Ilmastonmuutos

[Griffin]

Ja minä vuonna kyseinen standardi on julkaistu?
BSI kait aloitti 1901, mutta sinne lisättiin ja on muuteltu asioita pikkuhiljaa, ajan kuluessa.

Tässä kannattaa sitten myös huomioida, että puhutaan kalleista teollisuudesssa käytetyistä mittareista. Miten usein ympäristön lämpöjä on moisilla mitattu yhtään suuremmassa mittakaavassa?

 

[JCSH]

Ja minä vuonna kyseinen standardi on julkaistu?
BSI kait aloitti 1901, mutta sinne lisättääiin ja on muuteltu asioita pikkuhiljaa, ajan kuluessa.

No samat mittausvälineet ja fysiikan lait olivat voimassa myös silloin 1800-luvulla.

 

[Kaotik]

No jos britteihin on luottamista:

Ja minä vuonna kyseinen standardi on julkaistu?
BSI kait aloitti 1901, mutta sinne lisättääiin ja on muuteltu asioita pikkuhiljaa, ajan kuluessa.

No samat mittausvälineet ja fysiikan lait olivat voimassa myös silloin 1800-luvulla.

BSI aloitti tosiaan 1901 vasta ja tuo standardi jota lainasit luotiin vasta 1985.
Fysiikan lait ovat toki pysyneet samoina, mutta että mittausvälineet? Älä nyt viitsi.

 

[JCSH]

BSI aloitti tosiaan 1901 vasta ja tuo standardi jota lainasit luotiin vasta 1985.
Fysiikan lait ovat toki pysyneet samoina, mutta että mittausvälineet? Älä nyt viitsi.

Tuossa puhutaan "liquid-in-glass" mittareista. Eli käytännössä samoista mitä on ollut käytössä 1700-luvulta lähtien.

 

[Baldrick]

Jos itse olen ymmärtänyt oikein, niin nyt eletään jääkausien (joita ollut useampia) välistä lauhkeampaa aikaa ja ilmaston pitäisi nyt olla pikkuhiljaa viilenemässä kohti uutta jääkautta. Lämpöhuippu ohitettu joitain tuhansia vuosia sitten. Nämä lämpötilavaihtelut on ihmisten näkökulmasta todella hitaita ja pieniä.

Mitä tulee isojen tulivuorten purkauksiin, niin käsittääkseni vaikuttavat ilmastoon lyhytaikasesti(vuosi tai pari) viilentävästi, kun purkausten hiukkaset heijastavat auringonsäteitä takaisin avaruuteen.

Huvittavaa, että väki luottaa sokeasti arvioihin tuhansien vuosien takaisista kausista ja hypoteeseista miksi vaihtelua on esiintynyt. Ja samalla väitetään tuoreita mittauksia virheellisiksi

 

[Kaotik]

Tuossa puhutaan "liquid-in-glass" mittareista. Eli käytännössä samoista mitä on ollut käytössä 1700-luvulta lähtien.

Voihan pojat, ihan turhaan me ollaan kehitetty tarkempia mittareita kun kuhan pistää nestettä lasin sisälle ni se on aina sama

 

[Kaotik]

Huvittavaa, että väki luottaa sokeasti arvioihin tuhansien vuosien takaisista kausista ja hypoteeseista miksi vaihtelua on esiintynyt. Ja samalla väitetään tuoreita mittauksia virheellisiksi

Ei niinkään miksi vaan millaisia ja niitä selvitellään ihan nykyteknologialla ikijäästä ja maaperän kerrostumista

 

[Aku79]

Itse lähtisin kuitenkin luottamaan nuihin johtaviin tutkijoihin, en jaksa uskoa että he olisivat korruptuneita ja kyllähän merkit ilmastonmuutoksesta on ilmassa, jos se ois aurinko mikä tämän aiheuttaa niin tutkijat kyllä tietäisivät sen.

Se kuitenkin on 100% selvää että ilmasto muuttuu, asiantuntijat sanovat että se johtuu ihmisestä ja ei ole syytä olla luottamatta heihin, ainakaan minulla, se on sitten eri asia jos biljoonat on kiinni bisneksissä jotka kärsii.

Jos ei luota johtaviin tiedemiehiin maailmassa niin millä pohjalla se luotto on

 

[JCSH]

Voihan pojat, ihan turhaan me ollaan kehitetty tarkempia mittareita kun kuhan pistää nestettä lasin sisälle ni se on aina sama

No periaate on tasan tarkkaan sama nyt kuin ennenkin.
Sulla on putki jonka päässä on säiliö elohopeaa. Laitat tuon ensin 0 asteiseen veteen, katsot mihin neste nousee. Sitten laitat sen 100 asteiseen veteen ja katsot mihin neste nousee. Sitten jaat välin yhtä suuriin väleihin ja tada, sulla on lämpömittari.

Nykyään meillä on muitakin tarkkoja tapoja mitata lämpötilaa, mikä on kätevää koska elohopea on vähän vittumainen alkuaine käsitellä, mutta elohopea mittarit ovat nykyään about yhtä tarkkoja kuin ne olivat about 300 vuotta sitten. Tai 150 vuotta sitten.

 

[Griffin]

No periaate on tasan tarkkaan sama nyt kuin ennenkin.
Sulla on putki jonka päässä on säilö elohopeaa. Laitat tuon ensin 0 asteiseen veteen, katsot mihin neste nousee. Sitten laitat sen 100 asteiseen veteen ja katsot mihin neste nousee. Sitten jaat välin yhtä suuriin väleihin ja tada, sulla on lämpömittari.

Nykyään meillä on muitakin tarkkoja tapoja mitata lämpötilaa, mikä on kätevää koska elohopea on vähän vittumainen alkuaine käsitellä, mutta elohopea mittarit ovat nykyään about yhtä tarkkoja kuin ne olivat about 300 vuotta sitten. Tai 150 vuotta sitten.

Periaate on sama, mutta tarkkuus on täysin eri, riippuen mm. sen putken laadusta ym.
Se, että mittari on tehty jollain periaatteella ei todellakaan ole ainut asia, joka määrää sen tarkkuuden.

Valmistustekniikan kehittyessä mittalaitteiden tarkkuuksia on voitu parantaa.
-------------------
Toisin kun käydään mittaamaan TARKKAAN esim lämpötilaa, niin sitten joudutaan jo miettimään, miten se mittääminen muuttaa tilannetta. Se on väistämätöntä, kun käydään mittäilemaan tarkasti jotain.

