Ilmastonmuutos

[Kaotik]

Sattuma? Jos jokin on tapahtunut aiemmin, ei se tarkoita sitä, että se tapahtuisi nyt samasta syystä.

Eli ihan sattumalta tasaisin väliajoin toistuu samankaltaiset vuosituhansia kestävät ilmiöt? Nykyinen sykli alkoi viime jääkaudesta (ei minijääkausi), paljos luulet ihmisten vaikuttaneen sen alkuun?

 

[Baldrick]

Eli ihan sattumalta tasaisin väliajoin toistuu samankaltaiset vuosituhansia kestävät ilmiöt? Nykyinen sykli alkoi viime jääkaudesta (ei minijääkausi), paljos luulet ihmisten vaikuttaneen sen alkuun?

Voi olla ihan yhtä hyvin sattumaa. Kuka on sanonut ihmisen vaikuttaneen viime syklin alkuun? Sen sijaan koitetaan väittää aiempien vaihteluiden todistavan, että nyt meneillään oleva ei olisi ihmisestä johtuvaa, vaikka ei ole mitään näyttöä sen puolesta.

 

[Kaotik]

Voi olla ihan yhtä hyvin sattumaa. Kuka on sanonut ihmisen vaikuttaneen viime syklin alkuun? Sen sijaan koitetaan väittää aiempien vaihteluiden todistavan, että nyt meneillään oleva ei olisi ihmisestä johtuvaa, vaikka ei ole mitään näyttöä sen puolesta.

Voi huoh Kannattaa nyt lukea se koko keskustelu mihin on ottamassa osaa. Väite oli että maapallo lämpenisi tällä hetkellä joka tapauksessa. Se ei ole sama asia kuin että ihmisillä ei ole mitään vaikutusta asiaan tällä hetkellä.

 

[Baldrick]

Voi huoh Kannattaa nyt lukea se koko keskustelu mihin on ottamassa osaa. Väite oli että maapallo lämpenisi tällä hetkellä joka tapauksessa. Se ei ole sama asia kuin että ihmisillä ei ole mitään vaikutusta asiaan tällä hetkellä.

Ei tuolle väitteelle ole mitään näyttöä, jos ei voida kertoa mistä se ihmisestä riippumaton lämpeneminen johtuu.

Se, että jokin asia toistuu syklittäin ei välttämättä ole kuin tilastoharha.

 

[jager]

Noille muille mainitsemillesi aiheille on olemassa tällä foorumilla omat keskustelunsa. Mittaamisesta keskusteleminen on taas yksi ydinasia ilmastonmuutoskeskustelussa.

No miksi se on tärkeää? Ei kai ilmastonmuutoksen keskustelussa ole mitään mieltä, ellei ilmastonmuutoksella ole mitään seurauksia. Ja mitä nämä seuraukset sitten on? Kuivuutta, asumiskelvottomia aluita, nälänhätää jne. Asioita jotka johtaa muuttoliikkeeseen, joka johtaa siihen että yhteiskuntien kantokyky enää kestä, joka johtaa...

Jos vaikka katsoo tuota Lähi-idän aluetta, niin hirveästi kiviä niiden rekeen ei enää tarvitse laittaa kun se on taas sekaisin. Mitä käy öljyn hinnalle? Mihinpäin ihmiset lähtevät pakolaisiksi?

Ja kun pohtii isoa kuvaa, niin alkaa hahmottamaan mikä on tärkeää. Onkohan öljystä luopuminen sittenkään niin huono juttu? Pitäisikö lainsäädäntöä uusia, jotta yhteiskunta olisi valmis pakolaisaaltoa varten? Kannattaako asioita ratkoa kansallisella vai kansainvälisellä tasolla? Mikä on EU:n rooli?

Eli ihan sattumalta tasaisin väliajoin toistuu samankaltaiset vuosituhansia kestävät ilmiöt? Nykyinen sykli alkoi viime jääkaudesta (ei minijääkausi), paljos luulet ihmisten vaikuttaneen sen alkuun?

Toistuvuudelle on jokin syy, mutta vetoamalla menneeseen syyllistyy argumentoitivirheeseen, vaikka sattuisikin olemaan oikeassa. Heitän kolikkoa 20 kertaa peräkkäin ja saan aina klaavan, syyllistyn argumentointivirheeseen jos väitän, että koska aina ennenkin on tullut klaava, niin nytkin tulee klaava.

 

[The Grenadier]

No miksi se on tärkeää? Ei kai ilmastonmuutoksen keskustelussa ole mitään mieltä, ellei ilmastonmuutoksella ole mitään seurauksia. Ja mitä nämä seuraukset sitten on? Kuivuutta, asumiskelvottomia aluita, nälänhätää jne. Asioita jotka johtaa muuttoliikkeeseen, joka johtaa siihen että yhteiskuntien kantokyky enää kestä, joka johtaa...

Jos vaikka katsoo tuota Lähi-idän aluetta, niin hirveästi kiviä niiden rekeen ei enää tarvitse laittaa kun se on taas sekaisin. Mitä käy öljyn hinnalle? Mihinpäin ihmiset lähtevät pakolaisiksi?

Ja kun pohtii isoa kuvaa, niin alkaa hahmottamaan mikä on tärkeää. Onkohan öljystä luopuminen sittenkään niin huono juttu? Pitäisikö lainsäädäntöä uusia, jotta yhteiskunta olisi valmis pakolaisaaltoa varten? Kannattaako asioita ratkoa kansallisella vai kansainvälisellä tasolla? Mikä on EU:n rooli?



Toistuvuudelle on jokin syy, mutta vetoamalla menneeseen syyllistyy argumentoitivirheeseen, vaikka sattuisikin olemaan oikeassa. Heitän kolikkoa 20 kertaa peräkkäin ja saan aina klaavan, syyllistyn argumentointivirheeseen jos väitän, että koska aina ennenkin on tullut klaava, niin nytkin tulee klaava.

Miten sun mielestä "oltaisiin valmiita"? Tai miten tuohon mahdolliseen aaltoon pitäisi reagoida? Tervetuloa?

 

[taxman]

Toistuvuudelle on jokin syy, mutta vetoamalla menneeseen syyllistyy argumentoitivirheeseen, vaikka sattuisikin olemaan oikeassa. Heitän kolikkoa 20 kertaa peräkkäin ja saan aina klaavan, syyllistyn argumentointivirheeseen jos väitän, että koska aina ennenkin on tullut klaava, niin nytkin tulee klaava.

Syyllistyt huonoon analyysiin, jos mieleesi ei juolahda tuon jälkeen, että kolikossa saattaa olla kaksi klaavapuolta.

 

[jager]

Miten sun mielestä "oltaisiin valmiita"? Tai miten tuohon mahdolliseen aaltoon pitäisi reagoida? Tervetuloa?

Laaja ja vaikea kysymys.

En tiedä saako varusmiehiä käyttää rajojen valvontaan ja voiko heille antaa tarvittavia oikeuksia voimakäyttöön, jotta tämä onnistuu. Siinä voisi olla yksi konkreettinen kehityskohde. Mielestäni 2016 pakolaiskriisissä epäonnistuttiin aika pahasti - rajat pettivät. Silloin tulijoita oli 30 000. Jokainen voi tehdä omia laskutoimituksia, jos määrä moninkertaistuu ja kumuloituu vuosien mittaan, että onko siinä käytännössä mitään tehtävissä Suomen resursseilla.

EU-rajojen vahvistaminen, ympäristöpolitiikkaa, öljystä luopuminen, ruokahuollosta kiinni pitäminen yms. Maataloustuet ovat esim. sellaisia joista en luopuisi. Hieman skeptisesti suhtaudun näihin kaivoshankkeisiin, joissa on suuria ympäristöriskejä liittyen makean veden saastuttamiseen/pilaamiseen. Kaivannaiset eivät sieltä maasta kuitenkaan katoa mihinkään, joten ne voidaan varmaan kaivaa sieltä myöhemminkin, kun kokonaiskuva on paremmin selvillä. Jos niille ei myöhemmin ole tarvetta, niin ollaan sitten tehty oikea päätös - kaivos olisi mennyt nurin joka tapauksessa.

Itänaapuri tuo tietysti oman haasteensa asiaan, että millaista porukkaa sieltä rajan yli on tulossa - maastopuvuissa vai ilman.

 

[jager]

Syyllistyt huonoon analyysiin, jos mieleesi ei juolahda tuon jälkeen, että kolikossa saattaa olla kaksi klaavapuolta.

Jep, siksi sitä menneisyyteen vetoamista kutsutaan argumentointivirheeksi.

Tiesitkö muuten, että on olemassa myös argumentointivirhe jota kutsutaan esineellistämiseksi, "Esineellistäminen eli reifikaatio on argumentaatiovirhe, joka merkitsee abstraktion kuten esimerkiksi mallin, metaforan tai vertauksen kohtelemista todellisuutena." -Wikipedia

Siksi kannattaa olla tarkkana, ettei anna kenenkään ymmärtää, että kolikonheittovertaukseni olisi jotenkin todellinen ja että minä tekisin sen pohjalta oikeassa elämässä virheellisiä analyysejä.

