtautuminen on aina paikallaan ja jopa suotavaa, oli sitten kyseessä jonkun tohtorin tieteellinen julkaisu roskista tai sitten viime vuoden tammikuun Alibi. Yleensä itsekin suhtaudun kriittisesti ensin, ja sitten kun asian perehtyy riittävästi , niin aika monta kertaa mielipide kääntyy yleisen vallitsevan käsityksen kannalle. Faktat kääntävät aika usein mielipiteen. Ja monesti myös se että asioita pitää katsoa hieman laajemmin kuin vain omasta näkökulmasta.

 

[ATE]

Kirjanpainajista haluaisin sanoa vielä kun näitä on pidetty yhtenä potentiaalisena vaarallisimpana tuholaisena ja uhkana että eivät ne nyt kovin kummoinen uhka todellisuudessa ole. Ensinnäkin ne yleensä vaivaavat ainoastaan vanhempia kuusikoita mikä tarkoittaa että kasvatuskuusikot ovat automaattisesti jonkinasteisessa suojassa kun näiden puusto ei kovin iäkästä ole. Euroopassa olleet kirjanpainajatuhot on iskeneet juuri näihin kun Euroopassa ne metsät on rauhoitettuja joissa on iäkästä puustoa. Tämän lisäksi kirjanpainajatuhot on suht. yksinkertaista torjua korjaamalla saastuneet puut pois. Saa aika helposti 100% suojan. Itse en ole nähnyt paria hassua puuta laajempia tuhoja muualla kuin suojelualueilla mutta näistä valittaminen olisi vähän tyhmää kun se kirjanpainaja myös kuuluu luontoon ja iäkkäiden metsien luonnolliseen kiertokulkuun kuuluu se että joku kirjanpainaja tai metsäpalo pistää ne puut jossain vaiheessa matalaksi.

 

[3dfx]

Yleisesti vallitseva käsitys on eri asia kuin jokin julistus. Olen puhunut koko ajan yleisestä vallitsevasta käsityksestä.

Kriittisesti suhtautuminen on aina paikallaan ja jopa suotavaa, oli sitten kyseessä jonkun tohtorin tieteellinen julkaisu roskista tai sitten viime vuoden tammikuun Alibi. Yleensä itsekin suhtaudun kriittisesti ensin, ja sitten kun asian perehtyy riittävästi , niin aika monta kertaa mielipide kääntyy yleisen vallitsevan käsityksen kannalle. Faktat kääntävät aika usein mielipiteen. Ja monesti myös se että asioita pitää katsoa hieman laajemmin kuin vain omasta näkökulmasta.

sillä "yleisesti vallitsevalla käsityksellä" ei ole juuri mitään merkitystä. Tiedonhankinta ei ole mitään demokratiaa. Se jos suuri enemmistö omaa jonkun käsityksen, ei tarkoita että se olisi oikea totuuden kannalta (missä tälläistä konseptia voidaan käyttää)tai edes lähelle sitä. Jokainen yleinen vallitseva käsitys on toisen ajan marginaalikäsitys ja ilmastonmuutosta voi lähestyä niin monesta ei suunnasta, että voi olla useita päällekkäisiä yleisiä käsityksiä.

 

[Vepasto]

Yleisellä vallitsevalla käsityksellä en tarkoita Penan , Kaken ja naapurin Ranen mielipiteitä, vaan tieteellisen tutkimuksen tuloksia. Erittäin iso osa näistä tukee ilmastonmuutosta. Minulle se uppoa, sinulle ei. Eikä siinä mitään pahaa ole, mutta jotta ymmärtäisin paremmin sitä , että mitään ilmastonmuutosta ei ole menossa, niin toki haluasin tähön jotain tutkittua tietoa / faktaa tueksi. Täällä hetekellä mitä olen tuollaisiin artikkeleihin törmännyt (ei niitä ihan hirveästi kai ole ), eivät kaikilta osin ihan vakuuta. Toki jotkut ovat ollett ihan vakuuttavaa tekstiä, mutta tarkoitushaluisesti hieman väistelty vastakkaisia väitteitä.

 

[Tonnin Seteli]

Kotona tapahtuva lajittelu: kun esim syöt esim viilin ja laitat sen muovipurkin muovinkeräysastiaan kotona, niin siihen menee ihan sama aika vaikka laittaisit sen sekajäteastiaan. Erottelutyö on siis ilmaista eikä vie yhtään lisäaikaa.

Kyllähän se lajittelu on aika vaivalloista ja etenkin jos syö jotain viilin kaltaista törkyä, muovinkeräyspurnukasta tulee varsin haiseva ellei näpertele roskiaan puhtaaksi. Pitää varmaan jatkossa hommata toinen tiskikone pelkkien roskien pesua varten. Keräysastiat vievät myös tilaa. Sekajätteen kanssa on paljon helpompaa.

Lajittelen kyllä nykyään melko kattavasti kun en halua kovin isosta Sulosta maksaa, mutta helvetinmoinen vaiva siitä on. Ja sekin menee perseeseen kun lajiteltua jätettä päätyy silti polttoon sekä järjestelmän paksuuden takia että kotilajittelijoiden huolimattomuudesta.

 

[3dfx]

Yleisellä vallitsevalla käsityksellä en tarkoita Penan , Kaken ja naapurin Ranen mielipiteitä, vaan tieteellisen tutkimuksen tuloksia. Erittäin iso osa näistä tukee ilmastonmuutosta. Minulle se uppoa, sinulle ei. Eikä siinä mitään pahaa ole, mutta jotta ymmärtäisin paremmin sitä , että mitään ilmastonmuutosta ei ole menossa, niin toki haluasin tähön jotain tutkittua tietoa / faktaa tueksi. Täällä hetekellä mitä olen tuollaisiin artikkeleihin törmännyt (ei niitä ihan hirveästi kai ole ), eivät kaikilta osin ihan vakuuta. Toki jotkut ovat ollett ihan vakuuttavaa tekstiä, mutta tarkoitushaluisesti hieman väistelty vastakkaisia väitteitä.

Edelleen, edes tuossa ryhmässä "yleisesti vallitsevalla käsityksellä" ei ole merkitystä. Tälläset konseptit kuten tiede, tieto, olevaisuus jne. eivät ole mitään demokratioita, eikä niitä tulisi sellaisena pitää saati omaa pohdintaa ulkoistaa tuollaisille. Tälläistä kuvaa esimerkiksi media tuottaa uutisoimalla jostain tieteilijöiden konsensuksista "51% tieteilijöistä sanoo asian X olevan sitä ja tätä" millon mihinkin asioihin liittyen, ikäänkuin se olisi tae jostakin. Jos joku on eri mieltä, se on "epätieteellinen" "denialisti" "salaliittoteoreetikko" tai vastaavaa, koska totuus on mukamas joku demokraattisesti päätettävissä oleva asia. Konsensus voi olla väärä, ja sen pohjalta tehdyt päätökset haitallisia.

