Ilmastonmuutos

[Humanoid]

(poistettu)

 

[Herra Ankka]

Mitään järkisyitähän ei ydinvoman vastustamiseen ole.

Paitsi edelleen se hinta. Pikaisella selailulla vaikea löytää sellaisia arvioita, joissa uusi ydinvoima olisi jotenkin erityisen kilpailukykyistä kun mitataan kokonaiskustannukset per tuotettu megawatti. Sijainnista riippuen toki hiili ja maakaasu taitavat edelleen olla halvimpia.

Cost of electricity by source - Wikipedia

 

[ViKiV]

Paitsi edelleen se hinta. Pikaisella selailulla vaikea löytää sellaisia arvioita, joissa uusi ydinvoima olisi jotenkin erityisen kilpailukykyistä kun mitataan kokonaiskustannukset per tuotettu megawatti. Sijainnista riippuen toki hiili ja maakaasu taitavat edelleen olla halvimpia.

Cost of electricity by source - Wikipedia

Fingridin toimarilla on tällaisia ajatuksia tuulivoimasta Suomessa: Fingridin Jukka Ruusunen: Suomessa ei vielä tajuta, miten ylivoimainen tuulivoima on hinnaltaan – "Armeijan tutkahuolet ratkaistava pian"

 

[lmu2002]

Mihinköhän kuoli keskustelu niistä hiilidioksidi imureista? Hiilikuitua ja polttoainetta taivaalta. Mulle sopii tuo vaihtoehto. Laittakaa vaikka 2% lisää verotusta noiden kustantamiseen niin voidaan unohtaa muu ilmastojankkaus ja kärvistely. Ja keskittyä vaikka ympäristönsuojeluun.

 

[hupiukko]

11,000 scientists declare global climate emergency and warn of 'untold human suffering'

‘Untold human suffering’: 11,000 scientists from across world unite to declare global climate emergency.

Odottelen että langan vakioretarditrollit tulee taas kertomaan "ei pidä paikkansa kun öljylobbari sanoo niin".

 

[Diziet Sma]

Paitsi edelleen se hinta. Pikaisella selailulla vaikea löytää sellaisia arvioita, joissa uusi ydinvoima olisi jotenkin erityisen kilpailukykyistä kun mitataan kokonaiskustannukset per tuotettu megawatti.

Korkea hinta johtuu järjettömästä ydinvoiman vastustuksesta. Tappiin asti vedetyillä turvallisuusvaatimuksilla, lupien myöntämisen nihkeydellä ynnä muilla esteillä on ollut tarkoitus tehdä ydinvoimasta niin kallista, että sitä rakennettaisiin mahdollisimman vähän. Ja kun ydinvoimasta on tehty kallista, toimii kalleus perusteluna ydinvoiman vastustamiselle.

Onneksi ilmastonmuutoksen torjunnan tarpeellisuus on tuonut tässä asiassa pientä järjen valoa jopa vihreisiin. Mutta voi olla, että liian vähän liian myöhään.

 

[Herra Ankka]

Korkea hinta johtuu järjettömästä ydinvoiman vastustuksesta. Tappiin asti vedetyillä turvallisuusvaatimuksilla, lupien myöntämisen nihkeydellä ynnä muilla esteillä on ollut tarkoitus tehdä ydinvoimasta niin kallista, että sitä rakennettaisiin mahdollisimman vähän. Ja kun ydinvoimasta on tehty kallista, toimii kalleus perusteluna ydinvoiman vastustamiselle.

Hyvä tarina, mutta turvallisuusvaatimukset ovat vain yksi syy muiden joukossa. Olkiluodon budjetin kaksinkertaistuminen ei sillä selity. Näin veronmaksajana kiinnostaisi halvin vaihtoehto.

Economics of nuclear power plants - Wikipedia

 

[nopeehopee]

11,000 scientists declare global climate emergency and warn of 'untold human suffering'

‘Untold human suffering’: 11,000 scientists from across world unite to declare global climate emergency.

Odottelen että langan vakioretarditrollit tulee taas kertomaan "ei pidä paikkansa kun öljylobbari sanoo niin".

Eipä tuo artikkeli oikein avannut keitä nämä 11000 vakioretarditutkijaa ovat

Uskaltivat sentään väestönkasvun mainita ensimmäisenä ongelmana

 

[hupiukko]

Sivustoa ei voi lukea ad blockerilla, mutta otsikko kuulostaa aktivistin kirjoittamalta popular science -kamalta. Heitän veikkauksena että on kerätty x määrä nimiä jonkin lausuman alle ja hommaa viedään sosiaalisella paineella eteenpäin. Turha puhua tieteestä kun sen kritiikillä on vastassa "untold human suffering".

What about, what about. Hyvin toimii. Taas huomaa, että oikeastaan mikään todistusaineisto tai mikään ammattilaisen lausunto ei käännä denialistin päätä.

Meneekö tämä paremmin tajuntaan:

World Scientists’ Warning of a Climate Emergency
11 000 tutkijaa varoittaa: Maapalloa uhkaa ilmastohätätila

 

[kusiainen]

Olkiluodon budjetin kaksinkertaistuminen ei sillä selity.

Tämä selittyy tilaajan ja toimittajan täydellisellä kyvyttömyydellä. Japanista tai Koreasta tilattu laitos olisi tuottanut sähköä jo useamman vuoden ajan.

 

[nopeehopee]

What about, what about. Hyvin toimii. Taas huomaa, että oikeastaan mikään todistusaineisto tai mikään ammattilaisen lausunto ei käännä denialistin päätä.

Meneekö tämä paremmin tajuntaan:

World Scientists’ Warning of a Climate Emergency
11 000 tutkijaa varoittaa: Maapalloa uhkaa ilmastohätätila

Vaikka et minulle vastannutkaan, vastaan silti.

Jos on ilmastorealisti, eli jäitä hattuun -ihminen, niin se ei tarkoita sitä, että on denialisti. Käsittääkseni tässä ketjussa ei denialisteja ole (= ei usko ihmisen aiheuttamaan ilmastonmuutokseen)

Fakta on, että ilmasto lämpenee, ja ihminen siihen jossain määrin myös vaikuttaa, mutta kukaan ei sitä osaa sanoa minkä verran. Ilman yhtäkään ihmistä maapallolla, ilmasto tällä hetkellä lämpenisi.