Mutta oli tuossa kolikonheitossa myös pointti. @Baldrick kommentoi aikaisemmin tilastoharhasta. Esimerkissäni oli 20 sarja, jonka saavuttamiseen toki vaadittaisiin aika kasa heittoja, jotta se olisi todennäköistä. Mutta esim. 100 heiton kohdalla on hyvin todennäköistä saada 7 - 10 sarja pelkkää kruunaa/klaavaa. Ja mielestäni tämä on hyvä esimerkki tilastoharhasta. Moni kuvittelee, että koska todennäköisyys on 50/50, että se tarkoittaa tälläisten pitkien sarjojen puutetta. Tätä on joku matematiikan opettaja joskus tunneillaan demonstroinutkin. Yksi heittää salassa 100 heittoa ja kirjaa tulokset ylös. Muut oppilaat tekevät väärennetyt heittosarjat paperille ilman heittämättä kolikkoa. Paperit annetaan opettajalle ja opettaja löytää aina joukosta sen oikean heittosarjan. Opettaja löytää oikean väärennettyjen joukosta, koska oikeasta sarjasta löytyy useampi pidempi kruunan/klaavan sarja. Eli edelleen opetuksena tässä on se, että vaikka jokin asia on toistunut menneisyydessä se ei tarkoita, että se toistuu tulevaisuudessa.

 

[valurauta]

Ei kai ilmastonmuutoksen keskustelussa ole mitään mieltä, ellei ilmastonmuutoksella ole mitään seurauksia. Ja mitä nämä seuraukset sitten on? Kuivuutta, asumiskelvottomia aluita, nälänhätää jne. Asioita jotka johtaa muuttoliikkeeseen, joka johtaa siihen että yhteiskuntien kantokyky enää kestä, joka johtaa...

Mitä konkreettista näyttöä meillä oikein on siitä, että ilmastonmuutos aiheuttaisi lähinnä päänsärkyä ja hammasten kivistystä? Voisihan nimittäin ajatella, että ilmastonmuutoksesta seuraisi ennenkokematonta kukoistusta, kun CO2 saa kasvit kasvamaan paremmin ja lämpenevä ilmasto kykenee kuljettamaan viljelmille entistäkin runsaammat sateet, jolloin saadaan satoja, joista ei ole osattu uneksiakaan.

Alueiden hyvyyden suhteen voi hyvinkin tapahtua uusjakoa mutta miksi yleisenä seurauksena olisi turmio ja hävitys?

 

[©©©]

Mitä konkreettista näyttöä meillä oikein on siitä, että ilmastonmuutos aiheuttaisi lähinnä päänsärkyä ja hammasten kivistystä? Voisihan nimittäin ajatella, että ilmastonmuutoksesta seuraisi ennenkokematonta kukoistusta, kun CO2 saa kasvit kasvamaan paremmin ja lämpenevä ilmasto kykenee kuljettamaan viljelmille entistäkin runsaammat sateet, jolloin saadaan satoja, joista ei ole osattu uneksiakaan.

Alueiden hyvyyden suhteen voi hyvinkin tapahtua uusjakoa mutta miksi yleisenä seurauksena olisi turmio ja hävitys?

Paljonkin. Äärimmäiset sääilmiöt kuten myrskyt ja tulvat, kuivuus josta seuraa massiivisia tulipaloja, merenpinnan nousu, alueiden muuttuminen elinkelvottomaksi kuumuuden takia, miljoonien ihmisten pakeneminen Eurooppaan ja pohjoiseen joka taas puolestaan aiheuttaa poliittista levottomuutta ja epävakautta, kasvien ja eläinten massasukupuutto, paikallinen saastuminen joka vaarantaa ihmisten terveyden ja tekee kaupungeista elinkelvottomia. Lopulta kasvit lopettavat yhteyttämisen mikäli lämpötila karkaa käsistä. Venus on esimerkki karanneesta kasvihuoneilmilöstä.

 

[Kel Varnsen]

Sään ääri-ilmiöt, osa I: helle, rakeet, myrskyt

Parhaillaan puhutaan helteistä ja muista kesäisistä sään ilmiöistä. Kuten me kaikki tiedämme, maapallon ilmasto vaihtelee luonnostaan eripituisissa sykleissä ja siinä esiintyy ns. sään ääri-ilmiöitä. Niitä on iät ja ajat esiintynyt, vaikka virallinen ilmatiede, meteorologit ja media luovat meille kaiken aikaa sellaista mielikuvaa, että ennen vanhaan ilmasto on ollut stabiili ja säät sen myötä tavanomaisia tai jollakin tavalla normaaleja. Sitähän ne eivät ikinä ole olleet, eivätkä ikinä tule olemaankaan. Ilmasto on ikuisesti muuttunut ja jatkaa muuttumistaan vastaisuudessakin ja sen myötä erilaisia ääri-ilmiöitä esiintyy joka ikinen vuosi ja melkeinpä joka hetki jossakin päin maapalloa.



Tässä yhteydessä näinä päivinä sana historia on menettänyt merkityksensä, koska se tuntuu käsittävän vain ilmastoalarmeille sopivan ajanjakson, joka alkaa kuumien 1930-1950 -lukujen jälkeen viilenneestä 1960 -1990 -luvusta. Nykyinen 2000-lukuhan ei ole kuin noin 0,3 C lämpöisempi, kuin tuo 1930-1960 -luku (kuva 1, lähde FMI), joka sekin johtuu suurelta osin mittaustekniikasta, muuttuneista mittuspaikoista ja ajoista, adjustoinneista ja kaupunkilämmöistä (UHI-ilmiö).

Osa 1: helteet

Koska meille nyt juuri parhaillaan uskotellaan, että vaikkapa Keski- ja Etelä-Euroopan helteet olisivat historian näkökulmasta jollain tavalla erikoinen asia, oli mielenkiintoista kaivella vahoista lehdistä helteisiin liittyvää historiaa. Useat suomalaiset lehdet kirjoittivatkin historiasta nopean lämpenemisen yhteydessä 1900-luvun alussa. Tässä Viikko-Sanomat 09.08.1924 / Kuumia kesiä:



- V. 627. Aikaisin historiassa mainittu hellekesä on v. 627, jolloin suurimmassa osassa Eurooppaa kaikki kaivot ja lähteet kuivuivat.



- V. 879 oli niin kuumaa, että ajoittain oli kaikki työnteko ulkosalla aivan mahdotonta ja ihmisiä kuoli auringonpistokseen kuin kärpäsiä



- V. 993 oli kuumuus kamala, vilja pelloilla kärventyi karreksi kuin tulella paahdettuna.



- V. 1000 oli kuumuus sietämätön, väitetään, että kun Norjan kuulu merisankari Olof Trygvarson hyppäsi Svolternin taistelussa laivansa ”Pitkän käärmeen” kannelta mereen, tapahtui se auringonpistoksen vaikutuksesta.



- V. 1014 kuivuivat suuretkin joet, kalat vedessä kuolivat ja mädän haju aiheutti ihmisissäkin eräänlaista ruttoa.



- V. 1132. Uskomattomalta kuulostaa, että 1132 kesällä olisi Reinin virta kuivunut, mutta sen sijaan voitaneen pitää totena, että 1152 voitiin kananmunia paistaa keittää auringonapaisteessa hiekalla.



- V. 1227 kuoli ihmisiä ja karjaa joukoittain kuumuuteen.



- V. 1303 kuivuivat sekä Rein että Tonava paikkapaikoin niin, että niiden uomain yli voi kulkea kengät jalassa kastumatta.



- V. 1433 tuhosi helle suurimman osan Euroopan vijelyksiä, aiheuttaen raskaan kadon.



- V. 1539 vaivasi Ranskaa sellainen kuumuus, että Seine ja Loire joet kuivuivat.



- V. 1556 sai koko Eurooppa kärsiä kovaa hellettä.



- 1600 -luvulta mainitaan hellekesinä vuodet 1615, 1646 ja 1678 (kommentti: vaikka kylmän takia olivat suuret kuolonvuodet)



- 1700 -luvulla oli hellekesiä 1701, 1705, 1724, 1746 ja 1765. Erikoisesti v. 1705 oli vaikea. Useimmissa paikoin Eurooppaa ei maaliskuusta marraskuuhun satanut tippaakaan, kaivot ja lähteet kuivuivat ja vilja paloi pellolle.



- V. 1811. 1815, 1824, 1832, 1834, 1835, 1845 (Siperia oli sulanut, linkki YLE ) , 1850, 1856, 1861, 1869 ja 1870 mainitaan kaikki hellekesinä. Vuosina 1834 ja 1845 liittyi helteeseen koleera. Myöhäisemmistä vuosista on kuumia kesiä ollut 1872, 1876, 1882, 1883, 1891 ja 1899 (kommentti: vaikka oli myös pieni jääkausi ja suuret nälkävuodet 1860 -luvulla. Varsin äärevä vuosista siis tuo 1800-luku.)



- 1900 -luvun alussa oli kaksi todella kuumaa kesää. V. 1901, mikä nykyään kulkee ”suuren poutakesän” nimellä (kommentti: 1901 oli kuumempi kuin helteinen vuosi 2018, kuva 2).

