Ilmastonmuutos

[Terro]

Ilta-sanomien artikkeli suomalaisen naudanlihan aiheuttamista päästöistä:

Vaivihkaa tehty muutos romahdutti suomalaisen naudanlihan aiheuttamat päästöt – tutkija: ”Keskusteluun kopioitu uhkia, joita täällä ei ole”

 

[nopeehopee]

Ihan hyvä artikkeli.
Jos luvut pitää paikkansa niin hyvin vie pohjaa maidon korvaamisella soijamaidolla.

 

[Humanoid]

(poistettu)

 

[lmu2002]

Kuinkahan moni Kiinan päästöistä mussuttava ja Suomen roolia vähättelevä kieltäytyy selkärankaisesti ostamasta kiinalaisia tuotteita? Olisi nimittäin tehokas tapa saada Kiinan päästöt aisoihin.

 

[vilkas]

Kai ymmärrät, että ilman mitään säätöjä nämä datat eivät ole vertailukelpoisia nykyajan datan kanssa? Mitä näillä mittauksille sitten pitäisi mielestäsi tehdä?

Karsia pois kaikki huonot ja käyttää jäljelle jääviä paikallisen ilmaston seuraamiseen.

Juuri siksi mittatietoja yhdistetään maa- ja meriasemien, sekä satelliittimittausten kanssa. Tarkoituksena onkin tarkastella lämpötilan muutoksia alueittain.

Näiden adjustointisotkujen lisäksi meillä on maailmassa isot alueet, joista saatava data on täysin olematonta. Kun aineisto on puutteellista ja siihen kohdistuvat manipulaatiot ovat itse etsittävää signaalia suurempia, niin lopputulos on käyttökelvotonta.

Globaalissa mittakaavassa edes Australian tekemät mokat eivät ole järin ratkaisevia. BOM on selvästi hoitanut hommansa huonosti. Tuota ei käy kiistäminen. PHA-alrgoritmissa itsessään ei ole vikaa, mutta jos jokin taho määrittää raja-asemaksi liian kaukaisen sääaseman, silloin on selvästi mokattu.

USA:n mittausasemissa ja datassa on ihan samanlaisia ongelmia. Entä millainen luotto sinulla on siihen, että Afrikassa osataan asiat tehdä paremmin? Entä Etelä-Amerikassa, Aasiassa, Venäjällä?

Ja edelleen: missä on sitten tämä data johon voimme luottaa? Jos nykydata on väärää, kai jossain on olemassa dataa jonka perusteella voidaan rakentaa oikeat graafit, ja täten verrata tuloksia keskenään? On helppoa sanoa, että nykydata on väärää, mutta jos vertailukohta puuttuu..

Jos tarpeeksi kattavaa ja luotettavaa historiallista dataa ei ole olemassa, ei sitä oikein voi mistään keksiäkään.

 

[Griffin]

Kuinkahan moni Kiinan päästöistä mussuttava ja Suomen roolia vähättelevä kieltäytyy selkärankaisesti ostamasta kiinalaisia tuotteita? Olisi nimittäin tehokas tapa saada Kiinan päästöt aisoihin.

Tuotteiden valmistus kun on monessa tapauksessa siirretty sinne Kiinaan, niin sen seurauksena vähintään osa tuotteesta on joka tapauksessa valmistettu siellä.

Vaadittaisiin huomattavia tulleja, jotta tuotanto saataisiin oikaistua taas Suomeen /Eurooppaan. Kiinassa vain nyt on niin paljon halvempaa valmistuttaa kaikenlaista. Laatu sitten riippuu siitä, mitä sen vaaditaan olevan.

Niin pitkään, kun Kiinaa ei oikeasti kiinnosta siirtyä samalle viivalle ympäristön suojelussa jne , kuin esim EU:ssa ollaan, niin niin pitkään Kiinalla tulee olemaan tarpeeksi suuri kilpailuetu, jotta tavaroita kannattaa rahdata edestakaisin (joka sekin aiheuttaa erittäin suuret määrät päästöjä).

Itse en ole nähnyt mitään syytä olla käyttämättä tuota henkilökohtaisesti hyödyksi ja mitä enemmän täällä vouhotetaan, sitä enemmän tulen käyttämään Kiinantuontia.

 

[lmu2002]

Tuotteiden valmistus kun on monessa tapauksessa siirretty sinne Kiinaan, niin sen seurauksena vähintään osa tuotteesta on joka tapauksessa valmistettu siellä.

Vaadittaisiin huomattavia tulleja, jotta tuotanto saataisiin oikaistua taas Suomeen /Eurooppaan. Kiinassa vain nyt on niin paljon halvempaa valmistuttaa kaikenlaista. Laatu sitten riippuu siitä, mitä sen vaaditaan olevan.

Niin pitkään, kun Kiinaa ei oikeasti kiinnosta siirtyä samalle viivalle ympäristön suojelussa jne , kuin esim EU:ssa ollaan, niin niin pitkään Kiinalla tulee olemaan tarpeeksi suuri kilpailuetu, jotta tavaroita kannattaa rahdata edestakaisin (joka sekin aiheuttaa erittäin suuret määrät päästöjä).

Itse en ole nähnyt mitään syytä olla käyttämättä tuota henkilökohtaisesti hyödyksi ja mitä enemmän täällä vouhotetaan, sitä enemmän tulen käyttämään Kiinantuontia.

Miksi laittaisimme isot tullit kiinakamalle kun me halutaan sitä kamaa mahd halvalla? Kiinaa ei kiinnosta ympäristö pätkääkään niin kauan kuin me tahvot suostutaan ostamaan sitä kamaa. Ja mehän ostetaan. Ja paljon.

 

[ATE]

Vaivihkaa tehty muutos romahdutti suomalaisen naudanlihan aiheuttamat päästöt – tutkija: ”Keskusteluun kopioitu uhkia, joita täällä ei ole”

Muutama poiminta.

"– Täkäläiseen keskusteluun on kopioitu kansainvälisistä raporteista sellaisia uhkia, joita täällä ei ole. Nautakarjatalouteen kohdistuva kritiikki on Suomessa kohtuuttoman suurta suhteessa sen vaikutuksiin, tutkija Perttu Virkajärvi Luonnonvarakeskuksesta (Luke) sanoo.