Itse en jaksa henkilökohtaisesti ilmastovouhotusta, -masennusta ym, koska meidän suomalaisten tekemisillä ei ole käytännössä mitään merkitystä. Korostan sanaa käytännössä. Päästöjä pitää leikata siellä mistä niitä reilusti saadaan.

 

[Kansanparantaja]

World Scientists’ Warning of a Climate Emergency
11 000 tutkijaa varoittaa: Maapalloa uhkaa ilmastohätätila

Lead Author: Dr Thomas Newsome
Google kertoo herrasta seuraavaa:

His doctoral research focused on the ecology and behaviour of the dingo in theTanami Desert of central Australia. As a Fulbright Postdoctoral Scholar he investigated the ecological role of grey wolves and other large carnivores.

Luulisi, että tuosta porukasta olisi löytynyt pätevämpikin henkilö tuohon hommaan. Kyse kuitenkin 11 000 tutkijasta.

 

[Diziet Sma]

Hyvä tarina, mutta turvallisuusvaatimukset ovat vain yksi syy muiden joukossa. Olkiluodon budjetin kaksinkertaistuminen ei sillä selity. Näin veronmaksajana kiinnostaisi halvin vaihtoehto.

Economics of nuclear power plants - Wikipedia

Niinhän minä juuri sanoin, että turvallisuusvaatimukset ovat yksi syy muiden joukossa nostamassa hintaa. Lupaprosessin hankaluus on toinen. Kun rakentamislupaa ei saa kuin yhdelle ydinvoimalalle, siitä pitää tehdä iso. Kun ydinvoimaloita yleisen vastustuksen takia rakennetaan vain vähän, ei synny sarjatuotannon kustannuksia alentavaa vaikutusta, vaan voimalan rakentaminen on käsityötä. Iso voimala tarkoittaa paljon käsityötä. Siihen palaa aikaa ja rahaa.

Oma lukunsa Olkiluodon kanssa on uuden reaktorityypin lastentaudit, rakentajien palkkaaminen sieltä sun täältä halvimman tarjouksen mukaan, edellisestä aiheutuvat työnjohdolliset ongelmat jne. jne.

Kaikin puolin halvempi vaihtoehto olisi ollut tilata japanilainen tai korealainen voimala.

 

[petepas]

Joko tämä oli täällä? Tiivistää aika hyvin tämän nykyvouhotuksen...

 

[ATE]

What about, what about. Hyvin toimii. Taas huomaa, että oikeastaan mikään todistusaineisto tai mikään ammattilaisen lausunto ei käännä denialistin päätä.

Meneekö tämä paremmin tajuntaan:

World Scientists’ Warning of a Climate Emergency
11 000 tutkijaa varoittaa: Maapalloa uhkaa ilmastohätätila

Siellä on allekirjoittaneiden joukossa muunmuassa: Professori Micky Mouse sokeiden instituutista.

 

[Bladekill]

Siellä on allekirjoittaneiden joukossa muunmuassa: Professori Micky Mouse sokeiden instituutista.

Entäs tuo ylempi? "Student at faculty of science". Kyseessä siis on arbiträäri lista ihmisistä tai kuviteellisista sellaisista joista joillain saattaa olla yhteys akateemiseen maailmaan jossain määrin.

Tällaista klassista vasemmistologiikkaa että kun vaginakutinatieteilijä Veera on kerran kiskonut viinaa opiskelijabileissä on hänellä kompetenssi toimia uskottavana tutkijana ja ottaa kantaa asioihin kunhan agenda on oikea. Toisaalta ehkä tämä on suunta parempaan kun toinen maskotti on angstinen 16v.

 

[Kuvaaja]

What about, what about. Hyvin toimii. Taas huomaa, että oikeastaan mikään todistusaineisto tai mikään ammattilaisen lausunto ei käännä denialistin päätä.

Meneekö tämä paremmin tajuntaan:

World Scientists’ Warning of a Climate Emergency
11 000 tutkijaa varoittaa: Maapalloa uhkaa ilmastohätätila

Nähtävästi kuka tahansa on nykyään "tutkija" kunhan vain sattuu olemaan asioista sopivaa mieltä. Hyvin harva tuonkin allekirjoittaneista näyttää olevan missään tekemisissä ilmastotutkimuksen kanssa, sarjakuvasankarit mukaanlukien, mutta jos tälläinen hupiukon hupailulinja sallitaan, niin katson ja korotan sinun 11 000 allekirjoitusta vielä 20 000:lla. Lähteekö "langan vakioretarditrollit" korottamaan vai katsotaanko kortit? Huutoäänestyksellähän ilmastotutkimusta nykyään tehdään, joten 75% "tutkijoista" on sitä mieltä, että alarmismi on humpuukia. Katastrofi peruttu! Vihreät poliitikot voivat jatkaa kuukausittaisia ulkomaan lomamatkojaan turvallisin mielin.

Global Warming Petition Project

 

[JormaM]

Ilmastonmuutos on kyllä ärsyttävän polarisoiva aihe, jossa sitä tukevat syyllistävät kaikkia kaikesta, ja näkevät että jokainen pienikin ele on dramaattisen tärkeä. Vastustajat sitten usein ovat ylimielisiä "mähän syön lihaa tuplasti ja ostan isomman auton!"-uhoajia.

Saasteiden ja roskan väheneminen on kuitenkin absoluuttisesti hyvä asia, uskoi ilmastonmuutokseen tai ei. Biohajoavat materiaalit, tehtaiden päästöjen aleneminen, kaupunki-ilman paraneminen, äänisaasteen väheneminen, merien saasteiden väheneminen, jnejne. on kaikki tavoittelemisen arvosia asioita oli sitten globaalista ilmastonmuutoksesta mitä mieltä tahansa. Euroopankin kaupunkien ilmanlaatu on parantunut valtavasti viimeisen parin vuosikymmenen aikana, Lontoo ja Pariisihan olivat smogista mustia vielä ysärillä.

Vihreys ja siihen pyrkiminen on hyviä asioita, vaikkei tätä ilmastovouhotusta tarviikaan niellä. Kynnyskysymyksenä tässä onkin usein se, että saasteisiin puuttuminen on paikallista vaikuttamista, eikä globaalia. Kun se Suomen laitumella elävä lehmä ei paikallisesti ongelmia tuo, niin ärsyttäähän sen käyttämisestä syyllistäminen, kun väitetään että se onkin globaali ongelma. Merivesien suhteen Suomessakin on paljon paikallisia ongelmia ja niihin voisikin puuttua enemmän kuin koululaisten lihansyöntiin.

