Ilmastonmuutos

[pulatunnus]

Miksi kysyntä on lisääntynyt? Jos syynä on lähinnä väestönkasvu, sitten näkisin juuriongelmaksi väestönkasvun, en sen pysyykö ruoantuotanto sen perässä (oli ilmastonmuutosta tai ei).

Länsimaissa kysyntää on lisännyt väestönkasvu ja eläinperäisen tuotannon lisääntyminen.
Sama toki muualla.

Jos ilmastonmuutos ei uhkaisi, niin alkutuotanto uskotaan pystyvän vastaamaan väestönkasvuun.

Väestönennustetaan kasvavan vielä jonkin aikaa.

 

[pomk]

Paskapuhetta, jos siis ilmastotavoitteista oltais oikeasti tosissaan eikä vaan tehdä jotain hyvien fiiliksien vuoksi.

Mitä tarvetta on asettaa raippaveroa täysin kestävästi tuotetuille asioille?

 

[pulatunnus]

Kehittyvien maiden yritysten toiminta on edelleen yritysten toimintaa eikä kulutusta. Ei siinä ole loputtomiin optimoitavaa, vaan pitäisi oikeasti ajaa kulutusta eli elintasoa selvästi alas.

Ehkä tuo asia mikä edellä ei kannata lähteä ilmastonmuutosta torjumaan.

En näe mikä idea ajaa elintason laskua, kun se ei ole se juttu.

Ilmastonmuutoksen torjuminen voi vaikuttaa elintasoon, mutta ei elintason laskeminen ei ole ratkaisu ilmastonmuutokseeen.
Ilmastonmuutoksen seuraus voi olla elintasonlaskut, niin ainakin ennustetaan.


Jos esitetään että ilmastonmuutoksen torjuminen vaatii elintason laskua, ja jos siinä ei onnistuta niin elintaso laskee, niin ehkä on parempi vain keskittyä siihen miten elintaso säilytetään mahdollisimman hyvin.

Kulutuksen osalta voi ajatella samoin, mutta jos noin yleistäen, niin herkästi vaikutus kuuliaan voi olla ei toivottu. Jos kulutus sanalla haluaa vedota, niin sitten joten sen tapaista että kulutusta pyrkiä siirtämään puhtaaseen kulutukseen.

 

[akse]

Mitä tarvetta on asettaa raippaveroa täysin kestävästi tuotetuille asioille?

Ideologian takia.
Ajatellaan että toisilla on ylimääräistä rahaa ostaa ylimääräisiä juttuja.. verotetaan.
Johan sitä jo muutenkin verotetaan, niin toki jonkinlainen yleinen lisä kulutusvero voidaan keksiä.
Vaikka sitten niin, että kestävät tuotteet on sitten vähän pienemmällä veron osuudella.

 

[pomk]

jonkinlainen yleinen lisä kulutusvero voidaan keksiä

Eikö meillä ole jo alv?

Ja siis ”voidaan keksiä” on loistava perustelu aivan kaikesta mielen pahoittamiselle ja uhkakuvien maalaamiselle. Näitä lisää.

Aidosti nettoneutraalille/positiiviselle tuotteelle ”haittaveron” asettaminen, ja vieläpä ”ideologian”(mikä ideologia?!?), olisi täysin järjetöntä eikä kukaan moista aja. Kertakäyttöiselle kivihiilellä tuotetulle paskalle taas haittavero on varsin perusteltavissa.

Voidaan keksiä joo ideologia joka voisi keksiä haittaveron mille vaan. Huoh.

 

[Joku_242]

Yleisesti lisälämmön tuoma kasvukauden pidentyminen (jota rajoittaisi enää lähinnä auringonvalon määrä, eli keskitalvella täällä ei ainakaan ilman keinovalaistusta viljellä mitään, vaikka olisi +20 astetta lämmintä) tuo lisää pelivaraa siihen miten ajoittaa viljan kasvatus optimaalisemmin (esim. sateiden kannalta), ja lisäksi se mahdollistaa sellaisten kasvien viljelyn mikä ei juuri nyt ole mahdollista tai järkevää Suomessa (tulee mieleen esim. maissi; jotenkin oudosti onnistuin lapsuudessani kasvattamaan maissintähkän omakotitalomme pihalla, kai sitten silloin oli epätavallisen lämmin ja pitkä kesä tms.).

Oikeastaan Etelä-Suomessa saadaan touko-heinäkuussa kutakuinkin saman verran auringon säteilyä kuin päiväntasaajalla vuorokautta kohden koska päivät on pidempiä. Syyskuun alussa se tosin on jo romahtanut puoleen päiväntasaajan luvuista. Kuva on otettu talvella tulleesta Tähdet ja Avaruus -lehdestä.

 

[Berzza]

Yli 20 vuotta sitten luvattiin, ettei suomessa ole talvella lunta ja kelit ovat kuin puolassa. Nyt sivutaan huhtikuun pakkasennätyksiä.

 

[BNo1]

Yli 20 vuotta sitten luvattiin, ettei suomessa ole talvella lunta ja kelit ovat kuin puolassa. Nyt sivutaan huhtikuun pakkasennätyksiä.

Kerroppas omin sanoin mitä eroa on säällä ja ilmastolla.

 

[KiLLPaTRiCK]

Kerroppas omin sanoin mitä eroa on säällä ja ilmastolla.

No, ehkä 20 vuotta sitten näitä säitä Suomessa lupaaville olisi pitänyt tämä kertoa.

 

[Tonnin Seteli]

Kerroppas omin sanoin mitä eroa on säällä ja ilmastolla.

Sää on jotain, mitä suuri yleisö ja tälle suunnattu media käyttää perusteluna ilmaston muuttumiselle. Kun muutamana talvena on lauhaa tai kesällä on kuumaa, on se näille todiste ilmastonmuutoksesta, vieläpä ihmisen aiheuttamasta ilmaston lämpenemisestä. Ihan suotta näille selittää, ettei se vuosikymmenen aikajänteellä tapahdu.

