No kiina on aika kaukana ja heikko venäjä naapurina josta ettiä elintilaa. Pohjois-afrikka on kuitenkin jo naapurimme, ja sieltä vaeltaa jo nyt (schengen)rajojemme sisälle ihmisiä jatkuvalla syötöllä. Voidaan tietty erota EU:sta (lol) ja pakottaa italialle ja kreikalle mustapekka kouraan, mutta se vain johtaisi siihen että kyseiset maat alkaisivat kuljettamaan pakolaisia rajalta toiselle seuraavien riesaksi - kunnes ne lopulta olisivat täällä.
-
TechBBS:n politiikka- ja yhteiskunta-alue (LUE ENSIN!)
Politiikka- ja yhteiskunta-alue on TechBBS-keskustelufoorumilla ala-osio, joka on tarkoitettu poliittisten ja yhteiskunnallisten aiheiden sekä niiden ilmiöiden ja haasteiden käsittelyyn.
Ohjeistus, säännöt ja rangaistukset koskevat vain tätä aluetta, muilla alueilla on käytössä TechBBS-foorumin tavalliset säännöt.
Ylläpito valvoo, ohjeistaa ja moderoi keskustelua, mutta ensisijaisesti alueen keskustelijoiden pitäisi pyrkiä aktiivisesti ylläpitämään asiallista keskustelua ja myös selvittämään mahdollisesti syntyviä erimielisyyksiä ilman ylläpidon puuttumista keskusteluun.
Ilmastonmuutos
- Keskustelun aloittaja -SD-
- Aloitettu
Pystymme halutessamme kyllä estämään tuollaiset väestöryntäykset. Kyse on vain tahdosta. Nythän NATO-jäsenyyden myötä itärajaakin ollaan tilkitsemässä paremmin. Länsirajalla on lisäksi se hyvä puoli että sieltä kautta joudutaan puolestaan kulkemaan Ruotsin, Tanskan ja Saksan kautta Suomeen, ja edellinen väestöryntäys sitä kautta tyrehtyi kun Tanska ja Saksa päättivät vihdoinkin toimia, Suomen ja Ruotsin näytellessä ettei mitään muka voi tehdä koska "kansainväliset sopimukset ja ihmisoikeudet".
Lisäksi kyse ei ole pelkästään rajojemme (tai EU:n rajojen) pitävyydestä, vaan myös lähtijöiden syystä lähteä. Sille on syynsä miksi otin esimerkiksi nimenomaan Kiinan ja Afrikan nälänhädät, koska ne vertautuvat paljon paremmin ilmastopakolaisuudella pelotteluun. Miksi Suomi ei täyttynyt 60- ja 70-luvuilla afrikkalaisista ja kiinalaisista nälänhätäpakolaisista?
"Ilmastopakolaisuus" tulee olemaan enintään pieni marginaali-ilmiö, varsinkin koska muutos ei tapahdu hetkessä (kuten sodat yms.) vaan on yli useiden sukupolvien tapahtuva asteittainen kehitys. Eli ei tule mitään ilmiötä missä joku kansa on yhtäkkiä "oho, ilmastonmuutos tuli, emme pysty enää elämään, nyt äkkiä kamat kasaan ja kohti Suomea isona massana!".
Toki Eurooppaan ja muihin länsimaihin on jo nyt ja tulee edelleen olemaan kova tunku, mutta sillä on nyt, ja tulee olemaan tulevaisuudessakin, erittäin vähän tekemistä ilmastonmuutoksen kanssa. Suurin syyllinen on esim. Afrikan ja joidenkin Aasian maiden edelleen järkyttävän suuri väestönkasvu (Afrikan väestön on ennustettu kymmenkertaistuvan n. 100 vuodessa, kun verrataan esim. vuosia 1955 ja 2050), joka takaa siirtolaispaineen kasvun vaikka ilmastonmuutosta ei olisi. Kymmenkertainen määrä ihmisiä tarvitsee vähintään kymmenen kertaa enemmän juomavettä ja ravintoa elääkseen, ja lisää myös konflikteja alueilla vääjäämättä.
Jos on ilmastonmuutoksesta huolissaan, tulisi pyrkiä kaikin tavoin estämään tuollaista kansainvaellusta lämpimistä köyhistä maista kylmempiin Euroopan maihin. Kyseisten siirtolaisten hiilijalanjälki moninkertaistuu heidän muuttaessaan pohjoiseen, mikä vain kiihdyttää ilmastonmuutosta entisestään. Suomessa kun ei pärjää talvella lämmittämättömässä savimajassa asumalla.
Outoa kyllä, ilmastonmuutosahdistujat tuntuvat yleensä myös olevan tätä "rajat auki!"-väkeä, eli kiihdyttävät toimillaan ilmastonmuutosta.