 

[JCSH]

What about, what about. Hyvin toimii. Taas huomaa, että oikeastaan mikään todistusaineisto tai mikään ammattilaisen lausunto ei käännä denialistin päätä.

Meneekö tämä paremmin tajuntaan:

World Scientists’ Warning of a Climate Emergency
11 000 tutkijaa varoittaa: Maapalloa uhkaa ilmastohätätila

Sanon sulle saman jonka olen sanonut niille jotka kylvävät tuota denialistien niin ja niin kuinka monta tuhatta tiedemiestä/tohtoria/insinööriä kyseenalaistaa ilmastonmuutoksen nimenkeruuta:

Pelkästään Yhdysvalloissa valmistuu vuositasolla noin 170 000 tohtoria. Joten tuollainen 11 000 randomin tyypin listaus, vaikka olisivatkin jollain "tutkija" tittelillä on täysin turhan kanssa.
Jos kyseessä olisi 11 000 ilmastonmuutosta aktiivisesti tutkivaa ja asiasta tutkimuksia julkaisevaa tutkijaa niin sitten tuolle voisi ehkä laskea jotain painoarvoa.

 

[vonDarling]

Saasteiden ja roskan väheneminen on kuitenkin absoluuttisesti hyvä asia, uskoi ilmastonmuutokseen tai ei. Biohajoavat materiaalit, tehtaiden päästöjen aleneminen, kaupunki-ilman paraneminen, äänisaasteen väheneminen, merien saasteiden väheneminen, jnejne. on kaikki tavoittelemisen arvosia asioita oli sitten globaalista ilmastonmuutoksesta mitä mieltä tahansa. Euroopankin kaupunkien ilmanlaatu on parantunut valtavasti viimeisen parin vuosikymmenen aikana, Lontoo ja Pariisihan olivat smogista mustia vielä ysärillä.

Vihreys ja siihen pyrkiminen on hyviä asioita, vaikkei tätä ilmastovouhotusta tarviikaan niellä. Kynnyskysymyksenä tässä onkin usein se, että saasteisiin puuttuminen on paikallista vaikuttamista, eikä globaalia. Kun se Suomen laitumella elävä lehmä ei paikallisesti ongelmia tuo, niin ärsyttäähän sen käyttämisestä syyllistäminen, kun väitetään että se onkin globaali ongelma. Merivesien suhteen Suomessakin on paljon paikallisia ongelmia ja niihin voisikin puuttua enemmän kuin koululaisten lihansyöntiin.

Tämä tässä näin.

Minua ei kiinnosta ilmastonmuutospanikointiin liittyminen tippaakaan, mutta saastuminen ja erämaiden tuhoaminen ovat ongelmia joiden ratkaiseminen kyllä kiinnostaa niin pirusti. Ilmasto tulee aina muuttumaan ja on aina muuttunut, ja siihen mahdollisesti jonkin verran vaikuttaa ihmisen touhut tai sitten ei, mutta varmaa on että ilmasto tulee tulevaisuudessakin muuttumaan vaikka jokainen ihminen tällä pallolla just nyt tappaisi itsensä. Mutta saastuminen ja erämaa-alueiden paskominen ovat ihan puhtaasti ihmisen tekosia ja niihin voidaan tehokkaasti puuttua.

Meidän ei tarvitse ylikansoittaa tätä palloa. Meidän ei tarvitse maksimoida päästöjä vain että saataisiin 5 euroa halvempi kertakäyttömekko tai -puhelin. Meidän ei tarvitse lennellä umpiturhia lomamatkoja johonkin turistirysään selfieitä ottamaan neljä kertaa vuodessa. Meidän ei tarvitse kaataa jokaista helvetin puuta mikä jostain löytyy niin että voidaan rakentaa siihen joku umpiturha hotelli tai vastaanottokeskus "ilmastopakolaisille." Meidän ei tarvitse pilata vesistöjä laskemalla niihin jäteöljyjä ja viemärivesiä puhdistamatta. Jos tällaisiin juttuihin yhtään puututaan, se on eduksi sekä tämän pallon ekosysteemille että ihmisten elämänlaadulle. Se halpa iPhone on ehkä kiva, mutta puhdas hengitysilma ja puhdas vesi ovat kivempia.

 

[Atlantean]

Mua kiinnostaisi tämä väite syyttämisestä? Miten tämä oikeasti ilmenee ja missä? Itse en ainakaan syytä yhtään ketään ihmistä aiheen tiimoilta. Tai no voin kyllä syyttää vaikka Trumpia että hän päätti että jenkit lähtee lätkii Pariisin ilmastosopimuksesta, tai jotain yhtiötä joka hakkaa sademetsiä, tehoeläintuotantoa, hiilivoimaloita jne...

Mutta siis miksi ihmiset kokee että heitä syytetään, jos kerrotaan että voisi olla parempi toimia tavalla x tai ö. Eihän se ole mitään syyttämistä jos sanotaan, että lihansyöntiä voisi vaikka vähentää jne... sehän on ehdotus että näin voisi ihmiset toimia ja se olisi hyvä asia kaikille ja tulevaisuudelle. Tämä nyt vain esimerkkinä, joten älkää please tarttuko tohon lihansyöntiin ainakaan, vaan kertokaa tuosta syyttämisestä? Vai tuleeko se syyte jotenkin ihmisistä itsestään jos he kokevatkin pientä syyllisyyttä, kun asioita on ruvennut selviämään että mikä vaikuttaa mihinkin? Vai harmittaako se, että näistä asioista puhutaan ja ihmiset muuttavat tapojaan pikku hiljaa, mutta itse ei haluaisi niin tehdä, joten tulee tunne että syyllistetään.

 

[vonDarling]

Mua kiinnostaisi tämä väite syyttämisestä? Miten tämä oikeasti ilmenee ja missä?

Esimerkiksi niin, että joku parikymppinen ilmastoahdistunut alkaa kaksoisleuat täristen (koska huvittavan moni ilmastonpelastaja on vaikeasti ylipainoinen) tivata sinulta miten voit syödä lihaa ja ajaa dieselautolla kun koko maailma on tuhoutumassa ilmastonmuutoksen takia, ja kysyy etkö yhtään häpeä että juuri Sinä pahennat asioita teoillasi vaikka sinun pitäisi tietää tekeväsi väärin. Jos mitään tuollaista et ole koskaan nähnyt, olet sitten varmaan tosi tiukasti pelkissä "persupiireissä" viihtyvä tyyppi.