 

[No Future]

Sää on jotain, mitä suuri yleisö ja tälle suunnattu media käyttää perusteluna ilmaston muuttumiselle. Kun muutamana talvena on lauhaa tai kesällä on kuumaa, on se näille todiste ilmastonmuutoksesta, vieläpä ihmisen aiheuttamasta ilmaston lämpenemisestä. Ihan suotta näille selittää, ettei se vuosikymmenen aikajänteellä tapahdu.

Perusteluna on kyllä käytetty lämpötilojen tilastollista nousua, ei sitä että ”muutamana talvena on lauhaa tai kesällä on kuumaa”. Tosi paska olkiukko oli nyt.

 

[Derzu]

No, ehkä 20 vuotta sitten näitä säitä Suomessa lupaaville olisi pitänyt tämä kertoa.

Tai mitä jos he nimenomaan kuvailivat ilmastoa?

Tosin yllä ei tarkemmin siteerattu, ketkä noin ovat sanoneet ja mitä oikeasti sanottiin, niin vaikea tietää tarkemmin. Mutta itse ainakin aikoinaan otin nuo tuon tyyppiset "tällaisia talvemme ovat tulevaisuudessa" juurikin ilmaston eikä yksittäisen vuoden/kuukauden kuvailuna. Ymmärtäen säätilojen ja vuosien välisen vaihtelevuuden. Mutta niin, itse taas muistan vielä hyvin "talvettomat talvet" 2015 ja 2020. Tuntui hullulta että tällainen talvi etelässä oli jo ns. toistuva ilmiö. Nyt on taas ollut muutama ihan OK talvi putkeen, niin meinaa jo unohtua mikä on suunta.

Voidaan palata asiaan taas seuraavan 20 vuoden päästä, katsotaan sitten taas päivitys tilanteeseen: menikö suunnan kuvaus pieleen? Ja seuraavan kerran 2060-luvun alussa jos ollaan vielä geimeissä mukana?

Pitäisi kai jotenkin yrittää pitää se suhteellisuudentaju omissa kommenteissakin mukana, eikä vain syytellä muita sen kadottamisesta.

 

[Tonnin Seteli]

Perusteluna on kyllä käytetty lämpötilojen tilastollista nousua, ei sitä että ”muutamana talvena on lauhaa tai kesällä on kuumaa”. Tosi paska olkiukko oli nyt.

Ei, kyllä kadunmies on käyttänyt perusteluna ihan sitä millainen ilma milloinkin on ollut. Lähde: asiakaspalvelutyö jossa tätä joutui kuulemaan tunnista ja päivästä ja vuodesta toiseen.

Korostan etten edellä ottanut kantaa siihen, mikä on ilmaston lämpenemisen nopeus tällä hetkellä vaan siihen, miten suuri yleisö asian kokee. En myöskään kommentoinut sitä, miten alan tutkijat asiaan suhtautuvat. Ihan mediasta ja sukankuluttajista puhuin. Aika harva tahvo osaa mitään tilastoja tulkita.

Tai mitä jos he nimenomaan kuvailivat ilmastoa?

Tosin yllä ei tarkemmin siteerattu, ketkä noin ovat sanoneet ja mitä oikeasti sanottiin, niin vaikea tietää tarkemmin. Mutta itse ainakin aikoinaan otin nuo tuon tyyppiset "tällaisia talvemme ovat tulevaisuudessa" juurikin ilmaston eikä yksittäisen vuoden/kuukauden kuvailuna. Ymmärtäen säätilojen ja vuosien välisen vaihtelevuuden. Mutta niin, itse taas muistan vielä hyvin "talvettomat talvet" 2015 ja 2020. Tuntui hullulta että tällainen talvi etelässä oli jo ns. toistuva ilmiö. Nyt on taas ollut muutama ihan OK talvi putkeen, niin meinaa jo unohtua mikä on suunta.

Voidaan palata asiaan taas seuraavan 20 vuoden päästä, katsotaan sitten taas päivitys tilanteeseen: menikö suunnan kuvaus pieleen? Ja seuraavan kerran 2060-luvun alussa jos ollaan vielä geimeissä mukana?

Pitäisi kai jotenkin yrittää pitää se suhteellisuudentaju omissa kommenteissakin mukana, eikä vain syytellä muita sen kadottamisesta.

Näissäkin pitäisi huomata Lontoon luistelujäät 1800-luvulla ja miten niiden katoamista taivasteltiin. EI oikein istu nykyiseen narratiiviin. Nythän on Suomessa "etelän talvet kuralla" niinkin kauan kuin noin 2012 alkaen.

Ei helvetti vuositason tai vuosikymmentason jutuista fiilistellä pitkän aikavälin muutosta. Nimenomaan niitä tilastoja tarvitaan ja riittävän pitkä aika. Sitten voi arvioida sitä, miten ennustukset osuvat kohdilleen. Ei ilmasto ole mikään huomisen ukkosmyrskyn ennustaminen.

 

[Derzu]

Tää sää vs. ilmasto -urputus on jotenkin niin ollutta ja mennyttä. Kyllä se alkaa nykypäivänä aika hyvin olla iskostunut useimpien journalistienkin kaaliin. Toki poikkeuksia aina löytyy. Ja "kadunmies" nyt sitten on vielä luku erikseen.

Lisätään vielä, että täytyy olla aika yksinkertainen, jos ei tajua että sään ja ilmaston välillä on kuitenkin tilastollinen yhteys. Säätilanne voi olla todennäköisesti seurausta ilmastonmuutoksesta, vaikkei yksinään todista mitään ilmastonmuutoksesta.

 

[jrp]

Kerroppas omin sanoin mitä eroa on säällä ja ilmastolla.

Sääksi ainakin luetaan kaikki mikä ei näytä ilmastonmuutokselta...

 

[Centteri]

Olihan se jeesustelua ilmastosta/säästä kun mediassa luki että näillä leveysasteilla (etelä-suomi) lunta näkyy tulevaisuudessa vain postikorteissa tjsp.

 

[Derzu]

Olihan se jeesustelua ilmastosta/säästä kun mediassa luki että näillä leveysasteilla (etelä-suomi) lunta näkyy tulevaisuudessa vain postikorteissa tjsp.