Viimeksi muokattu:
Ei tarvitse erota EU:sta. Saksa ja Tanska sulkivat rajansa turvapaikanhakijoilta aiemman väestöryntäyksen jälkimainingeissa, mikä vihdoinkin tyrehdytti kansainvaelluksen myös Suomeen, kun Suomessa ja Ruotsissa oltiin liian munattomia tekemään samaa. Saksa ja Tanska ovat tietääkseni edelleen EU-maita.
Lisäksi EU:n tulee toki tilkitä ihmissalakuljettajien toimintaa, esim. määräämällä ne "humanitääriset pelastusjärjestöt", jotka Välimeren yli laittomia siirtolaisia Eurooppaan kuskaavat, rikollisjärjestöiksi. Unkarille pitää lisäksi antaa tunnustusmitali kultaisin seppelein, heidän erinomaisesta työstään siirtolaisten pääsyn estämiseksi EU:n alueelle maateitse. Kaikenmaailman hihhulit päinvastoin valittivat Unkarin toimista rajan tilkitsemisessä.
Jep jep. Ei tule pakolaisia maahan jos ne ammutaan matkalle.
Ylipäänsä hienosti käänsit keskustelun siitä että ”ilmastopakolaisuus ei ole relevanttia suomelle” siihen kuinka se voidaan estää. Ilmeisesti se siis on relevantti juttu suomelle, kun sen estämiseksi pitää tehdä toimia?
Kaksi eri asiaa:
1. Väite ettemme muka pysty estämään kansainvaelluksia maamme alueelle. Kyllä pystymme, ilman ampumistakin. 2015 tapauksessa valtiovaltamme päätti olla toimimatta, ja pääministerimme jopa kiihdytti Suomeen pyrkimistä esim. Irakista älyvapailla tervetuloa-toivotuksillaan. Tanska ja Saksa päättivät lopulta toimia (ilman ampumista), mikä tyrehdytti ihmisvirran myös Suomeen, ja Unkari teki tahollaan myös esimerkillistä työtä.
2. Arvio siitä kuinka suuri merkitys ns. ilmastonmuutoksella on yllämainitun kaltaisiin kansainvaelluksiin EU:hun ja Suomeen. Se on ollut vähäinen, ja tulee vastaisuudessakin olemaan vähäinen. Syyt kansainvaellukseen ovat ja tulevan edelleen olemaan aivan muualla, esim. edelleen hillittömässä väestönkasvussa lähtömaissa.
Jos ja kun ilmastonmuutos muuttaa joitakin alueita epäedullisemmiksi asuinalueiksi, muutos tulee kuitenkin olemaan niin verraten hidas ja asteittainen, ettei se tule mitään äkkinäistä väestöryntäystä aiheuttamaan yhtikäs mihinkään suuntaan. Siksikin vertailut vuoden 2015 ryntäykseen, missä Syyrian sodan varjolla Eurooppaan päätti pyrkiä paljon siirtolaisia (pääasiassa sellaisia joilla ei ollut yhtikäs mitään tekemistä Syyrian sodan kanssa, esim. Suomeen tulleista tp-hakijoista pieni murto-osa oli Syyrian pakolaisia; lähinnä meille tuli väkeä Irakista, Somaliasta ja Afghanistanista, niin ja Marokosta yksi Turunpuukottaja), ovat epävalideja.
Joo, kyllähän se on selvä että se todennäköisesti tulee olemaan tulevaisuudessa ongelma, ainakin jos ei tehdä mitään.
Käytännössä pikkuhiljaa tarvis pistää arvojenpulkutalkoita pystyyn EU:n laajuisesti, että saataisiin suojeltua omia etujamme myös tulevaisuudessa.
On jo muuttanut. Ei ole mikään ”jos/kun” paska tämä homma.
Ja tietysti lähtöön vaikuttavat monet tekijät, mutta ilmastonmuutos vaikuttaa niihin vähintään välillisesti todella paljon. Ja en minä ole esittänyt että väestöryntäys olisi äkkinäinen suuntaan tai toiseen. Tämänhetkinen virta esim. voi kaksinkertaistua aina joka viides vuosi.
Ehkä kannattaa noista menetelmistä kertoa ukrainalle. Säästäisivät patruunoita kun ei tarvitsisi ketään ampua rajanylityspaikoille.
Ilmastonmuutoksen vaikutus pakolaisuuteen on jo iso, ja tulee vain kasvamaan. Toki esim. väestönkasvu vaikuttaa myös, mutta jos elinolosuhteet pysyisivät samana tai paranisivat, niin ei se väestönkasvukaan olisi samalla tapaa ongelma. Toi väestönkasvujuttu on muutenkin aika väsynyt argumentti, ja lisäksi täysin liioiteltu ongelma globaalilla skaalalla.
Edessä häämöttävä väestöräjähdys on sitkeä väärinkäsitys – maailman väkiluku voi pian alkaa kutistua, mutta riittääkö se pelastamaan planeetan ympäristökriiseiltä? (Vuodelta 2021)
Tilastojen mukaan väestöhuippu voi tulla odotettua aiemmin.
yle.fi
Ehkä pari miljardia ihmistä vielä nousee seuraavan 20-30v aikana, mut se siitä sitten. Pitkä ja jyrkkä alamäki tuon jälkeen.