– Voi sanoa, että maailmalla esiin nostetuista 11 ympäristöhaitasta vain kaksi on merkittäviä Suomessa, Virkajärvi tiivistää."

"Pahamaineista sademetsistä raivatuilla pelloilla kasvatettua soijaa ei Suomessa naudoille anneta. Meillä naudat syövät nurmea, jota täydennetään rehuviljalla ja soijattomilla valkuaisrehuilla.

Suomalaisia on vaadittu vähentämään punaisen lihan syömistä tai jopa luopumaan siitä ilmastonmuutoksen hidastamiseksi. Tarkoittaako se myös lehmistä luopumista?

– Jos lihaa aiotaan tulevaisuudessa Suomessa syödä, niin sitä kannattaa ehdottomasti tuottaa Suomen kaltaisissa oloissa tai muilla yhtä kestävillä menetelmillä, Virkajärvi sanoo."

"YK:n elintarvikejärjestön FAO:n mukaan hiilidioksidiekvivalenteiksi muunnettuna maailmassa tuotetun maitokilon päästöjen keskiarvo on 2,5 kiloa hiilidioksidia. Suomessa luku on noin 1,1 kiloa. Afrikkalainen lehmä tuottaa metaania noin kuusi kertaa enemmän kuin suomalainen, kun päästöt suhteutetaan niiden tuottamaan maitomäärään. Myös absoluuttisesti laskettuna maidontuotannon metaanipäästöt ovat Suomessa vähentyneet puolessa vuosisadassa alle puoleen. Tiedot näkyvät kansainvälisissä vertailuissa, mutta ne harvoin päätyvät kuluttajien ostopäätöksiä ohjaaviin otsikoihin ja kampanjoihin.

Suomalaisen naudanlihan vahvuus on se, että 80 prosenttia siitä syntyy maidontuotannon sivutuotteena. Maidontuotannon ohessa syntyvän lihan ilmastokuorma on olennaisesti pienempi kuin pelkän pihvikarjan tuottamisessa. Suomalainen tapa tuottaa lihaa on kansainvälisesti poikkeuksellinen."

"– Ongelmaa ei saa vähätellä. Yleisesti länsimaissa kannattaa vähentää lihansyöntiä, mutta asioiden mittakaava pitää tietää, että pystymme erottamaan isot asiat pienistä. Lihan syöminen ei ole suurin ongelma, vaan ytimessä on fossiilisten polttoaineiden käyttö, ja kansainvälisesti myös metsätuho on merkittävä ongelma, Virkajärvi sanoo."

 

[valurauta]

Oletkin sitten varmaan ilmastotieteen asiantuntia. Itse kun en ole, enkä jaksa tämän aiheen tutkimuksiin alkaa perehtymään, niin antaa olla. Silti näkisin mielelläni jonkun luotettuna pidetyn ja arvostetussa lehdessä julkaistun tutkimuksen, jossa on repäisty "datan pehmeydestä huolimatta abstraktiin ja johtopäätöksiin napakat päätelmät." Lisänä tietysti perustelu siitä, miksi niin ei saisi abstraktissa, eikä johtopäätöksessä sanoa - eli se virhe, mikä tutkimuksessa on tehty. Voisin ainakin vilkaista.

En ole ilmastotieteen asiantuntija mutta toisinaan tulee katsottua argumentteja vähän syvemmältäkin - mitä kiiltopinnan alta oikein löytyy.

Tässäpä yksi esimerkki, jossa on määritetty trooppisten sademetsäsoiden turpeeseen sitoutunutta hiilimäärää:
https://onlinelibrary.wiley.com/doi/epdf/10.1111/j.1365-2486.2010.02279.x
Huomaa, kuinka tarkkoja ja täsmällisiä best-estimate -lukuarvoja abstraktissa on.

Paperin pre-print-versio löytyy täältä: Global and regional importance of the tropical peatland carbon pool
Aika suuria epävarmuuksia kaikkeen dataan näyttää liittyvän, varsinkin suhteutettuna abstraktin täsmällisyyteen.

 

[Jeesbox]

En ole ilmastotieteen asiantuntija mutta toisinaan tulee katsottua argumentteja vähän syvemmältäkin - mitä kiiltopinnan alta oikein löytyy.

Tässäpä yksi esimerkki, jossa on määritetty trooppisten sademetsäsoiden turpeeseen sitoutunutta hiilimäärää:
https://onlinelibrary.wiley.com/doi/epdf/10.1111/j.1365-2486.2010.02279.x
Huomaa, kuinka tarkkoja ja täsmällisiä best-estimate -lukuarvoja abstraktissa on.

Paperin pre-print-versio löytyy täältä: Global and regional importance of the tropical peatland carbon pool
Aika suuria epävarmuuksia kaikkeen dataan näyttää liittyvän, varsinkin suhteutettuna abstraktin täsmällisyyteen.

Mä luulin, et nyt puhuttiin näistä mittausasemista, mut joo. Vilkaisin tuota vähän, ni ku sul ilmeisesti on selvä, et missä kohtaa tuossa artikkelissa on liioiteltu, ni voisitko sanoa sen? Tuossa: https://hal.archives-ouvertes.fr/hal-00599518/document on yks versio artikkelista ja siinä on rivinumerot jokaisella sivulla. Ehkä voisit sanoa jonkun yhden kohdan (sivunumero ja rivinumero), joka mielestäsi on väärin, ni voin sitten arvioida asiaa itsekkin.

 

[noreth]

Erikoista, että hiilijalanjälkeä verrattiin soijamaitoon eikä kauramaitoon. Jälkimmäinen kun on hiilijalanjäljeltään huomattavasti pienempi, ja sitä voidaan tehdä ihan kotimaan raaka-aineilla.

Myös seuraava lainaus ihmetytti hieman:


Tällä hetkellä suurin pinta-ala viljantuotannossa käytetään jo eläinten rehuksi, joten peltopinta-alan vähentäminen ja sen käyttäminen pelkästään ihmisravintoon vähentäisi rehevöitymistä. Tilalle voitaisiin istuttaa vaikka metsää.