 

[Baldrick]

Ei niinkään miksi vaan millaisia ja niitä selvitellään ihan nykyteknologialla ikijäästä ja maaperän kerrostumista

Oleellista olisi juuri tietää miksi, jos väitetään vaihtelun olevan luonnollista ja ettei ole mitään syytä huoleen. Ei hirveästi lohduta tietää vaihtelua esiintyneen ennenkin, jos aiemmin on aina vaadittu jokin luonnonkatastrofien ketju.

 

[JCSH]

Periaate on sama, mutta tarkkuus on täysin eri, riippuen mm. sen putken laadusta ym.
Se, että mittari on tehty jollain periaatteella ei todellakaan ole ainut asia, joka määrää sen tarkkuuden.

Valmistustekniikan kehittyessä mittalaitteiden tarkkuuksia on voitu parantaa.

Siis mitä tarkoitat putken laadulla? Ei sen lasiputken dimensiot lennosta vaihdu vaan kalibraation jälkeen se pysyy samana.

Valmistustekniikan kehittyessä homma voidaan siirtää sellaiseksi että sitä voidaan massatuottaa ja silti saada tarkkoja lopputuloksia mutta ei se tee niistä mittareista tarkempia kuin käsin tehdyt ja käsin kalibroidut.

 

[Kaotik]

Itse lähtisin kuitenkin luottamaan nuihin johtaviin tutkijoihin, en jaksa uskoa että he olisivat korruptuneita ja kyllähän merkit ilmastonmuutoksesta on ilmassa, jos se ois aurinko mikä tämän aiheuttaa niin tutkijat kyllä tietäisivät sen.

Se kuitenkin on 100% selvää että ilmasto muuttuu, asiantuntijat sanovat että se johtuu ihmisestä ja ei ole syytä olla luottamatta heihin, ainakaan minulla, se on sitten eri asia jos biljoonat on kiinni bisneksissä jotka kärsii.

Jos ei luota johtaviin tiedemiehiin maailmassa niin millä pohjalla se luotto on

Pointti (ainakin minun) oli että se muuttuisi tällä hetkellä lämpimämmäksi ilman ihmisiäkin, se ei tarkoita etteikö ihminenkin siihen voisi toki vaikuttaa lisäksi.

Oleellista olisi juuri tietää miksi, jos väitetään vaihtelun olevan luonnollista ja ettei ole mitään syytä huoleen. Ei hirveästi lohduta tietää vaihtelua esiintyneen ennenkin, jos aiemmin on aina vaadittu jokin luonnonkatastrofien ketju.

Kun sama kaava toistuu verrattain tasaisin väliajoin ja mittakaava on miljooniin vuosiin asti niin onko sinulla muita ehdotuksia kuin luonnolliset syklit (jotka ovat riippuvaisia monista ulkopuolisistakin asioista kuten auringosta, maapallon kiertoradasta, kulmasta jne jne)

 

[Griffin]

Siis mitä tarkoitat putken laadulla? Ei sen lasiputken dimensiot lennosta vaihdu vaan kalibraation jälkeen se pysyy samana.

Valmistustekniikan kehittyessä homma voidaan siirtää sellaiseksi että sitä voidaan massatuottaa ja silti saada tarkkoja lopputuloksia mutta ei se tee niistä mittareista tarkempia kuin käsin tehdyt ja käsin kalibroidut.

Suosittelen katsomaan jotain vanhaa ikkunalasia, mutkittelee, kuin käärmeenkusi erämaassa ja "läpi" näkee, mutta puksuuden vaihteluiden ja muiden syiden takia näkymä on vääristynyt.

Jos halutaan TARKKA lämpömittari, niin se nyt vaatii ensinnäkin, että sen putken tilavuus pysyy mahdollisimman samana per liikuttu matka siellä putkessa. Nykytekniikalla vain nyt pystytään valmistamaan paljon paremmin homogeenistä putkea vs esim 1970 luvun tekniikkaan, puhumattakaan jostain 1900 luvun tekniikasta. Eikä tuo ole varmasti ainuita tarkkuuteen vaikuttavia tekijöitä. Esim epäpuhtaudet aiheuttavat varmasti ongelmia.

 

[JCSH]

Suosittelen katsomaan jotain vanhaa ikkunalasia, mutkittelee, kuin käärmeenkusi erämaassa ja "läpi" näkee, mutta puksuuden vaihteluiden ja muiden syiden takia näkymä on vääristynyt.

Jos halutaan TARKKA lämpömittari, niin se nyt vaatii ensinnäkin, että sen putken tilavuus pysyy mahdollisimman samana per liikuttu matka siellä putkessa. Nykytekniikalla vain nyt pystytään valmistamaan paljon paremmin homogeenistä putkea vs esim 1970 luvun tekniikkaan, puhumattakaan jostain 1900 luvun tekniikasta. Eikä tuo ole varmasti ainuita tarkkuuteen vaikuttavia tekijöitä. Esim epäpuhtaudet aiheuttavat varmasti ongelmia.

Niin ja ikkunanlasit on tehty vähän eri laatuvaatimuksilla kuin tieteelliset instrumentit.
Puhutaan kuitenkin hyvin pitkälle käsityönä tehdyistä instrumenteista.

 

[Kaotik]

Niin ja ikkunanlasit on tehty vähän eri laatuvaatimuksilla kuin tieteelliset instrumentit.
Puhutaan kuitenkin hyvin pitkälle käsityönä tehdyistä instrumenteista.

Näytäpä nyt meille millaisia ne 1800-luvun käsin tehdyt olivat ja oikeaa dataa niiden tarkkuudesta ja kuinka niitä saatiin käsityönä tehtyä lukemattomia yhtä tarkkoina ympäri maailman

 

[Griffin]

Niin ja ikkunanlasit on tehty vähän eri laatuvaatimuksilla kuin tieteelliset instrumentit.
Puhutaan kuitenkin hyvin pitkälle käsityönä tehdyistä instrumenteista.

Sillä ei ole merkitystä.Sen nyt vain on fakta, että nestelämpömittarien laatu ja sen kanssa käsikädessä tarkkuus on parantunut radikaalisti ajan kanssa, kun.
1. On osattu valmistaa paremmat mittalaitteen osat, puhtaammat aineet jne
2. On opittu kalibroimaan mittari paremmin.
3. On hahmotettu lisää asioita, jotka vaikuttavat mittarin toimintaan ja miten ko asiat pitää ottaa huomioon.