Ukrainan sota on kyllä ihan vanhan ajan invaasio. Ei ilmastonmuutoksen takia itseensä hajoavalla maalla olisi resursseja ja logistiikkaa tuollaiseen ison mittakaavan sotaan.
Ilmastonmuutos on edelleenkin aivan yhdentekevä syy siirtolaisuudelle Suomeen kaukaisista maista. Syyt ovat aivan muualla.
Kaksinkertaistuu tai ei, se liittyy edelleen kovin vähän ilmastonmuutokseen. Kuvittelet vain niin. Syyt pyrkiä esim. Irakista Suomeen liittyvät aivan muuhun kuin siihen että Suomessa on kylmät ja pimeät talvet.
Se että itseään moninkertaisesti isompi fasistinen valtio hyökkää pienemmän maan kimppuun armeijallaan, ei mitenkään liity siirtolaisuuteen. Vai luuletko oikeasti että ne afrikkalaiset "ilmastopakolaiset" pyrkivät Suomeen tankeilla ja hävittäjillä?
Ei, ilmastonmuutoksen vaikutus nykyiseen siirtolaisuuteen Eurooppaan ja Suomeen on mitättömän pieni, ja tulee sellaisena aina pysymäänkin.
Nyt ei puhuta koko maailman väestökasvusta, vaan esim. Afrikasta mistä on kova tunku Eurooppaan. Se että Afrikan väestö kymmenkertaistuu sadassa vuodessa... en jaksa ymmärtää miten ilmastonmuutoksesta huolissaan olevat ohittavat sen olankohautuksella, ja heidän mielestään se ei ole yhtikäs tärkeää tai merkittävää, sen enempää ilmastonmuutokselle kuin Eurooppaan kohdistuvalle siirtolaisuudellekaan.Toki esim. väestönkasvu vaikuttaa myös, mutta jos elinolosuhteet pysyisivät samana tai paranisivat, niin ei se väestönkasvukaan olisi samalla tapaa ongelma. Toi väestönkasvujuttu on muutenkin aika väsynyt argumentti, ja lisäksi täysin liioiteltu ongelma globaalilla skaalalla.
Edessä häämöttävä väestöräjähdys on sitkeä väärinkäsitys – maailman väkiluku voi pian alkaa kutistua, mutta riittääkö se pelastamaan planeetan ympäristökriiseiltä? (Vuodelta 2021)
Tilastojen mukaan väestöhuippu voi tulla odotettua aiemmin.
Ehkä pari miljardia ihmistä vielä nousee seuraavan 20-30v aikana, mut se siitä sitten. Pitkä ja jyrkkä alamäki tuon jälkeen.
Suostutko edes myöntämään sen että afrikkalaisen Suomeen muuttajan hiilijalanjälki kasvaa muuton myötä roimasti? Vai jatkavatko he savimajassa asumista ja jamssin jauhamista Suomessa?
Vastaavasti suomalaisen hillitön hiilijalanjälki saavuttaisi kestävät mittasuhteet jos ihmiset ymmärtäisivät ”syödä jamssia”. En pidätä hengitystäni että täällä kukaan alkaisi ”jamssia syömään” vaikka onkin (tässä nimenomaisessa asiayhteydessä) ihan super tietoinen siitä että kuluttaa suhteellisesti katsoen hirveitä määriä resursseja.
Sit kun suomi on 2035 hiilineuraali (sormet ristissä), niin tänne voi muuttaa vaikka koko afrikka. Jos saavutetaan hiilinegatiivisuus, niin mitä useampi asuu suomessa, niin sitä nopeammin maailma pelastuu.
Muihin heittoihisi en jaksa kommentoida, menee vaan juupas eipäs hommaksi, kun asian todellinen laita valkenee vasta kymmenien vuosien aikajänteellä.
Sinulla on ilmeisesti hieman hakusessa mitä hiilineutraalius tarkoittaa.
Hiilineutraalius – Wikipedia
Koska Suomen kaltaisessa kylmässä maassa asuminen tuppaa pakostakin tuottamaan enemmän hiilidioksipäästöjä kuin lämpimässä maassa savimajassa tai kaislamajassa asuminen, sitä vaikeampaa Suomen on saavuttaa hiilineutraaliutta, mitä enemmän Suomessa on väkeä. Suomen hiilinielujen määrä kun ei kasva väestön kasvaessa, vaan pikemminkin vähenee kun metsäisiä alueita kaadetaan ihmisten tarpeisiin (asuminen, ruoantuotanto jne.).