Sitä ei käy kuitenkaan kiistäminen, että Suomessa nauta- ja maitoteollisuus on optimoitu toimimaan todella hyvin yhdessä. Ja esimerkiksi Pohjois-Suomessa maaperä on usein soveltuvampaa nurmi- kuin viljelykäyttöön.

Vielä ei taida olla mitään oikeita standardeja hiilijalanjäljen mittaamiseen. Kaura ei mikään puhdas pulmunen ole myöskään, löysin yhden artikkelin, katso sivu 2.
https://www.proagria.fi/sites/default/files/attachment/kilpelainen_viljankuivauksen_teoriaa.pdf

Yllätyin kun viljan kuivaus ei ollutkaan suurin pahis kun olen kuivausta seurannut, vaan typpilannoite on ykkönen, sitten kuivaus, siemenet ja neljäntenä taas yllätys, glyfosaatti. Rapsin tietoja en löytänyt tähän.

Karjan kasvatusta tehdään viljalla etenkin USAn tehdasnavetoissa, plus hormonit, antibiootit yms. kasvua kiihoittavat lääkkeet on käytössä. Karja voidaan kasvattaa myös lähes kokonaan ruoholla ja näin Suomessa enimmäkseen tehdäänkin.

Minkä takia tätä tuotetta kutsutaan kauramaidoksi? Oikea nimi on kaurarapsi, kauraöljy tai kaurarapsiöljy.

 

[valurauta]

Mä luulin, et nyt puhuttiin näistä mittausasemista, mut joo. Vilkaisin tuota vähän, ni ku sul ilmeisesti on selvä, et missä kohtaa tuossa artikkelissa on liioiteltu, ni voisitko sanoa sen? Tuossa: https://hal.archives-ouvertes.fr/hal-00599518/document on yks versio artikkelista ja siinä on rivinumerot jokaisella sivulla. Ehkä voisit sanoa jonkun yhden kohdan (sivunumero ja rivinumero), joka mielestäsi on väärin, ni voin sitten arvioida asiaa itsekkin.

Johan sen kerroin: tarkkoja tuloksia abstraktissa vaikka käsitellyn aineiston epävarmuudet on suuria.

 

[Herra Ankka]

En ole ilmastotieteen asiantuntija mutta toisinaan tulee katsottua argumentteja vähän syvemmältäkin - mitä kiiltopinnan alta oikein löytyy.

Tässäpä yksi esimerkki, jossa on määritetty trooppisten sademetsäsoiden turpeeseen sitoutunutta hiilimäärää:
https://onlinelibrary.wiley.com/doi/epdf/10.1111/j.1365-2486.2010.02279.x
Huomaa, kuinka tarkkoja ja täsmällisiä best-estimate -lukuarvoja abstraktissa on.

Paperin pre-print-versio löytyy täältä: Global and regional importance of the tropical peatland carbon pool
Aika suuria epävarmuuksia kaikkeen dataan näyttää liittyvän, varsinkin suhteutettuna abstraktin täsmällisyyteen.

Tämä estimaattien ilmoittaminen jollain 6 merkitsevän numeron tarkkuudella on tietysti vähän hassu käytäntö. Parempi kai olisi ilmoittaa ne siihen tarkkuuteen, missä sillä on mitään käytännön merkitystä (tuossa paperissa ensimmäinen luku +- 100 km2 ei varmaan mitään väliä). Mutta mitään ihmeellistä tässä käytännössä ei sinänsä ole. Estimaattorit ovat vain mekaanisia koneita, jotka deterministisesti puskevat ulos tarkan luvun. Tilastollinen päättely tuottaa siihen kylkeen arvion epävarmuudesta eli luottamusvälin. Piste-estimaatti (siis kyseinen "best estimate") voi olla ihan hyvin vaikka 10^20 merkitsevän numeron tarkkuudella. Epävarmuus näkyy luottamusvälistä.

 

[vonDarling]

Vaivihkaa tehty muutos romahdutti suomalaisen naudanlihan aiheuttamat päästöt – tutkija: ”Keskusteluun kopioitu uhkia, joita täällä ei ole”

"– Ongelmaa ei saa vähätellä. Yleisesti länsimaissa kannattaa vähentää lihansyöntiä, mutta asioiden mittakaava pitää tietää, että pystymme erottamaan isot asiat pienistä. Lihan syöminen ei ole suurin ongelma, vaan ytimessä on fossiilisten polttoaineiden käyttö, ja kansainvälisesti myös metsätuho on merkittävä ongelma, Virkajärvi sanoo."

Tai toisin sanoen lääkäri määrää:

- lisää ydinvoimaa
- lisää metsiä
- polttomoottoriautoista esim. sähkötoimisiin siirtyminen
- hihhuloinnin lopettaminen.

Suomalaiset ovat näissä toimissa varsin hyvissä asemissa kansainvälisessä vertailussa, mutta silti pitää itkeä että juuri meidän on pelastettava maailma ja näytettävä esimerkkiä, ihan niin kuin mikään Suomen näyttämä esimerkki olisi tähänkään asti ketään kiinnostanut. Ei tarvitse mennä kuin itärajan yli niin heti näkyy kuinka ahkerasti muut maat ottavat mallia Suomen näyttämästä esimerkistä, esim. ystävällisessä suhtautumisessa naapurivaltioihin (Georgia, Krim, Ukraina jne).

 

[Humanoid]

(poistettu)

 

[vonDarling]

Ainakin Suomen lausunnot ympäristöstä ja hiilivapaasta maasta, etenkin näin EU-puheenjohtajakaudella on kyllä kiinnittänyt paljonkin kansainvälistä huomiota.

Miksi meidän pitäisi katsoa vaikkapa itärajan yli? Meinaat, että jos naapuri nakkaa roskansa metsään, ei sinunkaan tarvitse viedä omiasi roskapönttöön?

Kansainvälinen huomiohan onkin sama asia kuin kansainväliset toimenpiteet. Huvittunut naureskelu ja hyminä huru-ukkojen lausunnoille on sekin huomiota, samoin kuin ylistävä tekopyhä kannustus "better you than me" -periaatteella.

