Ilmastonmuutos

[ravallo]

Mitä tarkoitat

Suomi ei yllä Pariisin ilmastotavoitteisiin nykyisillä päästösitoumuksilla - Sitra

EU:n ja Suomen nykyiset päästösitoumukset eivät ole linjassa Pariisin sopimuksen kanssa.

www.sitra.fi

"Riippumattoman Climate Analytics -tutkimusyhtiön tekemä selvitys keskittyy tarkastelemaan Pariisin sopimuksen merkitystä Suomen ja EU:n vuosille 2030 ja 2050 asettamien päästötavoitteiden kannalta. Se osoittaa, että Suomen ja EU:n tämänhetkiset päästötavoitteet jäävät kauas Pariisin ilmastosopimuksen edellyttämistä päästövähennyksistä."

(TL DR, tuo tutkimus on suhteellisen huttuisa, ja 1,5 asteen tavoite epärealistinen, mutta tuo oli vain vastaus kysymykseen siitä mitä Elokapina istuskeluillaan hakee, ei kommentti tavoitteen tai keinojen järkevyydestä).

 

[immppa]

Suomi ei yllä Pariisin ilmastotavoitteisiin nykyisillä päästösitoumuksilla - Sitra

EU:n ja Suomen nykyiset päästösitoumukset eivät ole linjassa Pariisin sopimuksen kanssa.

www.sitra.fi

"Riippumattoman Climate Analytics -tutkimusyhtiön tekemä selvitys keskittyy tarkastelemaan Pariisin sopimuksen merkitystä Suomen ja EU:n vuosille 2030 ja 2050 asettamien päästötavoitteiden kannalta. Se osoittaa, että Suomen ja EU:n tämänhetkiset päästötavoitteet jäävät kauas Pariisin ilmastosopimuksen edellyttämistä päästövähennyksistä."

(TL DR, tuo tutkimus on suhteellisen huttuisa, ja 1,5 asteen tavoite epärealistinen, mutta tuo oli vain vastaus kysymykseen siitä mitä Elokapina istuskeluillaan hakee, ei kommentti tavoitteen tai keinojen järkevyydestä).

Uutinen julkaistu 2016, liekköhän ihan ajantasalla.

 

[Gespard]

YK: Fossiilisten polttoaineiden suunnitellut tuotantomäärät ylittävät rajusti ilmastotavoitteen

YK varoittaa, että fossiilisten polttoaineiden suunnitellut tuotantomäärät ylittävät rajusti ilmastotavoitteen.

www.is.fi

Nyt alkaa ne kulissit vähitellen murentua. Suuret on sanat, mutta teot jää vähiin, mikä ei ole yllätys. Väestö kasvaa urakalla ja kulutus jatkaa ihanaa nousemistaan. Kyllä näillä jos millä pallo pelastetaan (ei pelasteta).

2100 mennessä lienee tapahtunut jo muiden kuin ihmislajin massasukupuutto. Mikähän lienee lajimäärä nykyiseen verrattuna, kun se on nyt jo vahvassa laskussa.

 

[Ihmemies]

Ainakin meret ovat entiset (proteiini ym), sademetsät entiset (eivätkä heti kasva takaisin, vaikuttaa todennäköisesti sademääriin ja satoihin jenkeissä ja euroopassakin), ikiroudat vähän sulaneet missä niitä onkaan jne. jne. jne. Veikkaan että jo seuraavan 10v aikana löytyy vauhtia ja vaarallisia tilanteita elämästä. Doomer on helppo olla, toivottavasti olen väärässä, ja kaikki menee pieleen mahdollisimman hitaasti. Tilastojen valossa ei vain siltä näytä, kun kaasua painetaan käytännössä kaikilla sektoreilla vuosi vuodelta entistä enemmän. Kuilu tarvittavien tekojen ja toteuteneiden tekojen välillä ei kapene riittävän nopeasti.

 

[Gespard]

Ongelma ilmastonmuutoksen etenemisen arvioinnissa tulee monilla siinä ettei ymmärretä miten rajapinta toimii ihmisen ajaman ja luonnollisen kiihtyvän ilmastonmuutoksen välillä.

Prosessi ei todellakaan ole mikään lineaarisesti etenevä. Vaikka tuo aiemman kommentin doomer kuulostaa ehkä tyhmältä sanana niin siinä on perää. Kyllähän nämä ongelmat tulevat 95% ihmisistä sitten yllätyksenä.

 

[Joku_242]

Vähän luulen että mitään kauhean dramaattista ei tule tapahtumaan, ainakaan korkeammilla leveysasteilla. Maailma muuttuu harmaammaksi, erityisesti talvella, ja halpamaissa olevat tuotantoketjut voi kärsiä, mutta tuskin yhteiskunta on romahtamassa.

Tai ainakaan ei ole mitenkään ilmeistä, että miten mahdollisesti osassa päiväntasaajan maissa tapahtuva yhteiskunnan hajoaminen automaattisesti leviäisi muualle maailmaan. Tähän tietty usein heitetään rajoista läpi rynnivät pakolaislaumat, mutta lakien ja sopimuksien voimalla sieltä nytkin tullaan. Ja ne tuskin kestäisivät tuollaista tilannetta. Nytkin jo maat sulkevat rajojaan, erityisesti EU:n ulkopuoliset maat, joilla ei ole EU:n ihmisoikeustuomioistuinta rajoittimena. Eikä niitä profetoituja kamikazerynnäköitä rajoille ole tainnut näkyä missään?