Metatutkimuksessakin kiinnostavaa ei ole konsensus, vaan ne konsensuksen vastaiset laput. Niissä voi olla jotain tietoa, mitä konsensus ei ole nähnyt. Useimmiten ei ole, mutta joskus on.

 

[Vepasto]

os joku on eri mieltä, se on "epätieteellinen" "denialisti" "salaliittoteoreetikko" tai vastaavaa, koska totuus on mukamas joku demokraattisesti päätettävissä oleva asia.

Ei kai tieteellisten tutkimusten tulokset olekkaan sidoksissa demokratiaan. Ne ovat tuloksia ilman, että niillä yritetään miellyttää ketään tai olla jonkin kannan puollella. Ei ne ole huutoäänestyksiä. Yleisesti vallitseva käsitys ("tiedepiireissä" ) sitten voi muotoitua tälläisten tutkimusten tuloksista, kun uset tutkimukset päätyvät samaan lopputulokseen. Sitä tällä tarkoitan.

Mihin perustat sitten oman näkemyksesi ? Vai onko kantasi vain muuten vaan muotoutunut ajan saatossa tuollaiseksi. Kiinnostaa kovasti tietää, jos vaikka oppisin jotain uutta.

 

[KeljuK]

No sehän menee näppärästi niin että kiistää tutkitun tiedon toisella, perusteellisemmin tutkitulla tiedolla, jossa syy-seuraussuhteet ja sitäkautta tapahtumien ennustettavuus ovat parempia kun "vallitsevassa" tutkimuksessa, otanta jne kattavammat.

 

[pomk]

yksilö ei ole nykymallissa hallintoyksikkö, vaan valtio.

Ei olla juu henkilökohtaisesti vastuussa mistään, valitettavasti.

Sillä ei ole maapallon kannalta juurikaan merkitystä jos suomalaisia on paljon vähemmän kuin afrikkalaisia

Kyllä sillä taitaa olla. Keskimäärin monessa paikassa afrikkaa kulutetaan alle kymmenes resursseja per syntynyt ihminen verrattuna suomeen.
Suomalaisten vähentäminen on siis tehokkaampaa kuin afrikkalaisten vähentäminen.

Lisäksi tuon argumenttisi pitäisi tarkoittaa että vastustat siirtolaisuutta Afrikasta Suomeen koska ko. siirtolaisten hiilijalanjälki tulee pakostakin kasvamaan Suomeen muuton myötä.

Edelleen, se että suomessa pitäisi kuluttaa vähemmän ei todellakaan tarkoita että meidän kannattaa asuttaa maakunnat pakolaisilla. Missään kohtaa en ole moista ehdottanut ja noi sun oletukset on aika väsynyttä olkiukkoilua.

Ei niin, siksi ilmastovouhkoilijoiden pyrkimystä saada kaikki energiaa paljon vaativa teollisuus lakkaamaan Suomessa onkin niin typerä, kun ne markkinat sitten valtaa esim. kiinalaiset tai intialaiset yritykset.

Missä ihmeessä moista on kukaan vaatinut?

Siitä vaan sitten tekemään tilastoa mikä on suomalaisen ja kiinalaien "todellinen" hiilijalanjälki.

Miksi minun pitäisi se tehdä, kun en ole kuin maallikko näissä asioissa. Kattavaa tutkimusta aiheesta tehdään asiantuntijoiden voimin. @Vepasto jotain tänne jo linkkasikin.

Hiilitullit eivät kuitenkaan liity siihen että Suomen pitäisi tehdä enemmän vähentääkseen "Kiinaan ulkoistamiaan päästöjä"

Sitä se kuitenkin tehokkaasti tulee tekemään. Euroopassa teollisuuden päästöt mm. energian puhtauden takia on paljon pienemmät ja tuon avulla teollisuutta saadaan joko takaisin tänne lintukotoon, tai sit kiinalaiset tekemään tuotannostaan vihreämpää.
Päästöt vähenee ja se tapahtuu sitä kautta että suomalaiset maksavat saastuttamisesta enemmän.

Se että "vaadin" afrikkalaisia vähentämään syntyvyyttään samalla tavalla kuin suomalaiset ovat tehneet, tarkoittaa vain että asetan heidät samalle viivalle kanssani.

Heh. Oletko itse edesauttanut syntyvyyden vähentämistä suomessa, vai hyvesignaloitko vaan muiden saavutuksilla?

 

[3dfx]

Ei kai tieteellisten tutkimusten tulokset olekkaan sidoksissa demokratiaan. Ne ovat tuloksia ilman, että niillä yritetään miellyttää ketään tai olla jonkin kannan puollella. Ei ne ole huutoäänestyksiä. Yleisesti vallitseva käsitys ("tiedepiireissä" ) sitten voi muotoitua tälläisten tutkimusten tuloksista, kun uset tutkimukset päätyvät samaan lopputulokseen. Sitä tällä tarkoitan.

Niiden tieteellisten tulosten kuvitellaan olevan jokin demokraattinen ulostulema. Demokratiassa asioista äänestetään ja se, mikä saa eniten ääniä on se totuus minkä mukaan edetään. Vaaleissa on valittavana monenlaista ihmis ja todellisuuskuvaa. Tieteessä asia on toisin, mikään ei takaa että jos lopputulemaan päätyvät tutkimukset jakaantuvat 25/75 tai vaikka 1/99 jaolla, että se 1 tai 25 olisi väärässä ja loput oikeassa. Tiede ei siis toimi mitenkään demokratian ehdoilla vaikka näin monesta tuutista yritetäänkin esittää ja siten mun mielestäni tälläisillä "tieteellinen konsensus on X"- argumenteilla ei juurikaan voi mitään perustella, toisin kuin demokratioissa missä vaikkapa poliittinen konsensus on se totuus minkä mukaan valtion asioita hoidetaan "kyllä kansa tietää"- ajatuksella.

Mihin perustat sitten oman näkemyksesi ? Vai onko kantasi vain muuten vaan muotoutunut ajan saatossa tuollaiseksi. Kiinnostaa kovasti tietää, jos vaikka oppisin jotain uutta.

Ehkä ajan saatossa omista kokemuksista, kokeista jne. Mulla ei ole valmiuksia lukea kriittisest tuon alan tutkimusta. Yleisesti ääripäät ovat väärässä. Ne eivät välttämättä ole, mutta yleensä ovat. Eli "mitään ei tapahdu" porukka, ja maailmanlopun kulttilaiset. Uskottavuutta vie sekin, että maailmaloppua on ennustettu hyvin monta kertaa "Instanssi X kertoo että XXXX on viimeinen vuosi tehdä jotain"- tyyppisesti mikä ei paranna uskottavuutta, kuten ei välttämättä maaltolppien siirtokaan siitä koska "maailmanloppu" tapahtuu. Niinkun toiselta puolelta vie uskottavuutta se, että jos jo roomalaisilla rautamasuuneilla on ollut ainakin maanosan laajusia vaikutuksia, ihmisen poistaminen yhtälöstä kuulostaa typerältä.