 

[JormaM]

Mua kiinnostaisi tämä väite syyttämisestä? Miten tämä oikeasti ilmenee ja missä? Itse en ainakaan syytä yhtään ketään ihmistä aiheen tiimoilta. Tai no voin kyllä syyttää vaikka Trumpia että hän päätti että jenkit lähtee lätkii Pariisin ilmastosopimuksesta, tai jotain yhtiötä joka hakkaa sademetsiä, tehoeläintuotantoa, hiilivoimaloita jne...

Mutta siis miksi ihmiset kokee että heitä syytetään, jos kerrotaan että voisi olla parempi toimia tavalla x tai ö. Eihän se ole mitään syyttämistä jos sanotaan, että lihansyöntiä voisi vaikka vähentää jne... sehän on ehdotus että näin voisi ihmiset toimia ja se olisi hyvä asia kaikille ja tulevaisuudelle. Tämä nyt vain esimerkkinä, joten älkää please tarttuko tohon lihansyöntiin ainakaan, vaan kertokaa tuosta syyttämisestä? Vai tuleeko se syyte jotenkin ihmisistä itsestään jos he kokevatkin pientä syyllisyyttä, kun asioita on ruvennut selviämään että mikä vaikuttaa mihinkin? Vai harmittaako se, että näistä asioista puhutaan ja ihmiset muuttavat tapojaan pikku hiljaa, mutta itse ei haluaisi niin tehdä, joten tulee tunne että syyllistetään.

Vaikka siten syyllistetään, että onhan se lukemattomat kerrat kerrottu, kuinka suomalaiset kuluttavat 3,8 maapalloa, kuinka elämäntapamme on täysin kestämätön, jne. On se syyllistämistä ja pahan olon ja stressin tuomista, varsinkin kun koko 3,8 laskelma on väärästä näkökulmasa laskettu, ja tarkoituksenaan vaan saada näyttämään suurelta ja ikävältä kertoimelta.

Erilaisten ekologisten ja roskaamattomien vaihtoehtojen tuominen ei toki ole syyllistämistä, tosin monet selvästi tällä hetkellä mainostavat eri tuotteita/palveluita ympäristöpuheiden siivellä, vaikka mitään todisteita näiden ekologisuudesta olekaan, kunhan käyttävät tätä tilannetta hyväkseen.

 

[VuohiKauhu]

Esimerkiksi niin, että joku parikymppinen ilmastoahdistunut alkaa kaksoisleuat täristen (koska huvittavan moni ilmastonpelastaja on vaikeasti ylipainoinen) tivata sinulta miten voit syödä lihaa ja ajaa dieselautolla kun koko maailma on tuhoutumassa ilmastonmuutoksen takia, ja kysyy etkö yhtään häpeä että juuri Sinä pahennat asioita teoillasi vaikka sinun pitäisi tietää tekeväsi väärin. Jos mitään tuollaista et ole koskaan nähnyt, olet sitten varmaan tosi tiukasti pelkissä "persupiireissä" viihtyvä tyyppi.

Tämäkin on aika mielenkiintoinen klisee. Ainakaan omassa tuttavapiirissäni nämä ympäristötietoiset vegaanit ilmastoahdistujat eivät ole kertaakaan alkaneet paasaamaan ideologiastaan. Sen sijaan "persupiireissä" liikkuessa pääsee kyllä usein kuuntelemaan mielipiteitä kasvissyönnistä, maahanmuuttajista yms ihan yllättäen ja pyytämättä.

 

[JormaM]

Tämäkin on aika mielenkiintoinen klisee. Ainakaan omassa tuttavapiirissäni nämä ympäristötietoiset vegaanit ilmastoahdistujat eivät ole kertaakaan alkaneet paasaamaan ideologiastaan. Sen sijaan "persupiireissä" liikkuessa pääsee kyllä usein kuuntelemaan mielipiteitä kasvissyönnistä, maahanmuuttajista yms ihan yllättäen ja pyytämättä.

Ite en tiedä että onko minulla persututtuja, ainakaan kukaan ei ole asioista niin puhunut. Vihreitä tuttuja ja sukulaisia kyllä on paljonkin, ja välillä hyvinkin äänekkäitä asioista ovat .
Tosin eivät kyllä sovi tuohon "ylipainoinen, huuli väpättäen saarnaava" vaan kaikki akateemisia ihmisiä hyvissä ammateissa, ja lähinnä Trump ja persu-vihana vihreyttään korostavat, plus pienet "syödään nykyään vähemmän lihaa".

Kukaan ei kyllä koskaan ole minulle missään tilanteessa lihansyönnistä saarnannut, vaikka olen ollut kaksin vegejen kanssa usein syömässä.

 

[vonDarling]

Tämäkin on aika mielenkiintoinen klisee. Ainakaan omassa tuttavapiirissäni nämä ympäristötietoiset vegaanit ilmastoahdistujat eivät ole kertaakaan alkaneet paasaamaan ideologiastaan. Sen sijaan "persupiireissä" liikkuessa pääsee kyllä usein kuuntelemaan mielipiteitä kasvissyönnistä, maahanmuuttajista yms ihan yllättäen ja pyytämättä.

Tämä on muuten vähän mielenkiintoinen ilmiö.

Itse olen nähnyt melkein kaikenlaista porukkaa paasaamassa ideologiastaan pyytämättä ja yllättäen. Olen aika monesti nähnyt jonkun persun karkeitakin avautumisia mamuista ja ilmastonmuutoksesta ja kasvinsyönneistä, ilmastohipin syyttelevän muita ilmaston pilaamisesta milloin milläkin teolla, ja äärifeministin ulinaa toksisesta maskuliinisuudesta jos joku vahingossa vaikka rohkeni yrittää auttaa jotain umpihukassa tehtävänsä kanssa olevaa naista ilman lupalomakkeen täyttämistä. Paasaavia ihmisiä löytyy varmaankin joka porukasta, ihminen on sellainen olento.