Riippuu varmaan määritelmistä. Jos "tulevaisuus" on vaikka vuosi 2080 ja "lunta näkyy" tarkoittaa vaikka että yli 50% talvista lunta käytännössä ei jää hangeksi maahan (kuin satunnaisesti/hetkellisesti juuri satamisen jälkeen), niin sittenhän tuo lienee aika lähellä totuutta.

Se että lunta ei näkyisi absoluuttisesti ollenkaan on tietysti täysin ylilyönti. Mutta kuten sanottu, media on kuitenkin mielestäni siistiytynyt näistä eli ei ole itselle näkynyt viime vuosina enää tuollaisia silmään.

 

[Nomber]

Ehkäpä keskimäärin vuosikymmenten saatossa on hieman vähemmän lunta, mutta eihän tuo välttämättä näy konkreettisesti mitenkään vaikka seuraavaan 10 vuoteen, hyvin voi olla joka vuosi paksu lumipeite lokakuun alusta huhtikuulle kuten tänä talvenakin ja viime talvena, mutta ehkä sitten 30v päästä kun katsoo niin viimeiset 30v olivat hieman vähälumisempia kuin sitä edelliset 30v, mutta huomaako tuota käytännön tasolla mitenkään on ihan eri asia. Keskimäärin ehkä sitten joku +1 aste lämpötilaan on lämpenemistä, vaikkei sitä nyt huomaakkaan konkreettisesti.

 

[Randomizer]

Se että Suomessa on ollut kylmä talvi, ei hetkauta lämpötilan kehitystrendiä globaalisti juuri mitenkään. Vuosi 2023 oli lämpimin koskaan globaalisti mittaushistorian aikana. Sitähän ne meteorologitkin ovat sanoneet että mahdolliset kylmät talvet eivät häviä mihinkään mutta todennäköisyydet vaan muuttuu siihen suuntaan että lämpimämpi trendi on todennäköisempi.

 

[pomk]

eihän tuo välttämättä näy konkreettisesti mitenkään vaikka seuraavaan 10 vuoteen, hyvin voi olla joka vuosi paksu lumipeite lokakuun alusta huhtikuulle kuten tänä talvenakin ja viime talvena

Tuo olisi äärimmäisen epätodennäköistä.

mutta ehkä sitten 30v päästä kun katsoo niin viimeiset 30v olivat hieman vähälumisempia kuin sitä edelliset 30v, mutta huomaako tuota käytännön tasolla mitenkään on ihan eri asia. Keskimäärin ehkä sitten joku +1 aste lämpötilaan on lämpenemistä, vaikkei sitä nyt huomaakkaan konkreettisesti.

Taitaa tulla vähän isommat erot kuin +1 °C tänne pohjolaan. Ja muutenkin, onhan tuo jo todella iso muutos. Eteläsuomessa se työntää maalis- ja marraskuun keskilämpötilat plussalle. Lumipeitteenkin kannalta sillä lienee konkreettista merkitystä että onko keskimäärin plussaa vai miinusta.

 

[Joku_242]

Joo, kyllä ilmastonmuutoksesta on paljon hyvää mittausdataa, joten valitettavasti se pitää paikkansa. Toki täällä pohjoisessa tilanne ei ole paha, kun se tarkoittaa vaan sitä, että tulevaisuuden talvet on kehnoja.

 

[JaniKari]

Berliinin ja Helsingin keskilämpötiloissa on 2.4°C ero.

 

[Gespard]

Taitaa tulla vähän isommat erot kuin +1 °C tänne pohjolaan. Ja muutenkin, onhan tuo jo todella iso muutos. Eteläsuomessa se työntää maalis- ja marraskuun keskilämpötilat plussalle. Lumipeitteenkin kannalta sillä lienee konkreettista merkitystä että onko keskimäärin plussaa vai miinusta.

Tämä on minun mielestäni vähän kysymysmerkki, koska ilmastonmuutoksen vaikutus lämpötiloihin vaihtelee paljon alueittain. Jos esimerkiksi merivirrat muuttuvat, niin sehän olisi iso muutos 70-80 lukujen suuntaan, ilmastonmuutoksesta huolimatta. Sitten vastaavasti yläilmakehän virtaukset muuttuvat ilmastonmuutoksen myötä myös, alla esimerkkikirjoitus:

Suihkuvirtaukset ja ilmastonmuutos - Issuu

Yläilmakehän suihkuvirtaukset, nuo matkaa siivittävät tai joskus sitä tuskaisesti jarruttavat sääilmiöt, ovat erottamaton osa liikennelentäjien arkipäivää. Suihkuvirtauksiin kuuluu yleensä valitettavana lieveilmiönä kirkkaan ilman turbulenssi. Ilmastonmuutos vaikuttaa myös suihkuvirtauksiin...

issuu.com

ICAOn Clear-Air-Turbulence in a Changing Climate -raportin mukaan tropiikin alueella troposfäärin ennustetaan lämpenevän enemmän kuin maanpinnan läheisen ilmakehän, koska lämpimämpi ilmakehä sisältää enemmän vesihöyryä. Polaarialueilla troposfäärinen vaikutus on vähäisempi, koska vesihöyryn määrä on pienempi, mutta muutokset ilmakehän lämmönkuljetuksessa sekä arktisten merialueiden jään kiihtyvä sulaminen tulevat aiheuttamaan voimakasta maanpinnan lämpenemistä. Jääpeitteen vähenemisestä johtuen mereen sitoutuu enemmän lämpöä, joka vapautuu ilmakehään alkutalvesta, jolloin troposfääri ja stratosfääri lämpenevät epätasaisesti.

Monimutkainen juttu siis. Paikalliset erot isoja. Toki lämpötilat nousemassa näin yleisesti ottaen.

 

[No Future]

[:

Se että Suomessa on ollut kylmä talvi, ei hetkauta lämpötilan kehitystrendiä globaalisti juuri mitenkään. Vuosi 2023 oli lämpimin koskaan globaalisti mittaushistorian aikana. Sitähän ne meteorologitkin ovat sanoneet että mahdolliset kylmät talvet eivät häviä mihinkään mutta todennäköisyydet vaan muuttuu siihen suuntaan että lämpimämpi trendi on todennäköisempi.

lisäksi talvet on Suomessakin keskimäärin lyhentyneet valtavasti vuosikymmenien kuluessa, etelä- ja länsirannikolla jopa kuukaudella. Sitä ei muuta se että nyt satoi huhtikuussa lunta sössönsöö.