Jos hiilineutraalius halutaan saavuttaa nimenomaan päästötöntä energiaa suosimalla (eikä niinkään päästöjä kompensoivilla hiilinieluilla), onnistuu sekin eteläisissä lämpimissä maissa paljon Suomea paremmin koska:
1. Siellä lämmitykseen, ruoan tuontiin ulkomailta yms. kuluu paljon vähemmän energiaa kuin kylmässä ja kolkossa Suomessa.
2. Siellä esim. aurinkoenergia on paljon varteenotettavampi päästötön energiantuotantomuoto jopa ympäri vuoden, kuin Suomessa.
Joten ajatus että afrikkalaisten hiilineutraalius olisi parhaiten saavutettavissa sillä että he muuttavat Suomeen on kaiken järjen ja fysiikan lakien vastainen.
Viimeksi muokattu:
Vielä tuohon väitteeseen ilmastonmuutoksen "suuresta" vaikutuksesta siirtolaisuuteen, jos sillä oikeasti olisi jo nyt kovasti merkitystä, näkisimme jo nyt valtavan väestöpaon esim. Espanjasta, Portugalista, Italiasta, Ranskasta jne. viileään Suomeen. Tai miksei vaikka auringon korventamasta Kaliforniasta, kas kun sieltä ei pyritä Alaskaan tai Suomeen turvaan.
Uutisissa kuitenkin osattiin arvioida työperäiseen maahanmuuttoon liittyen etteivät etelä-eurooppalaiset työttömät halua muuttaa Suomeen edes töihin, kun persut esittivät että Suomen kannattaisi hakea työntekijöitä lähinnä muista EU-maista. Ei tänne ole tulijoita, ei vaikka täällä on niin viileä ilmasto. Päinvastoin kylmä ilmasto on väitetty yhdeksi syyksi miksi Suomeen ei haluta, ainakaan töihin.
On se kumma ettei viileä Suomi kelpaakaan kuumuudessa kärvisteleville eteläeurooppalaisille. Jos siis "ilmastopakolaisuus" olisi jokin todellinen ilmiö, mitä se ei siis ole. Samanlainen ideologisesti kehitelty teoria, aivan kuten "patriarkaatti".
En missään kohtaa maininnut että se parhaiten täällä onnistuisi. Toivotaan että muutkin maat lähtevät tähän hiilineutraaliusjuttuun tosissaan, niin afrikkalaisten ei tarvitsisi näin pohjoiseen muuttaa maailmaa parantaakseen.
Varmaan tapahtuisikin, jos ilmastointilaitteita (ym.) ei oltaisi keksitty. Afrikassa elintaso on niin matalaa että moiseen ei ole oikein varaa isommassa mittakaavassa. Ilmastopakolaisuus koskee vain matalan elintason ihmisjoukkoja, loput voivat hyvin tulla toimeen vaikka ympäristö muuttuisikin ikäväksi tai jopa elinkelvottomaksi.
Mutta mahtava olkiukko!
”jos ei helsingistä muuteta vantaalle ilmastonmuutoksen takia, niin ei voi olla iso juttu globaalisti!!1” :3
Toisaalta ilmastopakolaisuus vaatii sekin rahaa, ihmissalakuljettajat ei ole ihan halpoja. Tämän takia köyhtyminen voi myös vähentää muuttoliikettä ja rikastuminen päinvastoin lisätä...
Hieno juttu keksiä syitä mahdollisuuksien mukaan laskea ihmisten elintasoa. Aloitetaanko suomesta? Ai ei? Kas kummaa…
No olisihan sitä ihan vitun tyhmä jos tieten tahtoen huonontaisi omaa asemaansa tällä ylikansoitetulla pallolla?
Maailma pärjää ihan hyvin vaikka ilmasto muuttuu, se on aina sopeutunut muutokseen. Ihmisellä sen sijaan on rajallinen kyky selvitä muutoksesta ja sen (ja rahan) vuoksi ilmastonmuutosta yritetään hidastaa.
- Liittynyt
- 29.10.2016
- Viestejä
- 8 824
Olisiko näppärä temppu jakaa päästöoikeudet tasaisesti kaikille ihmisille ja sitten antaa mahdollisuus myydä/ostaa päästöoikeuksia muilta?
Valtiot/yritykset myös joutuisivat ostamaan samasta pörssistä..
Valtiot/yritykset myös joutuisivat ostamaan samasta pörssistä..
Ei. Tämähän vain kannustaisi pitämään kestämätöntä lisääntymistä yllä.
- Liittynyt
- 17.10.2016
- Viestejä
- 3 363
Riippuu varmaan mitä pidetään maailmana ja pärjäämisenä, planeetta pysyy tietysti jossain muodossa täällä vaikka elämä loppuisi siltä kokonaan. Ihan sen luokan joukkosukupuuttoa ihmiset ei varmaan sentään tule ainakaan ilmastonmuutoksella aiheuttamaan, mutta ihminen on toiminnallaan kyllä mukaanlukien ilmastonmuutos kyllä ollut jatkuvasti aiheuttamassa lajiston joukkosukupuuton kiihtymistä siinä määrin että puhutaan maapallon historian kuudennesta joukkosukupuuttoaallosta. Edellinen oli se noin 66 miljoonaa vuotta sitten tapahtunut jonka kaikki tiedämme dinosaurusten (lintuja lukuunottamatta) loppuna.