Kuuma oli myös I-maailmansodan alkajaiskesänä 1914, niin kuuma, että Euroopan valtiomiehet eivät jaksaneet pitää päätään kylmänä vaan ryhtyivät historian suurimpaan sotaa. (Kommentti: ilmeistä sarkasmia siis, mutta sota oli vuonna 1924 niin lähellä, että sitä yhä pelättiin, kuten Suomessa 1950-luvullakin. Ja itse asiassa pelko oli aiheellinen, koska lähihistoriamme lämpimin vuosi oli 1938 (kuva 3) ja kuin yhteensattumien summana 1939 alkoi II- maailmansota. Toivottavasti 2020-luvulla maltetaan pitää päät kylminä, eikä aloiteta III-maailmansotaa vaikkapa vallalla olevan ilmastonmuutoskuvitelman varjolla niin, että koska CO2-päästöt eivät fossiilisten käyttöä vähentämällä lopu tai edes pienene, niin joku keksii ottaa kaikki maailman fossiiliset varat haltuunsa.)

Muista lehdistä pari poimintaa:



- 1927 oli troopillinen helle koko Euroopassa. Useilla tahoilla ankaroita raju-ilmoja ja rankkasateita. Nishini Nowgorodissa oli pyörremyrsky tuhonnut useita taloja ja siltoja ja surmannut useita ihmisiä.

Kuolettavaa hellettä uutisoitiin myös Amerikasta. Lukuisia uhreja. Chicagossa 1.7.1927 (STT) 18 henkilö on kuollut helteeseen, joka on kovempi kuin moniin vuosiin.



- 1929 Tuhoisaa kuumuutta Japanissa. Tokion kaduilla mitattu lähes 50 asteen lämpötiloja. Hellettä kestänyt noin 5 viikkoa. Kuumuuden johdosta on virallisten tietojen mukaan useita henkilöitä tullu mielisairaaksi, useita on hukkunut ja 64 ilmoitetaan olevan kadoksissa.



- Kuumia kesiä ja vuosia kirjattiin vuonna 1836 / Oulun Wiikko-Sanomia, myös Grönlannissa, jonka sulamisesta oltiin varmoja 1900-luvun alussa, kuva 4., Grönlannissa ja Islannissa: 1709 varsin lauha talvi, 1740 niin lauha ettei mokomaa muisteta, 1746 lauha, 1758 ei talvia kuin nimeksi, 1766, 1767 ja 1768 lauhat, 1799 ja 1800 talvia tuskin nimeksi, 1814 kevätilma Islanissa tammikuussa.



Tässä oli siis muutama historian poiminta vanhojen lehtien sivuilta. Eipä aiheuttanut CO2 em. kuumuuksia ja helteitä, eikä se aiheuta nykyisiäkään, joka sitten seuraaville sukupolville ajastaan valkenee, kun aurinko on menossa hiljaiseen olotilaansa ja merien lämpövarastot ovat tyhjenneet.



Osa 2: rakeet ja myrskyt



Helteet ja kuumat jaksot päättyvät aina koviin myrskyihin ja niiden yhteydessä sataa rakeita varsinkin kuumissa maissa, kuten FMI:n kuva 5 kertoo. Edellisessä blogissani (linkki) lehtitietojen ja FMI:n tietojen perusteella kirjoitin, että myrskyt ovat vähenemään päin. Vanhoissa lehdissä olisi paljon materiaalia menneisiin Keski-Euroopan ja Suomen myrskyihin liittyen, mutta Suomen osalta niistä on hyvä kooste tässä linkissä.



Rakeiden ja sateiden osalta vanhoista lehdistä löytyy historian tietoakin, HS 15.07.1927:



Sade ja lämpö ( kommentti: lyhennettynä)



1927



Esim. Keski-Euroopassa tuhoisat rankkasateet ovat paljon tavallisemmat lämpimässä sisämaassa kuin Pohjanmeren läheisessä seudussa. Niinpä on esim. Saksassa rekisteröity rankkasateita, jotka ovat ankarimpia mitä yleensä tunnetaan ja sen luontoinen on äskettäin Saksassa sattunutkin, jonka suurista, ihmishenkiä ja omaisuutta koskevista tuhoista sähkötiedot ovat kertoneet.



1613



Edellä mainittu Saksin tuhotulva 1927 näyttää olleen suurimpia, mitä niillä leveysasteilla yleensä sattuu ja samaa suuruusluokkaa kuin Tyringin vedenpaisumus, joska sattui toukokuun 29. p. 1613 ja jonka tuhot elävät Weimarin seuduilla kansan muistossa vielä tänäkin päivänä. Tulvassa sai surmansa 500 henkeä ja tuhansia kotieläimiä ja siitä on tallella useampia kymmeniä painettuja selostuksia.



Rankkasade kesti 9 tuntia, mikä johdosta purot ja virrat paisuivat niin, että Ilm-joessa vesi nousi Weimarin kohdalla 8 metriä ja vähän ylempänä 10 metriä. Eräässä selostuksessa kyläkirkko on räystäitä myöten vedessä.



Rankkasateihin liittyvät (kommentti: tämä on siis 1927 kirjoitettu) läheisesti raesateet. Eräissä tapauksissa ovat rakeet saavuttaneet useamman sadan gramman, jopa yli kilon painon.



Korkean ilman lämpö on vaikeiden raesateiden perusedellytys (kommentti: oli jo siis 1927 tiedossa) ja tunnettuahan on, miten suurta tuhoa ne saavat aikaan esim. Keski-Euroopan viinitarhoissa. Kun siinä on vaaran alaisina suuret taloudelliset arvot, koetettiin tuhoa estää ampumalla erityisesti rakennetuilla tykeillä savurenkaita pilviin, mutta menestyksen toiveet eivät ole täyttyneet ja siitä lienee jo luovuttu kaikkialla.



Intiassa ovat raesateet tavallisimpia kaikkein lämpimimmissä maakunnissa Maradabadissa, Delhissä ja Peshvarissa. Miten tuhoisia ne saattavat olla, näkynee seuraavista esimerkeistä:



- 1884 joulukuun 22. p. Balgaumissa sai 12 henkilöä surmansa ja 78 haavoittui. 170 raavasta ja 560 lammasta tuhoutui.



- 1888 toukokuun 1. p. sattuneessa raemyrskyssä sai yksistään Maradabadin piirissä surmansa noin 250 henkilöä ja Barayllyn alueella 7 miestä. Piirin veronkantaja kertoi, että monet jotka raesade yllätti ulkona, tulivat suorastaan kuoliaaksi kivitetyksi. Monet lienevät myös paleltuneet, sillä edellä käyneen kovan helteen takia he olivat varsin kevyesti puettuja, rakeet löivät heidät tainnoksiin ja he hautautuivat jäihin.



- 1893 lokakuun 5. p. Bhorstatessa tuli rakeita 4-6 jalkaa (1,2 m - 1,8 m) paksulta, 6 henkeä hautautui niiden alle ja 835 raavasta tuli kuoliaaksi kivitetyksi.



- 1895 maaliskuun 10. p. luoteismaakunnissa satoi kananamunan kokoisia rakeita, jolloin 6 henkilöä sai surmansa.



- 1896 maaliskuun 23. p. Sindissä satoi appelsiinin kokoisia rakeita.



Muualtakin lämpimistä maista kerrotaan samantapaisia tapauksia:



- 1898 syyskuun 5. p. Missourissa oli niin suuri raesade, että sulamattomia rakeita oli vielä 4 viikon perästä suojaamattomilla paikoilla. Myöskin Välimeren maissa ja Keski-Euroopassa on tuhoiltaan edellisen kaltaisia tapauksia. Raamatunhistoriassa kerrotaan, että raesade (kivien sataminen) täydensi israelilaisten voittoa amorilaisista tuhoten pahoin heidän pakenevia vihollisiaan.



- 1905 Saksassakin on joskus satanut rakeita, joiden läpimitta on ollut yli 10 sm. Sellaisia tuli m.m. Thyringenissä heinäkuun 5. p. Sondershausenin luona ja suurin kappale painoi 625 g., jolloin rakeen lämpimitta on ollut noin 11 sm.



- 1897 Steiermarkissa on usein punnittu 1 - 1,5 kilon painoisia 15 sm läpimittaisia rakeita. Sellaiset kappaleet jo putoavat erittäin nopeaan ja niiden iskuvoima on suuri. Niinpä löivät rakeet heinäkuun 3. p. 1897 rikki ei ainoastaan kattotiilejä, vaan myös niiden aluslaudoitusta ja tunkeutuivat niittymaalla puoli metriä syvälle maahan.



Rustsbukissa Romaniassa särkivät rakeet 10 minuutissa 50 000 akkunaruutua, 10 taloa ja 2 tornia vahingoittui pahoin ja koko vahinko arvioitiin kaupungin läheisillä viljelyksillä yli 10 milj. markaksi.



Meillä Suomessa on rakeiden aiheuttama kokonaisvahinko siihen (Romania) verrattuna vähäinen etupäässä ilmiön suhteellisen heikkouden takia, osaksi senkin takia, että viljelmät käsittävät täällä vain pienen osan maan alasta. Yksityisiä tuhoja sattuu kyllä joka vuosi ja ne ovat joskus aivan perusteellisia. Suurimmat maassamme havaitut rakeet lienevät 50 60 g painoisia eli tavallisen kanamunan kokoisia. Sellaisia satoi m.m. Hankasalmella v. 1908. Tuulen puoleiset akkunat tietenkin menivät säpäleiksi, tulipa rakennusten seiniinkin selvästi havaittavia painaumia.. Tänä kesänä 1927 huomattavimmat raesateet t. k. 5 ja 6 p. maan lounaisosissa, missä ne monin paikoin särkivät tai lakasivat viljoja.