Ilmastollinen vertailukausi - Ilmatieteen laitos

Tietoa ilmastollisesta vertailukaudesta 1991-2020. Ilmastollinen vertailukausi on ajanjakso, josta lasketuilla tilastoilla kuvataan mm. sään keskiarvoja ja vaihteluvälejä.

www.ilmatieteenlaitos.fi

 

[mustajoki]

No jaa, lunta tullee Etelä-Suomeenkin ihan riittävästi siinä vaiheessa, kun Golf-virta hidastuu Grönlannin jäätiköitten sulamisvesiin, eikä sieltä tuleva lämmin enää jaksa työntää Siperian arktisen kylmiä rintamia pois Suomesta.

 

[BNo1]

Berliinin ja Helsingin keskilämpötiloissa on 2.4°C ero.

Sehän tarkoittaa että Perliinissä ja Suomessa on about samanlaiset talvet koska ero on noin pieni? Kun suomessa on -24C pakkasta niin Perliinissä on silloin -21.6C pakkasta.

T: Ihan itse ajattelin perus koulu pohjalta.

 

[BNo1]

No jaa, lunta tullee Etelä-Suomeenkin ihan riittävästi siinä vaiheessa, kun Golf-virta hidastuu Grönlannin jäätiköitten sulamisvesiin, eikä sieltä tuleva lämmin enää jaksa työntää Siperian arktisen kylmiä rintamia pois Suomesta.

Ennustan jo tässä vaiheessa että jos Golf virta pysähtyy ja Eurooppa alkaa jäähtyä niin "tietty" porukka alkaa heti huutelemaan siitä miten väärässä ilmastonmuutoksesta puhuvat olivat kun ilmasto ei lämpenekkään ennusteiden mukaan

 

[sammy123]

Iäkkäämpi väki nauraa näille ilmastonmuutosCO2maailmanloppu*askalle. Jokaisella aikakaudella on oma rahankeruupelottelunsa. Ei näistä ole jaksanut innostua enä vuosikymmeniin. Wanha kuva mutta aina niin hyvä muistutus...

 

[ironth]

Berliinin ja Helsingin keskilämpötiloissa on 2.4°C ero.

Entäs Utsjoen? Sinne on about sama etäisyys Helsingistä kuin Berliiniin.

Sehän se, että joko voidaan nauttia lumesta tai torakoista ja kasvitaudeista. Ei tiiä! Ei tullut lentäviä autojakaan, vaikka niitäkin suunnilleen luvattiin.

 

[Vepasto]

Iäkkäämpi väki nauraa näille ilmastonmuutosCO2maailmanloppu*askalle. Jokaisella aikakaudella on oma rahankeruupelottelunsa. Ei näistä ole jaksanut innostua enä vuosikymmeniin. Wanha kuva mutta aina niin hyvä muistutus...

Typerää puhetta. Jos ei "peloiteltasi", niin mitään ei tapahtuisi.

Oletko oikeasti sitä mieltä että viittaismme kintaalla kaikille skenaarioile mitä voi tapahtua ? Jatkaisimme vaan niinkuin ennekin, uskottelisimme itsellemme, että mikään ei muutu ja ihmisten tekemisillä ei ole mitään vaikutusta.

 

[ravallo]

Iäkkäämpi väki nauraa näille ilmastonmuutosCO2maailmanloppu*askalle. Jokaisella aikakaudella on oma rahankeruupelottelunsa. Ei näistä ole jaksanut innostua enä vuosikymmeniin. Wanha kuva mutta aina niin hyvä muistutus...

Source: TrustMeBro, löysin hommafoorumilta?


Mutta sinänsä jos haluaa miettiä, niin onhan tuossa sadan vuoden jaksolla ollut jokunenkin ympäristökriisi, ja hups, osaa niistä ei enää ole, koska... niille tehtiin jotain!

Otsonikerroksen häippääminen, lyijylliset polttoaineet, happosateet, ravintoketjuissa rikastuvat hyönteismyrkyt, neuvostoliitto, onhan näitä ympäristöongelmia ratkottu, ja on ne ratkaisut ennenkin rahaa saattaneet maksaa. Mut hei, paskaakos sun näistä tarvii innostua, kyllä joku muu fiksaa niinkuin menneinäkin vuosikymmeninä?

 

[BNo1]

Mutta sinänsä jos haluaa miettiä, niin onhan tuossa sadan vuoden jaksolla ollut jokunenkin ympäristökriisi, ja hups, osaa niistä ei enää ole, koska... niille tehtiin jotain!

Tämä on ihan samaa sarjaa kun porukan kanssa joiden mielestä 70-luvulla esitelty turvavyöpakko on typerä idea koska ikinä en ole sitä tarvinnut kun en ole ajanut kolaria. Vastustuksen kohde vain muuttuu, mutta nillitys muutoksesta jatkuu.

 

[Randomizer]

Kai se on sitä ettei osata ajatella isoa kuvaa. Jos ei omaan arkeen ole ilmastonmuutos vaikuttanut niin eipä se yksinkertaista ihmistä kiinnosta. Ei muuta kuin öyhötyksiin!

 

[Joku_242]

Mutta sinänsä jos haluaa miettiä, niin onhan tuossa sadan vuoden jaksolla ollut jokunenkin ympäristökriisi, ja hups, osaa niistä ei enää ole, koska... niille tehtiin jotain!

Otsonikerroksen häippääminen, lyijylliset polttoaineet, happosateet, ravintoketjuissa rikastuvat hyönteismyrkyt, neuvostoliitto, onhan näitä ympäristöongelmia ratkottu, ja on ne ratkaisut ennenkin rahaa saattaneet maksaa. Mut hei, paskaakos sun näistä tarvii innostua, kyllä joku muu fiksaa niinkuin menneinäkin vuosikymmeninä?