 

[Gespard]

Vähän luulen että mitään kauhean dramaattista ei tule tapahtumaan, ainakaan korkeammilla leveysasteilla.

Niin ihmisille. Muille lajeille kyllä, ja tapahtuu jo.

Ne vaikutukset meille muiden lajien katoamisesta tulee viiveellä.

 

[Joku_242]

Tämä jenkkien tiedustelupalvelun raportti oli mielenkiintoista luettavaa. Muutamia pääpointteja ranskalaisilla viivoilla:

-ei pidetä todennäköisenä, että 1,5 asteen rajan sisällä pysyminen onnistuu, ja 2 astetta tekee tiukkaa. aika samansuuntainen kuin mun aiempi mutuilu.
-kalliiksi tulevista päästövähennyksistä sopiminen lisää kansainvälistä vääntöä, samoin ilmaston muokkaus esim. aerosoleilla
-ilmastonmuutos lisää konfliktin riskiä esim. alueilla, joista vedestä tulee pulaa. paras esimerkki tästä on varmaan Intia ja Pakistan
-arktisen alueen luonnonvarat ja kauppareitit vapautuvat paremmin käyttöön ilmaston lämmetessä, samoin maatalous voi hyötyä tästä. toisaalta, luonnonvarojen vapautuminen voi lisätä konfliktin riskiä, erityisesti jos ulkopuoliset toimijat, kuten Kiina, tulevat härppimään alueelle
-ilmastopakolaisuus voi aiheuttaa ongelmia

Pääpiirteittäin nämä kuulostaa aika tutuilta päätelmiltä, vaikkakaan pahimpien tuomiopäivän pasuunoiden töräyttelijöiden ennustuksia ei tuossa raportissa näkynyt.

https://www.dni.gov/files/ODNI/documents/assessments/NIE_Climate_Change_and_National_Security.pdf

 

[Gespard]

Tuossakin dokumentissa korostuu siis keskittyminen ihmisiin 90%. Tosin mainitaanhan siinä esimerkkinä lyhyesti että muiden lajien massakuolema tulee vaikuttamaan erityisesti ihmisten ruoan saatavuuteen. Plus jotain pientä puolen miljardin ihmisen ekosysteemivahingoista korallien mukana.

Sehän tässä onkin pahin minusta kun ihmisillä ei oikeasti ole vielä kauheaa hätää. Ensin kuolee muut ja sitten vasta me joudumme oikeisiin ongelmiin.

Olisi hieman eri meininki jos ihmiset kuolisivat muiden lajien kanssa samaan tahtiin.

 

[Joku_242]

Tuossakin dokumentissa korostuu siis keskittyminen ihmisiin 90%. Tosin mainitaanhan siinä esimerkkinä lyhyesti että muiden lajien massakuolema tulee vaikuttamaan erityisesti ihmisten ruoan saatavuuteen. Plus jotain pientä puolen miljardin ihmisen ekosysteemivahingoista korallien mukana.

Sehän tässä onkin pahin minusta kun ihmisillä ei oikeasti ole vielä kauheaa hätää. Ensin kuolee muut ja sitten vasta me joudumme oikeisiin ongelmiin.

Olisi hieman eri meininki jos ihmiset kuolisivat muiden lajien kanssa samaan tahtiin.

Noh, olisiko ihmisille tulossa ainakaan lajikadon takia mitään maailmanloppuun verrattavissa olevia ongelmia? Kuitenkin suurin osa katoavista lajeista taitaa olla hyvin tarkalleen sopeutunut omaan ekologiseen lokeroonsa.

 

[Gespard]

Noh, olisiko ihmisille tulossa ainakaan lajikadon takia mitään maailmanloppuun verrattavissa olevia ongelmia? Kuitenkin suurin osa katoavista lajeista taitaa olla hyvin tarkalleen sopeutunut omaan ekologiseen lokeroonsa.

Jaa a, ainakin pandemioita tulee lisää lajikadon myötä.

Itseäni ei niin se ihmisosuus kiinnosta. Ajatusmaailma kun on siihen suuntaan että tällä pallolla ei ole kovin kivaa asua enää sen jälkeen kun suuri osa muista lajeista on tapettu. Tätä on ehkä vaikea ymmärtää nyt, mutta kyllä se sitten on ilmiselvää kun näin on käynyt.

 

[sono-thermism]

Itseäni ei niin se ihmisosuus kiinnosta. Ajatusmaailma kun on siihen suuntaan että tällä pallolla ei ole kovin kivaa asua enää sen jälkeen kun suuri osa muista lajeista on tapettu. Tätä on ehkä vaikea ymmärtää nyt, mutta kyllä se sitten on ilmiselvää kun näin on käynyt.

Älä hermoile, siinä vaiheessa jos/kun muut lajit on tapettu, teknologia on varmaan kehittynyt jo niin pitkälle että voimme luoda takaisin noita lajeja niiden DNA:n avulla, kuten Jurassic Parkissa tehtiin dinosauruksille.