Käsityönä tai koneellisesti ei pysytä tekemään tarkempaa jälkeä, kuin mihin ko aikakauden tekniikka antaa myöten. En ymmärrä, miten joku voi edes kuvitella mielessään toisin.

 

[JCSH]

Näytäpä nyt meille millaisia ne 1800-luvun käsin tehdyt olivat ja oikeaa dataa niiden tarkkuudesta ja kuinka niitä saatiin käsityönä tehtyä lukemattomia yhtä tarkkoina ympäri maailman

No tässä on yksi esimerkki tarkkuudesta:
brief history of the clinical thermometer

In 1868, Carl Wunderlich published temperature recordings from over 1 million readings in over 25000 patients made with a foot‐long thermometer used in the axilla. He established a range of normal temperature from 36.3 to 37.5 °C. Temperatures outside this range suggested disease. The size of thermometers remained a major disadvantage. Aitkin in 1852 made a mercury instrument with a narrower tube sited above a bulb reservoir; this ensured that the mercury did not drop back after the reading had been taken. It was left to Thomas Clifford Allbutt (1836–1925) to design in 1866 a conveniently portable 6‐inch clinical thermometer, able to record a temperature in 5 min. It replaced a foot‐long model, which required 20 minutes to determine a patient's temperature. The measurement of temperature soon became an inescapable routine.

Okei, alaraja missasi nykyisistä käytetyistä luvuista 0.2C. Yläraja osui täysin oikeaan. Ilmoitettujen lukujen tarkkuus 0.1C

 

[JCSH]

Sillä ei ole merkitystä.Sen nyt vain on fakta, että nestelämpömittarien laatu ja sen kanssa käsikädessä tarkkuus on parantunut radikaalisti ajan kanssa, kun.
1. On osattu valmistaa paremmat mittalaitteen osat, puhtaammat aineet jne
2. On opittu kalibroimaan mittari paremmin.
3. On hahmotettu lisää asioita, jotka vaikuttavat mittarin toimintaan ja miten ko asiat pitää ottaa huomioon.

Käsityönä tai koneellisesti ei pysytä tekemään tarkempaa jälkeä, kuin mihin ko aikakauden tekniikka antaa myöten. En ymmärrä, miten joku voi edes kuvitella mielessään toisin.

1. Meidän modernit tuotantomenetelmät pohjautuvat siihen että yritetään tehdä enemmän halvemmalla ja nopeammin. Se ei tarkoita että niiden lopputulokset olisivat esimerkiksi tarkkuudeltaan parempia kuin 150 vuotta vanhat, käsin tehdyt ja hiotut esineet.
2. Elohopeamittarin kalibrointi on niin suoraviivainen että siihen ei ole tullut mitään uutta sitten vaikkapa tuon 1800-luvun. Sulla on se nolla piste, sulla on se 100 piste ja sitten sulla on tuolle välille tasaisesti jaoteltu asteikko.
3. Kuten mitä?

 

[Griffin]

No tässä on yksi esimerkki tarkkuudesta:
brief history of the clinical thermometer

Mistäs tiedät tuon mittarin tarkkuuden esim välillä -40C...+40C (esim jos suomessa mitataan lämpöä, niin pitää olla tarkka vähintään tuolla välillä..)

Yleensäkin ihmisen lämpötila on "mitä sattuu" (voi heittää yli asteen). Mistä tiedät, että tuo piti paikkansa (VS absoluuttinen asteikko)?
Se, että mittari on mitensattuu ei ole läheskään niin paha ongelma, jos voidaan käyttää aina samaa mittariyksilöä. TAI voidaan valmistaa suuri määrä identtisiä mittareita.

1. Meidän modernit tuotantomenetelmät pohjautuvat siihen että yritetään tehdä enemmän halvemmalla ja nopeammin. Se ei tarkoita että niiden lopputulokset olisivat esimerkiksi tarkkuudeltaan parempia kuin 150 vuotta vanhat, käsin tehdyt ja hiotut esineet.
2. Elohopeamittarin kalibrointi on niin suoraviivainen että siihen ei ole tullut mitään uutta sitten vaikkapa tuon 1800-luvun. Sulla on se nolla piste, sulla on se 100 piste ja sitten sulla on tuolle välille tasaisesti jaoteltu asteikko.
3. Kuten mitä?

Jopa kuluttajakamassa tarkkuus on kasvanut, puhumattakaan teollisuuslaadun mittareista, Ei toimi tämä perustelusi.

Maksat enemmän, saat parempaa, 1900 luvun alussa vaikka olisit maksanut kuinka niin et olisi saanut yhtähyvää.
yleinen kehitys nyt on vain saanut aikaan sen, että olemme pystyneet valmistamaan yhä parempia mittareita.
2&3. Kun käydään kalibroimaan TARKKAAN, niin meillä on oltava mm. PUHDASTA vettä, oikeanlaiset välineet, tarkkaan mitattu ilmanpaine ym ym, ei se ole niin yksinkertaista, kuin selvästikin kuvittelet.
Ja vaikka saisit asteikon tasaväliseksi, niin se ei auta mitään, jos sen putken läpimitta vaihtelee. Sitä et myöskään käsin hio ja jos lasissa on epäpuhtauksia, niin sen putken halkaisija voi vaihdella suuresti, jolloin tarkkuus on siinä mitensattuu.

 

[ATE]

En kyllä myöskään käsitä miten 1800-luvun mittauksia voidaan pitää luotettavina kun se tosiaan olisi vaatinut että niitä asiansa osaavia mittauspisteitä olisi ympäri maapalloa mieluummin tiheästi ja siten että niissä olisi huomioitu se kaupungistuminen ja muut muuttujat verrattuna nykypäivään täsmälleen samoissa mittausasemissa.

 

[L2K2]

1. Meidän modernit tuotantomenetelmät pohjautuvat siihen että yritetään tehdä enemmän halvemmalla ja nopeammin. Se ei tarkoita että niiden lopputulokset olisivat esimerkiksi tarkkuudeltaan parempia kuin 150 vuotta vanhat, käsin tehdyt ja hiotut esineet.
2. Elohopeamittarin kalibrointi on niin suoraviivainen että siihen ei ole tullut mitään uutta sitten vaikkapa tuon 1800-luvun. Sulla on se nolla piste, sulla on se 100 piste ja sitten sulla on tuolle välille tasaisesti jaoteltu asteikko.
3. Kuten mitä?