Ilmastonmuutoksen torjunnassa kustannukset on kyllä monta kertaluokkaa isommat. Todennäköisesti myös tiukemmat tavoitteet kuten 1,5 astetta ja mahdollisesti myös alle 2 astetta vaatisivat merkittävää elintason laskua koska niiden saavuttamiseksi päästövähennyksiä pitäisi tehdä niin nopealla aikataululla, ettei siinä ehdi odottelemaan teknologian kehittymistä.

Aktivistit on myös usein olleet ärsyttävässä määrin vauhkoontuneita, kun eihän mitään maailmanloppua ole tosiaan tulossa, vain kasa erilaisia ongelmia joista kyllä pitäisi selvitä varsinkin täällä pohjoisessa.

 

[ironth]

Aktivistit on myös usein olleet ärsyttävässä määrin vauhkoontuneita, kun eihän mitään maailmanloppua ole tosiaan tulossa, vain kasa erilaisia ongelmia joista kyllä pitäisi selvitä varsinkin täällä pohjoisessa.

Saa nähdä ketkä vauhkoontuvat, kun ilmastopakolaisuus lähtee kunnolla käyntiin.

 

[JaniKari]

Saa nähdä ketkä vauhkoontuvat, kun ilmastopakolaisuus lähtee kunnolla käyntiin.

Suuressa osassa Afrikassa on "ilmastokatastrofi" ollut käytänössä aina. Ei sieltä kaikki ole paenneet, toki osa mutta heistäkin suurin osa elintason perässä. Ihminen on sopeutuva ja ilmasto muuttuu sen verran hitaasti että ihmiset ehtivät sopeutua, eläimet ei niinkään.

 

[Joku_242]

Saa nähdä ketkä vauhkoontuvat, kun ilmastopakolaisuus lähtee kunnolla käyntiin.

Tuskinpa ilmastonmuutoksesta mesoaa ne jotka siitä ei nytkään mesoa. Muutenkin on helpompaa pistää rautaa rajalle, ja pyyhkiä pakolaissoppareilla persettä kuin ruveta ratkomaan ilmastonmuutoksen kaltaista maailmanlaajuista ongelmaa, vaikka moinen röyhkeys mylvityttääkin osaa väestöstä. Lisäksi pakolaisvirtoja on tulossa jo toteutuneen ja lähivuosina tulevan ilmastonmuutoksen ja ylikansoituksen takia, tehtiinpä mitä tahansa.

 

[Derzu]

Huomaan aikamoista ongelman vähättelyä täällä. Ja asennetta että "ei se niin paljon meitä tule koskemaan".

Tämä on ehtaa suomalaista perinnettä. Ollaan aina ajateltu olevamme jonkinlainen poikkeus ja lintukoto, johon ei ison maailman ongelmat juuri iske. Ja vaikka tulisi ongelmia, niin niistä aina selvitään, samalla logiikalla kuin - tosiasiassa aika pirunmoisen tuurin kautta - selvittiin kuivin jaloin I maailmansodasta tai talvisodasta. Suomi nähdään erityistapauksena, joka aina selviää omin avuin. Onhan tämä tietysti valoisaa optimismia, mutta samalla aika hellyttävän naiivia.

Tosiasiassa Suomi on yksi niitä maailman maita, jotka eniten ovat riippuvaisia globalisaatiosta ja siitä että pitkälle optimoitu ja kapeisiin toleransseihin viritetty maailman talousjärjestelmä toimii niin kuin se vielä toimii.

Ja tässä tulee se mitä ilmastotyön vastustajat eivät tajua. Ei ilmastonmuutos kosketa meitä niin paljoa sen kautta, mitä meidän luonnossamme ja lähialueilla tapahtuu (paitsi jos AMOC hyytyy), vaikka kyllä meillekin tulee maa- ja metsätalouteen isoja ongelmia kasvituholaisista ja kuivuusjaksoista. Ne todella isot ongelmat meille tulevat sitä kautta, että globaali kauppa ja tuotanto ajautuvat kasvavien ja lisääntyvien häiriöiden ja siitä seuraavien poliittisten muutosten tilaan. Sitä voi ajatella vaikka niin että pandemian kaltainen häiriö alkaa toistua ensin viiden vuoden, sitten kolmen vuoden välein, lopulta ollaan lähes jatkuvassa häiriötilassa. Jokainen voi tutkia tilastoista, mitä koronapandemia 2020 aiheutti valtiontaloudelle, yrityksille ja vaikkapa kansanterveydelle, ja miettiä miten ruusuista elämää se on kun tällainen tilanne alkaa olla lähes jatkuva.

Lisäksi nuo pakolaisvirrat on toinen. Jo Syyrian sodan alkusyy oli kuivuus, ja sieltä 21M populaatiosta 1M lähti pakolaisiksi Eurooppaan aiheuttaen pakolaiskriisin. Tämän voi sitten skaalata esim. Nigerian populaatioon 260M vuonna 2030. En usko että poliittisesti tulee toteutumaan tuo "helpompaa vaan laittaa rautaa rajalle". Ihan jo lähtien siitä, että Schengen-alueella on noin 20 ulkorajavaltiota. Niistä aina löytyy useampia, jotka eivät tee sitä päätöstä että maahanmuuttajia ruvetaan ampumaan rajalle.

Lopulta kriisin perustavanlaatuinen syy on että ne kuuluisat planetaariset rajat ovat nyt armotta vastassa. Ja se kuminauha napsahtaa kyllä tasan tarkkaan meidän omille silmille. On typerää tuudittautua uskoon, että kun nyt suomalainen kuluttaa 4,5-kertaisen määrän luonnonvaroja planeetan reunaehtoihin nähden, niin meidän elämäntapamme voisi säilyä tällaisena, kun globaali järjestelmä alkaa natista liitoksissaan.

 

[takomo]

Mutta sinänsä jos haluaa miettiä, niin onhan tuossa sadan vuoden jaksolla ollut jokunenkin ympäristökriisi, ja hups, osaa niistä ei enää ole, koska... niille tehtiin jotain!