Mutta se on kiinnostavaa, että jotkut ihmiset eivät ole koskaan nähneet heidän kanssaan ideologisesti samanmielisten paasaavan kenellekään, mutta ovat kyllä useasti nähneet heidän kanssaan ideologisesti erimielisten asiattomia avautumisia. Väkisin tulee ihmeteltyä mistä tuo johtuu. Onko noilla ihmisillä vain pelkästään tosi sivistyneitä ihmisiä tuttavapiirissään, onko heillä tilastollisesti kummallinen tuuri, vai onkohan kyseessä mahdollisesti hieman kaunisteltu totuus. En tiedä, mutta itseäni ihmetyttää, kun olen noita paasaavia ja syytteleviä tapauksia onnistunut löytämään ihan etsimättäkin aika lailla kaikissa ideologisissa ryhmissä mitä olen kohdannut. Ehkä olen vain jonkinlainen räyhääjä-magneetti?

Tuntuu että kevään eduskuntavaalien jälkeen räyhääminen on vain lisääntynyt, puolin ja toisin. Pientä polarisaatiota taitaa olla ilmassa.

 

[FiveBridges]

Ilmastonmuutosta pukkaa.
Lentäminen kuulemma saastuttaa.
Kielletään lentäminen.Näin sitä ilmastonmuutosta torjutaan.

Kansainvälinen eliitti lentää 1500 yksityiskoneella Sveitsiin keskustelemaan ilmastonmuutoksesta – Niinistö näpäytti Twitterissä: ”Sanat ja teot?”

 

[vonDarling]

Ilmastonmuutosta pukkaa.
Lentäminen kuulemma saastuttaa.
Kielletään lentäminen.Näin sitä ilmastonmuutosta torjutaan.

Kansainvälinen eliitti lentää 1500 yksityiskoneella Sveitsiin keskustelemaan ilmastonmuutoksesta – Niinistö näpäytti Twitterissä: ”Sanat ja teot?”

Ei ne säännöt eliittiä koskeneet Neuvostoliitossakaan, pelkästään alamaisia.

 

[Plasmid]

Pelkästään Yhdysvalloissa valmistuu vuositasolla noin 170 000 tohtoria. Joten tuollainen 11 000 randomin tyypin listaus, vaikka olisivatkin jollain "tutkija" tittelillä on täysin turhan kanssa.
Jos kyseessä olisi 11 000 ilmastonmuutosta aktiivisesti tutkivaa ja asiasta tutkimuksia julkaisevaa tutkijaa niin sitten tuolle voisi ehkä laskea jotain painoarvoa.

Aikaa vievää kahlata läpi kaikki "konsensuksen" tiedelähteet.. myytinkertojat teki jänskän katsauksen lyhyesti ja onhan tuo aika hassua millaisia tutkimuksia kelpuutetaan "todisteeksi"..

Spoileri: Video

Tuo ei toki itselleni ole mikään ylläri..

 

[Walla]

Ihmetyttää kyllä taas, että mitä ihmeen järkeä tässä touhussa on, kun kaikki laskelmat ja arviot ovat nähtävästi hatusta vedettyjä ja muuttuvat kertaluokkaa sen mukaan, onko mediassa tänään vuorossa se päivä, jona vakuutetaan ihmisiä siitä, että ilmastotaistelu ei tarkoita elintason romahdusta, vai se päivä, jona vaaditaan radikaaleja toimia ja elintason romahduttamista, koska muuten maailmanloppu.
Hiilinielulaskelma yllätti hallituspuolueet – uudessa laskelmassa nielut putoavat puoleen, päästövähennyksiä etsittävä rutkasti arvioitua enemmän

Edeleenkin, eiköhän vuonna 2035 maailman CO2 päästöt ole edelleen kasvussa nykypäivän tapaan, riippumatta siitä mitä Suomen Excel-välilehdellä lukee.

 

[baggio]

Ihmetyttää kyllä taas, että mitä ihmeen järkeä tässä touhussa on, kun kaikki laskelmat ja arviot ovat nähtävästi hatusta vedettyjä ja muuttuvat kertaluokkaa sen mukaan, onko mediassa tänään vuorossa se päivä, jona vakuutetaan ihmisiä siitä, että ilmastotaistelu ei tarkoita elintason romahdusta, vai se päivä, jona vaaditaan radikaaleja toimia ja elintason romahduttamista, koska muuten maailmanloppu.

Ei niitä asioita vedetä hatusta, vaan arvioidaan parhaan kyvyn mukaan. Se on vaikeaa, koska nämä hiilen kierron prosessit on monimutkaisia, ja ihmisen toiminta ja sen ennakointi monimutkaistaa sitä lisää. Nyt luvut ovat kasvaneet muun muassa siksi, kun keskusta on ollut viimeksi vallassa "biotaloutta" (=sellua ja metsähakkuita) lisäämässä, joka jo yksin aiheuttaa sen että laskut on pitänyt tehdä uudelleen.

Edeleenkin, eiköhän vuonna 2035 maailman CO2 päästöt ole edelleen kasvussa nykypäivän tapaan, riippumatta siitä mitä Suomen Excel-välilehdellä lukee.

Voi olla, mutta pidän hyvänä asiana sitä, että kansainvälisen sopimisen ansiosta nämä samat laskut, mitä Luke nyt tekee, tehdään kaikkialla muuallakin. Jos tällaisesta ei olisi sovittu, suurin osa maista ei huolehtisi hiilinieluistaan, vaan toimisi niin kuin keskustapuolue pääsiäissaarella.

 

[ViKiV]

Ihmetyttää kyllä taas, että mitä ihmeen järkeä tässä touhussa on, kun kaikki laskelmat ja arviot ovat nähtävästi hatusta vedettyjä

Tieteen tekeminen on iteratiivinen prosessi. Ei se kertarysäyksellä tuota "oikeaa" vastausta mihinkään, vaan vastaus tarkentuu koko ajan (teoriassa ad infinitum). Täydelliset Totuudet löytyvät uskontojen puolelta.

Uutisessa myös selitettiin mistä näin suuri ero edellisiin laskelmiin johtui:
"Uusi laskelma pohjautuu tuoreimpaan mitattuun metsävaratietoon ja hakkuutähdemalli on päivitetty"
"Tuoreimmassa on Asikaisen mukaan käytetty vuosien 2013–2017 metsäninventointiaineistoa. Edellinen laskelma perustui vuosien 2009–2013 aineistoon.
"Muutamina viime vuosina Suomen metsissä on hakattu paljon, mikä on pienentänyt metsien hiilinielua."