1. Ei, ei, ei.. monet meidän modernit tuotantomenetelmät ovat myös aivan käsittämättömän paljon tarkempia kuin aikaisemmat.

2. Elohopealämpömittarissa sen lasiputken laatu rajaa tarkkuuden. (Sen kapean sisäpuolisen kanavan pitää tosiaan olla hyvin tarkasti vakiolevyinen, ja riittävän kapea*. Tämä vaatii tasalaatuista lasia, ja ideaalisti sen hyvin vakioidun lasiputkenvetolaitteen.)

*Jotta se nestesäiliö voidaan pitää pienenä, jotta mittari reagoi riittävän nopeasti lämpötilavaihteluihin.

3. Sen mittarin sijoittelu mitta-asemassa. Sen mitta-aseman sijainti. Sen mittarin lukemisen ajankohdat päivittäin, ja niiden määrä (kts. esim. Kaisaniemen puiston lämpötiladataa mittasarjan alkuajoilta).

Toisekseen, katsoppa huvikseen Kaisaniemen mitta-aseman alkuperäisen mittarin resoluutio... ;-)

 

[JCSH]

Mistäs tiedät tuon mittarin tarkkuuden esim välillä -40C...+40C (esim jos suomessa mitataan lämpöä, niin pitää olla tarkka vähintään tuolla välillä..)

Yleensäkin ihmisen lämpötila on "mitä sattuu" (voi heittää yli asteen). Mistä tiedät, että tuo piti paikkansa (VS absoluuttinen asteikko)?
Se, että mittari on mitensattuu ei ole läheskään niin paha ongelma, jos voidaan käyttää aina samaa mittariyksilöä. TAI voidaan valmistaa suuri määrä identtisiä mittareita.

Jaa'a, paha sanoa kerta kyseessä on mittari jolla mitattiin ihmisten ruumiinlämpöä. Mutta jos tuohon tarkoitukseen saatiin noin tarkka mittari niin eiköhän samoilla menetelmillä saada aikalailla yhtä tarkka mittari ulkolämpötilan mittaamiseen.

 

[JCSH]

1. Ei, ei, ei.. monet meidän modernit tuotantomenetelmät ovat myös aivan käsittämättömän paljon tarkempia kuin aikaisemmat.

2. Elohopealämpömittarissa sen lasiputken laatu rajaa tarkkuuden. (Sen kapean sisäpuolisen kanavan pitää tosiaan olla hyvin tarkasti vakiolevyinen, ja riittävän kapea*. Tämä vaatii tasalaatuista lasia, ja ideaalisti sen hyvin vakioidun lasiputkenvetolaitteen.)

*Jotta se nestesäiliö voidaan pitää pienenä, jotta mittari reagoi riittävän nopeasti lämpötilavaihteluihin.

3. Sen mittarin sijoittelu mitta-asemassa. Sen mitta-aseman sijainti. Sen mittarin lukemisen ajankohdat päivittäin, ja niiden määrä (kts. esim. Kaisaniemen puiston lämpötiladataa mittasarjan alkuajoilta).

Toisekseen, katsoppa huvikseen Kaisaniemen mitta-aseman alkuperäisen mittarin resoluutio... ;-)

1. Juu monet varmaan ovat. Mutta tässä on nyt kyse siitä että mitenkä tyyliin joskus 70-80-luvulla tehtiin elohopea mittareita vs miten niitä tehtiin joskus 1850-80 luvuilla.

2. Joo kyllä. Mikä estää tekemästä riittävän tarkkaa putkea noilla 1800-luvun menetelmillä? Tekemään sen ja sitten mittaamaan käsin että lopputulos on riittävän hyvä.

3. No tämän osalta nykyäänkin on käytössä 1800-luvulla kehitetty menetelmä. Stevenson screen - Wikipedia

 

[Griffin]

Jaa'a, paha sanoa kerta kyseessä on mittari jolla mitattiin ihmisten ruumiinlämpöä. Mutta jos tuohon tarkoitukseen saatiin noin tarkka mittari niin eiköhän samoilla menetelmillä saada aikalailla yhtä tarkka mittari ulkolämpötilan mittaamiseen.

Ompa taas oletuksia, valitettavasti asteikon laajentaminen parista asteesta 100:n asteeseen luo läjän ongelmia, jotka aiheuttavat tarkkuuden menetystä.
Lisäksi ilmaston mittailuun tarvitaan luotettavasti, eri olosuhteissa toimivia , absoluuttisen samoin näyttäviä mittareita hyvin suuria määriä.

 

[JCSH]

Ompa taas oletuksia, valitettavasti asteikon laajentaminen parista asteesta 100:n asteeseen luo läjän ongelmia, jotka aiheuttavat tarkkuuden menetystä.
Lisäksi ilmaston mittailuun tarvitaan luotettavasti, eri olosuhteissa toimivia , absoluuttisen samoin näyttäviä mittareita hyvin suuria määriä.

Jos ne kalibraatiopisteet on kuitenkin siellä 0:ssa ja 100:ssa niin mitenkä homma helpottuu sillä että lohkaistaan sieltä keskeltä se yksi muutaman asteen pätkä?

 

[Griffin]

Jos ne kalibraatiopisteet on kuitenkin siellä 0:ssa ja 100:ssa niin mitenkä homma helpottuu sillä että lohkaistaan sieltä keskeltä se yksi muutaman asteen pätkä?

Tarvitaan ensinnäkin lyhyempi pätkä tasalaatuista materiaalia siinä putkessa. Lisäksi asteikkoa voidaan venyttää. Jos meillä on esim 20 cm asteikko välillä 0-100, ja toinen 20cm asteikko välillä 33-42, niin vaikka se putki olisikin vähän mitensattuu, niin lopputulos on luonnollisesti tarkempi.

Lisäksi oli tuo mittari edes kalibroitu 0 ja 100 vai oli kalibrointi tehty toista mittaria vasten?

 

[JCSH]

Lisäksi ilmaston mittailuun tarvitaan luotettavasti, eri olosuhteissa toimivia , absoluuttisen samoin näyttäviä mittareita hyvin suuria määriä.

Olosuhteita varten oli tuo Stevenson screen jonka tarkoitus on blokata esim. suoran auringon valon vaikutus.