Otsonikerroksen häippääminen, lyijylliset polttoaineet, happosateet, ravintoketjuissa rikastuvat hyönteismyrkyt, neuvostoliitto, onhan näitä ympäristöongelmia ratkottu, ja on ne ratkaisut ennenkin rahaa saattaneet maksaa. Mut hei, paskaakos sun näistä tarvii innostua, kyllä joku muu fiksaa niinkuin menneinäkin vuosikymmeninä?

Ongelmat, joita on ratkottu on olleet mekanismeiltaan varsin yksinkertaisia. Esim otsonikato: otsonia katoaa, miksi? -> klooriyhdisteet hajottavat otsonia -> mistä klooria tulee ilmakehään -> eipä juuri muusta kuin rajulla kasvu-uralla olevista CFC-päästöistä -> rajoitetaan CFC-päästöjä -> problem solved.

Happosateet on jo astetta kompleksisempi. Happamat sateet on haitallisia mutta toisaalta sekä sulfaatti että nitraatti on lannoitteita. Tässä onkin käynyt niin, että tehokas puuttuminen päästöihin on johtanut tarpeeseen rikkilannoitukselle.

Ilmastonmuutos on monimutkaisuudessaan aivan eri sfääreissä. Ei kaikki olennaiset mekanismit ole edes kovin hyvin tunnettuja. Esim. meriin liittyy merkittävää epävarmuutta ja asioita, joita ei tunneta kunnolla. Vaikka nykytilasta saataisiinkin yhä enemmän tietoa on aivan mahdotonta sanoa miten asiat on olleet vuosikymmeniä tai -satoja sitten. Voidaanko erottaa mikä on ihmisen aiheuttamaa ja mikä luontaista vaihtelua?

Ilmastonmuutoksen torjunnassa yritetään ehkäistä uhkaa, jota ei pystytä kunnolla hahmottamaan niin, että voitaisiin tehdä täsmällisiä, kohdennettuja torjuntatoimia. Kun tehdään isoja toimia, on merkittävä riski, että tehdään myös isoja virheitä tai ainakin haaskataan voimia turhaan. Esim. lopetetaan hiilenpoltto -> mistä saadaan rikkiä peltojen lannoitteeksi, kielletään polttomoottorit -> mistä akkumineraalit ja miten muut öljytuotteiden käyttäjät?

Kun ei ole mietitty asioita kunnolla ennen toimeen ryhtymistä on usein johtanut ongelmista katastrofiin. Esim. rakennusten ajattelematon lisäeristys aiheutti kosteusvaurioita. Kun tiivistettiin kunnolla, saatiin radon-ongelma. Kun joku keksi, että ilmanvaihto on tarpeeton kun rakennus on tyhjänä, päästiin taas ihmettelemään kuinka paikat homehtui piloille.

Tämä on ihan samaa sarjaa kun porukan kanssa joiden mielestä 70-luvulla esitelty turvavyöpakko on typerä idea koska ikinä en ole sitä tarvinnut kun en ole ajanut kolaria. Vastustuksen kohde vain muuttuu, mutta nillitys muutoksesta jatkuu.

Ei kai turvavöiden hyötyä ole niinkään kyseenalaistettu vaan sitä, voidaanko ihmiset pakottaa suojaamaan itseään. Joka tapauksessa turvavyöasiassa mekanismit on hyvin yksinkertaisia toisin kuin ilmastonmuutoksessa.

Lisäksi nuo pakolaisvirrat on toinen. Jo Syyrian sodan alkusyy oli kuivuus, ja sieltä 21M populaatiosta 1M lähti pakolaisiksi Eurooppaan aiheuttaen pakolaiskriisin. Tämän voi sitten skaalata esim. Nigerian populaatioon 260M vuonna 2030.
...
Lopulta kriisin perustavanlaatuinen syy on että ne kuuluisat planetaariset rajat ovat nyt armotta vastassa.

Onko Syyrian ja Nigerian ongelmien juurisyynä olojen heikentyminen vai holtiton väestönkasvu? Mikä oli näiden asukasluku esim. v. 1900?

 

[ironth]

Suuressa osassa Afrikassa on "ilmastokatastrofi" ollut käytänössä aina. Ei sieltä kaikki ole paenneet, toki osa mutta heistäkin suurin osa elintason perässä. Ihminen on sopeutuva ja ilmasto muuttuu sen verran hitaasti että ihmiset ehtivät sopeutua, eläimet ei niinkään.

Jos kaupunki alkaa tulvia merivedellä, siinä ei ihan heti Venetsiaksi muuttuminen ole vaihtoehto. Kaikki kun ei ole pelkkää kuumuutta ja kuivuutta.

 

[pomk]

Onko Syyrian ja Nigerian ongelmien juurisyynä olojen heikentyminen vai holtiton väestönkasvu? Mikä oli näiden asukasluku esim. v. 1900?

Olot heikentyy toki myös väestönkasvun takia. Jos peltomaa loppuu kesken, niin sitten se loppuu, oli taustalla ilmastonmuutos tai väestönkasvu. Aina kyse on kantokyvystä.

Se että moniko % tuli väestönkasvusta ja moniko % ilmastonmuutoksesta on aika toisarvoista. Ei niitä jo syntyneitä aleta tappamaan. Molemmissa maissa ihmiset kuluttavat todella maltillisesti resursseja meihin nähden.

 

[Joku_242]

Huomaan aikamoista ongelman vähättelyä täällä. Ja asennetta että "ei se niin paljon meitä tule koskemaan".

Tämä on ehtaa suomalaista perinnettä. Ollaan aina ajateltu olevamme jonkinlainen poikkeus ja lintukoto, johon ei ison maailman ongelmat juuri iske. Ja vaikka tulisi ongelmia, niin niistä aina selvitään, samalla logiikalla kuin - tosiasiassa aika pirunmoisen tuurin kautta - selvittiin kuivin jaloin I maailmansodasta tai talvisodasta. Suomi nähdään erityistapauksena, joka aina selviää omin avuin. Onhan tämä tietysti valoisaa optimismia, mutta samalla aika hellyttävän naiivia.

Tosiasiassa Suomi on yksi niitä maailman maita, jotka eniten ovat riippuvaisia globalisaatiosta ja siitä että pitkälle optimoitu ja kapeisiin toleransseihin viritetty maailman talousjärjestelmä toimii niin kuin se vielä toimii.