Ai ilmastointilaitteetko se ratkaiseva tekijä onkin?
Kyseessä ei selvästikään ole niinkään ilmastonmuutos, vaan ilmastoinninpuutos.
No oli miten oli, ihan höpöhöpöä että ilmastonmuutos olisi jotenkin erikoisen vaikuttava tekijä siirtolaisuuteen köyhemmistä maista rikkaampiin.
Joukkokadon suurin aiheuttaja on lisääntynyt ihmispopulaatio, joka on tarvinnut yhä enemmän viljely- ja elintilaa kasvavalle ihmismäärälle, ja myös ylimetsästänyt ja -kalastanut. Afrikassakin on kokonaisia metsiä tuhottu ihan vain polttopuuksi.
Esim. Afrikan väestön on arveltu kasvavan vuodesta 1955 -> 2050, eli alle sadassa vuodessa, kymmenkertaiseksi. Silti varsin monet ilmastonmuutoksestakin hohkaajat kohauttavat vain hartioitaan väestönkasvusta puhuttaessa, väittäen ettei se vaikuta merkittävästi mihinkään ja kuulemma se saattaa joskus kaukana tulevaisuudessa kääntyä jopa laskuun.
Oletan syyn olevan ideologinen, eli koska edelleen jatkuvasta väestönkasvusta ei voi syyttää esim. meitä suomalaisia, se ei ole mielenkiintoinen keskustelunaihe eikä ansaitse lisähuomiota. Koko ilmastonmuutoskin tuntuu enemmän olevan joidenkin vasemmistolaispiirien keppihevonen jolla vaatia maailmanlaajuista resurssien ja rahan uudelleenjakoa. Kuinka usein olemmekaan saaneet kuulla että meidän pitäisi maksaa hyvitystä Tanuvatuan ja Pilipalian saarivaltioille "merenpinnan nousun takia"... vaikka todellisuudessa niiden saaria on vajonnut lähinnä esim. maanjäristysten ja mannerlaattojen liikkeiden takia?
- Liittynyt
- 17.10.2016
- Viestejä
- 3 363
Kerro toki mihin perustat että se on nimenomaan suurin aiheuttaja? Toki yksi tekijä yhdessä kulutuksen valtavan kasvun kanssa joka puolestaan on aiheuttamassa myös ilmastonmuutosta. Aika monta tekijäähän tässä on. Loppu kommentistasi olikin sitten ideologisin perustein olkiukkoilua.
Eli esimerkiksi kun ruoantuotanto muuttuu pikkuhiljaa mahdottomaksi, niin ihmiset vaan jää sinne ihmettelemään että kaivaisko haudan ittelleen? Just joo.
On ihan höpöhöpöä väittää että ilmastonmuutos ei esimerkiksi olisi osaltaan vaikuttanut jo nyt pohjois-afrikan ja lähi-idän epästabiiliuteen.
- Liittynyt
- 18.10.2016
- Viestejä
- 2 906
Noh luovutaan täällä kaikesta ja aletaan elää askeettisesti.. pakolaiset muuttaa tänne ja alkaa elää leveästi.. voidaan sitten olla vaikka heidän orjinaan jne.
Tulipahan ilmasto pelastettua.. eiku ei tullutkaan, mutta hyvä mieli tuli!
- Liittynyt
- 22.02.2017
- Viestejä
- 376
/img-s3.ilcdn.fi/94a7fea16518c045d7c47952634f29669f39271abf411e1609ab18422cdc5df1.jpg)
Espanja velloo hirvittävässä pätsissä – Lähes 40 asteen paahde sytyttää maastoa tuleen
Lämpötilat Espanjassa ovat vuodenaikaan nähden varsin korkeissa lukemissa.
www.iltalehti.fi
Jep. Parempi vaan polttaa koko maailma karrelle, kun ei tästä paskaa tule kuitenkaan. /s
- Liittynyt
- 10.01.2019
- Viestejä
- 19 500
Energia on eriasia kuin hiilipäästö.
Suomen hiilineutraalitavoite ymmärtääkseni pohjaa nieluihin, tosin en ole ihan varma, miten se nyt lasketaan, koska ne tupataan usein myös unohtamaan, mutta nielujen väheneminen on välillä päästö jne.
Alueilla missä aurinko paistaa viikottain tasaisesti ympärivuoden on siitä ilman muuta etua "aurinkopaneli/energia keräin" käytössä, riittää paljon pienemmät puskurit.
Afrikka nyt paljon isompi kuin pohjoismaat, joten sinne nyt mahtuu monensorttista aluetta.
Nyky käsityksen mukaan ravinon tuotannon ja kuljettamisen osalta päästöt ei ole niinkään se pinta kuljettaminen, vaan se tuotanto/jalostus.