Lisäksi miksi tarvitaan absoluuttisesti samoin näyttäviä mittareita hyvin suuria määriä jos halutaan tutkia keskilämpötilan muuttumista? Niiden pitää näyttää suhteellisesti samoja lukuja mutta ei absoluuttisesti. i.e. kunhan yhden asteen todellinen lämpötilan nousu näyttää yhden asteen nousua kaikissa mittareissa niin homma toimii. Se ei vaadi sitä että kaikki mittarit näyttäisivät samaa lukemaa samassa lämpötilassa koska se mitä tässä haetaan on muutos, ei absoluuttiset lukemat.

 

[JCSH]

Tarvitaan ensinnäkin lyhyempi pätkä tasalaatuista materiaalia siinä putkessa. Lisäksi asteikkoa voidaan venyttää. Jos meillä on esim 20 cm asteikko välillä 0-100, ja toinen 20cm asteikko välillä 33-42, niin vaikka se putki olisikin vähän mitensattuu, niin lopputulos on luonnollisesti tarkempi.

Ja millä meinaat mitata sen kohdan johon tuo 33-42 asteikko tulee?

Lisäksi oli tuo mittari edes kalibroitu 0 ja 100 vai oli kalibrointi tehty toista mittaria vasten?

No sitten se toinen mittari on riittävän tarkka.

 

[Griffin]

Olosuhteita varten oli tuo Stevenson screen jonka tarkoitus on blokata esim. suoran auringon valon vaikutus.

Lisäksi miksi tarvitaan absoluuttisesti samoin näyttäviä mittareita hyvin suuria määriä jos halutaan tutkia keskilämpötilan muuttumista? Niiden pitää näyttää suhteellisesti samoja lukuja mutta ei absoluuttisesti. i.e. kunhan yhden asteen todellinen lämpötilan nousu näyttää yhden asteen nousua kaikissa mittareissa niin homma toimii. Se ei vaadi sitä että kaikki mittarit näyttäisivät samaa lukemaa samassa lämpötilassa koska se mitä tässä haetaan on muutos, ei absoluuttiset lukemat.

Voi huono ihme nyt taas!

Jos ja kun meillä on mittaritehdas esim Jenkeissä ja se sylkee 10000 mittaria, joilla sitten mitataan 50V lämpöjä ja toinen, ihan eri tehdas Venäjällä, joka sylkee 10000 mittaria, joilla mitataan lämpötilat Venäjällä, niin se on sitten ihan siitä kiinni, onko tehtaissa valmistetuissa mittareissa minkäverran SYSTEMAATTISTA (=samankaltainen toistuva virhe) virhettä.
Samoin mittausstandardi voi hyvinkin muuttua 100:ssa vuodessa, kuten myös mittaritehtaan mittareiden systemaattinen virhe (Mittarit uusitaan välillä väkisin). Myös mittarin suojaboxi voi esim tummua ja käydä lämpenemään enemmän auringossa ja se pitäisi vaihtaa, muttei viitsitä, joku 1 aste tulee melko nopeasti lisää.. (Voi koittaa itse aurinkoisena päivänä, pistää erivärisiä papereita mittarin eteen.)

Nyt kun ja jos puhutaan alle asteen tai jopa alle asteen kymmenyksistä, niin kaikenlaisia senverran vaikuttavia virheitä on ajanmittaan ollut noissa mittauksissa täysin väistämättä reilusti.

 

[Griffin]

Ja millä meinaat mitata sen kohdan johon tuo 33-42 asteikko tulee?



No sitten se toinen mittari on riittävän tarkka.

Sehän on täysin vain valmistustekninen kysymys, mikä on säiliön tilavuuden ja putken halkaisijan suhde ja paljonko siellä on sitä nestettä tietyssä lämpötilassa.

Se toinen mittari on, mitä on. Sen epätarkkuus vain aiheuttaa tarkemman mittarin asteikon päihin sen mittarin virheen.

 

[L2K2]

1. Juu monet varmaan ovat. Mutta tässä on nyt kyse siitä että mitenkä tyyliin joskus 70-80-luvulla tehtiin elohopea mittareita vs miten niitä tehtiin joskus 1850-80 luvuilla.

2. Joo kyllä. Mikä estää tekemästä riittävän tarkkaa putkea noilla 1800-luvun menetelmillä? Tekemään sen ja sitten mittaamaan käsin että lopputulos on riittävän hyvä.

3. No tämän osalta nykyäänkin on käytössä 1800-luvulla kehitetty menetelmä. Stevenson screen - Wikipedia

Miksiköhän jätit vastaavamatta tuohon Kaisaniemen käyttämään resoluutioon mittasarjan alkupuolelta. Kyseessä kun on yksi parhaista pitkän aikavälin mittasarjoista mitä on olemassa. Montako pistettä per päivä, mihin kellonaikoihin, ja millä tarkkuudella se pinnankorkeus luettiinkaan?

 

[Stanley H. Tweedle]

Ei kai se niin tarkkaa ole, jos lähtökohta on se, että tiede ja elohopeamittarit olivat yhtä eksakteja 300 vuotta sitten kuin tänä päivänä.

 

[JCSH]

Voi huono ihme nyt taas!

Jos ja kun meillä on mittaritehdas esim Jenkeissä ja se sylkee 10000 mittaria, joilla sitten mitataan 50V lämpöjä ja toinen, ihan eri tehdas Venäjällä, joka sylkee 10000 mittaria, joilla mitataan lämpötilat Venäjällä, niin se on sitten ihan siitä kiinni, onko tehtaissa valmistetuissa mittareissa minkäverran SYSTEMAATTISTA (=samankaltainen toistuva virhe) virhettä.
Samoin mittausstandardi voi hyvinkin muuttua 100:ssa vuodessa, kuten myös mittaritehtaan mittareiden systemaattinen virhe (Mittarit uusitaan välillä väkisin). Myös mittarin suojaboxi voi esim tummua ja käydä lämpenemään enemmän auringossa ja se pitäisi vaihtaa, muttei viitsitä, joku 1 aste tulee melko nopeasti lisää.. (Voi koittaa itse aurinkoisena päivänä, pistää erivärisiä papereita mittarin eteen.)

Nyt kun ja jos puhutaan alle asteen tai jopa alle asteen kymmenyksistä, niin kaikenlaisia senverran vaikuttavia virheitä on ajanmittaan ollut noissa mittauksissa täysin väistämättä reilusti.