 

[jrp]

Tuossakin dokumentissa korostuu siis keskittyminen ihmisiin 90%. Tosin mainitaanhan siinä esimerkkinä lyhyesti että muiden lajien massakuolema tulee vaikuttamaan erityisesti ihmisten ruoan saatavuuteen. Plus jotain pientä puolen miljardin ihmisen ekosysteemivahingoista korallien mukana.

Sehän tässä onkin pahin minusta kun ihmisillä ei oikeasti ole vielä kauheaa hätää. Ensin kuolee muut ja sitten vasta me joudumme oikeisiin ongelmiin.

Olisi hieman eri meininki jos ihmiset kuolisivat muiden lajien kanssa samaan tahtiin.

Kaikessa suojelussa keskitytään ihmisiin, vähintään alitajuisesti. Ihminen yrittää pitää omat elinolosuhteet mahdollisimman vakiona koska tuolloin on tuttu ja turvallinen olo.
Eivät suuret massat huolestu mikäli jonkin lajin kerrotaan kuolevan piakkoin sukupuuttoon, mutta jos sen kerrotaan samalla vaikuttavan ihmisiin, niin ainakin osalla asia jää mieleen.

 

[Ihmemies]

Jos ajatellaan esim. meriä, että niissä elävä plankton tuottavat 50-70% hapesta. Kasvit tuottavat 30-50% hapesta tai jotain, ja suurin osa tästä tulee sademetsistä (jotka ovat siis kuolleet sukupuuttoon 2100 mennessä).

Jos meret muuttuvat elinkelvottomaksi, ja kaikki käytettävissä oleva kasvipinta-ala käytetään viljelyyn, niin mistä saadaan happea? Sen jälkeen on vain hiilidioksidia hengitettäväksi.

Käsittääkseni homma menee jotenkin niin, että valaat syövät jotain isompaa ja pienempää elukkaa, ja paskantavat ulos ravinteita. Planktonit elävät sitten tällä kakkendaalin ravinteilla. Jos kakkendaalin tuottajat kalastetaan pois, tai meristä tehdään elinkelvottomia elämälle, niin ei planktonitkaan siellä enää elä.

Varmaankin todennäköisesti jollain prosessilla jatkossa tuotetaan co2:sta o2:sta ihmisille hengitysilmaksi, kun luonnolliset mekanismit eivät o2:sta enää tuota ilmakehään.

Edit: toki ilmakehässä on varastossa niin paljon happea, ettei se lopu varmaan vuosituhansiin vielä, mutta kunhan pohdin...

 

[konitohtori]

Kasviplankton tosiaan tuottaa pääosan hapesta mitä moni ei ole tullut ajatelleeksi koska sademetsät on mielletty maapallon keuhkoiksi. Ikiroudan sulaessa vapautuu kaasuja todella suuria määriä. Tulevaisuudessa metaanikin kerätään ilmakehästä?

Eilen katselin A-studiosta jäätiköiden sulamisesta Huippuvuorilta. Siinä kerrottiin kiihtyvästä vauhdista maailmanlaajuisesti, mutta toisaalta sitä ei kerrottu kuinka paljon merenpinta on noussut lähiaikoina. Luulisi sen alkavan jo näkymään meilläkin rannikolla, vai nouseeko täällä maa jääkauden jäljiltä vieläkin niin kiivaasti, että se kompensoi merenpinnan nousun.

 

[Joku_242]

Mistä tuo on vedetty, että meret muuttuisivat elinkelvottomaksi? Joo, koralliriutat kuolee tropiikissa, mutta ei planktonille ole mitään käymässä. Eikä sademetsätkään ole kuolemassa sukupuuttoon, vaikkakin valitettavasti niiden määrät vähenevät todennäköisesti vähenevät.

Eilen katselin A-studiosta jäätiköiden sulamisesta Huippuvuorilta. Siinä kerrottiin kiihtyvästä vauhdista maailmanlaajuisesti, mutta toisaalta sitä ei kerrottu kuinka paljon merenpinta on noussut lähiaikoina. Luulisi sen alkavan jo näkymään meilläkin rannikolla, vai nouseeko täällä maa jääkauden jäljiltä vieläkin niin kiivaasti, että se kompensoi merenpinnan nousun.

Meren nousu ei näy arjessa, koska se on niin hidasta. Tämän vuosisadan loppuun mennessä nousua on ennustettu tulevan luokkaa kymmeniä senttejä.

 

[Ihmemies]

Mistä tuo on vedetty, että meret muuttuisivat elinkelvottomaksi? Joo, koralliriutat kuolee tropiikissa, mutta ei planktonille ole mitään käymässä.

Planktonit elävät valaanpaskan ravinteilla, valaita taas ei nyt niin kauheasti nykyään enää ole. Onko valailla ruokaa jatkossa? Käsitin, että ilmastonmuutos vaikuttaisi myös tuohon ruokaketjuun ryöstökalastuksen lisäksi.

Eikä sademetsätkään ole kuolemassa sukupuuttoon, vaikkakin valitettavasti niiden määrät vähenevät todennäköisesti vähenevät.