 

[vilkas]

Ei niitä asioita vedetä hatusta, vaan arvioidaan parhaan kyvyn mukaan. Se on vaikeaa, koska nämä hiilen kierron prosessit on monimutkaisia, ja ihmisen toiminta ja sen ennakointi monimutkaistaa sitä lisää. Nyt luvut ovat kasvaneet muun muassa siksi, kun keskusta on ollut viimeksi vallassa "biotaloutta" (=sellua ja metsähakkuita) lisäämässä, joka jo yksin aiheuttaa sen että laskut on pitänyt tehdä uudelleen.

Ok. Siis keskusta on ollut vallassa ja täten ilmeisesti edelliset luvut on vedetty hatusta heidän poliittisten etujen mukaisesti. Nyt sitten on vallassa ilmeisesti eri puolue, mutta on todella sinisilmäistä luulla, että nämä uudet luvut olisivat nyt maagisesti "oikein". Näitä tehdään aina poliittisten tarkoitusperien pohjalta ja tulos on ihan sitä, mitä niitä tekevät ihmiset haluavat niiden olevan.

Voi olla, mutta pidän hyvänä asiana sitä, että kansainvälisen sopimisen ansiosta nämä samat laskut, mitä Luke nyt tekee, tehdään kaikkialla muuallakin. Jos tällaisesta ei olisi sovittu, suurin osa maista ei huolehtisi hiilinieluistaan, vaan toimisi niin kuin keskustapuolue pääsiäissaarella.

On myös todella sinisilmäistä luulla, että muut maat eivät suojelisi itseään ilmoittaen juuri heille parhaiten sopivat luvut - ellei sitten sielläkin satu olemaan vallassa ihmiset, joiden elämän tarkoitus on omaan pesään kuseminen.

Tieteen tekeminen on iteratiivinen prosessi. Ei se kertarysäyksellä tuota "oikeaa" vastausta mihinkään, vaan vastaus tarkentuu koko ajan (teoriassa ad infinitum). Täydelliset Totuudet löytyvät uskontojen puolelta.

Kun luvut muuttuvat tyyliin 50%, niin sanalla tiede ei ole prosessin kanssa mitään tekemistä.

Uutisessa myös selitettiin mistä näin suuri ero edellisiin laskelmiin johtui:
"Uusi laskelma pohjautuu tuoreimpaan mitattuun metsävaratietoon ja hakkuutähdemalli on päivitetty"
"Tuoreimmassa on Asikaisen mukaan käytetty vuosien 2013–2017 metsäninventointiaineistoa. Edellinen laskelma perustui vuosien 2009–2013 aineistoon.
"Muutamina viime vuosina Suomen metsissä on hakattu paljon, mikä on pienentänyt metsien hiilinielua."

Miten ihmeessä tällainen selitys voi upota ilman että bs-varoitin huutaa punaisena? Hakkuissa tapahtuvat muutokset voivat korkeintaan vaikuttaa pyöristysvirheen verran.

 

[ViKiV]

Kun luvut muuttuvat tyyliin 50%, niin sanalla tiede ei ole prosessin kanssa mitään tekemistä.

Mjoo, LUKEn lukemien tulkinnassa (pun intended) saattaa olla politiikkaakin seassa. Mutta kyllä tieteellisessä prosessisa sallitaan myös isot virheet ja jopa konseuksen muutoksista johtuvat teorioiden hylkäämiset. Ei tämä ole ensimmäinen kerta eikä viimeinen kerta, että jotain lasketaan ihan päin persettä.

“I have not failed 700 times. I’ve succeeded in proving 700 ways how not to build a lightbulb.”
- Thomas Edison

Miten ihmeessä tällainen selitys voi upota ilman että bs-varoitin huutaa punaisena? Hakkuissa tapahtuvat muutokset voivat korkeintaan vaikuttaa pyöristysvirheen verran.

Pitäisi perehtyä itse tutkimukseen ennen kuin alkaisin tällaisia huutelemaan. Onko tätä missään julkisesti saatavilla?

Edit: Politiikan osuutta lukemiin muutettu.

 

[kekkeruusi]

Mjoo, LUKEn lukemissa (pun intended) on varmasti politiikkaakin seassa. Mutta kyllä tieteellisessä prosessisa sallitaan myös isot virheet ja jopa konseuksen muutoksista johtuvat teorioiden hylkäämiset. Ei tämä ole ensimmäinen kerta eikä viimeinen kerta, että jotain lasketaan ihan päin persettä.

Kun jotain tällaista tapahtuu aihepiirissä toistuvasti, niin ainakin kannattaisi lopettaa niiden jatkuvasti epäonnistuvien ennustusten/kauhuskenaarioiden levittäminen. Sekä myös tuoda esiin julkisesti, kun ne ennusteet menevät pieleen. Rehellisyys lisää uskottavuutta, eikä se että tehdään taas uusi ennustus/kauhuskenaario edellisen tilalle.

 

[ViKiV]

Kun jotain tällaista tapahtuu aihepiirissä toistuvasti, niin ainakin kannattaisi lopettaa niiden jatkuvasti epäonnistuvien ennustusten/kauhuskenaarioiden levittäminen. Sekä myös tuoda esiin julkisesti, kun ne ennusteet menevät pieleen. Rehellisyys lisää uskottavuutta, eikä se että tehdään taas uusi ennustus/kauhuskenaario edellisen tilalle.

Siis eikö tässä LUKEn tapauksessa nyt nimenomaan julkisesti myönnetty et reisille meni ja tässä ois uutta lukemaa tarjolla, joka on mahdollisesti tarkempi?

 

[baggio]

Ok. Siis keskusta on ollut vallassa ja täten ilmeisesti edelliset luvut on vedetty hatusta heidän poliittisten etujen mukaisesti. Nyt sitten on vallassa ilmeisesti eri puolue, mutta on todella sinisilmäistä luulla, että nämä uudet luvut olisivat nyt maagisesti "oikein". Näitä tehdään aina poliittisten tarkoitusperien pohjalta ja tulos on ihan sitä, mitä niitä tekevät ihmiset haluavat niiden olevan.

Ei vallassa oleva puolue tarkoitusperineen vaikuta ministeriöiden laitosten tuloksen luotettavuuteen. Sekä vanha luku että uusi luku on oikein, eli kulloinenkin paras arvio.

 

[kekkeruusi]

Siis eikö tässä LUKEn tapauksessa nyt nimenomaan julkisesti myönnetty et reisille meni ja tässä ois uutta lukemaa tarjolla, joka on mahdollisesti tarkempi?