Kuten sanoin, mittareiden pitää olla konsistentteja sen suhteen että asteen muutos lämpötilassa aiheuttaa asteen muutoksen mittarin indikoimassa lämpötilassa. Mutta sä puhuit jotain "absoluuttisista" arvoista joka on eri asia.
Mittareiden uusiminen on hyvä pointti, tosin tuokin on vain lokaali kysymys, kunhan varmistetaan että uusi mittari näyttää samoja arvoja kuin vanha, homma toimii. Tuohon ei tarvita mitään globaalia, absoluuttista synkkausta.
Ja toki mittareiden suoja-asemien pitää olla hyvin huollettuja, tosin tuo on totta nyt niinkuin se oli sen 150 vuotta sitten. Eli kysymykseen kuinka tarkkoja mittarit olivat 150 vuotta sitten tuo ei poikkea nykytilasta.

 

[JCSH]

Sehän on täysin vain valmistustekninen kysymys, mikä on säiliön tilavuuden ja putken halkaisijan suhde ja paljonko siellä on sitä nestettä tietyssä lämpötilassa.

Se toinen mittari on, mitä on. Sen epätarkkuus vain aiheuttaa tarkemman mittarin asteikon päihin sen mittarin virheen.

Ja jotta tiedät nuo "tietyt lämpötilat" niin sitten sulla pitää olla mittari joka tarkasti kertoo koska lämpötila on 33 ja koska se on 42. Ja tuon mittarin pitää taaskin olla kalibroitu välillä 0 - 100 koska nuo on ne luonnolliset kalibraatiopisteet.
Eli tuo rajoitetulla välillä toimiva tarkka mittari vaatii sen laajemmalla välillä toimivan tarkan mittarin jotta tuo rajoitettu väli voidaan kalibroida oikein. Jos se väli ei ole kalibroitu oikein niin sitten sä et kyllä saa sieltä noita tarkkoja arvoja mitä sieltä näköjään saatiin jo 1800-luvun puolessa välissä.

 

[Randomizer]

June was the hottest ever recorded on Earth

Ensin ollaan täysin varmoja että johtuu ihmisestä:

“Heatwaves occur in any climate, but we know that heatwaves are becoming much more likely due to climate change. The global climate just keeps getting hotter, as greenhouse gases continue to build up, as scientists have predicted for decades.”

Mutta sitten:

However, she added: “Rapid attempts to find links between climate change and single extreme weather events are possible, but often come with many caveats. We should be careful not to ignore these caveats when we look at the conclusions of quick-turnaround attribution studies.”

 

[Griffin]

Ja jotta tiedät nuo "tietyt lämpötilat" niin sitten sulla pitää olla mittari joka tarkasti kertoo koska lämpötila on 33 ja koska se on 42. Ja tuon mittarin pitää taaskin olla kalibroitu välillä 0 - 100 koska nuo on ne luonnolliset kalibraatiopisteet.
Eli tuo rajoitetulla välillä toimiva tarkka mittari vaatii sen laajemmalla välillä toimivan tarkan mittarin jotta tuo rajoitettu väli voidaan kalibroida oikein. Jos se väli ei ole kalibroitu oikein niin sitten sä et kyllä saa sieltä noita tarkkoja arvoja mitä sieltä näköjään saatiin jo 1800-luvun puolessa välissä.

Eihän se mitenkään ole taattua, että siinä oli sinällään se asteikko oikein edes esim 0,2 celsiuksen takkuudella. Ainut tapa olisi, jos SITÄ mittaria olisi verrattu johonkin tunnetusti tarkkaan mittariin (silloin).

Tällä kuitenkaan ei ole paljonkaan merkitystä, koska kuten sanoin, ihmisen lämpötila heittää suuresti. Joillekin ns normaalilämpö on 36, jollekulle toiselle 37.
Tosin tämä mittarivääntö ei liity ilmastoon millään tavalla, kun ko mittarilla ei mitattu edes ilman lämpötiloja.

 

[FireFly Renaissance]

Tuossa puhutaan "liquid-in-glass" mittareista. Eli käytännössä samoista mitä on ollut käytössä 1700-luvulta lähtien.

Sillä on tiedäks aika paljon merkitystä kuinka tarkasti se liquid ja glass on valmistettu, ja miten se kalibrointi on tehty ja mitä vasten. Varsinkin se kalibrointi on aika hankalaa, kun pitää tehdä jotain tunnettuja lämpötiloja vasten ja esim. ilmanpainehan vaikuttaa kiehumispisteisiin. Jos joku on jossain onnistunut kalibroimaan mittarinsa tarkalleen, se ei tarkoita, että suuri määrä mittareita olisi aina jatkuvasti timmisti juuri oikeassa tikissä. Tiede eteni aika vauhtia 1800-luvulta 1900-luvulle. Silti nykyäänkin ne perus kotitalouden "liquid-in-glass" mittarit millä säätä seurataan on tyypillisesti +-1 -- +-2 astetta. Kuumemittarit on vähän parempia.

Ja jotta tiedät nuo "tietyt lämpötilat" niin sitten sulla pitää olla mittari joka tarkasti kertoo koska lämpötila on 33 ja koska se on 42. Ja tuon mittarin pitää taaskin olla kalibroitu välillä 0 - 100 koska nuo on ne luonnolliset kalibraatiopisteet.
Eli tuo rajoitetulla välillä toimiva tarkka mittari vaatii sen laajemmalla välillä toimivan tarkan mittarin jotta tuo rajoitettu väli voidaan kalibroida oikein. Jos se väli ei ole kalibroitu oikein niin sitten sä et kyllä saa sieltä noita tarkkoja arvoja mitä sieltä näköjään saatiin jo 1800-luvun puolessa välissä.

Niin 0 ja 100 ovat luonnolliset kalibraatiopisteet ja tuolla tarkkuudella ainoastaan täysin steriilissä ympäristössä täsmälleen normaalipaineessa. Ja ihan hatusta väittäisin ettei kyllä kiehuva vesikään missään kattilassa taida olla tasalämpöistä 0,01 asteen tarkkuudella. Kiehuvassa vedessä on kuplia, pyörteitä ja paine-eroja joten homma menee perseelleen jo siinä kohtaa. Lisäksi, jos kalibroit vain ääripäät pitää olla melkoinen luotto, että siinä välissä ei esiinny mitään virhettä. Muitakin aineita (ehkä jopa parempia) toki on kuin vesi, mutta kuinka puhtaita ja kuinka tarkkaan tunnettuja 1800-luvulla.

 

[FireFly Renaissance]

Niin ja ikkunanlasit on tehty vähän eri laatuvaatimuksilla kuin tieteelliset instrumentit.
Puhutaan kuitenkin hyvin pitkälle käsityönä tehdyistä instrumenteista.