Tässä "muutoksen nopeudessa" tullaan siihen, että nykyinen eliöstö omalta osaltaan todistaa, että luonto on aika mukautuvainen kaikkeen, täällä ei eliöstöä olisi jos se ei olisi mukautuvaista. On mun mielestäni hyvin outo ajatus että maapallo tulisi päätösperäisesti konservoida johonkin vuoteen 1991 tai esiteolliseen aikaan ja kuvitella että se on jokin huippukohta ja ihmiskunta pystyisi sen jotenkin kokonaan siihen vakauttamaan. Täällähän ei koskaan ole tapahtunut millaistakaan tuon tyyppistä konservointia luontaisesti. Jos vaikka katsotaan tuolivuorien purkautumisia ja niiden tutkimuksia ja mallinnuksia, aika monessa on ollut monen asteen globaalilämpötilaheittelyitä vuosien ajaksi. Muunkinlaisia luonnonkatastrofeja varmasti maapallon historiaan mahtuu, meteoriittitörmäyksiä ja vastaavia. Jos nyt puhutaan muutoksen nopeudesta ja jostain 250-300 vuodesta, missä 2 astetta koetaan katastrofaaliseksi, sama 2 astetta on voinut jossain vaiheessa maapallon historiaa tulla vuodessa jonkun luonnonkatastrofin seurauksena.

Mulle ei myöskään avaudu mihin nämä pitkät aikasarjat perustuvat, mitä välillä esitetään jostain esiteollisesta ajasta. Jos sateliittimittauksia on ollut se 50 vuotta, mihin tää ~500 vuotta tota aikaisemmin perustuu? Mulla on vähän sellanen kutina, että mittaustuloksia on jostain merkittävistä keskuksista kuten lontoo, pariisi, vatikaani ja näin ja nekin ovat alttiita ympäristön muutoksen mm. rakentaminen, mittausvälineiden virheiden sun muiden tekijöiden virheille mittauksissa. 50 vuotta, miltä ajalta on oletetusti luotettavaa tietoa on hyvin lyhyt aikajänne tehdä kovinkaan suuria päättelyitä.

 

[Gespard]

Demokratiassa asioista äänestetään ja se, mikä saa eniten ääniä on se totuus minkä mukaan edetään.

Sen takia ilmastonmuutoksen kanssa ei toimita näin koska se ottaisi silloin huomioon vain ihmiset. Ilmastonmuutoksen torjunnassa tavoitteet ovat ihmisten olojen lisäksi muiden eläinlajien elinvoiman säilyttämisessä. Tämähän on sinällään ihmisten asioiden ajoa sekin, sillä ihmiset eivät pärjää kovinkaan hyvin ilman muiden lajien tukea. Kansanvalta on aivan liian maanläheistä että se ymmärtäisi mitään syy-seuraus ketjuista tällaisen valtavan asian kanssa. Se olisi lyhytnäköistä toimintaa.

 

[JLM]

Sitä se kuitenkin tehokkaasti tulee tekemään. Euroopassa teollisuuden päästöt mm. energian puhtauden takia on paljon pienemmät ja tuon avulla teollisuutta saadaan joko takaisin tänne lintukotoon, tai sit kiinalaiset tekemään tuotannostaan vihreämpää.
Päästöt vähenee ja se tapahtuu sitä kautta että suomalaiset maksavat saastuttamisesta enemmän.

Teollisuutta toivotaan palaavan tänne, koska se on ihan huoltovarmuuskysymys - mikä huomattiin karulla tavalla ensin kulkutaudin aikana ja sen jälkeen sodan alettua. Ongelmaksi tulee se, että sen tuotannon pitää olla kannattavaa, mutta kiinalaisia vastaan on vähän vaikea kilpailla, koska se tukee omaa teollisuuttaan välittämättä mistään säännöistä ja pystyy silloin kilpailemaan myös ns. vähähiilisellä tuotannolla (koska kukaan ei oikeasti pääse mittaamaan ja tarkistamaan millä systeemeillä hommat siellä toimivat), jolloin ne hiilitullit todennäköisesti jäävät merkityksettömiksi. Sitten politbyroo taas yrittää keksiä jonkun uuden rajoituksen, kiellon, sääntelyn ja lain mikä auttaisi, mutta todennäköisesti sillä vain sotketaan maanosa vielä syvemmälle suohon. Seurauksena on elintason lasku, mistä seuraa kyvyttömyys mm. sotilaalliseen varustautumiseen, mistä syntyy meille suora eksistentiaalinen uhka. Tämä sen lisäksi että kansalaiset yksinkertaisesti menettävät uskonsa järjestelmään ja kaikkiin "hyviin tekoihin" missä meille jää ainoastaan maksajan osa, siinä missä muut paskan nakkaavat ja vaurastuvat meidän kykenemättä vaikuttamaan siihen millään tavalla.

 

[3dfx]

Sen takia ilmastonmuutoksen kanssa ei toimita näin koska se ottaisi silloin huomioon vain ihmiset. Ilmastonmuutoksen torjunnassa tavoitteet ovat ihmisten olojen lisäksi muiden eläinlajien elinvoiman säilyttämisessä. Tämähän on sinällään ihmisten asioiden ajoa sekin, sillä ihmiset eivät pärjää kovinkaan hyvin ilman muiden lajien tukea. Kansanvalta on aivan liian maanläheistä että se ymmärtäisi mitään syy-seuraus ketjuista tällaisen valtavan asian kanssa. Se olisi lyhytnäköistä toimintaa.

No toimitaanhan niin kauan kun ollaan edes jonkinlaisessa demokraattisessa järjestelmässä. Myös ilmastopolitiikka muiden ohella koeponnistetaan vaaleissa.

E: mainitaan nyt sekin, että nämä ilmastokysymykset kuten maahanmuutto ja vastaavat on juuri niitä, mistä ihmiset ovat valmiita heittämään demokraattiset ideaalit romukoppaan ja valitsemaan autokraatin, joka tekee sen "mikä on oikein". Siksi on hyvin tärkeää ettei millekkään pikkuhitlereille anneta kenkää ovenrakoon etenkään näissä asioissa.

 

[Vepasto]

Ehkä ajan saatossa omista kokemuksista, kokeista jne. Mulla ei ole valmiuksia lukea kriittisest tuon alan tutkimusta. Yleisesti ääripäät ovat väärässä. Ne eivät välttämättä ole, mutta yleensä ovat. Eli "mitään ei tapahdu" porukka, ja maailmanlopun kulttilaiset.