Itärajan yli on hyvä katsoa, koska sinne näkee hyvin, ja siellä on hyvin toisenlainen meininki jota ei suomalainen esimerkki näy muuttavan vaikka vuosikymmeniä yritettäisi. Jos ei vaan tykkää katsoa sinne, voi katsoa vaikka etelään ja vertailla Saksa-Somalia akselilla kuinka surkeasti Suomi hoitaa asiansa, vai hoitaako sittenkään.

Meinaan, että jos naapuri nakkaa roskansa metsään, meidän ei tarvitse alkaa syyllistää itseämme maailman hukkumisesta roskiin, vaan voimme jatkaa roskien viemistä pönttöön ja asianmukaisesti hävitettäväksi sekä mahdollisuuksien mukaan kierrätettäväksi kuten tähänkin asti ollaan tehty, eikä meidän tarvitse alkaa kuvitella että jos keksimme vielä jotain lisää oman roskaamisemme vähentämiseksi niin kyllä se meitä moninkertaisesti suurempi naapurikin oppii siistiksi ja ympäristöystävälliseksi.

 

[emviiex]

Rinteen 'VIHREÄ' hallitus näyttää mallia miten ilmastonmuutosta hoidetaan.

Fortum nostaa omistusosuutensa saksalaisesta Uniperista 70,5 %:iin nykyisestä vajaasta 50 prosentista.

https://www.kauppalehti.fi/uutiset/saako-likaiseksi-yhtioksi-muuttuva-fortum-putinilta-uniper-apua-sijoittajista-osa-kummissaan

Tulee mieleen sanonta Elkää tehkö kuten minä teen vaan tehkää kuten sanon...

 

[Humanoid]

(poistettu)

 

[Humanoid]

(poistettu)

 

[vilkas]

Ja jos tulevilla toimilla energiantuotantoa saadaan yhtä enemmän uusiutuvien pariin, ympäristöä saadaan puhtaammaksi ym. niin eikö näiden toimien lopputulos ole kuitenkin voiton puolella?

Ei, sillä uusiutuvat eivät ole toimiva ratkaisu energiantuotantoon. Se, että aikaa ja rahaa tuhlataan niiden kanssa pelleilyyn, hidastaa toimivien ratkaisujen käyttöönottoa.

 

[Humanoid]

(poistettu)

 

[sirguruz]

Jos täällä haluttaisiin lisätä kierrätystä niin kaikki sopivat muovi / lasi / peltipöntöt saisi ottaa panttijärjestelmään mukaan. Systeemi toimii erinomaisesti joten sitä olisi helppo laajentaa muihinkin kuin limu- ja kaljatörppöihin. Muuten en kyllä lajittele, mutta pahvit vien viereiseen pahvinkeräykseen jos siellä on tilaa. Keräysloota on vaan käytännössä aina täysi jolloin pahvit lentää suoraan sekajätteeseen -> Riikinvoima kiittää hyvästä polttoaineesta. Ongelmajätteet tietenkin myös viedään asianmukaiseen paikkaan.

Asustelin vajaa vuoden UK:ssa ja siellä ei kyllä lajiteltu yhtään mitään, talolla oli vain yksi roskis johon tungettiin kaikki. Kämppä kanssa vuoti kuin seula, maksoin sähkölaskut normaalisti arvioidun kulutuksen mukaan mutta keväällä muutettuani takaisin Suomeen kollega kertoi että oli tullut vielä yli 500GBP tasauslasku maksettavaksi... ehkä Suomi voisi koittaa kaupata pullopanttijärjestelmää sekä parempia ikkunoita tuonne? Veikkaisin että noilla olisi jotain oikeaa vaikutusta vs. tämä Suomessa meneillään oleva sekoilu ja vouhotus

 

[valurauta]

Tämä estimaattien ilmoittaminen jollain 6 merkitsevän numeron tarkkuudella on tietysti vähän hassu käytäntö. Parempi kai olisi ilmoittaa ne siihen tarkkuuteen, missä sillä on mitään käytännön merkitystä (tuossa paperissa ensimmäinen luku +- 100 km2 ei varmaan mitään väliä). Mutta mitään ihmeellistä tässä käytännössä ei sinänsä ole. Estimaattorit ovat vain mekaanisia koneita, jotka deterministisesti puskevat ulos tarkan luvun. Tilastollinen päättely tuottaa siihen kylkeen arvion epävarmuudesta eli luottamusvälin. Piste-estimaatti (siis kyseinen "best estimate") voi olla ihan hyvin vaikka 10^20 merkitsevän numeron tarkkuudella. Epävarmuus näkyy luottamusvälistä.

"Mekaanisen koneen" ja abstraktin välissä on tai ainakin pitäisi olla ammattitaitoinen tutkija, joka osaa arvioida analyysikoneen pulauttamien numeroarvojen realistisen tarkkuuden. Ylitarkkojen lukuarvojen ilmoittaminen ei ole vain hassu käytäntö vaan yksiselitteisesti väärin. Se antaa perusteettoman kuvan analyysin tarkkuudesta.

Kun tuloksia ilmoitetaan luottamusvälien kanssa, voi olla mielekästä ilmoittaa n. yksi ylimääräinen merkitsevä numero mutta tuossa abstraktissa luottamusväli annetaan vain hiilen määrälle. Esim. turpeen tilavuus tai Indonesian hiilimäärä ilmoitetaan eksakteina lukuina.

Oma kysymyksensä on, mitä ilmoitetussa luottamusvälissä on huomioitu. Tekstistä kun ilmenee, että monin paikoin turpeen määrä on hyvin huonosti kartoitettua, myös osissa Indonesiaa. Tilastollinen analyysi ei ole tekoäly, joka osaisi ravistella puuttuvan datan hihastaan.

 

[Herra Ankka]

"Mekaanisen koneen" ja abstraktin välissä on tai ainakin pitäisi olla ammattitaitoinen tutkija, joka osaa arvioida analyysikoneen pulauttamien numeroarvojen realistisen tarkkuuden. Ylitarkkojen lukuarvojen ilmoittaminen ei ole vain hassu käytäntö vaan yksiselitteisesti väärin. Se antaa perusteettoman kuvan analyysin tarkkuudesta.