En tunne ko. tapausta, vaan puhuin enemmänkin yleisesti näistä vuosikymmenien varrella tapahtuneista ennusteista. Hyvä, jos ovat oppineet myöntämään virheitään. Vain uskomukset ovat virheettömiä, tiede ei ole, joten pitäisi toimia sen mukaisesti.

 

[ViKiV]

Ei vallassa oleva puolue tarkoitusperineen vaikuta ministeriöiden laitosten tuloksen luotettavuuteen. Sekä vanha luku että uusi luku on oikein, eli kulloinenkin paras arvio.

Joo, totta. Editoin viestini siten, että kyse on ennemminkin lukujen tulkinnasta.

 

[Walla]

Mjoo, LUKEn lukemien tulkinnassa (pun intended) saattaa olla politiikkaakin seassa. Mutta kyllä tieteellisessä prosessisa sallitaan myös isot virheet ja jopa konseuksen muutoksista johtuvat teorioiden hylkäämiset. Ei tämä ole ensimmäinen kerta eikä viimeinen kerta, että jotain lasketaan ihan päin persettä.

Mikäs siinä, jos kyseessä olisi harmiton akateeminen kiistely.

Mutta kun tämän pohjalta tehdään vakavasti ihmisten jokapäiväiseen elämään vaikuttavia pakottavia päätöksiä, niin tuollaiset "hups, laskelma heitti n. 50/100% taas (katsontasuunnasta riippuen)" virheet ei enää ole ihan niin hauskoja opettavaisia akateemisia fiboja. Vähän niinkuin vaikka "Hups, Marxilainen talousteoria ei pitänytkään paikkaansa" ei välttämättä ihan korjannut ole korjannut vahinkoja puolen vuosisadan kurimuksen jälkeen. Jos käykin ilmi, että tämä arvaus onkin sittenkin se väärä ja Suomen teollisuus ajetaan hups puolet suurempaan kurimukseen, niin ei siinäkään kauheasti lohduta meriselitys tieteen iteratiivisuudesta.

Käytännössä tämä uusin arvaus nyt tarkoittaisi sitä, että puolet teollisuudesta, liikkumisesta yms. pitäisi yhtäkkiä nyt vielä leikata pois, jo valmiiksi epärealististen tavoitteiden päälle. Ja takaan, että kun näiden pohjalta aletaan tekemään politiikkaa, niin yhtäkkiä se tiede ei kyllä ollenkaan ollenkaan iteratiivista, eikä siinä ole pienintäkään virheen mahdollisuutta, puhumattakaan mistään konsensuksen muutoksista. Jos olet eri mieltä niin olet tieteenkieltäjä.

 

[vonDarling]

Mikäs siinä, jos kyseessä olisi harmiton akateeminen kiistely.

Mutta kun tämän pohjalta tehdään vakavasti ihmisten jokapäiväiseen elämään vaikuttavia pakottavia päätöksiä, niin tuollaiset "hups, laskelma heitti n. 50/100% taas (katsontasuunnasta riippuen)" virheet ei enää ole ihan niin hauskoja opettavaisia akateemisia fiboja. Vähän niinkuin vaikka "Hups, Marxilainen talousteoria ei pitänytkään paikkaansa" ei välttämättä ihan korjannut ole korjannut vahinkoja puolen vuosisadan kurimuksen jälkeen. Jos käykin ilmi, että tämä arvaus onkin sittenkin se väärä ja Suomen teollisuus ajetaan hups puolet suurempaan kurimukseen, niin ei siinäkään kauheasti lohduta meriselitys tieteen iteratiivisuudesta.

Käytännössä tämä uusin arvaus nyt tarkoittaisi sitä, että puolet teollisuudesta, liikkumisesta yms. pitäisi yhtäkkiä nyt vielä leikata pois, jo valmiiksi epärealististen tavoitteiden päälle. Ja takaan, että kun näiden pohjalta aletaan tekemään politiikkaa, niin yhtäkkiä se tiede ei kyllä ollenkaan ollenkaan iteratiivista, eikä siinä ole pienintäkään virheen mahdollisuutta, puhumattakaan mistään konsensuksen muutoksista. Jos olet eri mieltä niin olet tieteenkieltäjä.

Tämä näin.

Jos katsotaan ihmisen historiaa tai "tieteen" historiaa, huomataan, että asioiden ymmärtämisessä edes lähelle oikein kestää usein todella, todella kauan. Ja sitä oikeaa ymmärrystä odotellessa pyöritellään vuosisatojen tai -tuhansien ajan enemmän ja vähemmän seinähulluja epärealistisia teorioita joihin kuitenkin uskotaan kuin pukki sarviinsa.

Jos katsotte vaikka lääketieteellistä ymmärrystä tarttuvista bakteeri- ja virusperäisistä sairauksista, niin jo muinaiset roomalaiset arvailivat että jotain näkymättömän pieniä taudinaiheuttajia saattaa olla olemassa, mutta kesti sellaiset 1700 vuotta ennen kuin niistä oikeasti alettiin ymmärtää edes jotain ja saatiin niille hiljalleen keksittyä järkeviä ja tehokkaita vastatoimia sairauksien leviämisen hillitsemiseksi.

Missähän vaiheessa tätä ymmärryksen kehitystä mahtaa ilmastojärjestelmien ja "ilmastonmuutoksen" tieteellinen ymmärrys olla? Onko meillä dataa riittävän pitkältä ajalta ja riittävän tarkka ymmärrys järjestelmän toiminnasta siihen että voitaisiin tehdä missään määrin luotettavia ennusteita tulevaisuudesta? Oma ei-ilmastonmuutostieteilijän vastaukseni on tietysti molempiin että ei tietenkään ole, kun merkityksellisiä määriä tarkkaa ja luotettavaa dataa ei ole olemassa kuin korkeintaan noin sadalta vuodelta ja ilmastojärjestelmä on vaatimattomasti satoja miljoonia vuosia vanha ja ollut aina jatkuvassa muutoksessa vaihtuviin suuntiin, kauan ennen kuin karvatonta apinaa nimeltä ihminen edes oli olemassa.