Ja tässä tulee se mitä ilmastotyön vastustajat eivät tajua. Ei ilmastonmuutos kosketa meitä niin paljoa sen kautta, mitä meidän luonnossamme ja lähialueilla tapahtuu (paitsi jos AMOC hyytyy), vaikka kyllä meillekin tulee maa- ja metsätalouteen isoja ongelmia kasvituholaisista ja kuivuusjaksoista. Ne todella isot ongelmat meille tulevat sitä kautta, että globaali kauppa ja tuotanto ajautuvat kasvavien ja lisääntyvien häiriöiden ja siitä seuraavien poliittisten muutosten tilaan. Sitä voi ajatella vaikka niin että pandemian kaltainen häiriö alkaa toistua ensin viiden vuoden, sitten kolmen vuoden välein, lopulta ollaan lähes jatkuvassa häiriötilassa. Jokainen voi tutkia tilastoista, mitä koronapandemia 2020 aiheutti valtiontaloudelle, yrityksille ja vaikkapa kansanterveydelle, ja miettiä miten ruusuista elämää se on kun tällainen tilanne alkaa olla lähes jatkuva.

Eli tarkoitat että maailman talouden sakkaaminen iskee Suomeen epäsuorasti? Tämä on toki sinänsä totta, samoin kuin lisääntyvät tuholaisongelmat, mutta ne eivät ole sellaisia asioita mihin kaaduttaisiin. Ja edelleenkin, mitä muuta asialle tehtäisiin kuin se mitä ollaan jo tehty? Ollaan pieni maa, ja meidän vaikutusvalta on melko rajallista, ja meidän tekemät uhraukset osuvat 100% omaan naamaan mutta mahdollisten hyötyjen realisoituminen on vähintäänkin epävarmaa. Todennäköisesti ei kannata tehdä isoja liikkeitä suuntaan tai toiseen, vaan mennä aikalailla EU-maiden enemmistön mukana, kuitenkin samalla oma etu huomioiden, mitä ei suomessa ole perinteisesti osattu.

Ilmeisesti golfvirran hyytyminenkään ei olisi niin paha asia Suomelle, kuin mitä koulussa kerrottiin. Golfvirran lämmittävä vaikutus ei ole niin suuri, kuin mitä aiemmin ajateltiin, ja seuraukset eivät välttämättä ole sitä mitä ollaan odotettu.

How melting Arctic ice leads to European drought and heatwaves

Fresh, cold water from Greenland ice melting upsets North Atlantic currents.

arstechnica.com

Lisäksi nuo pakolaisvirrat on toinen. Jo Syyrian sodan alkusyy oli kuivuus, ja sieltä 21M populaatiosta 1M lähti pakolaisiksi Eurooppaan aiheuttaen pakolaiskriisin. Tämän voi sitten skaalata esim. Nigerian populaatioon 260M vuonna 2030. En usko että poliittisesti tulee toteutumaan tuo "helpompaa vaan laittaa rautaa rajalle". Ihan jo lähtien siitä, että Schengen-alueella on noin 20 ulkorajavaltiota. Niistä aina löytyy useampia, jotka eivät tee sitä päätöstä että maahanmuuttajia ruvetaan ampumaan rajalle.

Lopulta kriisin perustavanlaatuinen syy on että ne kuuluisat planetaariset rajat ovat nyt armotta vastassa. Ja se kuminauha napsahtaa kyllä tasan tarkkaan meidän omille silmille. On typerää tuudittautua uskoon, että kun nyt suomalainen kuluttaa 4,5-kertaisen määrän luonnonvaroja planeetan reunaehtoihin nähden, niin meidän elämäntapamme voisi säilyä tällaisena, kun globaali järjestelmä alkaa natista liitoksissaan.

Varmaankin Schengen kaatuisi tuossa vaiheessa, ja noissa "100 miljoonaa ihmistä kävelee Eurooppaan" -skenaarioissa unohdetaan se, että ihmiset eivät voi marssia kuin zombilaumat, vaan tarvitsevat ruokaa ja juomaa. Tuossa vaiheessa iso osa ilmastopakolaisista nääntyisi jo matkalle, joten nuo skenaariot eivät ole mitenkään realistisia.

Periaatteessa olet taas oikeassa, että näillä populaatiomäärillä planeetan rajat ovat tulossa vastaan. Paikallisesti Suomi on kuitenkin pohjoisena ja harvaan asuttuna maana ilmastonmuutoksessa etulyöntiasemassa, joten meillä pitäisi olla ihan hyvät kortit kädessä tulevaisuutta ajatellen, kunhan ei alistuta kohtaloon Oikeuden ja Vastuun edessä. Mahdollisesti tätä voitaisiin käyttää myös hyödyksi varakkaiden ja koulutettujen maahanmuuttajien houkuttelemisessa, samalla kun pistetään kuminauhan räpsähtämistä odotellessa suojalasit naamalle ja rautaa rajalle, mutta siinä lentäisi monien rakastama "vastuunkanto" roskiin.

 

[takomo]

Olot heikentyy toki myös väestönkasvun takia. Jos peltomaa loppuu kesken, niin sitten se loppuu, oli taustalla ilmastonmuutos tai väestönkasvu. Aina kyse on kantokyvystä.

Nimenomaan väestönkasvu pahentaa peltomaan ja varsinkin vesivarojen kuormittumista. Vettä ja ravinteita kuluu ja tällä saadaan luonnon puskurit tyhjennettyä ajan mittaan ilman ilmastonmuutostakin.

Jotta voidaan ratkoa ongelmia, ne täytyy tunnistaa oikein. Ei voi pitää ilmastonmuutosongelmana asioita, jotka on väestönkasvun aiheuttamia.

 

[KiLLPaTRiCK]

Olipas positiivinen yllätys lukea keskustelua tänään.
Ensin keskiviikko - torstai perinteistä kiukuttelua puolin ja toisin. Sitten kuin salamana kirkkaalta taivaalta pohdiskelua, miten tätä monimutkaista ongelmaa pitäisi lähestyä.