Käsitin, että esim. Amazonin sademetsällä on monen muun tapaan "tipping point", jonka jälkeen se tavallaan kuivuu ja kuolee itsestään, vaikka sitä ei enää hakattaisi ja poltettaisi. Tämäkin on jo varsin lähellä, jos sitä ei vielä ole ylitetty, ja ilmastonmuutos entisestään kuivattanee sademetsiä.

Meren nousu ei näy arjessa, koska se on niin hidasta. Tämän vuosisadan loppuun mennessä nousua on ennustettu tulevan luokkaa kymmeniä senttejä.

Kymmenet sentit ovat aika paljon, riippuen paikasta. Venetsia esim. on ollut jo paljon vähemmästäkin pulassa.

 

[Joku_242]

Planktonit elävät valaanpaskan ravinteilla, valaita taas ei nyt niin kauheasti nykyään enää ole. Onko valailla ruokaa jatkossa? Käsitin, että ilmastonmuutos vaikuttaisi myös tuohon ruokaketjuun ryöstökalastuksen lisäksi.

Mites se tälleen menee? Planktonia on ollut kauan ennen kuin valaita oli olemassa, samoin monet valaat syövät planktonia.

EDIT: Eivät näemmä syökään planktonia, vaan planktionia syöviä pikkuotuksia.

Käsitin, että esim. Amazonin sademetsällä on monen muun tapaan "tipping point", jonka jälkeen se tavallaan kuivuu ja kuolee itsestään, vaikka sitä ei enää hakattaisi ja poltettaisi. Tämäkin on jo varsin lähellä, jos sitä ei vielä ole ylitetty, ja ilmastonmuutos entisestään kuivattanee sademetsiä.

Amazonista OSA on sellaista, ettei se palautuisi hakkauksen jälkeen, vaan muuttuisi savanniksi. Mutta ei kaikki, osa siitä palautuisi. Lisäksi ilmastonmuutos ei kuivata kaikkia sademetsiä, päinvastoin osassa sademetsistä sateet lisääntyvät ilmastonmuutoksen myötä, kun ilmasto muuttuu. Harmillisesti tosin näyttää siltä, että nimenomaan Amazonin alueella sateet vähenevät, mutta sielläkään tilanne ei ole niin paha, että ilmastonmuutos kuivattaisi koko metsän, vaikka hakkuut lopetettaisiin heti.

Tämä artikkeli asiaan liittyen oli ihan mielenkiintoinen.

Hysteresis of tropical forests in the 21st century - Nature Communications

Tropical rainforests partly create their own climatic conditions by promoting precipitation, therefore rainforest losses may trigger dramatic shifts. Here the authors combine remote sensing, hydrological modelling, and atmospheric moisture tracking simulations to assess forest-rainfall feedbacks...

www.nature.com

Kymmenet sentit ovat aika paljon, riippuen paikasta. Venetsia esim. on ollut jo paljon vähemmästäkin pulassa.

Venetsiassa sekin voi olla ongelma, mutta vastasin viestiin jossa kysyttiin että miksei se Suomessa ole näkynyt.

 

[Ihmemies]

Mites se tälleen menee? Planktonia on ollut kauan ennen kuin valaita oli olemassa, samoin monet valaat syövät planktonia.

Niin. Prosessi ei käsittääkseni ollut vain niin tehokas, tai sitten sen toimi eri tavalla (en tiedä).

Whale feces - Wikipedia

en.wikipedia.org

"Whale feces is up to 10 million times richer in iron than the surrounding sea water and plays a vital role in providing the iron required for maintaining phytoplankton biomass on the earth.[8] The iron defecation of just the 12,000 strong sperm whale population in the Southern Ocean results in the sequestration of 200,000 tonnes of atmospheric carbon per year.[8] "

 

[Joku_242]

Niin. Prosessi ei käsittääkseni ollut vain niin tehokas, tai sitten sen toimi eri tavalla (en tiedä).

Whale feces - Wikipedia

en.wikipedia.org

"Whale feces is up to 10 million times richer in iron than the surrounding sea water and plays a vital role in providing the iron required for maintaining phytoplankton biomass on the earth.[8] The iron defecation of just the 12,000 strong sperm whale population in the Southern Ocean results in the sequestration of 200,000 tonnes of atmospheric carbon per year.[8] "

Onko planktonin väheneminen edes ollut vielä mikään ongelma? Ja saisihan meriin tungettua rautaa, jos sille linjalle lähdettäisiin...

 

[sono-thermism]

Käsitin, että esim. Amazonin sademetsällä on monen muun tapaan "tipping point", jonka jälkeen se tavallaan kuivuu ja kuolee itsestään, vaikka sitä ei enää hakattaisi ja poltettaisi. Tämäkin on jo varsin lähellä, jos sitä ei vielä ole ylitetty, ja ilmastonmuutos entisestään kuivattanee sademetsiä.

Voi olla että sadan vuoden sisällä keksitään miten voidaan luoda sademetsää aavikkoihin, jolloin kuihtuminen ei enää olisi ongelma, koska Saharan erämaahan voisi luoda sademetsän. Toinen vaihtoehto on keinotekoiset keuhkot, joiden avulla voisi hengittää pelkkää hiilidioksidia tai saasteita, jos ilman laatu menee liian huonoksi tulevaisuudessa. Me ollaan luultavasti kuitenkin kyborgeja tulevaisuudessa. Mutta luulisi että aavikkoon olisi mahdollista jotenkin luoda metsää.