Ajatus ilmeisesti se ettei tässä asiassa ole tärkeää se että missä asutaan, vaan ne päästöt.
Voi toki ajatella kääntäen että Suomessa asuvat muuttaisi afrikkaan, ja näin saisivat korkeamman elintason, samalla kun toteuttavat hiilineutraalitavoitteen.
Jos siis puhutaan ihmisen osallisuudesta ns. kuudenteen joukkosukupuuttoaaltoon... niin jos roimasti lisääntynyt ihmisten määrä maapallolla ei ole suurin vaikuttaja (ihmisten aiheuttamista), niin mikä sitten? Ihmisten määrä kun vaikuttaa kertautuvasti kaikkeen ihmisen aiheuttamaan tuhoon maapallolla.
Kuudes joukkosukupuutto – Wikipedia
Ote kyseiseltä sivulta:
Jos ihmisiä olisi maapallolla esim. kymmenesosa nykyisestä, väitätkö että ihmisen vaikutus elinalueiden kutistumiseen, luonnonvarojen liikakäyttöön yms. ei olisi merkittävästi pienempi kuin nykyisin, mahdollisesti jopa kymmenesosa nykyisestä? Mukaanlukien ihmisen toiminnan aiheuttamat hiilidioksidipäästöt?
Lisääntynyt ihmismäärä tarvitsee enemmän elintilaa, viljelyspinta-alaa ja laidunmaita, yms. yms. yms.
Ei se ainakaan aiheuta tarvetta siirtyä 10.000km päähän Suomeen. Yleensä riittää jopa maan sisällä siirtyminen paikasta toiseen.
Suomi ja Alaska ovat esimerkkejä alueista jotka eivät ole omavaraisia ruoantuotannon suhteen, eli ruoantuotanto on, jos ei nyt täysin mahdotonta, niin ainakin kovin vaikeaa ja riittämätöntä. Silti näiltä alueilta ei ole mitään joukkopakoa muille maailmankolkille, kas kun sitä ruokaa voi tuodakin muualta, alueille jotka eivät muuten ole niin hedelmällisiä. Söin just esim. riisiaterian, vaikka riisi ei Suomessa kasva.
Jos mainitsemasi ilmastopakolaisten tarvitsee mielestäsi muuttaa alueille jotka edelleen ovat hedelmällisiä ja hyviä ruoantuotantoon, ei Suomi edelleenkään ole sitä ajatellen hyvä kohde. Ei se riisi täällä edelleenkään kasva, ei edes ilmastonmuutoksen jälkeen.
Lisäksi, kaikista muutoksista ei voi edes syyttää ilmastonmuutosta. Kiinasta etelään sijaitsevat Aasian maat (esim. Myanmar, Thaimaa, Laos ja Kamputsea) ovat juuri nyt helisemässä koska pohjoisesta Kiinasta virtaavat isot joet, jotka ovat elintärkeitä paikalliselle riisintuotannolle, ovat vuosi vuodelta ehtyneet.
Suurin syyllinen ovat Kiinan yläjuoksuille rakentamat isot vesivoimalat jotka patoavat ja vähentävät alajuoksuun ko. maihin päätyvää vettä. Nämä pienemmät maat ovat yrittäneet kovasti saada Kiinaa neuvottelupöytään asian suhteen, mutta eipä Kiinaa heidän huolensa kiinnosta.
Tuohonhan löytynee hyviä datapointteja. Katsotaan vaikka että mikä oli kulutus silloin kun ihmisiä oli esim. 3 miljardia (~1965) ja arvioidaan silloista kulutusta.
Villi veikkaus että silloin keskikulutus, etenkin euroopassa ja pohjois-amerikassa, oli merkittävästi korkeampaa kuin nyt, sillä juuri mistään luonnosta saatavista resursseista ei vielä ollut huutava pula. Tuosta jos katsotaan liikaa taaksepäin, siis ajalle ennen teollistumista, niin kulutus on toki ollut paljon matalempaa kuin nyt, dramaattisesti askeettisemman elämäntavan takia.
Jee nyt varmaankin alkaa ilmastopakolaisuus, ja Suomeen virtaa koulutettuja sairaanhoitajia Espanjasta ja muualtakin eteläisestä Euroopasta!Espanja velloo hirvittävässä pätsissä – Lähes 40 asteen paahde sytyttää maastoa tuleen
Lämpötilat Espanjassa ovat vuodenaikaan nähden varsin korkeissa lukemissa.
Ai niin mutta tietävät tahot ovat väittäneet ettei etelä-eurooppalaisia kiinnosta tulla Suomeen töihin esim. kolean kelin takia. Siksi Suomen pitää palkata työntekijöitä nimenomaan EU:n ulkopuolelta. Ja minä kun luulin että Suomen viileä sää olisi vetovoimatekijä, mutta ilmeisesti se on sitä vain EU:n ulkopuolella asuville?