Kuten sanoin, arvion epävarmuus heijastuu luottamusväliin. Meillä ei ole mitään muuta keinoa käytettävissä "numeroarvojen realistisen tarkkuuden" objektiiviseen arviointiin. Piste-estimaatin merkitsevien numeroiden määrällä ei ole mitään tekemistä tämän asian kanssa. Tarkan estimaatin raportoiminen on ainoastaan osa läpinäkyvää tutkimusprosessia. Kukin osannee tehdä pyöristykset itsekin.

E: Kyllä tästäkin asiasta keskustellaan tiedemaailmassa. Nykyinen käytäntö ei ole "väärin", mutta esim tutkimuksen kommunikoinnin näkökulmasta vähemmän merkitseviä numeroita voisi olla aivan perusteltu käytäntö.

Kun tuloksia ilmoitetaan luottamusvälien kanssa, voi olla mielekästä ilmoittaa n. yksi ylimääräinen merkitsevä numero mutta tuossa abstraktissa luottamusväli annetaan vain hiilen määrälle. Esim. turpeen tilavuus tai Indonesian hiilimäärä ilmoitetaan eksakteina lukuina.

Yksittäisiä julkaisuja ei pidä tulkita kirjaimellisesti tai luulla, että ne esitetään "yhtenä ainoana totuutena". Ei kukaan, edes kyseiset tutkijat, usko, että oikea lukuarvo on tismalleen tuo. Se vain sattui pullahtamaan ulos kyseisellä metodilla. Epävarmuus heijastuu luottamusvälissä.

Huomaa kuinka seuraavat kaksi väitettä eivät ole ristiriidassa keskenään:
1) Tutkija ei usko, että hänen ilmoittamansa lukuarvo on todellisuudessa tismalleen X.
2) Jos tutkijan pitäisi lyödä vetoa, hänen veikkauksensa todellisesta lukuarvosta olisi X.

Oma kysymyksensä on, mitä ilmoitetussa luottamusvälissä on huomioitu. Tekstistä kun ilmenee, että monin paikoin turpeen määrä on hyvin huonosti kartoitettua, myös osissa Indonesiaa. Tilastollinen analyysi ei ole tekoäly, joka osaisi ravistella puuttuvan datan hihastaan.

Tässä olet toki oikeassa. Luottamusväleissä ei missään tapauksessa näy kaikki epävarmuus. Noin nyrkkisääntönä kuitenkin puuttuva data = vähän havaintoja = suuri luottamusväli. Ainakin jos luottamusväli on laskettu oikein. Tämä on kuitenkin kohtalaisen haastava laji. En jaksa nyt kahlata kyseistä paperia läpi, mutta jotain kautta sieltä pitäisi ilmetä, heijastuuko puuttuvasta datasta aiheutuva epävarmuus lopullisiin luottamusväleihin. Jos näin ei ole, tämä pitäisi ilmetä selkeästi kyseisestä paperista. On myös paljon huonoja tieteellisiä papereita, joissa tätä ei ole osattu tehdä oikein, asiaa ei ole mainittu eikä julkaisijaakaan kiinnostanut.

 

[vilkas]

Ja mitkä ovat nämä toimivat ratkaisut? Ydinvoima? Sen kannalla minäkin olen, ja ketjussa on jo aiemmin tullut muiden kirjoittajien puolesta samaa kommenttia, että pienet ydinvoimalat olisivat yksi käytännöllinen ratkaisu ongelmiin. Nykyajan voimalat tosin ovat liian isoja ja kalliita, sekä hitaita tehdä. Kuitenkin ydinvoima toimisi hyvänä siirtoajan ratkaisuna parempien teknologioiden kehittymistä odotellessa.

Kyllä, nimenomaan ydinvoima. Valitettavasti vain ne tahot, jotka kannattavat uusiutuviin perustuvaa energiantuotantoa, lähes poikkeuksetta vastustavat kiihkeästi ydinvoimaa.

Jo Suomessakin testataan pienempien biovoimaloiden käyttöönottoa, jossa esim. tietyn kaupunginosan biojätteet saadaan suoraan saman kaupunginosan lämmöntuotantoon. Myös tällaiset ratkaisut kuulostavat mielestäni hyviltä, sillä siinä säästetään samalla logistiikkakuluissa.

Jätteiden polttaminen energiaksi on hieno asia. Jälleen kerran, vihreät ja ympäristöjärjestöt ovat olleet kiihkeästi myös tätä vastaan.

Jos halutaan konkreettisia ja tehokkaita ratkaisuja ilmastonmuutokseen, niin pitäisi saada kaikki ympäristöjärjestöt ja vihreät puolueet lopettamaan ydinvoiman vastustaminen. Gretan siis pitäisi osoittaa mieltään Greenpeacen pääkonttorin edessä.

 

[vilkas]

"Mekaanisen koneen" ja abstraktin välissä on tai ainakin pitäisi olla ammattitaitoinen tutkija, joka osaa arvioida analyysikoneen pulauttamien numeroarvojen realistisen tarkkuuden. Ylitarkkojen lukuarvojen ilmoittaminen ei ole vain hassu käytäntö vaan yksiselitteisesti väärin. Se antaa perusteettoman kuvan analyysin tarkkuudesta.

Amen! Tämä on ihan tieteen alkeellisimpia perusasioita. Liiallinen tarkkuus on automaattinen fail koko tutkimukselle.

 

[JCSH]

Ei, sillä uusiutuvat eivät ole toimiva ratkaisu energiantuotantoon. Se, että aikaa ja rahaa tuhlataan niiden kanssa pelleilyyn, hidastaa toimivien ratkaisujen käyttöönottoa.

Sanoisin että tämä on epätäydellinen vastaus.
Uusiutuvat voivat olla toimiva ratkaisu osaan energiantuotannosta. Riippuu siitä mistä uusiutuvasta on kyse ja mikä on sijainti.

 

[gulliver]

Monesti kun joku linkkaa jotai vaikk blogia tai ulostuloa tai muuta uutislinkkiä.
Ei tunnu että monikaan vitsiin lukea mitä siellä oli.

Nyt ei tarvi kuin hiirellä kerran klikata ja pitää korvat auki.