En minäkään ääripäihin usko, eikä tutkimuksetkaan niitä tue, joten mielestäni ovat väärässä. Itse vaan uskon muutokseen joka on ihmisen aiheuttamaa ( olkoot se syy mikä tahansa ), ja muutos on kiihtynyt historiadatan valossa. Ei se minukaan mileipide mitään tämän kummallisempaa ole.

Siinä olen sinun kanssa samaa mieletä, että luonto on sopeutuvainen, mutta olen huolissani siitä , että sopeutuuko se riittävän nopeasti. Mielestäni kenties ei ja se on erittäin suuri riski. En väitä, että autiomaa tulee suomeen, vaan sitä nykyinen kasivisto ja eläimistö voi muuttua hyvin radikaalisti. Tietty asiat voi menneä ihan vituiksi ja sitten ongelmia tulee myös ihmiselle.

Ei tässä sen kummenmasta pelottelusta ole kysymys. Normi skenaarioajattelua. Jokainen voi sitten valita skenarionsa ja uskoa siihen ja toimia sen mukaan.

Tietty jos tunnen olevani oikeassa, kerron sen niille joiden mileipidettä epäilen ja pyydän perusteluja niille. Kuten tässäkin tapauksessa. Loppujen lopuksi tavoite on vain sivistää ja ymmärtää puolin ja toisin toisiamme.
Joskus toisen/minun kelkka kääntyy, joskus ei.

 

[BongisKhan]

Mulle ei myöskään avaudu mihin nämä pitkät aikasarjat perustuvat, mitä välillä esitetään jostain esiteollisesta ajasta.

Nämä ei perustu suoriin lämpötilamittauksiin, vaikka niitä olisikin jostain saatavilla, vaan erilaisiin välillisiin aineistoihin esim. puustosta, sedimenteistä, maaperä- ja jääkairauksista jne.

Tiedetään esim. että joku tietty kasvilaji vaatii tietyt lämpötilaolot, joten jos sen siemeniä löydetään vaikkapa sedimenteistä joiden tiedetään radiohiiliajoituksella muodostuneen 5000 vuotta sitten, niin silloin voidaan tehdä päätelmiä silloin vallinneista lämpötiloista. Sitten sitä yhdistellään muuhun vastaavaan dataan ja ajetaan erilaisten mallien läpi, josta saadaan sitten rekonstruoitua lämpötilakäppyröitä vaikka kuinka kauas menneisyyteen.

Kyllä se ihan eksaktia tiedettä on, mutta olet sinänsä ihan oikeilla jäljillä, että hommaan liittyy epävarmuuksia. Vaikka tutkijat alunperin olisivat lapuissaan näitä epävarmuuksia käsitelleet, niin puhe niistä katoaa viimeistään siinä vaiheessa jos tutkimus ylittää uutiskynnyksen ja muutenkin äärimmäisen heikosti tiedelukutaitoiset toimittajat rupeavat tuloksia raportoimaan.

Ylipäätään ilmastotieteeseen ja siihen liittyviin tieteenaloihin on muodostunut ikävän dogmaattinen ilmapiiri, jossa monia asioita ei tarkastella alkuunkaan niin kriittisesti kuin joillain vähemmän poliittisesti latautuneilla aloilla, mikä sotii aika vahvasti ainakin itsellä tieteen tekemisen ideaaleja vastaan.

 

[3dfx]

En minäkään ääripäihin usko, eikä tutkimuksetkaan niitä tue, joten mielestäni ovat väärässä. Itse vaan uskon muutokseen joka on ihmisen aiheuttamaa ( olkoot se syy mikä tahansa ), ja muutos on kiihtynyt historiadatan valossa. Ei se minukaan mileipide mitään tämän kummallisempaa ole.

Siinä olen sinun kanssa samaa mieletä, että luonto on sopeutuvainen, mutta olen huolissani siitä , että sopeutuuko se riittävän nopeasti. Mielestäni kenties ei ja se on erittäin suuri riski. En väitä, että autiomaa tulee suomeen, vaan sitä nykyinen kasivisto ja eläimistö voi muuttua hyvin radikaalisti. Tietty asiat voi menneä ihan vituiksi ja sitten ongelmia tulee myös ihmiselle.

Ei tässä sen kummenmasta pelottelusta ole kysymys. Normi skenaarioajattelua. Jokainen voi sitten valita skenarionsa ja uskoa siihen.

juuri näin. Minusta tähän ilmastoasiaankin voi suhtautua verrattaen tyynesti. Nykyisin vaan tälläiset asiat tuntuvat keräävän kaikenlaista turhaa vouhotusta ympärilleen.

 

[Vepasto]

juuri näin. Minusta tähän ilmastoasiaankin voi suhtautua verrattaen tyynesti. Nykyisin vaan tälläiset asiat tuntuvat keräävän kaikenlaista turhaa vouhotusta ympärilleen.

Äärimmäisen vouhotuksen tarkoitus on vain kerätä huomiota. Ja huomio avaa dialogin ääripäiden väillle. Ja dialogi avartaa ymmärrystä. Ja ymmärrys johtaa tekoihin. Ja teot johtavat kehitykseen.

Toivottavasti tämäkin vääntö saa edes jonkinmoisen ketjureaktion aikaan jossain muodossa, joskus.

 

[jrp]

Kyllä sillä taitaa olla. Keskimäärin monessa paikassa Afrikkaa kulutetaan alle kymmenes resursseja per syntynyt ihminen verrattuna suomeen.
Suomalaisten vähentäminen on siis tehokkaampaa kuin afrikkalaisten vähentäminen.

Suomen väkiluku oli vuonna 1950 noin 4 miljoonaa, eli meitä on nyt noin 1,6 miljoonaa enemmän. Jotta suomalaisten vähentämistä voitaisiin pitää tehokkaampana keinona kuin afrikkalaisten, pitäisi Afrikan väestönkasvun olla huomattavasti pienempää kuin nykyisin.
Vuonna 1950 Afrikassa asui 230 miljoonaa ja tuolla 10:1 kaavalla heitä pitäisi olla nyt noin 246 miljoonaa jotta voitaisiin puhua, että suomalaisten vähentäminen on tehokkaampaa. Nyt Afrikassa asuu 1,4 miljardia ihmistä, joten jokin tuossa yhtälössäsi ei toimi.
Jos vielä katsotaan tulevaisuuteen, niin Afrikan väestömäärän ennustetaan tuplaantuvan nykyisestä noin 35 vuodessa, kun taas Suomen väkimäärä kyntää lähes paikallaan.
Ilmastonmuutoksella pelottelulla tällaiset mahdottomat väitteet kuitenkin tuntuvat uskottavilta hälyttävän monelle.