 

[Kaaaapo]

Maailman kolmanneksi suurin saastuttaja Intia ei suostu asettamaan nollapäästötavoitetta – ”Olemme uhreja”

Maailman kolmanneksi suurin saastuttaja Intia ei suostu asettamaan nollapäästötavoitetta – ”Olemme uhreja”

Intian mukaan rikkaiden maiden tulee ensin saada asiat kuntoon, ennen kuin Intia sitoutuu kovempiin ilmastotoimiin.

Intia on tällä hetkellä maailman kolmanneksi eniten kasvihuonepäästöjä tuottava maa Kiinan ja Yhdysvaltojen jälkeen. Yhdysvallat on ilmoittanut tavoittelevansa nollapäästöjä vuoteen 2050 mennessä. Kiina ilmoitti torstaina, että se aikoo saavuttaa nollapäästöt viimeistään vuonna 2060.

Odotettavissa siis, että pian Intia on maailman eniten saastuttava maa, eivätkä he aio paljoa asian eteen tehdä seuraavan 30-40 vuoden aikana. Onneksi me Suomen ilmastotoimilla voidaan pelastaa koko maailma.

 

[KeljuK]

Odotettavissa siis, että pian Intia on maailman eniten saastuttava maa, eivätkä he aio paljoa asian eteen tehdä seuraavan 30-40 vuoden aikana. Onneksi me Suomen ilmastotoimilla voidaan pelastaa koko maailma.

Toki tossa on se "kompensaatio" että per.capita Intia on jämäsijoilla saastutuksessa. Et nk "kehitysmailla" on tossa pointtinsa. Silti, kaiken paskan päästäminen ilmaan ja mereen ei nyt oikein ole oikein. Eikä se että nk. vastuulliset länsimaat myy Intialle jätteitä hävitettäväksi tietäen että Intiassa ei piitata.

 

[Optimist]

Ei tuu Ilmasto pelastuun EU:n toimilla. USA:lta, Kiinalta, Intialta, ynm. Erityisesti Aasian valtioilta vaadittaisiin paljon kovempia toimia, mutta ei niitä kiinnosta, koska talouskasvu menee edelle.

 

[Gespard]

Ei tuu Ilmasto pelastuun EU:n toimilla. USA:lta, Kiinalta, Intialta, ynm. Erityisesti Aasian valtioilta vaadittaisiin paljon kovempia toimia, mutta ei niitä kiinnosta, koska talouskasvu menee edelle.

No eihän tuo vielä mitään. Sitten vasta rytisee kun Afrikan nopeasti kasvavat valtiot teollistuvat kunnolla ja miljardit ihmiset nostavat elintasokytkintä ympäristön kustannuksella.

 

[Optimist]

No eihän tuo vielä mitään. Sitten vasta rytisee kun Afrikan nopeasti kasvavat valtiot teollistuvat kunnolla ja miljardit ihmiset nostavat elintasokytkintä ympäristön kustannuksella.

Kiina kuulemma vahvasti mukana noissa hommissa Afrikassa. Voi sitten taas välttää nämä, "Koska Afrikka".

 

[Derzu]

Onko planktonin väheneminen edes ollut vielä mikään ongelma? Ja saisihan meriin tungettua rautaa, jos sille linjalle lähdettäisiin...

Itse asiassa valtamerten rautalannoitusta on ihan tosissaan mietitty jo jonkin aikaa.

Iron fertilization - Wikipedia

En ole tuohon tarkemmin perehtynyt, mutta ilmeisesti lisää tutkimusta ja isolla skaalalla tehtyä testaamista tarvittaisiin.

 

[valurauta]

Mutta kuitenkin se pääpointti, eli että tulivuorenpurkausten CO2 päästöt ovat todella pieniä verrattuna ihmisten toimiin, pätee.

Akuuttien purkausten päästöt on vain yksi elementti vulkaanissa päästöissä. On aivan normaalia, että tulivuoret päästävät kaasuja ilman purkaustakin. Käsittääkseni nämä päästöt on yleisesti aika heikosti mitattuja.

 

[JCSH]

Akuuttien purkausten päästöt on vain yksi elementti vulkaanissa päästöissä. On aivan normaalia, että tulivuoret päästävät kaasuja ilman purkaustakin. Käsittääkseni nämä päästöt on yleisesti aika heikosti mitattuja.

Ne päästöt ovat myös osa sitä normaalia luonnon tasapainoa joten selvästikään ne eivät ole ongelma. Muuten hiilidioksidin määrä olisi noussut jatkuvasti paljon ennen kun ihmiset alkoivat puskemaan sitä ilmakehään.

 

[valurauta]

Ne päästöt ovat myös osa sitä normaalia luonnon tasapainoa joten selvästikään ne eivät ole ongelma. Muuten hiilidioksidin määrä olisi noussut jatkuvasti paljon ennen kun ihmiset alkoivat puskemaan sitä ilmakehään.