Tarkkaan valmistukseen vaaditaankin yleensä jonkinlainen teollinen prosessi. Käsin puhalletaan taidelasia.

 

[FireFly Renaissance]

1. Meidän modernit tuotantomenetelmät pohjautuvat siihen että yritetään tehdä enemmän halvemmalla ja nopeammin. Se ei tarkoita että niiden lopputulokset olisivat esimerkiksi tarkkuudeltaan parempia kuin 150 vuotta vanhat, käsin tehdyt ja hiotut esineet.
2. Elohopeamittarin kalibrointi on niin suoraviivainen että siihen ei ole tullut mitään uutta sitten vaikkapa tuon 1800-luvun. Sulla on se nolla piste, sulla on se 100 piste ja sitten sulla on tuolle välille tasaisesti jaoteltu asteikko.
3. Kuten mitä?

Herra on sitten hyvä ja esittelee meille sen käsityönä valmistetun 7 nm prosessorin . Kyllä ne lopputuloksetkin nyt vain on aika paljon tarkempia. Toki paskaa osataan tehdä nykyäänkin, ennen osattiin tehdä pelkästään.

Olosuhteita varten oli tuo Stevenson screen jonka tarkoitus on blokata esim. suoran auringon valon vaikutus.

Lisäksi miksi tarvitaan absoluuttisesti samoin näyttäviä mittareita hyvin suuria määriä jos halutaan tutkia keskilämpötilan muuttumista? Niiden pitää näyttää suhteellisesti samoja lukuja mutta ei absoluuttisesti. i.e. kunhan yhden asteen todellinen lämpötilan nousu näyttää yhden asteen nousua kaikissa mittareissa niin homma toimii. Se ei vaadi sitä että kaikki mittarit näyttäisivät samaa lukemaa samassa lämpötilassa koska se mitä tässä haetaan on muutos, ei absoluuttiset lukemat.

Meinaat, että siellä on se sama mittari ollut viimiset 150 vuotta?


Edelleen lämpötila on yksi vaikeimpia asioita mitata tarkasti, ei helpoimpia. Se, että sinnepäin mttareita on joka paikassa ei tarkoita, että tarkka mittaaminen on itsestäänselvyys. Vaikka sinulla olisi kotona se digitaalinen lämpötilamittari, niin senkään mittaustarkkuus ei ole lähelläkään raportointitarkkuutta. Näytölle lukuja on helppo laittaa, pitääkö ne paikkansa on toinen juttu.

 

[JCSH]

Eihän se mitenkään ole taattua, että siinä oli sinällään se asteikko oikein edes esim 0,2 celsiuksen takkuudella. Ainut tapa olisi, jos SITÄ mittaria olisi verrattu johonkin tunnetusti tarkkaan mittariin (silloin).

Tällä kuitenkaan ei ole paljonkaan merkitystä, koska kuten sanoin, ihmisen lämpötila heittää suuresti. Joillekin ns normaalilämpö on 36, jollekulle toiselle 37.
Tosin tämä mittarivääntö ei liity ilmastoon millään tavalla, kun ko mittarilla ei mitattu edes ilman lämpötiloja.

Ensinnäkin kyse on lämpötilan mittaamisesta ja siihen käytettyjen laitteiden tarkkuudesta. Lääketieteellisestä käytöstä voidaan nähdä minkälaisella tarkkuudella tuohon aikaan pystyttiin mittaamaan lämpötiloja.

Kirja vuodelta 1871, kertoo lämpömittarien käytöstä lääketieteessä:
On the Temperature in Diseases: A Manual of Medical Thermometry : Carl August Wunderlich : Free Download, Borrow, and Streaming : Internet Archive

Siinä mainitaan muun muassa se että mittareiden merkinnät on tehty noin 0,1C:hen ja niistä pystyy myös näkemään 0,05C arvot, i.e. välit ovat tarpeeksi suuret.
Siellä myös mainitaan miten kannattaa aina välillä tarkistaa oman referenssi mittarin tarkkuus toiseen referenssimittariin joka saadaa vaikkapa meterologeilta tai joltain tiedeinstituutiolta.
Ja tuossa mainitaan että joskus on kätevää myös omistaa mittari joista pystyy lukemaan lämpötilan 0,01C:n tarkkuudella. Tosin todetaan käytännössä tuollainen tarkkuus on yleensä turha.

Eli siis vähintäänkin tuolloin eläneet lääkärit ja muut tiedemiehet pitävät sitä normaalina että voi mitata lämpötiloja 0,1C tai jopa 0,01C tarkkuudella.

 

[Zacksa]

Ensinnäkin kyse on lämpötilan mittaamisesta ja siihen käytettyjen laitteiden tarkkuudesta. Lääketieteellisestä käytöstä voidaan nähdä minkälaisella tarkkuudella tuohon aikaan pystyttiin mittaamaan lämpötiloja.

Kirja vuodelta 1871, kertoo lämpömittarien käytöstä lääketieteessä:
On the Temperature in Diseases: A Manual of Medical Thermometry : Carl August Wunderlich : Free Download, Borrow, and Streaming : Internet Archive

Siinä mainitaan muun muassa se että mittareiden merkinnät on tehty noin 0,1C:hen ja niistä pystyy myös näkemään 0,05C arvot, i.e. välit ovat tarpeeksi suuret.
Siellä myös mainitaan miten kannattaa aina välillä tarkistaa oman referenssi mittarin tarkkuus toiseen referenssimittariin joka saadaa vaikkapa meterologeilta tai joltain tiedeinstituutiolta.
Ja tuossa mainitaan että joskus on kätevää myös omistaa mittari joista pystyy lukemaan lämpötilan 0,01C:n tarkkuudella. Tosin todetaan käytännössä tuollainen tarkkuus on yleensä turha.

Eli siis vähintäänkin tuolloin eläneet lääkärit ja muut tiedemiehet pitävät sitä normaalina että voi mitata lämpötiloja 0,1C tai jopa 0,01C tarkkuudella.

Ja kuinka usein se mittauspisteen mökin seinässä roikkuva mittari oli kykenevä tuollaisiin tarkkuuksiin?

 

[Jumputin]

Elikkäs Ipcc5 rapsan mukaan toteavat maan keskilämpötilan nousseen v.1880 - 2012 0.85 astetta ja toleranssi epävarmuuksien takia on välillä 0.65–1.06 astetta. Todennäköisyys että arvo osuu tuohon vaihteluväliin on 90% ja sen ulkopuolelle 10%.