Mutta tokihan on ymmärrettävä, että moni ihminen uskoo juuri nyt elettävän niitä aikoja jolloin meillä on Oikeaa Tietoa verrattuna takapajuiseen ja tietämättömään menneeseen aikaan jolle sopii naureskella. Niinhän sitä on aina ennenkin naurettu. Ja tullaan nauramaan tulevaisuudessakin, niin kauan kuin ihmislaji kestää. Tässäkin foorumissa postaavista setämiehistä ja jonneista osa tulee luultavasti olemaan vielä elossa nähdäkseen kun ihmislajin enemmistö naureskelee vuoden 2019 päättömille ilmastonmuutosuskomuksille ja -paniikeille. Sitä en tiedä, onko naureskelu iloista vai surullista, riippuen siitä olivatko ennusteemme tältä vuodelta aivan liian pessimistisiä vai aivan liian optimistisia.

 

[©©©]

vonDarling ei usko tieteeseen eikä mittareihin koska dataa on kerätty vasta noin 100 vuotta. Häh? Sellasta tuubaa taas että huhheijaa
Kaikilla muilla paitsi sulla on kyllä ihan selvä käsitys mitä kasvihuonepäästöt tekevät ilmastolle. Mutta hyvä että sä olet tehnyt päätöksen ja olet kaikkea sitä vastaan skeptinen mikä ei tue sun omaa mielipidettäsi. Öljy-yhtiöt kiittävät.

 

[©©©]

siinä vielä käppyrä ihmeteltäväksi. Mentaaliakrobatia, saa suorittaa.katso liitettä 305255

 

[JormaM]

Ite olen todella skeptinen sen suhteen että kun maajussi ajaa autolla Suomen metsätiellä, sillä olisi niin yhtään mitään vaikutusta maapallon ilmastoon tai mihinkään muuhun.

Mutta mikä on täysin selvä ja kiistaton asia, on merien tuhoutuminen, joka on täysin ihmisten aikaansaamista ja erittäin nopealla aikataululla saatu aikaiseksi. Koralliriutoilla kestää tuhansia vuosia kasvaa, suurimmilla jopa 10000 vuotta, mutta ne ollaan tehokkaasti tapettu viimeisen 30v aikana niin, että jokainen joka sukellusta harrastanut 20v ajan on omin silmin nähnyt muutoksen. Eli kolmikybäsetkin ovat voineet tämän omin silmin nähdä. Se tosin saattaa olla enemmän meriin pumpattujen saasteiden ja laivojen aiheuttamaa kuin ilmaan menevien co2 päästöjen. Ei kuitenkaan mene minkään 100 000v syklin tai muun piikkiin niin nopea muutos. Vaikuttaako tämä kuinka kokonaisuuteen on eri asia, mutta maapallo on veden planeetta ja elämä alkoi vedestä, joten surullista että meret kuolevat tätä tahtia.

 

[vilkas]

siinä vielä käppyrä ihmeteltäväksi. Mentaaliakrobatia, saa suorittaa.

Mitä minun vanhat silmäni näkevätkään? Ettei vain olisi lätkämaila käyttäen Michael Mann:n tekniikkaa yhdistäen kahta eri data-aineistoa?

 

[ATE]

Puolet suomalaisista ajattelee, että lihan ilmastovaikutuksia liioitellaan mediassa — kolme neljästä pitää lihan osuutta omassa ruokavaliossaan sopivana

Onneksi ihmisillä on tässä asiassa järkeä päässä.

 

[Humanoid]

(poistettu)

 

[ATE]

Niin siis tässähän kysyttiin pelkästään mielipidettä. Se ei poista faktoja mihinkään. Perussuomalaisten ja keskustan äänestäjien kesken en yhtään ihmettele, että mielipiteet ovat vaikutuksen liioittelun puolella. Ensimmäisen puolueen kannattajilla on vaikeuksia uskoa tieteeseen, ja toisen kannattajaryhmän elinkeino on pitkälti maataloudessa kiinni.

Perussuomalaisten kannatus on ~ 23 % ja Keskustan joku 13 % ja vain pienellä osalla keskustankin äänestäjistäkin on elanto kiinni karjan tuotannossa. Lihan, erityisesti suomalaisen lihan tuotannon vaikutus on täysin räjäytetty suhteista ilmastokeskustelussa. Siinä ei ole mitään tekemistä tieellisten faktojen kanssa.

Maailman ilmatieteenjärjestön pääsihteeri: "Metsien ja ruuan ympärillä käyty ilmastokeskustelu karannut Suomessa ylikierroksille"

 

[Humanoid]

(poistettu)

 

[ATE]

Suora lainaus artikkelista:


Juuri tässä käytössä suurin osa peltomaasta onkin. Siinä ei lopulta tarvita kovinkaan kummoista laskenta- tai päättelytaitoa, että kuinka suuri osa peltopinta-alaa ja resursseja ylipäätään menee yhteen lihakiloon, verrattuna kasvisproteiinin lähteisiin. Tuon vertailun lopputulosta ei mikään mielipidekysely muuta.

Mielenkiintoista, että siteeraat ihmistä jonka muuta sanomaa tuskin allekirjoitat. Taalashan sanoo mm. myös seuraavaa:

Kukaan ei ole väittänyt että tuo ei pitäisi paikkaansa. Puhe oli siitä että kuinka paljon painoarvoa on annettu julkisessa keskustelussa lihan kulutukselle kun se on käytännössä lähes merkityksetön asia verrattuna fossiillisiin polttoaineisiin, tieteellinen fakta jonka Taalas allekirjoittaa.

"Maailman ilmatieteen järjestön pääsihteerin Petteri Taalaksen mukaan ilmastonmuutoksen voi torjua vain fossiilisen energian käyttöä vähentämällä."

"Metsien ja ruuan osalta on menty ylikierroksille, totesi Maailman ilmatieteen järjestön WMO:n pääsihteeri Petteri Taalas Metsäpäivien avauksessa tänään Helsingissä."

Juuri tässä käytössä suurin osa peltomaasta onkin. Siinä ei lopulta tarvita kovinkaan kummoista laskenta- tai päättelytaitoa, että kuinka suuri osa peltopinta-alaa ja resursseja ylipäätään menee yhteen lihakiloon, verrattuna kasvisproteiinin lähteisiin. Tuon vertailun lopputulosta ei mikään mielipidekysely muuta.

Kyllä se vaatii aika suuria päättelytaitoja jos tästä haluttaisiin tehdä rehelliset laskelmat eikä epärehelliset laskelmat tahallisesti yksinkertaistamalla kuten yllä juuri osoitit. Läheskään kun kaikkia peltoaloja esim. Suomessa ei voida käyttää muuhun kuin eläinten rehun tuotantoon järkevästi.