Prof. Antero Järvisen kirjoitus "Ilmastoharhan lyhyt historia sivustakatsojan silmin"

 

[vilkas]

Sanoisin että tämä on epätäydellinen vastaus.
Uusiutuvat voivat olla toimiva ratkaisu osaan energiantuotannosta. Riippuu siitä mistä uusiutuvasta on kyse ja mikä on sijainti.

Well, kuten kirjoitat, uusiutuvat voivat olla toimiva ratkaisu osaan energiantuotannosta. Ongelmana on vaan, että sitä lobataan hirveällä kiihkolla ja hirveillä kustannuksilla ratkaisuksi kaikkeen energiantuotantoon.

 

[Herra Ankka]

Amen!

Älä syötä lapaan.

Tämä on ihan tieteen alkeellisimpia perusasioita. Liiallinen tarkkuus on automaattinen fail koko tutkimukselle.

Tieteen tunnusmerkkeihin kuuluu objektiiviset menetelmät eikä mitkään hihavakiot epävarmuuden määrittelemiseksi. Piste-estimaatti on piste-estimaatti, ja luottamusväli on luottamusväli. Merkitsevien numeroiden määrä on täysin toissijainen ja merkityksetön asia.

 

[Herra Ankka]

Well, kuten kirjoitat, uusiutuvat voivat olla toimiva ratkaisu osaan energiantuotannosta. Ongelmana on vaan, että sitä lobataan hirveällä kiihkolla ja hirveillä kustannuksilla ratkaisuksi kaikkeen energiantuotantoon.

Kuka lobbaa ja missä? Suomessa? Espanjassa? Linkkiä?

 

[taxman]

Älä syötä lapaan.



Tieteen tunnusmerkkeihin kuuluu objektiiviset menetelmät eikä mitkään hihavakiot epävarmuuden määrittelemiseksi. Piste-estimaatti on piste-estimaatti, ja luottamusväli on luottamusväli. Merkitsevien numeroiden määrä on täysin toissijainen ja merkityksetön asia.

Paitsi että merkitsevien numeroiden määrä ei ole merkityksetön asia, kun haluaa laskea erotuksia. Liian vähällä merkitsevien numeroiden määrällä tarkkuus katoaa täysin.

Tämän vuoksi on syytä käyttää riittävästi desimaaleja, enempi parempi. Epävarmuusarviota ei todellakaan kerrota ilmoitetun luvun katkaisu- tai pyöristyskohdalla.

 

[Jeesbox]

Johan sen kerroin: tarkkoja tuloksia abstraktissa vaikka käsitellyn aineiston epävarmuudet on suuria.

Mut eikös se ole sen abstraktin tarkoitus, että ilmoitetaan tulokset. Itsellänikin on nyt vähän sellainen tilanne, et ei ole aikaa kahlata koko tutkimusta läpi, mutta uskoisin, että ne on siellä jossain perusteltu. Pyysin siksi sitä sivua ja riviä, jos siellä olisi mielestäsi ollut joku räikeä virhe, joka on pyöristetty väärin. Eikä noihin abstrakteihin yleensä suoraan viitata, joten se ei hämärrä tieteellistä viestintää, kuten pelkäät. Tietty opinnäytetyöt voivat olla asia erikseen. Hyvässä tutkimuksessa lähteet "keskustelevat" toistensa kanssa - yhden lähteen varaan ei tulisi perustaa juuri mitään, ellei se sitten ole jokin kokoava tutkimus, joka on tehty hyvin.

 

[Humanoid]

(poistettu)

 

[Taivaankulkija]

Onko kukaan laskenut Suomesta poistuvien tuotteiden hiilijalanjälkeä, jos ne pitääkin laskea käyttömaassa eikä tuotantomaassa? Onko Suomi tällä tavoin negatiivisella vai positiivisella puolella?

 

[kusiainen]

Hämmästyttävää, että pitää aina asettua muita maita vastaan vaikka tässä asiassa ollaan kaikki samassa veneessä. Aina on parantamisen varaa.

Tietysti pitää koska vain määrillä on väliä. Vaikka Suomi leikkaisin päästöjään 100% ei sillä olisi kokonaiskuvan kannalta mitään vaikutusta, koska 1,7 promillea (ei siis prosenttia) on samaa luokkaa laiturilta kusemisen kanssa.

 

[valurauta]

Tieteen tunnusmerkkeihin kuuluu objektiiviset menetelmät eikä mitkään hihavakiot epävarmuuden määrittelemiseksi. Piste-estimaatti on piste-estimaatti, ja luottamusväli on luottamusväli. Merkitsevien numeroiden määrä on täysin toissijainen ja merkityksetön asia.

Ensinnäkin luottamusväli oli ilmoitettu vain hiilen kokonaismäärälle, ei muille tuloksille. Toiseksi, jotta piste-estimaatissa ja luottamusvälissa on mitään järkeä, pitää taustalla olevan datan kuvata mitattavaa asiaa hyvin. Datan ei tarvitse välttämättä olla tarkkaa mutta se ei saa olla vääristynyttä. Jos halutaan määrittää hiilen määrää mutta todetaan merkittävien komponenttien olevan tuntemattomia, niin kyllä siinä menee roskakoriin sekä piste-estimaatti että sen luottamusväli.

Hypoteettinen esimerkki: tehdään meta-analyysiä julkaisuista, joissa on tutkittu saarten lukumäärää Suomessa. Eri tutkijat ovat käyttäneet eri menetelmiä ja saaneet vähän eri tuloksia. Sitten vain hakataan luvut tilasto-ohjelmaan, ja oma meta-analyysi onkin melkein valmis... kunnes joku huomaa, että kaikki tutkimukset ovat sivuuttaneet järvet ja niissä olevat saaret. Mikään tilastollinen pyöritys ei pysty korjaamaan tällaista vääristymää, eikä parhaankaan tilastopaketin tuottamilla estimaateilla tai luottamusväleillä ole mitään arvoa.

Paitsi että merkitsevien numeroiden määrä ei ole merkityksetön asia, kun haluaa laskea erotuksia. Liian vähällä merkitsevien numeroiden määrällä tarkkuus katoaa täysin.