Sitten muista lehdistä pari poimintaa:



- 1914 17. p. kesäkuuta kauhea ja paljon tuhoa tuottanut raju-ilma Jalasjärvellä ja Alavuudella. Vettä ja rakeita satoi niin pajon, että ojat olivat tulvillaan. Rakeita satoi niin runsaasti, että myrskyn jälkeisen päivän iltana oli niitä vielä sulamatta. Nuorten mäntyjen neulaset varisivat maahan ja lehtimetsästä riipi myrsky lehtiä puista, että maassa oli lehtiä aivan kuin syksyllä. Samanlaista jälkeä teki rajuilma Alavuudella kesäkuun 19. p. Särkelän talosta se rikkoi 40 akkunalasia. Kaikkiaan 7 talosta hävitti se kaiken kasvillisuuden.



- 1927 Kauhavalla raesade kesti noin tunnin ajan ja niitä satoi niin runsaasti, että maa peittyi paikoitellen 40 cm paksuisiin nietoksiin



.-1927 pyörremysky riehui Härmässä ja raesateen jälkeen hajoitti kymmeniä niittylatoja, kiskoi puita ja puhelinpylväitä maasta, särki ikkunoita, heitti kokonaisia kattoja aina 50 metrin päähän ja katkoi paksuja hirsiä. Erään paimenpojan viskasi ankara vihuri lammikkoon ja muuatta tyttöä se lennätteli kahden talon maiden poikki.



Lopuksi



Seuraavassa osassa II käyn läpi historian lehdiltä löytyviä kylmään säähän liittyviä ääri-ilmiöitä, joita on niitäkin paljon, koska ilmasto on luonnostaan erittäin äärevää ja vaihtelevaa. Tähän ilmastohistorian kiinnostukseni liittyen kävin Rovaniemellä tapaamassa suomalaisia ilmastotiedemiehiä (Mauri Timonen ja Risto Jalkanen), jotka ovat Lapin lustojen ja puiden neulasten kautta mallintaneen mennyttä ilmastoa. He tuntevat nämä blogissa mainitut ilmastonmuutokset oikein hyvin, eivätkä pidä nykyistä ilmastovaihetta mitenkään erityisenä ja aikaisemmista ilmastovaiheista poikkevana. Heidän tutkimuksiaan tukevat ja täydentävät nämä historian kirjoitukset erinomaisen hyvin ja siihen näkemykseen, että nyt ei ole mitenkään poikkeavaa säätä saati ilmastoa maapallolla, voi maallikokin oikein hyvin yhtyä. Tapaamisestani on Facebookissa postaus ja siihen liittyvä keskustelu, linkki. Tässä myös historian tietoa siitä kiinnostuneilla avoimin mielin asioihin suhtautuville henkilöille, linkki.

 

[tle88]

Kesäkevennys aiheeseen:

Hyvät viikonloput.

T -.-

 

[Jumputin]

Sään ääri-ilmiöt, osa I: helle, rakeet, myrskyt

Tästä tulee mieleen kun taannoin eräs diplomi insinööri teki oman tutkimuksen ravinnosta kaikkine hienoineen taulokoineen ja väitti miten taas suomalaisia johdetaan harhaan ravintoasioissa. Tutkimus uutisoitiin ihan iltalehdessäkin, mutta ei ollut pitkäikäinen, koska tutkimus sisälsi paljon asiavirheitä ja päätelmät luonnollisesti sen mukaiset.
Tosin en tiedä ottiko herra virheistä opikseen, vai saiko taas vain vettä myllyynsä ja uutta pontta salaliittoteoriaansa.

Tässä juttussa on paljon samaa ja juttu alkaakin heti loistavasti, kun kuulemma "virallinen ilmatiede" luo väärää kuvaa ja kirjoittaja kommenteissaan vielä väittää, että havaintotietoja salataan .

Vaikea ottaa kyllä kirjoittajaa tosissaan.

 

[vilkas]

Paljonkin. Äärimmäiset sääilmiöt kuten myrskyt ja tulvat, kuivuus josta seuraa massiivisia tulipaloja, merenpinnan nousu, alueiden muuttuminen elinkelvottomaksi kuumuuden takia, miljoonien ihmisten pakeneminen Eurooppaan ja pohjoiseen joka taas puolestaan aiheuttaa poliittista levottomuutta ja epävakautta, kasvien ja eläinten massasukupuutto, paikallinen saastuminen joka vaarantaa ihmisten terveyden ja tekee kaupungeista elinkelvottomia. Lopulta kasvit lopettavat yhteyttämisen mikäli lämpötila karkaa käsistä. Venus on esimerkki karanneesta kasvihuoneilmilöstä.

@valurauta kysyi konkreettista näyttöä. Sinun listasi on lähinnä niitä 30 vuotta toistettuja iänikuisia pelotteluja, jotka eivät ole toteutuneet.

 

[vilkas]

No miksi se on tärkeää? Ei kai ilmastonmuutoksen keskustelussa ole mitään mieltä, ellei ilmastonmuutoksella ole mitään seurauksia. Ja mitä nämä seuraukset sitten on? Kuivuutta, asumiskelvottomia aluita, nälänhätää jne.

1970-luku soitti. He haluavat royalteja! Ainoa paikka jossa näitä mainitsemiasi uhkakuvia on, on maailmanlopunennustajien ennusteissa ja ne ovat olleet niin väärässä kuin suinkin vain voi olla. Ne ovat olleet nöyryyttävän väärässä ja samat tuomiopäivän profeetat (mm. Erlich) ovat nytkin asialla.

Toistuvuudelle on jokin syy, mutta vetoamalla menneeseen syyllistyy argumentoitivirheeseen, vaikka sattuisikin olemaan oikeassa.

Eli syyllistyn varmaankin sitten tähän kun aikaisemmat tuomiopäivän profeetat ovat olleet väärässä ja maailmanloppua ei ole tullut? Aika jännää, kuinka historiasta ei saa oppia mitään.

En tiedä saako varusmiehiä käyttää rajojen valvontaan ja voiko heille antaa tarvittavia oikeuksia voimakäyttöön, jotta tämä onnistuu. Siinä voisi olla yksi konkreettinen kehityskohde. Mielestäni 2016 pakolaiskriisissä epäonnistuttiin aika pahasti - rajat pettivät. Silloin tulijoita oli 30 000. Jokainen voi tehdä omia laskutoimituksia, jos määrä moninkertaistuu ja kumuloituu vuosien mittaan, että onko siinä käytännössä mitään tehtävissä Suomen resursseilla.

Täysin epärelevantti aihe, sillä yksikään pakolaiskriisi ei ole johtunut ilmastonmuutoksesta. Tai, no, ehkä välillisesti sillä maailmanpelastajat eivät halua maailmanpankin rahoittavan fossiilisia voimalaitoksia Afrikkaan. Mutta tämäkään ei ole mikään argumentti sen puolesta, että näille tulisi antaa ilmastonmuutoksen nimissä enempää valtaa köyhien kiusaamiseksi.

 

[Jumputin]

valurauta kysyi konkreettista näyttöä. Sinun listasi on lähinnä niitä 30 vuotta toistettuja iänikuisia pelotteluja, jotka eivät ole toteutuneet.

Onko konkreettista näyttöä siitä, että nyt todistettu ilmastonlämpeminen ei johdu osittain tai kokonaan ihmisestä, vaan on luonnollinen ilmiö?

 

[zepi]

Onko konkreettista näyttöä siitä, että nyt todistettu ilmastonlämpeminen ei johdu osittain tai kokonaan ihmisestä, vaan on luonnollinen ilmiö?

No esim. Tässä on yksi kotimaisten julkaisema paperi joka toteaa, että 99% havaitusta lämpenemisestä johtuu alapilvien määrässä tapahtuneissa muutoksista, ei ihmisten päästämistä CO2 päästöistä.

Joskaan paperi ei ota kantaa siihen, että miksi alapilvien määrä on muuttunut.

https://arxiv.org/pdf/1907.00165.pdf

 

[Jumputin]

No esim. Tässä on yksi kotimaisten julkaisema paperi joka toteaa, että 99% havaitusta lämpenemisestä johtuu alapilvien määrässä tapahtuneissa muutoksista, ei ihmisten päästämistä CO2 päästöistä.

Joskaan paperi ei ota kantaa siihen, että miksi alapilvien määrä on muuttunut.

https://arxiv.org/pdf/1907.00165.pdf

Kauppisella on myös teoria, joka ei kiellä ihmisten vaikutusta ilmaston lämpenemiseen:

The temperature increase of the last century can be explained almost completely by the increase of solar activity and the decrease of cosmic ray Àux together 0.47 K [31], the destruction of rainforests about 0.3 K, the increase of greenhouse gas concentration about 0.1 K and increase of aerosol about -0.06 K [1]. The sum of these contributions is 0.81 K, which is close to the observed temperature increas

http://butler.cc.tut.fi/~trantala/o...inaari/Fileita/J.Kauppinen-IREPHY-21Nov13.pdf

 

[vilkas]

Onko konkreettista näyttöä siitä, että nyt todistettu ilmastonlämpeminen ei johdu osittain tai kokonaan ihmisestä, vaan on luonnollinen ilmiö?