 

[pomk]

Nimenomaan väestönkasvu pahentaa peltomaan ja varsinkin vesivarojen kuormittumista. Vettä ja ravinteita kuluu ja tällä saadaan luonnon puskurit tyhjennettyä ajan mittaan ilman ilmastonmuutostakin.

Jotta voidaan ratkoa ongelmia, ne täytyy tunnistaa oikein. Ei voi pitää ilmastonmuutosongelmana asioita, jotka on väestönkasvun aiheuttamia.

Yhdistelmä se on, ei jompi kumpi.

Väestö kasvaa niin kauan kun sille löytyy ruokaa ja muita resursseja. Kun ruoan saanti laskee koska ilmastonmuutos, niin sitten alkaa erilaisia konflikteja kun kantökyky ei enää riitäkkää. Olisi hyvä jos kaikki kuluttaisivat resursseja selvästi alle kantokyvyn. Suomessa, noin esimerkkinä, keskimäärin siihen ei pystytä.

 

[takomo]

Yhdistelmä se on, ei jompi kumpi.

Väestö kasvaa niin kauan kun sille löytyy ruokaa ja muita resursseja. Kun ruoan saanti laskee koska ilmastonmuutos,...

Tuota tuota, "yhdistelmä" on heti seuraavassa kappaleessa "ilmastonmuutos"

...vaikka väestönkasvu merkitsee, että samoista pelloista pitää repiä moninkertainen määrä ruokaa. Ravinteita kuluu ja pohjavesivarat vajentuvat vaikka ilmastossa ei tapahtuisi mitään muutoksia.

Jospa syytetään ilmastonmuutosta vasta sitten, kun ilmeiset muut kuormitustekijät on ensin eliminoitu?

 

[Derzu]

Eli tarkoitat että maailman talouden sakkaaminen iskee Suomeen epäsuorasti? Tämä on toki sinänsä totta, samoin kuin lisääntyvät tuholaisongelmat, mutta ne eivät ole sellaisia asioita mihin kaaduttaisiin. Ja edelleenkin, mitä muuta asialle tehtäisiin kuin se mitä ollaan jo tehty?

Sitä tarkoitin, ja se oli lähinnä kannanotto siihen että varsinaista ongelmaa ei missään nimessä kannattaisi vähätellä. Ihan toinen asia on sitten toimenpiteet, joita Suomi valtiona tekee. Olen samaa mieltä että itseruoskintaa ei tarvitse liikaa harjoittaa, koska isot toimijat tämän pelin ratkaisee ja niistä EU on sinänsä ihan oikealla uralla. Mutta meteliä ja painetta asiasta täytyy pitää yllä sen takia että saataisiin EU:n ohella muutkin isot toimijat eli USA, Kiina ja Intia samalle sivulle.

 

[pomk]

Tuota tuota, "yhdistelmä" on heti seuraavassa kappaleessa "ilmastonmuutos"

...vaikka väestönkasvu merkitsee, että samoista pelloista pitää repiä moninkertainen määrä ruokaa. Ravinteita kuluu ja pohjavesivarat vajentuvat vaikka ilmastossa ei tapahtuisi mitään muutoksia.

Jospa syytetään ilmastonmuutosta vasta sitten, kun ilmeiset muut kuormitustekijät on ensin eliminoitu?

Onhan tossa erilaisia viiveitä olemassa, mutta niiden ympärillä onanoiminen on aika turhaa. Ei niitä ihmisiä aleta lahtaamaan sen jälkeen kun ovat syntyneet.

Itse kannatan ehdottomasti sitä että ihmiset eivät saisi kuluttaa resursseja yli kantokyvyn. Oli asuinpaikka afrikassa tai ei.

 

[KiLLPaTRiCK]

Yhdistelmä se on, ei jompi kumpi.

Olisi hyvä jos kaikki kuluttaisivat resursseja selvästi alle kantokyvyn. Suomessa, noin esimerkkinä, keskimäärin siihen ei pystytä.

Aina mietin, kun luen tällaisia heittoja, että miten se kirjoittajan tai sanojan mielestä tapahtuisi? Kun kauhean usein jää fiilis, että tästä puhuja haluaa jonkun muun luopuvan tai tekevän jotain.

Otetaan nyt vaikka sellainen Tekkiläinen 4/5-henkinen perhe.
- Luopuvat kahdesta autosta. Matkat pyörällä ja kävellen.
- Muuttavat omakotitalosta/rivarista pienempään kerrostaloon, jossa kaikilla ei ole omaa huonetta
- Mahdolliset isovanhemmat asuvat samassa taloudessa
- Luovutaan kesämökistä
- Ei polteteta takkaa, kiusta, grilliä, nuotiota
- Luovutaan veneestä/veneistä
- Luovutaan ulkomaanmatkoista
- Luovutaan laskettelureissusta Lappiin
- Luovutaan lemmikkieläimistä
- Jätetään käyttöön yksi televisio olohuoneeseen
- Puhelin jää ainoaksi "tietokoneeksi"
- Harrastukset muuttuvat ratsastamisesta ja sisäpeleistä ala jääkiekko, halpoihin ulkolajeihin

Varmaan löytyy paljon lisääkin liittyen vaikka muotiin, mutta näin aluksi kärjistettyinä esimerkkeinä. Sitten jäähän tuossa kuitenkin paljon. On lämmin koti, sähköä, hanasta tulee juomakelpoista vettä, paska menee putkessa pois kotoa ja ruokaa on kaikille pöydässä.

En olisi valmis. Ehkä olen huono ihminen. Jotenkin olen tykästynyt siihen, minkälaisen elämän olen itselleni onnistunut rakentamaan.

 

[JaniKari]

Jos kaupunki alkaa tulvia merivedellä, siinä ei ihan heti Venetsiaksi muuttuminen ole vaihtoehto. Kaikki kun ei ole pelkkää kuumuutta ja kuivuutta.

Meri nousee pikkuhiljaa ja ihmiset siirtyy samaa tahtia sisämaahan päin. Ihan niin kuin aina ennenkin, asutus seuraa rantaviivaa. Toki rakennuksia jää veden valtaan mutta uusia rakennetaan tilalle.