It's not a bug, it's a feature... Tarkkuuden kuulukin kadota, kun vähennetään samaa suuruusluokkaa olevia, epämääräisiä asioita toisistaan: <epämääräinen_a> - <epämääräinen_b> = <ihan_mitä_sattuu>

Onnea vain yritykselle julkaista <ihan_mitä_sattuu>-muotoinen tulos jossain laatulehdessä.

Ihan oikea ongelma on, jos seuraavissa tutkimuksissa unohdetaan tuloksen luottamusväli ja tarkastellaan best-estimate-arvoa tosiasiassa tarkkana.

Mut eikös se ole sen abstraktin tarkoitus, että ilmoitetaan tulokset. Itsellänikin on nyt vähän sellainen tilanne, et ei ole aikaa kahlata koko tutkimusta läpi, mutta uskoisin, että ne on siellä jossain perusteltu.

On, ja juuri tuosta jälkimmäisestä syystä johtuen tulokset pitäisi ilmoittaa oikein, liioittelematta mihinkään suuntaan ja tuoda olennaiset epävarmuudetkin esiin. Aika moneen tarpeeseen esikarsinta tehdään juuri abstraktien perusteella.

 

[ATE]

Open ilmasto-opas

Perussuomalaisten sivulla on tuosta kirjoitettu.

"Open ilmasto-opas" on uusi Pirkkalan moniste - valjastaa ala-asteikäiset ilmastopolitiikan välikappaleiksi - Suomen Uutiset

"Tehtävät-osiossa lapsia kehotetaan pitämään ilmastomielenosoituksia, lähettämään lehdistötiedotteita sekä pitämään puheita kuntapäättäjille. Puheet ja tiedotteet ovat todellisuudessa valmiiksi sanasta sanaan aikuisten kirjoittamia. Lapset toimivat siis jonkinlaisina poliittisina esiintyjinä. Mielenosoitukset pyydetään lopuksi myös kuvaamaan, jakamaan sosiaalisessa mediassa sekä olemaan yhteydessä median edustajiin mielenosoituksen vaikuttavuuden lisäämiseksi."


Nyt on aika raskaan luokan asennemuokkausta. Mennään omasta mielestä aikalailla rajan ylitse noiden mielenosoitusleikkien kanssa.

 

[Humanoid]

(poistettu)

 

[Super Hessu]

Asukaslukuun suhteutettuna suomalaisten lentomatkoista kertyy koko maailmassa toiseksi eniten hiilidioksidipäästöjä

 

[vilkas]

Asukaslukuun suhteutettuna suomalaisten lentomatkoista kertyy koko maailmassa toiseksi eniten hiilidioksidipäästöjä

Oletetaan, että tuo 1000 kg/hkö on todellinen luku ja että siinä on mitään järkeä. Tuo ei ole kuin kolme kertaa se määrä hiilidioksidia, mitä me ihmiset tuotamme hengittämällä.

 

[ViKiV]

Oletetaan, että tuo 1000 kg/hkö on todellinen luku ja että siinä on mitään järkeä. Tuo ei ole kuin kolme kertaa se määrä hiilidioksidia, mitä me ihmiset tuotamme hengittämällä.

On tässä tiettyjä sävyeroja:
1) Lentämiseen käytetään fossiilisia polttoaineita, joka lisäävät ilmakehän hiilidioksipitoisuutta.
2) Hengitys kierrättää kasvien tuottamaa happea hiilidioksidiksi (+vesi+energia) ja kasvit hiilidioksidia fotosynteesin kautta hapeksi (+glukoosi).
3) Ilman lentämistä ei kuole, ilman hengittämistä kuolee.

Tuo 1000 kg ei ole kuin yksi edestakainen reissu Thaikkuihin vuodessa (Finski ei käytä myöskään RFI-kerrointa laskurissaan, joten tulos on todennäköisesti CO2 ekv -lukuna melkoisesti alakanttiin vrt. tähän).

 

[hkultala]

Asukaslukuun suhteutettuna suomalaisten lentomatkoista kertyy koko maailmassa toiseksi eniten hiilidioksidipäästöjä

... paitsi että tutkimus vaikuttaisi olevaan huuhaata. Jätetty huomiomatta ulkomaalaisten tekemät välilaskut. Ja finnairilla lentää paljon länsi-eurooppalaisia aasiaan.

 

[Kuvaaja]

Asukaslukuun suhteutettuna suomalaisten lentomatkoista kertyy koko maailmassa toiseksi eniten hiilidioksidipäästöjä

Olisikohan tuossa käynyt niin, että ulkomaalaiset matkaavat suomalaisten nimiin? Suomi on merkittävä solmukohta Aasiaan lennettäessä. Jos tarkoitus on häpäistä suomalaisia lentomatkustamisesta, niin silloin pitäisi myös käyttää suomalaisten lentomääriä.

Tämän artikkelin mukaan ruotsalaiset lentävät kaksi kertaa suomalaisia useammin. Miten sen saa sovitettua yhteen tuon yllä olevan kuvan kanssa?
HS: Suomalaiset matkustavat eurooppalaisittain eniten, mutta kuluttavat matkoillaan varsin vähän

Suomalaiset matkustavat paljon, mutta valtaosa siitä on kotimaan, Viron sekä Ruotsin matkailua.
Tilastokeskus - Suomalaisten matkailu 2012

Jotain hyviäkin uutisia: Suomalainen tehometsätalous loi valtavan hiilinielun!
Tehometsätalous loi Suomeen jättimäisen uuden hiilivaraston – lähes kaksinkertaisti Suomen puuvarat 50 vuodessa

Muistan nuoruudesta miten saksalainen lehdistö ahdisteli Suomea sen "kestämättämästä" metsätaloudesta. Miten sitten kävikään? Suomi lisäsi miljardi kuutiota puuvaroja ja vastaava määrä hiiltä on sidottu pois kierrosta. Se ei ole ihan merkityksetön määrä. Toinen ristiriitainen asia samoilta ajoilta oli vesivoiman vastustaminen. On silkkaa typeryyttä lähteä näihin propagandasotiin mukaan. Saksa haluaa edelleenkin rampauttaa meidän metsätalouden, koska me olemme iso kilpailija heille. Lähialuiden talousmahdit kyllä ajavat meidät vaikka konkurssiin jos vain annamme.