EIhän vulkaaninen toiminta mitään tasapainoa ole vaan on pikemminkin tyypillistä, että järjestelmät aktivoituvat ajoittain pitkänkin hiljaiselon jälkeen.

Mutta joo, eihän mitään "luonnon tasapainoakaan" ole olemassa. Stokastisesti syystä taikka toisesta CO2 vapautuu enemmän tai vähemmän ja nielut sitten poistaa sen ilmakehästä. Näin pitäisi käydä ihmisenkin aiheuttamille CO2-päästöille mutta ilmeisesti nieluja on rikottu niin paljon, että CO2 on alkanut systemaattisesti kertyä ilmakehään. Jos nieluja ei korjata, mitkään päästövähennykset eivät lopeta CO2-kertymistä.

 

[JCSH]

EIhän vulkaaninen toiminta mitään tasapainoa ole vaan on pikemminkin tyypillistä, että järjestelmät aktivoituvat ajoittain pitkänkin hiljaiselon jälkeen.

Mutta joo, eihän mitään "luonnon tasapainoakaan" ole olemassa. Stokastisesti syystä taikka toisesta CO2 vapautuu enemmän tai vähemmän ja nielut sitten poistaa sen ilmakehästä. Näin pitäisi käydä ihmisenkin aiheuttamille CO2-päästöille mutta ilmeisesti nieluja on rikottu niin paljon, että CO2 on alkanut systemaattisesti kertyä ilmakehään. Jos nieluja ei korjata, mitkään päästövähennykset eivät lopeta CO2-kertymistä.

Vai olisko kuitenkin niin että me ollaan otettu ne päästöt mitä niihin nieluihin on kertynyt vuosimiljoonien aikana ja dumpattu ne takaisin ilmakehään vajaan parin sadan vuoden aikana?

 

[konitohtori]

Vai olisko kuitenkin niin että me olemme huomioineet vain lähiaikojen tapahtumat?

Näin se oikeasti kulkee.

 

[jrp]

Toki tossa on se "kompensaatio" että per.capita Intia on jämäsijoilla saastutuksessa. Et nk "kehitysmailla" on tossa pointtinsa. Silti, kaiken paskan päästäminen ilmaan ja mereen ei nyt oikein ole oikein. Eikä se että nk. vastuulliset länsimaat myy Intialle jätteitä hävitettäväksi tietäen että Intiassa ei piitata.

Jos saastuttamista halutaan kuriin maailmanlaaajuisesti, niin per capita on kaikkein huonoin vertailuarvo. Etenkin Intian kaltaisten maiden joissa väestö kasvaa vauhdilla, ei tuolla perusteella tulla koskaan pääsemään tilanteeseen jossa saastutus pienenisi. Vaatiessaan rikkaita maita hoitamaan homman, tulisi myös oman eliitin osallistua eikä vain syödä rusinoita pullasta.

 

[JCSH]

Jos saastuttamista halutaan kuriin maailmanlaaajuisesti, niin per capita on kaikkein huonoin vertailuarvo. Etenkin Intian kaltaisten maiden joissa väestö kasvaa vauhdilla, ei tuolla perusteella tulla koskaan pääsemään tilanteeseen jossa saastutus pienenisi. Vaatiessaan rikkaita maita hoitamaan homman, tulisi myös oman eliitin osallistua eikä vain syödä rusinoita pullasta.

Intiassa väestönkasvu on jo kääntymässä. Hedelmällisyysluku on jo nyt siinä 2,2 paikkeilla. Eli se väestönkasvu on pysähtymässä ja Intian väkiluku saavuttaa huippunsa tämän vuosisadan puolenvälin paikkeilla ja sitten alkaa laskemaan

 

[Joku_242]

Toki tossa on se "kompensaatio" että per.capita Intia on jämäsijoilla saastutuksessa. Et nk "kehitysmailla" on tossa pointtinsa. Silti, kaiken paskan päästäminen ilmaan ja mereen ei nyt oikein ole oikein. Eikä se että nk. vastuulliset länsimaat myy Intialle jätteitä hävitettäväksi tietäen että Intiassa ei piitata.

Kun yhtään miettii asiaa pidemmälle, niin tuo ei kyllä yhtään saa kuulostamaan päästövähennyksiä houkuttelevilta. Intian päästöt henkeä kohden ovat pienet, koska valtaosa väestöstä elää siellä kurjuudessa, joten meinaako Intiaa esimerkkinä käyttävät että täällä pitäisi ottaa siitä mallia?

Intiassa väestönkasvu on jo kääntymässä. Hedelmällisyysluku on jo nyt siinä 2,2 paikkeilla. Eli se väestönkasvu on pysähtymässä ja Intian väkiluku saavuttaa huippunsa tämän vuosisadan puolenvälin paikkeilla ja sitten alkaa laskemaan

Kai se kysymys on, että voiko edes nykyisellä väestöllä saada kaikille maailmassa mukavat olot niin, että se tapahtuu kestävästi?

 

[JCSH]

Kai se kysymys on, että voiko edes nykyisellä väestöllä saada kaikille maailmassa mukavat olot niin, että se tapahtuu kestävästi?