Arviot tosiaan ovat että suurin osa ilmastopakolaisuudesta tulee tapahtumaan maiden rajojen sisällä. Ihan luonnollista että noin on, esim. helppouden takia. Se että koska jotain on yli 50%, ei tarkoita että se toinen osa olisi 0% ja/tai merkityksetön.
Ehkä se nälkää poteva afrikkalainenkin sitten jatkossa ostaa vaikka suomessa kasvatettuja perunoita sillä 1€/kk palkallaan.
Hienosti taas ohitettu tuossa vertauksessa se elintason puute, joka estää lähes täysin mainitsemasi asiat joilla tilannetta voisi korjata.
Kumpi on tärkeämpää, kokonaiskulutus, vai kulutus per henkilö jossain tarkasti valitussa kohteessa, esim. "eurooppa tai pohjois-amerikka"?
Entä otatko huomioon että ns. köyhissäkin maissa halutaan yhä enenevissä määrin länsimaista elintasoa, joko paikallisesti tai vaikka muuttamalla länsimaihin?
Itse arvioit viestissäsi että jos ihmisiä olisi nykyisestä 1/10, niin kulutus olisi maagisesti vain 1/10. Yritin esittää ihan käytännön esimerkillä että näin ei todellakaan olisi.
Kunhan se tapahtuu hiilineutraalisti (suomessa toivottavasti jo 2035), niin eipä sillä elintasolla ole merkitystä.
1€/kk palkalla elävä afrikkalainen tuskin myöskään maksaa 10.000€ ihmissalakuljettajille, päästäkseen Eurooppaan ja Suomeen. Hänellä menisi sellaisen rahamäärän keräämiseen 10.000 kuukautta eli 833 vuotta, vaikka säästäisi jokaisen pennin.
Tai sit vaan kävelee rajalle? Miksi muutenkaan pitää salakuljettaa ketään?
Ja loistavasti taas vastasit ohi aiheen.
On selvää että se olisi moninkertaisesti vähemmän kuin nyt. Se miten paljon vähemmän on aika epäoleellista, ainoa merkittävä asia on että suurempi ihmismäärä AINA kuluttaa enemmän luonnonvaroja, vaatii enemmän elintilaa ja tuottaa enemmän päästöjä.
Ei tuo pidä paikkaansa. Jo nyt ihminen voi halutessaan toimillaan sitoa enemmän hiiltä kuin mitä kuluttaessaan vapauttaa. Tällöin suurempi ihmismassa tuottaa vähemmän päästöjä. Jos kertoo negatiivisen luvun isolla luvulla, niin tulee isompi negatiivinen luku.
Jos hän kävelee Välimereen, hän hukkuu.
Vastaukseni liittyi täydellisesti aiheeseen eli ilmastopakolaisuuteen. Otit kuvitteellisen esimerkin 1€/kk ansaitsevasta afrikkalaisesta jonka on pakko muuttaa Suomeen jos ei voi itse paikallisesti kasvattaa omaa ruokaansa nykyisessä elinpaikassaan, ja minä toin esille ettei kyseinen henkilö omaisi resursseja myöskään ryhtyä ilmastopakolaiseksi, joka päätyy esim. Suomeen.
Suomi onneksi voi hänet sieltä pelastaa. Jakamaton ihmisarvo ja silleen.
Täyttä soopaa. Kun puhutaan kulloisenkin aikakauden tekniikan tasosta, suurempi määrä ihmisiä kuluttaa AINA enemmän maapallon resursseja, ja tuottaa myös enemmän päästöjä. Yrität väittää tätä vastaan vertaamalla 60-luvun amerikkalaista ja 2020-luvun afrikkalaista toisiinsa, ikäänkuin se muka todistaisi että suurempi määrä ihmisiä muka säästäisi luonnonvaroja ja vähentäisi päästöjä.
Lisäksi puheenaiheena oli ihmisen vaikutus ns. kuudenteen sukupuuttoaaltoon, ei pelkästään ihmisen aiheuttamat hiilidioksipäästöt. Isompi määrä ihmisiä tarvitsee automaattisesti isomman määrän viljelys- ja laidunmaiksi, kuten myös asuinalueiksi, muutettuja alueita, joka pienentää eri lajien elinpiiriä ja siten lisää lajikatoa.
Eli jos minä ostan ja suojelen 100 hehtaaria metsää, niin mitä useampi niin toimii, sitä enemmän me tuotamme nettopäästöjä?
Tai jos joku sitoo maaperään vaikka 1 teratonnia hiilidioksidia menetelmällä x, niin jos saman tekee useampi ihminen niin se toimii jotenkin huonommin?
Suosittelen katsomaan tulevaistuuteen. Ennen ihmiset tosiaan on kuluttaneet enemmän kuin mitä ovat säästäneet. Fakta on juu ja ei sitä kukaan ole kieltämässä.