 

[Tuomi0]

Kuten sanoin, olen ollut todistamassa tälläistä lajittelua. Ei todellaakaan ole 30 sec homma ihmiseltä . Lajittelurobotti pääsee 2sek lajitteluaikaan / jäte. Mutta siinä on sitten muita haasteita.
Roskapussissa voi olla erillistä jätettä jotain 20 -50 kappaleen välillä. Ihminen on monin verroin hitaampi.

Varmaan joku muukin taho on kanssani saama mieltä kun tälläistä keskitettyä käsinlajittelua ei ole missään. Monet viisaammat ovat kalkuloineet tätä paljon.
Ja jostakin ihmeen syystä sitä ei ole toteuttettu.

Ei jätteitä nytkään lajitella 20-50 kokonaisuuksiin, jos jätetään kaupunkilaisten tekopyhät viilipurkkien pesemiset pois. 5000€ teippaus "Sinun viilipurkista tehdään kännykkä" saa vihreät tuntemaan olonsa hyväksi ja se on markkinoinnin tavoite.

Kokeet epäonnistuvat koska niitä tehtailevat osapuolet eivät halua niiden onnistuvan. Oikea tuotanto alkaa siitä, että aloitetaan pohjalta kuvailemallani tavalla. Hyvin suuresti hämmästyisin, jos ihmisrobotti ei kykene parissa sekunnissa näkemään tölkkiä, muovia ja paperia toisistaan, saako siellä linjastossa olla kännissä? Tosin se voisi houkutella viimeinkin työttömät työn ääreen, 1 promillen katto?

Tälläistä jätteenkäsittelyä ei ole missään, sillä muualla jätteet viedään mereen. Siksi niitä pillivirityksiä ja korkkien sitomisia harrastetaan, kun ne perkeleet kelluvat takaisin.

 

[Randomizer]

Yleisellä vallitsevalla käsityksellä en tarkoita Penan , Kaken ja naapurin Ranen mielipiteitä, vaan tieteellisen tutkimuksen tuloksia. Erittäin iso osa näistä tukee ilmastonmuutosta. Minulle se uppoa, sinulle ei. Eikä siinä mitään pahaa ole, mutta jotta ymmärtäisin paremmin sitä , että mitään ilmastonmuutosta ei ole menossa, niin toki haluasin tähön jotain tutkittua tietoa / faktaa tueksi. Täällä hetekellä mitä olen tuollaisiin artikkeleihin törmännyt (ei niitä ihan hirveästi kai ole ), eivät kaikilta osin ihan vakuuta. Toki jotkut ovat ollett ihan vakuuttavaa tekstiä, mutta tarkoitushaluisesti hieman väistelty vastakkaisia väitteitä.

Se ongelma on se että aihe on niin politisoitunut että se aiheuttaa ymmärrettävästi närää. Sitten ne kriitikot ovat usein kovaäänisimpiä somessa (otetaan esimerkiksi kotimainen Jyrki Itkonen, joka vähän väliä tulee "debunkkaamaan" tieteen konsensusta postaamalla bloginsa täyteen ikivanhoja cherrypickattuja lehtileikkeitä). Toisekseen, koko aihe on sitten tuonut kovan oikeiston harmiksi erittäin "vasemmistolaisia" ideoita ongelman ratkaisemiseksi niin soppa on valmis. Itse uskon kyllä tiedeyhteisöön tässä asiassa, mutta jotkut korjausehdotukset ovat minustakin välillä liian radikaaleja ja osa käyttää sitä keppihevosena esimerkiksi rajuun markkinatalouden kritisointiin ja vasemmistolaisen maailmankuvan pönkittämiseen.

Mielestäni tämä(kin) ihmiskunnan ongelma tullaan ratkaisemaan innovaatioilla, eli niihin pitäisi vielä nykyistä enemmän panostaa ja lisätä tukea, sekä tehdä "likaisesta" teollisuudesta kannattamatonta poliittisin keinoin, kunhan hyvä vaihtoehto on keksitty. Lisäksi kuten sanottua, tehdä normaaleille yhteiskunnan jäsenille "puhtaudesta" helpompaa. Siinä ollaankin jo ihan hyvällä tiellä.

 

[Vepasto]

i jätteitä nytkään lajitella 20-50 kokonaisuuksiin,

Ymmärsit hieman väärin tai kirjoitin huonosti. Tarkoitin tuolla että siellä pusissa on 20-50 esinettä jotka pitää lajitella vaikka neljään eri jätejakeeseen. ( muovi, pahvi, metalli, lasi ) Jotta tämä neljään jakeeseen lajittelu on mahdollista, jäte pitää olla hyvin esillä ( pussit revitty auki ja jäte levitelty hinnalle) että sen voi tunnistaa. Itse tunnistus on ihmiselle helppoa ja nopeata, mutta esineiden siirtely siitä linjalta lajoitteluastioihin on hidasta. Jätteen levitys, tunnistus ja jätteen siirto parissa sekunnissa on utopiaa.

Kokeet epäonnistuvat koska niitä tehtailevat osapuolet eivät halua niiden onnistuvan. Oikea tuotanto alkaa siitä, että aloitetaan pohjalta kuvailemallani tavalla.

No sinullahan on sitten miljardipisnes käsissäsi. Ei muuta kun vaan toteuttamaan tai kaupittelemaan konseptia.

Tälläistä jätteenkäsittelyä ei ole missään, sillä muualla jätteet viedään mereen.

Jos vaikka rajataan keskustelu Eurooppaan, Miksi siellä ei ole keskitettyä käsinlajittelua jos se on niin yliverto konsepti ?

 

[Gespard]

Mielestäni tämä(kin) ihmiskunnan ongelma tullaan ratkaisemaan innovaatioilla, eli niihin pitäisi vielä nykyistä enemmän panostaa ja lisätä tukea, sekä tehdä "likaisesta" teollisuudesta kannattamatonta poliittisin keinoin, kunhan hyvä vaihtoehto on keksitty. Lisäksi kuten sanottua, tehdä normaaleille yhteiskunnan jäsenille "puhtaudesta" helpompaa. Siinä ollaankin jo ihan hyvällä tiellä.

Itse en jaksa uskoa näihin. Ellei innovaatiot samalla tuo ihmiskunnalle ymmärrystä ettei ihmiset voi pärjätä tällä pallolla hyvin kun meitä on määrällisesti liikaa. Sen verran pahasti ekosysteemit tuhoutuvat ja globaaleja vaikutuksia näkyy jo paljon, mm mikromuovit.

Tämä siis muiden kuin ihmislajin näkökulmasta. Ilmastonmuutokseen liittyen toki on paljonkin tällaista hyvää tekemistä, aikajana niiden toteuttamiseen vaan venyy sitä myöten mitä enempi ihmisiä on elätettävänä. Jos resursseja vaaditaan liikaa, niin ei prosesseista saa nättejä vaikka kuinka yrittäisi. Ja jos yritetään niin ihmiset protestoivat ja kapinoivat --> muutosvastaisuus tulee olemaan veristä. Ei sillä, kyllähän meno toisaalta muuttuu veriseksi joka tapauksessa kun tämän pallon resurssit eivät vain riitä kestävästi kaikille, etenkään tasapuolisesti.