Se, että ilmasto muuttuu tällä pallolla on oletusarvo eli nollahypoteesi.

 

[Jumputin]

Se, että ilmasto muuttuu tällä pallolla on oletusarvo eli nollahypoteesi.

Eli vastaus oli ei mitään.

edit. kai edes jotain teoriaa kannatat, mikä muuttaa pallon ilmastoa?

 

[vilkas]

Eli vastaus oli ei mitään.

edit. kai edes jotain teoriaa kannatat, mikä muuttaa pallon ilmastoa?

Oletusarvo on se, että ilmasto ei ole stabiili. Se muuttuu aikaa myöten suuntaan tai toiseen ihan luonnostaan. Siitä on todisteita ympäri maapallon. Kun viimeisen 30 vuoden aikana co2-päästöt ovat kasvaneet ennusteita nopeammin ja lämpötilat taas eivät, havaintojen perusteella ihmisten tuottaman co2:n vaikutus maapallon ilmastoon on pieni.

Mitä teoriaa sinä kannatat?

 

[Jumputin]

Oletusarvo on se, että ilmasto ei ole stabiili. Se muuttuu aikaa myöten suuntaan tai toiseen ihan luonnostaan. Siitä on todisteita ympäri maapallon. Kun viimeisen 30 vuoden aikana co2-päästöt ovat kasvaneet ennusteita nopeammin ja lämpötilat taas eivät, havaintojen perusteella ihmisten tuottaman co2:n vaikutus maapallon ilmastoon on pieni.

Mitä teoriaa sinä kannatat?

Ilmasto on tosiaan muuttunut palolla moneenkertaan. Kasvihuoneilmiö on vaihdellut, maapallon kiertorata hiukan vaihdellut ja mantereetkin vaihdellu paikkaa. Nyt ollaan menossa jääkautta kohti ja ilmasto viilenemään päin. Tosin nämä muutokset ovat todella hitaita ja seuraavaan jääkauteen aikaa kymmeniä tuhansia vuosia.
Mutta nykyinen lämpeneminen näyttää olevan todennäköisesti ihmisen aikaansaannosta ja vaikutus ilmastoon on nopeampaa kuin luonnollinen vaihtelu. Ihmiset tuottavat kasvihuonekaasujen lisäksi pienhiukkasia ilmaan, mikä osittain kumoaa kassvihuonekaasujen aiheuttamaa lämpenemistä.

Näillä mennään.

 

[eitaas]

Nyt ainakin on löytynyt keino jolla tuo ihmisen vaikutuksen tuoma hiilidioksidi voidaan sitoa, ei muuta kuin totetuttamaan.

Näkökulma: Science-lehden mullistava metsittämistutkimus antaa toivoa – maailmanloppu on peruttu, suomalainen metsänomistaja on ilmastosankari

"Science-lehden tuore tutkimus on siksi mullistava, että se laskee ensimmäisen kerran toimivan ja toteuttamiskelpoisen keinon poistaa ilmakehästä ihmisen sinne tupruttama ylimääräinen hiilidioksidi."

 

[vilkas]

Mutta nykyinen lämpeneminen näyttää olevan todennäköisesti ihmisen aikaansaannosta ja vaikutus ilmastoon on nopeampaa kuin luonnollinen vaihtelu. Ihmiset tuottavat kasvihuonekaasujen lisäksi pienhiukkasia ilmaan, mikä osittain kumoaa kassvihuonekaasujen aiheuttamaa lämpenemistä.

Pidän vähän outona väitteitä että ilmastonmuutos tapahtuisi nyt nopeammin kuin mitä luonnollinen vaihtelu on. Viimeisimmän jääkauden aikana merenpinta oli 120 metriä alempana kuin nyt ja tuosta on noin 20 tuhatta vuotta. Pikaisesti laskien tuosta tulisi keskimäärin 6 mm per vuosi kun taas mittausten mukaan mennään noin 2-3mm/vuosi -tahdilla, joka on ollut tuolla tasolla yli 150 vuotta.

 

[greenlight]

Pidän vähän outona väitteitä että ilmastonmuutos tapahtuisi nyt nopeammin kuin mitä luonnollinen vaihtelu on. Viimeisimmän jääkauden aikana merenpinta oli 120 metriä alempana kuin nyt ja tuosta on noin 20 tuhatta vuotta. Pikaisesti laskien tuosta tulisi keskimäärin 6 mm per vuosi kun taas mittausten mukaan mennään noin 2-3mm/vuosi -tahdilla, joka on ollut tuolla tasolla yli 150 vuotta.

Meinaatko että jääkauden päätyttyä lämpötila on pysynyt samana jokaisella jäätiköiden peittämällä alueella 20 000 vuotta? Kuulostaa uskomattoman tyhmältä totta puhuakseni. Jääkausihan päättyi luultavasti siihen, että lämpötila nousi runsaammin ja se johti varmasti jäätiköiden "nopeaan" sulamiseen niillä alueilla, missä lämpötila nousi eniten. Ja sitten kun lämpimät alueet olivat sulaneet kauttaaltaan, niin jäitä jäi enää sinne, missä lämpötila on enimmäkseen pakkasella tai lähellä nollaa, jolloin jäiden sulaminen ja merenpinnan nousu pysähtyi.

En kyllä ymmärtänyt yhtään, mitä yritit hakea kommentillasi.

 

[vilkas]

Meinaatko että jääkauden päätyttyä lämpötila on pysynyt samana jokaisella jäätiköiden peittämällä alueella 20 000 vuotta? Kuulostaa uskomattoman tyhmältä totta puhuakseni. Jääkausihan päättyi luultavasti siihen, että lämpötila nousi runsaammin ja se johti varmasti jäätiköiden "nopeaan" sulamiseen niillä alueilla, missä lämpötila nousi eniten. Ja sitten kun lämpimät alueet olivat sulaneet kauttaaltaan, niin jäitä jäi enää sinne, missä lämpötila on enimmäkseen pakkasella tai lähellä nollaa, jolloin jäiden sulaminen ja merenpinnan nousu pysähtyi.

En kyllä ymmärtänyt yhtään, mitä yritit hakea kommentillasi.

Ei tietenkään lämpötila ole pysynyt samana. En myöskään oikein usko, että jääkausi loppui kuin seinään ja että siitä lähtien lämpötila tällä pallolla on ollut sama. Otin tuon vain esimerkkinä siitä, että meidän nyt kokema ilmastonmuutos on hyvin pientä verrattuna siihen, mitä maapallo itse kykenee aikaansaamaan.

Tuosta 2-3 millistäkin suurin osa on 1800-luvun mittausten perusteella luonnollista, joten on hirveän hankalaa nähdä että ilmastonmuutos tapahtuisi nyt nopeammin kuin mitä luonnollinen vaihtelu on. Käytän tässä proxynä meren pintaa, sillä siitä on pitkät mittaussarjat, kaupungistuminen ei siihen vaikuta ja sitä on hirveän vaikea mitata väärin. Ja kun ilmastonmuutosteorian mukaan lämpenemisen pitäisi olla suurempaa navoilla, niin lämpenemisen pitäisi jopa näkyä siinä korostetusti.

 

[JCSH]

Pidän vähän outona väitteitä että ilmastonmuutos tapahtuisi nyt nopeammin kuin mitä luonnollinen vaihtelu on. Viimeisimmän jääkauden aikana merenpinta oli 120 metriä alempana kuin nyt ja tuosta on noin 20 tuhatta vuotta. Pikaisesti laskien tuosta tulisi keskimäärin 6 mm per vuosi kun taas mittausten mukaan mennään noin 2-3mm/vuosi -tahdilla, joka on ollut tuolla tasolla yli 150 vuotta.

Niin siis mitä sä nyt yrität tällä sanoa? Totta kai veden pinta nousi heti jääkauden jälkeen paljon nopeammin kuin nyt, ihan jo pelkästään sen takia että silloin oli aika helvetisti enemmän niitä sulavia jäätiköitä mantereiden päällä kuin nyt.

Jos katsotaan lämpötilaa niin silloin noin 20 000 vuotta sitten globaali lämpötila oli arvioilta 8-10 astetta vähemmän kuin nykyään. Eli 0,05 astetta per vuosisata. Ihmisten vaikutukseksi nykyään on arvioitu > 0,5 astetta per vuosisata. Eli keskimäärin vähintään kymmenkertainen verrattuna viimeiseen 20 000 vuoteen.
Toki tuo ei ole ihan noin suoraviivainen kerta tuon 20 000 vuoden aikana on myös vaihtelua.

 

[jager]

1970-luku soitti. He haluavat royalteja! Ainoa paikka jossa näitä mainitsemiasi uhkakuvia on, on maailmanlopunennustajien ennusteissa ja ne ovat olleet niin väärässä kuin suinkin vain voi olla. Ne ovat olleet nöyryyttävän väärässä ja samat tuomiopäivän profeetat (mm. Erlich) ovat nytkin asialla.