Se että ihmisille saadaan mukavat olot on juurikin se nopein tapa tuoda se väestönkasvu ensinnä kuriin ja sitten laskuun. Nykyisillä trendeillä maapallon väestömäärä todennäköisesti kääntyy laskuun joskus 2100-luvun alkupuolella.

 

[Gespard]

Sinänsä huvittavaa kun suuri osa ihmisistä luulee että mitään kriisiä ei ole koska väestöongelma saadaan kuriin 2100 mennessä. Siihen mennessä se vahinko on tapahtunut jo.

 

[rodder]

Se että ihmisille saadaan mukavat olot on juurikin se nopein tapa tuoda se väestönkasvu ensinnä kuriin ja sitten laskuun. Nykyisillä trendeillä maapallon väestömäärä todennäköisesti kääntyy laskuun joskus 2100-luvun alkupuolella.

Meinaatko että pallo kestää kasvavaa väkimäärä 2050 tai 2100- vuoteen asti jos ei Intia, USA ja kiina tee mittavia päästövähennyksiä? Konkreettisesti vaikka Suomesta sammutettaisiin valot tänään ja se lakkaisi olemasta niin sillä ei olisi käytännössä mitään vaikutusta päästöihin maapallo mittakaavassa. Tämä Suomen kunnianhimoinen päästövähennys show on pelkkää hyvesignalointia ja ilmastoposeerausta, jolla ei ole päästöjen kannalta mitään vaikutusta.

 

[Gespard]

Meinaatko että pallo kestää kasvavaa väkimäärä 2050 tai 2100- vuoteen asti jos ei Intia, USA ja kiina tee mittavia päästövähennyksiä? Konkreettisesti vaikka Suomesta sammutettaisiin valot tänään ja se lakkaisi olemasta niin sillä ei olisi käytännössä mitään vaikutusta päästöihin maapallo mittakaavassa. Tämä Suomen kunnianhimoinen päästövähennys show on pelkkää hyvesignalointia ja ilmastoposeerausta, jolla ei ole päästöjen kannalta mitään vaikutusta.

Sinänsä olet väärässä siinä että nykyinen tilannehan näiden supersaastuttajamaiden kanssa on tilapäinen. Tulevaisuudessa niitä suuria saastuttajia on pitkä lista lyhyen sijaan. Eihän tämä ongelma mikään eksklusiivinen ole enää. Afrikastakin nousee vaikka miten monta sadan miljoonan maata lisää. Kyllä tähän touhuun on pakko suhtautua globaalina ongelmana eikä minään "herraskerhon" ongelmana.

 

[JCSH]

Meinaatko että pallo kestää kasvavaa väkimäärä 2050 tai 2100- vuoteen asti jos ei Intia, USA ja kiina tee mittavia päästövähennyksiä? Konkreettisesti vaikka Suomesta sammutettaisiin valot tänään ja se lakkaisi olemasta niin sillä ei olisi käytännössä mitään vaikutusta päästöihin maapallo mittakaavassa. Tämä Suomen kunnianhimoinen päästövähennys show on pelkkää hyvesignalointia ja ilmastoposeerausta, jolla ei ole päästöjen kannalta mitään vaikutusta.

Tässä lyhyellä aikataululla se ongelma ei ole se väestönkasvu vaan se on ne varsinaiset päästöt. Jos ne päästöt saadaan kuriin hiilivapailla teknologioilla niin sitten se väestönkasvu ei aiheuta ongelmaa noilta osin kun ne päästöt silti pysyy kurissa.
Taaskin jos niitä päästöjä ei saada nyt kuriin niin sitten se väestönkasvu aiheuttaa massiivisen ongelman kun kaikki ne ihmiset vaurastuvat ja alkavat tuottamaan samalla tasolla päästöjä kun länsimaalaiset nyt tuottavat.

Eli se ratkaisu on lopulta se siirtymä hiilivapaaseen teknologiaan ja talouteen. Riippumatta siitä väestönkasvusta. Väestönkasvu tuppaa vaan olemaan se keppihevonen millä ne rikkaat länsimaalaiset jotka eivät halua tehdä omaa osaansa ratsastavat.

 

[Joku_242]

Se että ihmisille saadaan mukavat olot on juurikin se nopein tapa tuoda se väestönkasvu ensinnä kuriin ja sitten laskuun. Nykyisillä trendeillä maapallon väestömäärä todennäköisesti kääntyy laskuun joskus 2100-luvun alkupuolella.

Jos luit mun kysymyksen, se oli että mitä jos ei ole mahdollista saada kaikille mukavia oloja kestävällä tavalla? Sitten tuo suunnitelma ei toimi edes nykyisellä väestöllä.

 

[Gespard]

Tässä lyhyellä aikataululla se ongelma ei ole se väestönkasvu vaan se on ne varsinaiset päästöt. Jos ne päästöt saadaan kuriin hiilivapailla teknologioilla niin sitten se väestönkasvu ei aiheuta ongelmaa noilta osin kun ne päästöt silti pysyy kurissa.

Minulla on aika eri näkökanta tähän. Päästöt ovat vain yksi pieni osa-alue ongelmaa. Mitä ihmettä se hyödyttää jos päästöt saadaan kuriin kun samalla kasvava ihmismäärä jyrää kaiken tieltään vieden elintilan muilta lajeilta ruuanvalmiatukseen ja asumiseen. Olipa kuinka ekologista tahansa niin se on katastrofi muille lajeille.