Lakataan me juu hoitamasta metsiä, puretaan vesivoimalat ja lopetaan vielä hartaudella kehitetty lentoliikennekin, liikemiehet kyllä löytävät uudet lentoasemat. Mikään hinta ei ole liian suuri maksettavaksi taistelussa luonnon puolesta! /s

 

[ViKiV]

... paitsi että tutkimus vaikuttaisi olevaan huuhaata. Jätetty huomiomatta ulkomaalaisten tekemät välilaskut. Ja finnairilla lentää paljon länsi-eurooppalaisia aasiaan.

On kyllä kovan luokan virhe, jos eivät ole tuota ottaneet huomioon: "Vuonna 2018 vaihtomatkustajien osuus lähtevistä matkustajista Helsinki-Vantaalla oli 35,5 prosenttia.".

Edit: Lähde.

 

[Tilipitappitippitappi]

On kyllä kovan luokan virhe, jos eivät ole tuota ottaneet huomioon: "Vuonna 2018 vaihtomatkustajien osuus lähtevistä matkustajista Helsinki-Vantaalla oli 35,5 prosenttia.".

Edit: Lähde.

Kyllähän tuossa on huomioitu kauttakulkulentoja:
"Matkustajalentoja koskevassa vertailussa oli huomioitu lennot, jotka lähtivät ja saapuivat kustakin maasta. Eli esimerkiksi Suomesta muualle lähteneet ja sieltä Suomeen palanneet matkustajat laskettiin, mutta ei Aasiasta Suomen kautta Eurooppaan matkustaneita.

Maailmanpankin turismia koskevan datan avulla vertailusta pyrittiin poistamaan turistivirtojen aiheuttamat vääristymät. Ylilentoja siinä ei huomioitu."

Vai ymmärsinkö jotain väärin? Erikoiselta silti tuntuu, etenkin tuo iso ero ruotsiin.

 

[hkultala]

Kyllähän tuossa on huomioitu kauttakulkulentoja:
"Matkustajalentoja koskevassa vertailussa oli huomioitu lennot, jotka lähtivät ja saapuivat kustakin maasta. Eli esimerkiksi Suomesta muualle lähteneet ja sieltä Suomeen palanneet matkustajat laskettiin, mutta ei Aasiasta Suomen kautta Eurooppaan matkustaneita.

Maailmanpankin turismia koskevan datan avulla vertailusta pyrittiin poistamaan turistivirtojen aiheuttamat vääristymät. Ylilentoja siinä ei huomioitu."

Vai ymmärsinkö jotain väärin? Erikoiselta silti tuntuu, etenkin tuo iso ero ruotsiin.

YLE on ymmärtänyt väärin, ja uutisoi virheellisesti.

Tuo "Eli esimerkiksi Suomesta muualle lähteneet ja sieltä Suomeen palanneet matkustajat laskettiin, mutta ei Aasiasta Suomen kautta Eurooppaan matkustaneita." on YLEn omaa tulkintaa joka ei pidä paikkaansa.

Alkuperäisessä lähtessä mainitaan kaksi eri statistiikkaa. Toisessa on laskettu vain siten, että lennon lähtömaa on aina syyllinen, ja toisessa komensoitu siten, että verrattu maiden "turismisuhdetta" ja allokoitu maidenvälisten lentojen "syyllinen" sen mukaan. ELi kun suomesta menee 9 kertaa enemmän turisteja kreikkaan kuin kreikasta tulee suomeen, 90% kreikan ja suomen välisestä liikenteestä lasketaan suomen syyksi, 10% kreikan syyksi.

Ja molemmilla tavoilla jää täysin kompensoimatta välilaskujen vaikutus; Suomi lasketaan osasyylliseksi ranskalaisen matkaan kiinaan, tai kiinalaisen matkaan ranskaan.

 

[Jumputin]

Itse käsitin juuri niin, että ensimmäisessä taulukossa jonka YLE esitti, oli eritelty samalta lennolta olevat kyseisen maan asukkaat muista turisteista.

Specifically, we applied the outbound-to-inbound tourist ratio to the emissions from international flights; this adjustment distinguishes between residents of a country traveling abroad and foreign visitors traveling to that country on the same flight.

 

[ViKiV]

Itse käsitin juuri niin, että ensimmäisessä taulukossa jonka YLE esitti, oli eritelty samalta lennolta olevat kyseisen maan asukkaat muista turisteista.

Specifically, we applied the outbound-to-inbound tourist ratio to the emissions from international flights; this adjustment distinguishes between residents of a country traveling abroad and foreign visitors traveling to that country on the same flight.

En kyllä osaa tuosta varmaksi tulkita, että olisi kyse samasta asiasta kuin näissä "transfer flight" -tapauksissa. Onko tuota koko tutkimusta missään luettavissa?

 

[vilkas]

On tässä tiettyjä sävyeroja:
1) Lentämiseen käytetään fossiilisia polttoaineita, joka lisäävät ilmakehän hiilidioksipitoisuutta.
2) Hengitys kierrättää kasvien tuottamaa happea hiilidioksidiksi (+vesi+energia) ja kasvit hiilidioksidia fotosynteesin kautta hapeksi (+glukoosi).
3) Ilman lentämistä ei kuole, ilman hengittämistä kuolee.

Tuo 1000 kg ei ole kuin yksi edestakainen reissu Thaikkuihin vuodessa (Finski ei käytä myöskään RFI-kerrointa laskurissaan, joten tulos on todennäköisesti CO2 ekv -lukuna melkoisesti alakanttiin vrt. tähän).

Pelkästään se, että jotain voidaan mitata ja sille voidaan antaa numero, ei tarkoita että se olisi ongelma. Pitää osata laittaa luvut perspektiiviin, jotta suuruusluokat selviävät. Eli, olettaen että tuo 1000 on oikein laskettu (vaikka väitteitä on siitä, ettei olisi), niin kolme kertaa ihmisen uloshengittämä co2 on vitun pieni määrä ja siitä vouhottaminen on tyhmää.

Vähän sama juttu, kuin säteilyä pelkäävät. Heti kun jotain voidaan mitata numeroina, aivan liian monelta loppuu kyky ajatella siihen paikkaan.