Eli syyllistyn varmaankin sitten tähän kun aikaisemmat tuomiopäivän profeetat ovat olleet väärässä ja maailmanloppua ei ole tullut? Aika jännää, kuinka historiasta ei saa oppia mitään.



Täysin epärelevantti aihe, sillä yksikään pakolaiskriisi ei ole johtunut ilmastonmuutoksesta. Tai, no, ehkä välillisesti sillä maailmanpelastajat eivät halua maailmanpankin rahoittavan fossiilisia voimalaitoksia Afrikkaan. Mutta tämäkään ei ole mikään argumentti sen puolesta, että näille tulisi antaa ilmastonmuutoksen nimissä enempää valtaa köyhien kiusaamiseksi.

En ymmärrä viestiäsi, että mitä yrität loppujen lopuksi sanoa. Suosittelen jäsentelemään viestit paremmin ja perustelemaan asiat.

Kyllä, syyllistyt edelleen argumentoimaan omat näkemyksesi vetoamalla menneisyyteen. Sotket oikeassa / väärässä olemisen ja argumentoinnin, loogisen päättelyprosessin keskenään. Esim. pokeripelissä voit tehdä täysin loogisen ja matematiikkaan perustuvan päätelmän, että kannattaa jatkaa peliä, mutta lopputulos voi silti olla se, että menetät kaikki rahasi. Olet siis väärässä vaikka perustelit pelin jatkamisen täysin oikein.

Mutta ehkä tässä on sinun kohdallasi todettava, että ei kannettu vesi kaivossa pysy.

Paras esimerkki tästä idiotismista löytyy sadusta "Poika joka huusi sutta". Jos poika olisi asunut kylässä, joka olisi ollut täynnä matemaatikkoja, niin pojalle ei olisi koskaan käynyt huonosti.

 

[valurauta]

Jos katsotaan lämpötilaa niin silloin noin 20 000 vuotta sitten globaali lämpötila oli arvioilta 8-10 astetta vähemmän kuin nykyään. Eli 0,05 astetta per vuosisata. Ihmisten vaikutukseksi nykyään on arvioitu > 0,5 astetta per vuosisata. Eli keskimäärin vähintään kymmenkertainen verrattuna viimeiseen 20 000 vuoteen.
Toki tuo ei ole ihan noin suoraviivainen kerta tuon 20 000 vuoden aikana on myös vaihtelua.

Eli tämä 0,5 astetta per vuosisata vastaa sitä, että jääkauden kylmyydestä olisi tultu nykyiseen lämpöön n. 2000 vuodessa. Kauanko lämpenemisessä oikeasti kesti ja kuinka nopeaa se oli nopeimmillaan?

Kokonaan toinen asia sitten on, kuinka uskottavaa on, että osattaisiin sanoa mitenkään varmasti ilmaston olleen x.x astetta nykyistä kylmempi 1800-luvulla. Täsmällisetkään vanhat lämpötilamittaukset eivät ole välttämättä olleet yhteismitallisia, kun koko lämpötila-asteikkoa ei ollut vielä kunnolla määritelty.

Tässäpä pieni historia lämpötila-asteikon määrittelystä: BIPM - temperature scales
Todellinen tarve yhteismitalliselle lämpötila-asteikolle realisoitui vasta, kun metri määritettiin prototyypin avulla 1878. Ongelma kierrettiin sillä, että prototyypin lämpötila mitettiin tietyn lämpömittaripajan mittareilla, jotka olivat keskenään hyvin kalibroituja. Ensimmäinen lämpötila-asteikko saatiin määriteltyä 1889.

Vahvaa ekstrapolaatiota tarvitaan siinäkin, kun siirrytään kourallisesta pistemittauksia käsitteeseen "globaali lämpötila"... Mitä sillä edes tarkoitetaan?

 

[JCSH]

Eli tämä 0,5 astetta per vuosisata vastaa sitä, että jääkauden kylmyydestä olisi tultu nykyiseen lämpöön n. 2000 vuodessa. Kauanko lämpenemisessä oikeasti kesti ja kuinka nopeaa se oli nopeimmillaan?

Taisi mennä joku noin 10 000 vuotta, eli silti puhutaan nykyisin yli 5 kertaisesta nopeudesta verrattuna jääkautta seuranneeseen keskiarvoon.

 

[vilkas]

En ymmärrä viestiäsi, että mitä yrität loppujen lopuksi sanoa. Suosittelen jäsentelemään viestit paremmin ja perustelemaan asiat.

Kyllä, syyllistyt edelleen argumentoimaan omat näkemyksesi vetoamalla menneisyyteen. Sotket oikeassa / väärässä olemisen ja argumentoinnin, loogisen päättelyprosessin keskenään. Esim. pokeripelissä voit tehdä täysin loogisen ja matematiikkaan perustuvan päätelmän, että kannattaa jatkaa peliä, mutta lopputulos voi silti olla se, että menetät kaikki rahasi. Olet siis väärässä vaikka perustelit pelin jatkamisen täysin oikein.

Mutta ehkä tässä on sinun kohdallasi todettava, että ei kannettu vesi kaivossa pysy.

Paras esimerkki tästä idiotismista löytyy sadusta "Poika joka huusi sutta". Jos poika olisi asunut kylässä, joka olisi ollut täynnä matemaatikkoja, niin pojalle ei olisi koskaan käynyt huonosti.

Meillä on jotain yhteistä sillä minulla on myös vaikeuksia oikeasti ymmärtää mitä yrität sanoa. Kirjoitat kolikonheitoista ja pokerista ja siitä, kuinka mallia ei tulisi kohdella todellisuutena. Tästä voisi vetää johtopäätöksen, että tulevaisuuden ennustaminen ilmastomallien pohjalta ei mielestäsi olisi järkevää.

Silti kuitenkin suollat toisessa viestissä kritiikittömästi ilmastonmuutoksen uhkakuvia, jotka pohjautuvat vain ja ainoastaan ilmastomalleihin.

 

[Erkki_erikeepperi]

MTV3 vetää mutkat suoriksi ja väittää naama peruslukemilla, että muovipussi olisi haitallisempi ympäristölle ja ilmastolle kuin kangaskassi tai paperikassi: Kauppa tuunasi muovipussinsa ”häpäistäkseen” asiakkaitaan – ekoteolla odottamaton vaikutus

Kuitenkin Tanskan ympäristöviranomaisten uuden tutkimuksen mukaan kangaskassi on jopa monituhatkertaisesti haitallisempi ja paperikassikin monikymmenkertaisesti: Tutkimus: Muovipussi onkin kauppakasseista ympäristöystävällisin

Käytännössä tässä tullaan nyt siihen johtopäätökseen, että jossei halua muovipussia käyttää kun se on niin "syntinen tuote", niin sitten ei parane kyllä käyttää mitään muutakaan kassia, ellet käytä sitä samaa kassia 10 vuotta putkeen. Parempi sitten kantaa rojut käsissä ilman kasseja.

 

[Jumputin]

Käytännössä tässä tullaan nyt siihen johtopäätökseen, että jossei halua muovipussia käyttää kun se on niin "syntinen tuote", niin sitten ei parane kyllä käyttää mitään muutakaan kassia, ellet käytä sitä samaa kassia 10 vuotta putkeen. Parempi sitten kantaa rojut käsissä ilman kasseja.

Muovipussi näyttää olevan päästöjen suhteen parempi kuin esim. kangaskassi, mutta ympäristölle se on monella muulla tavalla ongelmallinen luonossa ja sitä joutuu sinne paljon. Kierrätys pitäisi saada ihan toiselle tasolle muovin suhteen.

Ehkä fiksumpaa olisi käyttää resurssit kierrätyksen mainostamiseen ja parantamiseen kuin kauppakassien demonisointiin, joka oikein käytettynä on ihan ok.

 

[Erkki_erikeepperi]

Muovipussi näyttää olevan päästöjen suhteen parempi kuin esim. kangaskassi, mutta ympäristölle se on monella muulla tavalla ongelmallinen luonossa ja sitä joutuu sinne paljon. Kierrätys pitäisi saada ihan toiselle tasolle muovin suhteen.

Muovipussit ja muovipakkaukset ylipäätään on ongelmallisia lähinnä jossain kehitysmaissa, mutta Suomessa jätteenkäsittely toimii varsin hyvin.

Suomessa tehdään suuri virhe, jos käydään muovipakkauksia ja muovipusseja jotenkin demonisoimaan ja siirrytään muihin materiaaleihin. Ei ainakaan ilmasto siitä kiitä.

Sitä paitsi esim. Lidlin muovipussissa sanotaan, että se on valmistettu vähintään 80-prosenttisesti uusiomuovista...

Muovipusseihin ja -pakkauksiin pätee vähän sama kuin ydinvoimaan, eli kunhan "loppusijoitus" on hoidettu asiallisesti, on se kaikin puolin järkevä tuote, mutta hyvin "epätrendikäs" tietyissä piireissä, koska syyt.

 

[©©©]

Minulla on ainakin reppuja ja kangaskasseja ihan muita tarkoituksia varten. Eli kuormitin jo luontoa omistamalla noita. En halua kuormittaa lisää luontoa ostamalla turhia muovipusseja vaan laitan ostokset jo omistamaani reppuun. Simple as that...