Havaintotietojen epävarmuus on luonnollisesti laskettu mukaan ja laskelmat ovat vain ajalta, josta tietoa on riittävästi saatavilla.

En tiedä mitä hyötyä on keskustella 1800 -luvun lämpömittareista? Pitäisi varmaan tarkemmin tutustua havaintitietoihin ja niiden latuun ja määrään sekä menetelmiin, joita lienee useampi.
Raporteissa kyllä kerrotaan myös, jos tietoa ei ole saatavilla tai se ei ole tieteellisesti tarpeeksi luotettavaa.

 

[jager]

Yeah, minä olen myös huolissani siitä, että läntinen elämäntyyli, sananvapaus, demokratia, oikeusvaltiot jne. säilyisivät, mutta tämä ilmastonmuutoskeskustelu on vähän väärä paikka niille.

Onko mielestäsi väärin miettiä isoa kuvaa, mutta mittausvirheiden pohtiminen sivukaupalla on oikein?

 

[valurauta]

Tässä kannattaa sitten myös huomioida, että puhutaan kalleista teollisuudesssa käytetyistä mittareista. Miten usein ympäristön lämpöjä on moisilla mitattu yhtään suuremmassa mittakaavassa?

Sekin on hyvä muistaa, että säähavaintojen tekeminen on palvellut alunperin ihan muita käyttötarkoituksia kuin ilmastonmuutoksen tutkimista. Tämä näkyy yhä edelleen asemien sijoittelussa, esim. aika monen rannikkokaupungin viralliset sääasemat on jollain ulkoluodolla.

Kun uusia asemia on sijoitettu viime aikoina myös mantereelle, on monesti voitu havaita, kuinka koleana pidetty rannikkokaupunki onkin ihan lämmin paikka. Tämmöisten biasten suodattaminen on varmaankin ihan lasten leikkiä ilmastotieteilijöille?

 

[L2K2]

Tämä näkyy yhä edelleen asemien sijoittelussa, esim. aika monen rannikkokaupungin viralliset sääasemat on jollain ulkoluodolla.

Ihan mielenkiinnosta, onko antaa esimerkkiä tämänkaltaisesta sijoittelusta? Ennemmin nuo oikeasti vanhat asemat tuppaavat olemaan liiankin keskustassa, yleensä jonkun sopivan yliopistorakennuksen lähistöllä (koska jonkun on sitä mittarikenttää, missä on lämpö-, sademäärä-, ..., -mittarit on pitänyt käydä ihan paikan päällä se neljä kertaa päivässä hämmästelemässä). Toki varmaan joissain harvinaisissa tapauksissa on ollut sopiva jatkuvasti miehitetty ulkoluoto, esim., Harmajan majakka. Mutta, että tuollainen olisi kaupungin virallisena lämpöasemana (ja ainoana sellaisena)?

 

[valurauta]

Ja jotta tiedät nuo "tietyt lämpötilat" niin sitten sulla pitää olla mittari joka tarkasti kertoo koska lämpötila on 33 ja koska se on 42. Ja tuon mittarin pitää taaskin olla kalibroitu välillä 0 - 100 koska nuo on ne luonnolliset kalibraatiopisteet.

Olepa hyvä ja käy kalibroimassa elohopeakuumemittari nollassa ja sadassa asteessa...

Nolla astetta (tai 0.01 astetta) on hyvä ja edelleenkin virallinen referenssilämpötila mutta senkään realisoiminen tarkasti ei ole mitenkään triviaalia ilman tarkoitusta varten rakennettua instrumenttia. "Sata astetta" sen sijaan on niin epätarkka, että se ei sovellu lämpötilakalibrointiin kuin kotitarpeiksi, jos siihenkään.

Tässäpä virallinen lämpötila-asteikko nykyään: International Temperature Scale of 1990 - Wikipedia

Kuumemittarin kalibrointiin edes jotenkin voisi soveltua galliumin sulamispiste 29.7646 astetta. Ainakin teoriassa se on ollut viime vuosisadan lopulla jo käytettävissä. Jokin orgaaninen yhdiste varmaankin sulaa kuumemittarin kalibrointiin sopivassa lämpötilassa, ja sitä on voitu käyttää kuumemittarien kalibrointiin.

 

[valurauta]

Ihan mielenkiinnosta, onko antaa esimerkkiä tämänkaltaisesta sijoittelusta? Ennemmin nuo oikeasti vanhat asemat tuppaavat olemaan liiankin keskustassa, yleensä jonkun sopivan yliopistorakennuksen lähistöllä (koska jonkun on sitä mittarikenttää, missä on lämpö-, sademäärä-, ..., -mittarit on pitänyt käydä ihan paikan päällä se neljä kertaa päivässä hämmästelemässä). Toki varmaan joissain harvinaisissa tapauksissa on ollut sopiva jatkuvasti miehitetty ulkoluoto, esim., Harmajan majakka. Mutta, että tuollainen olisi kaupungin virallisena lämpöasemana (ja ainoana sellaisena)?

Tosi vanhat on varmaan olleetkin kampuksilla mutta sitten kun on rakennettu havaintoasemaverkkoa, niin aika kummallisiin paikkoihin ne on sijoitettu. Tai palvelevathan ne mm. merenkulkua ja kalastusta.

Suomesta muutama vanhempi esimerkki: Kotka Rankki, Hanko Russarö, Parainen Utö, Kaskinen Sälgrund, Hailuoto Marjaniemi, Mustasaari Valassaaret

Toiminnassa - Havaintoasemat - Ilmatieteen laitos

 

[vilkas]

Onko mielestäsi väärin miettiä isoa kuvaa, mutta mittausvirheiden pohtiminen sivukaupalla on oikein?

Noille muille mainitsemillesi aiheille on olemassa tällä foorumilla omat keskustelunsa. Mittaamisesta keskusteleminen on taas yksi ydinasia ilmastonmuutoskeskustelussa.

 

[Baldrick]

Kun sama kaava toistuu verrattain tasaisin väliajoin ja mittakaava on miljooniin vuosiin asti niin onko sinulla muita ehdotuksia kuin luonnolliset syklit (jotka ovat riippuvaisia monista ulkopuolisistakin asioista kuten auringosta, maapallon kiertoradasta, kulmasta jne jne)

Sattuma? Jos jokin on tapahtunut aiemmin, ei se tarkoita sitä, että se tapahtuisi nyt samasta syystä.