 

[JCSH]

Minulla on aika eri näkökanta tähän. Päästöt ovat vain yksi pieni osa-alue ongelmaa. Mitä ihmettä se hyödyttää jos päästöt saadaan kuriin kun samalla kasvava ihmismäärä jyrää kaiken tieltään vieden elintilan muilta lajeilta ruuanvalmiatukseen ja asumiseen. Olipa kuinka ekologista tahansa niin se on katastrofi muille lajeille.

No ketjun aiheena on ilmastonmuutos ja sen osalta päästöt ovat se relevantti kysymys.
Toki sitten toinen kysymys on että mitenkä ylipäätänsä maapallon resurssit kestävät tulevaisuudessa ja siinä päästöt ovat vain yksi osa-alue. Mutta tämän ketjun aihe on ilmastonmuutos jolloin ne päästöt (ja toki hiilinielujen tuhoutuminen) ovat ne relevantit aiheet.

 

[Gespard]

Jos luit mun kysymyksen, se oli että mitä jos ei ole mahdollista saada kaikille mukavia oloja kestävällä tavalla? Sitten tuo suunnitelma ei toimi edes nykyisellä väestöllä.

Ihan varmasti ei ole mahdollista. Tästähän nyt ei ole epäillystä. Sitten kun väestöä on 10 miljardia niin näille haaveille naureskellaan.

 

[Gespard]

No ketjun aiheena on ilmastonmuutos ja sen osalta päästöt ovat se relevantti kysymys.
Toki sitten toinen kysymys on että mitenkä ylipäätänsä maapallon resurssit kestävät tulevaisuudessa ja siinä päästöt ovat vain yksi osa-alue. Mutta tämän ketjun aihe on ilmastonmuutos jolloin ne päästöt (ja toki hiilinielujen tuhoutuminen) ovat ne relevantit aiheet.

Et sinä sitä päätä mikä ilmastonmuutoksen alle kuuluu. Ja voin kertoa että se on enemmän kuin pelkät päästöt.

 

[JCSH]

Jos luit mun kysymyksen, se oli että mitä jos ei ole mahdollista saada kaikille mukavia oloja kestävällä tavalla? Sitten tuo suunnitelma ei toimi edes nykyisellä väestöllä.

No hiilidioksidipäästöjen osalta se kyllä onnistuu. Sitten muuten maapallon kestävyyden kannalta se voi olla vaikeampaa mutta se menee tän ketjun aiheen ulkopuolelle.

 

[Gespard]

Väestönkasvu kuuluu vahvasti osaksi ilmastonmuutosta.

 

[Joku_242]

No hiilidioksidipäästöjen osalta se kyllä onnistuu. Sitten muuten maapallon kestävyyden kannalta se voi olla vaikeampaa mutta se menee tän ketjun aiheen ulkopuolelle.

Mahtaakohan onnistua? Päästöt pitäisi saada reippaaseen laskuun tässä nyt heti, ja monissa köyhissä maissa kuten Intiassa ja Afrikan maissa ne tulevat väistämättä nousemaan. Jo köyhyydestä nousseista maissa kuten Kiinassa päästöt ei sitten enää olekaan ihan niin pieniä, nehän on jo mennyt EU:n yli henkeä kohden olevissa päästöissä.

Käytännössä tuo taitaisi vaatia elintason rajua alasajoa "länsimaissa" ja mahdollisesti myös Kiinassa.

 

[JCSH]

Väestönkasvu kuuluu vahvasti osaksi ilmastonmuutosta.

Vain niiltä osin kun se väestönkasvu aiheuttaa niitä päästöjä. Jos väestönkasvu tapahtuu siten että se ei nosta päästöjä (ja päästöillä tässä tarkoitan päästöjen ja hiilinielun vähenemisen yhteisvaikutusta) niin sitten se ei ole osa ilmastonmuutosta.
Eli jos teknologialla päästään siihen pisteeseen että sen keskiverto ihmisen aiheuttamat hiilidioksidi, ja muiden kasvihuonekaasujen päästöt, ovat +/- 0 niin sitten väestönkasvu ei ole enää relevanttia ilmastonmuutoksen osalta.

 

[Gespard]

Vain niiltä osin kun se väestönkasvu aiheuttaa niitä päästöjä. Jos väestönkasvu tapahtuu siten että se ei nosta päästöjä (ja päästöillä tässä tarkoitan päästöjen ja hiilinielun vähenemisen yhteisvaikutusta) niin sitten se ei ole osa ilmastonmuutosta.
Eli jos teknologialla päästään siihen pisteeseen että sen keskiverto ihmisen aiheuttamat hiilidioksidi, ja muiden kasvihuonekaasujen päästöt, ovat +/- 0 niin sitten väestönkasvu ei ole enää relevanttia ilmastonmuutoksen osalta.

Jep ihan hyvä selostus. Sitten voidaan silti pohtia sitä miten ilmastonmuutoksen heikentämät lajit ovat entistä alttiimpia ihmisten viemän elintilan haitoille. Kun asiat ovat kuitenkin niin moninaisia että kaikki liittyy kaikkeen.