 

[Erkki_erikeepperi]

Minulla on ainakin reppuja ja kangaskasseja ihan muita tarkoituksia varten. Eli kuormitin jo luontoa omistamalla noita. En halua kuormittaa lisää luontoa ostamalla turhia muovipusseja vaan laitan ostokset jo omistamaani reppuun. Simple as that...

Jos tosiaan sulla on absoluuttisesti aivan muita tarkoituksia varten ne kassit, niin hyvä, mutta kannattaa silti ottaa huomioon, että ne kassit kuluu käytössä, ja sen kassin pitäisi kestää aika monta tuhatta käyttökertaa jotta se olisi ympäristöystävällisempi kuin kerran tai pari käytetyt muovipussit...

Käytännössä vaikka tätä asiaa mitenpäin vääntelee ja kääntelee, niin ne kangas- yms. kassit on kauppakassikäytössä ympäristöystävällisiä lähinnä vain siinä tapauksessa, että pelastat sen kassin jostain roskiksesta etkä osta uutena!

Yksi mielenkiintoinen idea: muovista tehty kestokassi?

 

[Duke Nukem]

MTV3 vetää mutkat suoriksi ja väittää naama peruslukemilla, että muovipussi olisi haitallisempi ympäristölle ja ilmastolle kuin kangaskassi tai paperikassi: Kauppa tuunasi muovipussinsa ”häpäistäkseen” asiakkaitaan – ekoteolla odottamaton vaikutus

Kuitenkin Tanskan ympäristöviranomaisten uuden tutkimuksen mukaan kangaskassi on jopa monituhatkertaisesti haitallisempi ja paperikassikin monikymmenkertaisesti: Tutkimus: Muovipussi onkin kauppakasseista ympäristöystävällisin

Käytännössä tässä tullaan nyt siihen johtopäätökseen, että jossei halua muovipussia käyttää kun se on niin "syntinen tuote", niin sitten ei parane kyllä käyttää mitään muutakaan kassia, ellet käytä sitä samaa kassia 10 vuotta putkeen. Parempi sitten kantaa rojut käsissä ilman kasseja.

Paperipusseissa tosin pitäisi ottaa huomioon, että niitä varten on kasvatettu puita jotka sitoo ilmasta hiilidioksidia, tehden tuotteesta käytännössä päästöttömän. Muovipussin valmistuksessa taas vapautetaan pysyvästi sidottua hiilidioksidia ilmakehään.

Paperipussit myöskin valmistetaan suomessa jolloin tuotantoketjusta ei tule samanlaisia päästöjä kuin muovipusseista jonka raaka-aineet pitää tuoda ympärimaailmaa tai venäjältä jossa öljyn tuotto on äärimmäisen saastuttavaa puuhaa, kun eivät vaivaudu ylläpitämään öljyn tuotantoinfrastruktuuria.

 

[selectamatic]

Täytyy varmaan alkaa kulkemaan vanha kalapussi mukana kaupassa.

Paperipusseissa tosin pitäisi ottaa huomioon, että niitä varten on kasvatettu puita jotka sitoo ilmasta hiilidioksidia, tehden tuotteesta käytännössä päästöttömän. Muovipussin valmistuksessa taas vapautetaan pysyvästi sidottua hiilidioksidia ilmakehään.

Paperipussit myöskin valmistetaan suomessa jolloin tuotantoketjusta ei tule samanlaisia päästöjä kuin muovipusseista jonka raaka-aineet pitää tuoda ympärimaailmaa tai venäjältä jossa öljyn tuotto on äärimmäisen saastuttavaa puuhaa, kun eivät vaivaudu ylläpitämään öljyn tuotantoinfrastruktuuria.

Ei niitä paperipusseja puiden oksilla kasva. Se on aika helvetillinen määrä työtä ja energiaa, mitä niiden valmistukseen menee. Muovipussit on hyvin yksinkertaisia ja nopeita tehdä ja ne tehdään useimmiten kierrätysmateriaaleista.

 

[Erkki_erikeepperi]

Paperipusseissa tosin pitäisi ottaa huomioon, että niitä varten on kasvatettu puita jotka sitoo ilmasta hiilidioksidia, tehden tuotteesta käytännössä päästöttömän. Muovipussin valmistuksessa taas vapautetaan pysyvästi sidottua hiilidioksidia ilmakehään.

Paperipussit myöskin valmistetaan suomessa jolloin tuotantoketjusta ei tule samanlaisia päästöjä kuin muovipusseista jonka raaka-aineet pitää tuoda ympärimaailmaa tai venäjältä jossa öljyn tuotto on äärimmäisen saastuttavaa puuhaa, kun eivät vaivaudu ylläpitämään öljyn tuotantoinfrastruktuuria.

Luulisin, että Tanskan ympäristöministeriö on osannut ottaa tällaiset seikat huomioon laskelmissaan.

Puut toki sitoo hiiltä mutta se hiili vapautuu jälleen kiertoon kun se paperipussi maatuu. Sen lisäksi ilmaan palaa ylimääräistä hiiltä kun puuta jalostetaan ja niitä paperipusseja valmistetaan. Muovituotteiden valmistuskaan ei tietenkään ole päästötöntä, eihän sitä kukaan väitä, mutta ilmeisesti se on kuitenkin pienempi paha näistä vaihtoehdoista. Lisäksi muovipusseja tarvitaan joka tapauksessa roskapusseina, joten tyypilliselle muovipussille tulee luontaisesti vähintään tuplakäyttö. Paperikassit on vähän meh tässä suhteessa.

Pussien hintakin toki peilaa valmistuksen monimutkaisuutta. Sille on syynsä, että muovipussit on niin halpoja, että niiden hintaa yritetään suorastaan keinotekoisesti nostaa, ettei vaan pahat ihmiset ostaisi niitä... Muovipussit on halpoja, koska ne on yksinkertaisia valmistaa ja niiden valmistamiseen tarvitaan vähän energiaa, eli niistä aiheutuu minimaalisesti päästöjä.

 

[Jumputin]

Tässähän tämä tanskalainentutkimus: https://www2.mst.dk/Udgiv/publications/2018/02/978-87-93614-73-4.pdf
Vastaava suomalainenkin löytyy kymmenen vuoden takaa: https://helda.helsinki.fi/bitstream/handle/10138/38000/SY2_2009_Ostoskassien.pdf?sequence=1

Spoileri: Johtopäätökset suomalaistutkimuksesta

Hankkeen tavoitteena oli löytää erilaisella materiaalipohjalla valmistetuille ostos-kasseille kasvihuonekaasupäästöjen kannalta parhaiten soveltuvat käyttö- ja jätehuol-tomallit. Näin mahdollistettaisiin erilaisten materiaalien olo markkinoilla yhtä aikaa, eri käyttökohteissa ja kasvihuonekaasupäätöt minimoiden.

Jätehuollon skenaariot vaikuttivat kasseista aiheutuviin ilmastonmuutosvaikutuk-siin selvästi. Nykytilanteessa kassien keskinäinen paremmuus ilmastovaikutusten näkökulmasta riippuu keskeisesti kuluttajakäyttäytymisestä: kaatopaikalle pääty-västä paperikassien osuudesta sekä taloudessa käytettävien jätepussien painosta. Tilanteissa, joissa jätettä poltetaan, jätteenpolton osuus, polttomenetelmä ja poltolla korvattavat energiamuodot muuttuvat keskeisiksi. Jos suurin osa kasseista poltetaan, jäävät paperikassien päästöt vähäisemmiksi kuin muovikassien vaikka paperikassit päätyisivät kierrätyksen sijaan polttoon.

Biohajoavat muovikassit sisältävät nykyisellään merkittävän määrän fossiilista, mutta biohajoavaa, muovikomponenttia. Tästä syystä biohajoavat muovikassit olivat muita vaihtoehtoja huonompia suurimmassa osassa tilanteita. Ne tuottivat vähem-män päästöjä kuin muovikassit vain tilanteissa, joissa ne päätyivät energiajakeen mukana polttoon ja korvasivat samalla fossiilisesta muovista valmistettuja jätepus-seja. Fossiilisen muovikomponentin haittoja voitaisiin osin vähentää ohjaamalla bio-hajoavat muovikassit energiahyödyntämiseen (mädätys tai poltto), jolloin saataisiin korvattua muiden fossiilisten polttoaineiden käyttöä.

Mielenkiintoinen sivutulos on se, että joissain skenaarioissa ja tilanteissa kertakäyt-töiset kassit ovat ilmaston kannalta parempi vaihtoehto kuin puuvillaiset kestokassit. Esimerkiksi tehokkaan lajittelun skenaariossa paperikassien käyttö tuotti vähemmän ilmastonmuutosvaikutuksia kuin kangaskassien johtuen lähinnä energiajakeen pol-ton tuottamasta energiasta, jolla korvattiin sähköä ja lämpöä. Samoin nykytilanteessa kierrätysmuovikassit ovat kangaskasseja parempia, jollei kangaskassi ole erityisen kevyt ja kestävä ja ellei kotitalous järjestä sekajätteen käsittelyään siten että sen kul-jettamiseen tarvitaan mahdollisimman vähän ja kevyitä jätepusseja

 

[JCSH]

MTV3 vetää mutkat suoriksi ja väittää naama peruslukemilla, että muovipussi olisi haitallisempi ympäristölle ja ilmastolle kuin kangaskassi tai paperikassi: Kauppa tuunasi muovipussinsa ”häpäistäkseen” asiakkaitaan – ekoteolla odottamaton vaikutus

Kuitenkin Tanskan ympäristöviranomaisten uuden tutkimuksen mukaan kangaskassi on jopa monituhatkertaisesti haitallisempi ja paperikassikin monikymmenkertaisesti: Tutkimus: Muovipussi onkin kauppakasseista ympäristöystävällisin

Käytännössä tässä tullaan nyt siihen johtopäätökseen, että jossei halua muovipussia käyttää kun se on niin "syntinen tuote", niin sitten ei parane kyllä käyttää mitään muutakaan kassia, ellet käytä sitä samaa kassia 10 vuotta putkeen. Parempi sitten kantaa rojut käsissä ilman kasseja.