 

[JLM]

Itse uskon kyllä tiedeyhteisöön tässä asiassa, mutta jotkut korjausehdotukset ovat minustakin välillä liian radikaaleja ja osa käyttää sitä keppihevosena esimerkiksi rajuun markkinatalouden kritisointiin ja vasemmistolaisen maailmankuvan pönkittämiseen.

Tiedeyhteisö on nähdäkseni aiheen suhteen hyvin dogmaattinen, mikä ei liene sikäli yllättävää että niin monen leipä on kiinni siitä että se teoria pysyy pääosin pinnalla (vähän samalla tavalla kuin tiedeyhteisö oli dogmaattinen sen yhden kuuluisan tähtitieteilijän aikana). Portinvartijana on IPCC, mikä on perustettu nimenomaan ihmislähtöisen ilmastonmuutoksen tutkimiseen ja YK:n alaisena insanssina se on hyvin poliittinen toimija. Esitetyt korjausehdotukset ovat tosiaan lievempinä sarjaa vähemmän, kalliimmin, tehottomammin, huonompaa ja kurjempaa. Vähän radikaalimpina sitten totalitääristä kontrollivalvonta-yhteiskuntaa missä ihmisiä kytätään ja ajetaan röyhkeämmin ja kattavammin kuin karjaa.

Ymmärsit hieman väärin tai kirjoitin huonosti. Tarkoitin tuolla että siellä pusissa on 20-50 esinettä jotka pitää lajitella vaikka neljään eri jätejakeeseen. ( muovi, pahvi, metalli, lasi ) Jotta tämä neljään jakeeseen lajittelu on mahdollista, jäte pitää olla hyvin esillä ( pussit revitty auki ja jäte levitelty hinnalle) että sen voi tunnistaa. Itse tunnistus on ihmiselle helppoa ja nopeata, mutta esineiden siirtely siitä linjalta lajoitteluastioihin on hidasta. Jätteen levitys, tunnistus ja jätteen siirto parissa sekunnissa on utopiaa.

Käsin lajittelu on myös työnä niin tympeä ettei sitä kovin moni halua tehdä vapaaehtoisesti ja harvempi jaksaa tehdä tunnista toiseen sellaisella keskittymiskyvyllä mitä se vaatisi. Plus että robotit tekevät sen paljon paremmin ja tehokkaammin.

Ja aiemmin tuli jo mainittua muusta jätteenkäsittelystä/lajittelusta, niin jos puhutaan kierrätysraaka-aineiden erottelusta niin linjasto missä jäte murskataan ja ajetaan erottimien läpi pystytään ottamaan kierrätyskelpoisesta materiaalista talteen melkoisen isolla prosentilla ja loppupäästä sitten saadaan kierrätyspolttoainetta millä voi korvata esim. öljyä.

Itse en jaksa uskoa näihin. Ellei innovaatiot samalla tuo ihmiskunnalle ymmärrystä ettei ihmiset voi pärjätä tällä pallolla hyvin kun meitä on määrällisesti liikaa. Sen verran pahasti ekosysteemit tuhoutuvat ja globaaleja vaikutuksia näkyy jo paljon, mm mikromuovit.

Tämä siis muiden kuin ihmislajin näkökulmasta. Ilmastonmuutokseen liittyen toki on paljonkin tällaista hyvää tekemistä, aikajana niiden toteuttamiseen vaan venyy sitä myöten mitä enempi ihmisiä on elätettävänä. Jos resursseja vaaditaan liikaa, niin ei prosesseista saa nättejä vaikka kuinka yrittäisi. Ja jos yritetään niin ihmiset protestoivat ja kapinoivat --> muutosvastaisuus tulee olemaan veristä. Ei sillä, kyllähän meno toisaalta muuttuu veriseksi joka tapauksessa kun tämän pallon resurssit eivät vain riitä kestävästi kaikille, etenkään tasapuolisesti.

Innovaatiot on se minkä varassa ihmiset ovat aina sopeutuneet ja selvinneet. Jos se lakkaa, silloin myös sopeutuminen ja selviytyminen lakkaa. Se on lopulta noin yksinkertaista. Tietysti voi ehdottaa vaihtoehdoksi esim. jotain turboahdettua kiina-tyyppistä kontrolliyhteiskuntaa, missä ihmiset redusoidaan lähinnä koneiston rattaiksi ylempiensä potkittavaksi, mutta luulenpa että aika moni valitsee mieluummin vaikka oman tuhoutumisensa kuin sellaisen. Koska sellaisessa eläminen ei ole ihmisarvoista elämää. Toki ihmiskunnan historia jatkuu verisenä, niin kuin se on ollut tähänkin asti - nykyinen rauhallinen jakso on iso poikkeama historian jatkumossa. Mutta jos elätellään toiveita että esim. Euroopan pitää elättää Afrikan ylijäämäväestö, sopeuttaa oma kulutuksensa vastaamaan sitä mitä joku laskee kestoksi jos kaikki resurssit jaetaan tasan ja Afrikka vain puskee sitä väestöä ulos sen kun ehtii, niin onhan se aika nurinkurinen asetelma kaikin tavoin. Silloin Eurooppa on helppo hävittää yksinkertaisesti puskemalla kakaroita maailmaan ja vaatimalla että muut elättävät ne.

 

[timppeli]

MTV3 Huomenta Suomessa oli tänään aamulla (6:45?) jälleen pohdintaa aiheesta kuinka me suomalaiset kulutamme niin kauheasti.
Löytynee MTV:n sivuilta mutta vaatii nykyisin ilmaisen kirjautumisen valitettavasti joten en laita linkkejä.

Ulkomuistista keskustelun huippuhetket:

1. Aloitus on sitä normaalia diibadaabaa, väitetään että suomalaiset ovat tuhonneet tämän vuoden aikana jo 3,5 maapalloa tai jotain muuta järjetöntä skeidaa, ja muistutetaan että jos kaikki maailman ihmiset kuluttaisivat yhtä paljon kuin suomalaiset, olisi piru merrassa, eli hyi meitä!

Tuo argumentti on helppo kiistää muistuttamalla että jos kaikki maailman valtiot olisivat yhtä harvaan asuttuja ja vähäväkisiä kuin Suomi, ei olisi mitään ilmastonmuutosta koska ihmisiä olisi maapallolla ehkä 500 miljoonaa eikä 8 miljardia. Suomi on pinta-alaltaan aika tarkalleen Saksan kokoinen, mutta paljon vähemmän väkeä täällä. Tai jos vertaa johonkin Nigeriaan.