No niin no, tuosta tanskalaisesta tutkimuksesta ainakin päällypiirteittäin näyttäisi puuttuvan yksi olennainen vaihtoehto ja se on kierrätyskankaasta tehty kassi.

Toki tässä hommassa on kyllä hysteeriaa aika reippaasti, ongelma ei ole niinkään muovi vaan kertakäyttö muovi. Ainakin S-ryhmän kestokassi näyttää olevan tehty muovista ja eiköhän se tule paljon ympäristöystävällisemmäksi kuin kertakäyttöpussien jatkuva käyttö (olettaen että ne ei mene 1:1 roskapusseiksi).

 

[namlepo]

Eli muovikassia ei pitäisi käyttää roskapussina. No itsehän käytetään niitä juurikin roskapussina. Taijan jatkossa kerätä ne kassit yhteen kassiin ja käytä metsään kippaamassa. Siellähän ne sitten maatavut eikä ketään haittaa.

 

[selectamatic]

No niin no, tuosta tanskalaisesta tutkimuksesta ainakin päällypiirteittäin näyttäisi puuttuvan yksi olennainen vaihtoehto ja se on kierrätyskankaasta tehty kassi.

Toki tässä hommassa on kyllä hysteeriaa aika reippaasti, ongelma ei ole niinkään muovi vaan kertakäyttö muovi. Ainakin S-ryhmän kestokassi näyttää olevan tehty muovista ja eiköhän se tule paljon ympäristöystävällisemmäksi kuin kertakäyttöpussien jatkuva käyttö (olettaen että ne ei mene 1:1 roskapusseiksi).

Kestokassia pitäisi vähintään pari tuhatta kertaa käyttää, kunnes se on voittanut muovikassin. Jos keskivertokuluttaja käy kahdesti viikossa kaupassa, niin lähemmäs 20v pitäisi kestokassin kestää, mitä kyllä vahvasti epäilen.

 

[JCSH]

Kestokassia pitäisi vähintään pari tuhatta kertaa käyttää, kunnes se on voittanut muovikassin. Jos keskivertokuluttaja käy kahdesti viikossa kaupassa, niin lähemmäs 20v pitäisi kestokassin kestää, mitä kyllä vahvasti epäilen.

Kuten sanoin, tuosta tutkimuksesta puuttuu kierrätyskankaasta tehty kassi.
Muovisten kestokassien kohdalla ne uudelleenkäytön määrät oli paljon, paljon pienemmät. Tyyliin muutamia kymmeniä kertoja.

 

[selectamatic]

Kuten sanoin, tuosta tutkimuksesta puuttuu kierrätyskankaasta tehty kassi.
Muovisten kestokassien kohdalla ne uudelleenkäytön määrät oli paljon, paljon pienemmät. Tyyliin muutamia kymmeniä kertoja.

Kyllä minun käsittääkseni juurikin muovisista kestokasseista on puhuttu, kun tuo parin tuhannen käyttökerran luku on saatu arvottua.

Kangaskassit ne vasta kalliiksi tuleekin valmistaa, eikä kestä käyttöä sitä vähääkään.

 

[JCSH]

Kyllä minun käsittääkseni juurikin muovisista kestokasseista on puhuttu, kun tuo parin tuhannen käyttökerran luku on saatu arvottua.

Kangaskassit ne vasta kalliiksi tuleekin valmistaa, eikä kestä käyttöä sitä vähääkään.

https://www2.mst.dk/Udgiv/publications/2018/02/978-87-93614-73-4.pdf

Muutama esimerkki, ekat kaksi on kertakäyttökasseja, PP ja PET ovat muovisia kestokasseja ja sitten cotton on puuvillaa.

- Simple LDPE bags: Can be directly reused as waste bin bags for climate change, should be reused at least 1 time for grocery shopping considering all other indicators; finally reuse as waste bin bag.
- Recycled LDPE bags: Reuse for grocery shopping at least 1 time for climate change, at least 2 times considering all indicators; finally reuse as waste bin bag
- PP bags, non-woven: Reuse for grocery shopping at least 6 times for climate change, and up to 52 times considering all indicators; finally dispose with recyclables, otherwise reuse as waste bin bag if possible, lastly incinerate.
- PP bags, woven: Reuse for grocery shopping at least 5 times for climate change, at least 45 times considering all indicators; finally dispose with recyclables, otherwise reuse as waste bin bag if possible, lastly incinerate.
- PET bags: Reuse for grocery shopping at least 8 times for climate change, and up to 84 times considering all indicators; finally dispose with recyclables, otherwise reuse as waste bin bag if possible, lastly incinerate
- Organic cotton bags: Reuse for grocery shopping at least 149 times for climate change, and up to 20000 times considering all indicators; reuse as waste bin bag if possible, otherwise incinerate.
- Conventional cotton bags: Reuse for grocery shopping at least 52 times for climate change, and up to 7100 times considering all indicators; reuse as waste bin bag if possible, otherwise incinerate.

Eli muovisilla riittää useat kymmenet käyttökerrat, ei tarvita mitään tuhansia.

 

[Erkki_erikeepperi]

Eli muovisilla riittää useat kymmenet käyttökerrat, ei tarvita mitään tuhansia.

Aika nihkeät noikin on, jos pitää käyttää noin 50 kertaa että alkavat olla yleisesti ympäristön kannalta kilpailukykyisiä, siis ilmaston lisäksi, ja siis ilmaston kannalta 6-8 kertaa.

Eli tässäkään vertailussa kertakäyttömuovikassi ei näytä kovin huonolta! Sitä tarvitsee käyttää vastaavasti vain pari kertaa...

Mutta siis joka tapauksessa muovi on kuningas! Kesto tai kerta, muovi rulettaa!

Ja jos oikein haluaa "ekoilla", niin käyttää sitten sitä tavallista muovipussia niin monta kertaa kuin se kestää! Useita kertoja minäkin käytän noita, jos vaan muistan ottaa kauppaan mukaan.

 

[JCSH]

Aika nihkeät noikin on, jos pitää käyttää noin 50 kertaa että alkavat olla yleisesti ympäristön kannalta kilpailukykyisiä, siis ilmaston lisäksi, ja siis ilmaston kannalta 6-8 kertaa.

Eli tässäkään vertailussa kertakäyttömuovikassi ei näytä kovin huonolta! Sitä tarvitsee käyttää vastaavasti vain pari kertaa...

Mutta siis joka tapauksessa muovi on kuningas! Kesto tai kerta, muovi rulettaa!

Sanoisin että 50 käyttökertaa ei ole mitään noille kasseille.

Ja tuon takia sanoin että olisi mielenkiintoista nähdä laskelma kierrätyspuuvillasta tehdylle kassille. Kerta puuvillakassin kohdalla valtaosa tuosta impaktista tulee juurikin siitä puuvillan kasvatuksesta. Jota ei tarvitse tehdä kierrätyskassin kohdalla (olettaen että vaihtoehtona on että puuvilla menee hukkaan).

 

[Erkki_erikeepperi]

Sanoisin että 50 käyttökertaa ei ole mitään noille kasseille.

Ja tuon takia sanoin että olisi mielenkiintoista nähdä laskelma kierrätyspuuvillasta tehdylle kassille. Kerta puuvillakassin kohdalla valtaosa tuosta impaktista tulee juurikin siitä puuvillan kasvatuksesta. Jota ei tarvitse tehdä kierrätyskassin kohdalla (olettaen että vaihtoehtona on että puuvilla menee hukkaan).

Sanotaan näin, että jos minä käytän tavallista muovikassia esimerkiksi viisi kertaa tai enemmänkin, ja jämäkämpää "kestomuovikassia" pitäisi vastaavasti käyttää satoja kertoja, niin onhan se aika meh ja jaah. Kuka jaksaa, ketä kiinnostaa.

Luulisin, että kierrätyspuuvillasta tehty kassi pärjää suhteessa ihan yhtä heikosti kuin puuvillakassikin, koska se puuvilla ei kuitenkaan kassiksi muutu ihan sormia napsauttamalla. Muovin jalostaminen lienee paljon yksinkertaisempaa.

Aika selkeästi ekologisinta on, että käytät tavallista muovipussia niin pitkään kuin se kestää, jopa kymmeniä kertoja. Tai vielä parempi, pöllit sellaisia vaikka kaupan pullonpalautuspisteen roskiksesta, niin ei tarvitse edes uutena ostaa, ha!