2. Positiivinen asia oli että kun toimittaja kysyi miksi me suomalaiset sitten kulutamme niin "paljon", haastateltu osasi mainita heti kärkeen ne tärkeimmät syyt, eli olemme kylmä maa missä elämiseen tarvitsee enemmän esim. energiaa, ja lisäksi että Suomessa on (edelleen) paljon energiaa tarvitsevaa teollisuutta, eli se mitä olen puhunut esim. Raahen terästehtaasta ja sen päästöjen laskemisesta suomalaisten kontolle.

3. Toimittaja tivasi useaan kertaan haastateltavilta, mitä suomalaisten sitten pitäisi tehdä vähentääkseen kulutustaan. Silloin tuntui haastateltavilta menevän sormi suuhun, kieltäytyivät kertomasta miten tavallisten suomalaisten elämä muuttuisi. He sössöttivät vain tarpeesta "muuttaa globaalia taloutta" ja että Suomen pitää yhdessä esim. EU:n kanssa pyrkiä keksimään keinoja. Puheesta alkoi jälleen tulla kuva että siinä taas joku vasemmistosössöttäjä käyttää ilmastonmuutosta pelkkänä keppihevosena, esittäen että globaalin talouden pitää pyrkiä pois markkinataloudesta ja kapitalismista kohti kommunismia.

Samalla tavoin minäkään en saanut vastausta aikaisempiin kyselyihini täällä, mitä meidän suomalaisten pitäisi tehdä lisää pelastaaksemme maapallo, esim. riittääkö minun osaltani se että ajan sähköautolla, en syö lihaa joka aterialla, lajittelen roskani ja teen välillä etätöitä (esim. eilen ja tänään), saavutinko jo näillä sädekehän? Jos minun pitää tehdä vielä jotain muuta, mitä?

 

[Pargaspoliisi]

MTV3 Huomenta Suomessa oli tänään aamulla (6:45?) jälleen pohdintaa aiheesta kuinka me suomalaiset kulutamme niin kauheasti.
Löytynee MTV:n sivuilta mutta vaatii nykyisin ilmaisen kirjautumisen valitettavasti joten en laita linkkejä.

Ulkomuistista keskustelun huippuhetket:

1. Aloitus on sitä normaalia diibadaabaa, väitetään että suomalaiset ovat tuhonneet tämän vuoden aikana jo 3,5 maapalloa tai jotain muuta järjetöntä skeidaa, ja muistutetaan että jos kaikki maailman ihmiset kuluttaisivat yhtä paljon kuin suomalaiset, olisi piru merrassa, eli hyi meitä!

 

[KeljuK]

Tiedeyhteisö on nähdäkseni aiheen suhteen hyvin dogmaattinen, mikä ei liene sikäli yllättävää että niin monen leipä on kiinni siitä että se teoria pysyy pääosin pinnalla (vähän samalla tavalla kuin tiedeyhteisö oli dogmaattinen sen yhden kuuluisan tähtitieteilijän aikana).

Kenenkähän tähtitieteilijän aikana tiedeyhteisö on ollut dogmaattinen?

Dogmi on opinkappale, joka vain on, ilman todisteita.

Ilmastonmuutoksesta, sen kiihtymisestä, sen kulkeminen käsi kädessä hiilidioksidipäästöjen kanssa on todistettu vaikka kuinka monella menetelmällä erittäin monien tieteenalojen toimesta.

 

[lunkwill]

Ulkomuistista keskustelun huippuhetket:

1. Aloitus on sitä normaalia diibadaabaa, väitetään että suomalaiset ovat tuhonneet tämän vuoden aikana jo 3,5 maapalloa tai jotain muuta järjetöntä skeidaa, ja muistutetaan että jos kaikki maailman ihmiset kuluttaisivat yhtä paljon kuin suomalaiset, olisi piru merrassa, eli hyi meitä!

Tänäänhän vietetään Ylikulutuspäivää, jona suomalaiset on laskennallisesti käyttäneet koko vuoden resurssit, eli käytetään vuoden aika resurssit 3,5 kertaa.

 

[jrp]

Tänäänhän vietetään Ylikulutuspäivää, jona suomalaiset on laskennallisesti käyttäneet koko vuoden resurssit, eli käytetään vuoden aika resurssit 3,5 kertaa.

Suomen biokapasiteetti on 12 hehtaaria per henkilö ja ekologinen jalanjälki taasen 6,4 hehtaaria, joten meidän jokavuotinen ylikulutuspäivä on vuoden 684 päivä. Myönnettävä on, että lukema on heikentynyt reilun kymmenen vuoden aikana 30-40 päivää, mutta toistaiseksi kulutamme vähemmän resursseja kuin tuotamme.

 

[takomo]

Tieteellisen ajattelun pitäisi perustua johonkin tutkittuun tietoon, jotta oma johtopäätelmäsi olisi validi.
1. Sinun pitäisi ensin kumota vallitseva käsitys ilmastonmuutoksesta ja siihen liittyvästä tutkimustiedosta.
2. Sinun pitäisi todistaa että imastonmuutosta ei tapahdu tutkitun tiedon avulla.

Tutkitun, tieteellisen tiedon ytimessä on uskottava kritiikki, jolla tyhmät ideat, huimat oletukset, rohkeat johtopäätökset ja muut heppoisat rakennelmat ammutaan alas ennen kuin niistä tulee julkisia, ainakaan tieteenä. Jos kaikki on samanmielisiä, hukataan uskottava kritiikki, eikä alan tutkittuun tietoon enää voi luottaa objektiivisena totuutena.

Tiedeyhteisö on nähdäkseni aiheen suhteen hyvin dogmaattinen, mikä ei liene sikäli yllättävää että niin monen leipä on kiinni siitä että se teoria pysyy pääosin pinnalla (vähän samalla tavalla kuin tiedeyhteisö oli dogmaattinen sen yhden kuuluisan tähtitieteilijän aikana). Portinvartijana on IPCC, mikä on perustettu nimenomaan ihmislähtöisen ilmastonmuutoksen tutkimiseen ja YK:n alaisena insanssina se on hyvin poliittinen toimija.

Poliittisuus on ilmastonmuutostutkimuksen suurin taakka. Ollaan pikemminkin hakemassa näyttöä ilmastonmuutosteorialle kuin selvittämässä miten asiat on. Tutkijat on tiukasti kammattu koherentiksi massaksi, jossa ei esiinny kriittistä ajattelua varsinkaan alan perusteita kohtaan.

Valtaosa ilmastonmuutostutkimuksesta nähdäkseni ottaa lähtökohdaksi postuloidun ilmastonmuutoksen ja siltä pohjalta yrittää selvitellä "Mitä sitten?". Varsin pieni osa tutkimuksesta on ilmastonmuutoksen fysiikka- ja mekanismitutkimusta.

Mihin kritiikkiä muka tarvittaisiin? Kaikkihan on taputeltu valmiiksi jo ysärillä, jolloin muutama kiiski vielä yritti väittää vastaan. No vaikkapa siksi, että ysärin jälkeen meillä on neljännesvuosisadan verran paljon tarkempaa ja kattavampaa dataa. Nyt kukaan ei analysoi tuoretta dataa kriittisin silmin ammattitutkijana. Jos datassa on jotain käpyjä, niin eihän kukaan sitä tuo esiin ainakaan kriittisessä valossa. Kukaan kriitikko ei myöskään ole ohjaamassa uusia ohjelmia siitä, mitä ylipäänsä mitataan ja mistä kerätään dataa. Kaikki on fokusoitu osoittamaan ja tukemaan ilmastonmuutosteoriaa. Tuotettu tieto ei enää edusta objektiivista totuutta.

Ehkä ajan saatossa omista kokemuksista, kokeista jne. Mulla ei ole valmiuksia lukea kriittisest tuon alan tutkimusta. Yleisesti ääripäät ovat väärässä. Ne eivät välttämättä ole, mutta yleensä ovat.

Ilmastonmuutos työllistää nyt tutkijoita globaalisti miljardien, ellei kymmenien miljardien arvosta vuosittain (onko tarkempia arvioita?). Alan tutkimuksesta puuttuu käytännössä kokonaan kriittiset elementit. Ei ole mitenkään mahdollista, että uskottava kritiikki voisi perustua harraste- tai oman-toimen-ohella-toimintaan.

Kriittisillä äänenpainoilla ei ole mitään mahdollisuutta saavuttaa uskottavuutta.

Kyllä se ihan eksaktia tiedettä on, mutta olet sinänsä ihan oikeilla jäljillä, että hommaan liittyy epävarmuuksia. Vaikka tutkijat alunperin olisivat lapuissaan näitä epävarmuuksia käsitelleet, niin puhe niistä katoaa viimeistään siinä vaiheessa jos tutkimus ylittää uutiskynnyksen ja muutenkin äärimmäisen heikosti tiedelukutaitoiset toimittajat rupeavat tuloksia raportoimaan.

Epävarmuuksien uskottava käsittely on koko ilmastotutkimuksen helmasynti. Ei ole pelkästään kyse siitä, että epävarmuudet unohtuvat julkisessa debatissa vaan myös siitä, että tutkimusten epävarmuusarviot vaikuttavat monesti puutteellisilta. Aivan erityisesti, epävarmuuksien propagointi unohtuu usein siinä vaiheessa kun yhden tutkimuksen tuloksia käytetään seuraavassa.

On tämä inhimillisesti ymmärrettävää. Epävarmuuksien käsittely harvemmin on mikään antoisin osa datan prosessointia ja onhan se vähän ikävääkin, jos tuloksena ei ole 2,1 vaan 2,1 +- 3,2, tjsp.

 

[Joku_242]

Suomen biokapasiteetti on 12 hehtaaria per henkilö ja ekologinen jalanjälki taasen 6,4 hehtaaria, joten meidän jokavuotinen ylikulutuspäivä on vuoden 684 päivä. Myönnettävä on, että lukema on heikentynyt reilun kymmenen vuoden aikana 30-40 päivää, mutta toistaiseksi kulutamme vähemmän resursseja kuin tuotamme.

Mutta katso kun meidän pitäisi jakaa nämä resurssit maailman köyhien kanssa...

 

[tuulispää]

Berliinin ja Helsingin keskilämpötiloissa on 2.4°C ero.

Linkkiä tähän puppuun ?

 

[Joku_242]

Linkkiä tähän puppuun ?

Wikipedian mukaan näyttäisi olevan 3,4 °C ero, eli saattoi olla typo.

 

[Neuvostoliitto]

en ainakaan itse lajittele jätteitä ennen kun saan laskuttaa siihen käyttämäni ajan jätefirmalta tai muulla tavalla saan korvauksen. Niin kauan kun siellä on voittoa tavoitteleva taho välissä, niin minäki olen voittoa tavoitteleva ja toimin ihan just niin.

Lyijyakut minkä joku mainitsi, ei ole kovin osuva esimerkki kun sen lajittelusta saa korvauksen. Kuten romuraudan ja joissain tapauksissa jopa jäteöljyn. Nää keräyspaperit, lasipurkit, biojätteet ilman omaa kompostoria ilmaistyötä mitä en tee.

Kiitos tästä järkipuheesta. Itsekään en käytä sekuntiakaan koko ajan hupenevaa elinaikaani tehdäkseni ilmaista työtä jätefirmalle. Romua on kätteni kautta kulkenut uusiokäyttöön ja niistä olen saanut ilahduttavaa setelirahaa.

 

[Vepasto]

en ainakaan itse lajittele jätteitä ennen kun saan laskuttaa siihen käyttämäni ajan jätefirmalta tai muulla tavalla saan korvauksen. Niin kauan kun siellä on voittoa tavoitteleva taho välissä, niin minäki olen voittoa tavoitteleva ja toimin ihan just niin.

Sinun voitontavoitelusi on aika huonola tolalla, sillä nyt jätefirmat laskuttavat sinua laiskuudestasi/välinpitämättömyydestäsi johtuen
Onko tullut koskaan mieleen, että jätettä kun sinulla kuitenkin syntyy, sekätteen poisvieminen on paljon kalliimpaa kuin lajitellun jätteen ? Sekäjätteen maksut ovat about 50% - 90 % korkeammat kuin lajitellun jätteen.

Sitten kun vielä kerrot miten sen roskan pistäminen kotona yhteen sekajäteastiaan on niin paljon helpompa kuin saman jätteen laittamin johonkin 3-4 jäteastiasta. Ainakin itsellä siihen menee ihan sama aika.

Mutta kukin tavallaan tavoittelee sitä voittoa.

ps. kannatata vaihtaa taktiikaa.

 

[Janishell]

Sinun voitontavoitelusi on aika huonola tolalla, sillä nyt jätefirmat laskuttavat sinua laiskuudestasi/välinpitämättömyydestäsi johtuen
Onko tullut koskaan mieleen, että jätettä kun sinulla kuitenkin syntyy, sekätteen poisvieminen on paljon kalliimpaa kuin lajitellun jätteen ? Sekäjätteen maksut ovat about 50% - 90 % korkeammat kuin lajitellun jätteen.

Sitten kun vielä kerrot miten sen roskan pistäminen kotona yhteen sekajäteastiaan on niin paljon helpompa kuin saman jätteen laittamin johonkin 3-4 jäteastiasta. Ainakin itsellä siihen menee ihan sama aika.

Mutta kukin tavallaan tavoittelee sitä voittoa.

ps. kannatata vaihtaa taktiikaa.

Kyllä se yksi roskis on paljon helpompi, kuin neljä roskista.
Siitä maksan mielelläni enemmän, jotta ei tarvii lajitella.