Asumista voi tiivistää ja viljelyä tehostaa, jolloin luontoa jää enemmän ihmisen toimien ulkopuolelle. Kyse ei ole mistään automaatista, toisin kuin väität.
Jos vaikka tiivistetään asumista ja tehostetaan ruoantuotantoa 100%, niin ihmisen viemä tila tippuu ~puoleen pallolla.
Ajattelet kuin mitään muutoksia ei ikinä tapahtuisi väestönkasvun ulkopuolella. Kokonaisuus ratkaisee, ei joku ihmisten määrällä pelottelu.
Suomessa päästöttömän energian tuottaminen on vaikeampaa kuin etelämmässä, johtuen esim. aurinkovoimasta. Esim. Marokon ja Saharan seudulle on suunniteltu valtavia aurinkovoimapuistoja joista riittäisi energiaa jopa vientiin. Samanlainen suunnitelma ei oikein toimisi Utsjoella, ei vaikka juhannuksena aurinko paistaa koko päivän.
Suomessa päästötön energia pohjautuu lähinnä tuulivoimaan ja ydinvoimaan (jos ydinvoima suostutaan laskemaan päästöttömäksi energiaksi), minkä lisäksi Suomi pyrkii tuomaan vesivoimaenergiaa Norjasta ja Ruotsista.
Pointtini oli se että jos kaikki afrikkalaiset siirrettäisiin Suomeen, kuten toinen keskustelija esitti, se vaikeuttaisi hiilineutraaliustavoitteen saavuttamista koska isompi määrä ihmisiä tuppaa tuottamaan enemmän hiilidioksipäästöjä omilla toimillaan (tuulienergiakaan ei välttämättä riitä kymmenkertaiselle määrälle suomalaisia, joten joudutaan tuottamaan lisäenergiaa jollain muilla tavoin), ja suurempi ihmismäärä myös todennäköisesti pienentää hiilinieluksi luettavia alueita, vaikka kuinka tiiviisti heidän pyrittäisiin asuttamaan.
Se ei kuitenkaan tarkoita etteikö ruoan kuljettamiseen pitkiä kuluisi energiaa ja se tuottaisi päästöjä.
Luultavasti viittaat arvioihin siitä onko päästöjen kannalta tehokkaampaa yrittää tuottaa ruokaa Suomessa vai tuoda se tänne jostain hedelmällisemmästä ja lämpimämmästä maasta, mutta se ei lity tähän keskusteluun.
Totta kai se on tärkeää missä asutaan. Jos koko maapallon väestö muuttaisi etelä- ja pohjoisnavoille asumaan, kuluisi heidän elämiseensä paljon enemmän energiaa kuin nykyisin, ihan jo sen takia että lämmitykseen kuluisi niin paljon energiaa, etenkin talvisin kun on tosi kylmä eikä aurinko paista ollenkaan. Navoille muuttaminen lisäisi ihmisten hiilijalanjälkeä merkittävästi, aivan kuten afrikkalaisten muuttaminen Suomeen.
Miten tuo muka millään tavoin todistaa ettei ihmisten suurempi määrä lisäisi päästöjä ja luonnonvarojen kulutusta? Voisithan sinä yksinäsikin suojella vaikka miljoona hehtaaria metsää ja sitouttaa maaperään miljoona teratonnia hiilidioksidia.
En edes tiennyt että metsien suojeluun tarvitaan tietty määrä ihmisiä. Katoavatko metsät jos ihmiset katoaisivat maapallolta än yy tee nyt ei viel' vaan nyt? Eivätkö metsät osaa itse suojella itseään?
Siitä huolimatta suurempi määrä ihmisiä edelleen kuluttaa enemmän luonnonvaroja, aiheuttaa enemmän päästöjä ja aiheuttaa enemmän lajikatoa, kuin merkittävästi pienempi määrä ihmisiä.
Kaikesta tehostamisesta huolimatta isompi määrä ihmisiä vie aina enemmän tilaa ja kuluttaa enemmän luonnonvaroja, kuin pienempi määrä ihmisiä. Piste. Tunnut kuvittelevan ettei tehostamista voi tehdä pienemmälle määrälle ihmisiä.
Ihmisten määrän lisääntyminen on edelleen se kaikkein tärkein vaikuttaja, kun puhutaan ihmisen vaikutuksesta maapalloon. Sillä ei ole mitään tekemistä asian kanssa että ehkä joskus 60 vuotta sitten kulutus tai päästöt per ihminen saattoivat olla korkeammat kuin nykyisin, ainakin jollain tarkasti valikoidulla esimerkillä (esim. 60-luvun amerikkalainen vs. 2020-luvun afrikkalainen köyhä).
Huoh. Näköjään tarvitaan joko riittävä määrä niitä suojelemaan, tai sit ei ihmisiä ollenkaan niitä pilaamaan. On typerää änkyröintiä väitellä toisen vaihtoehdon olevan jotenkin relevantti.
Jos ihmiset keskimäärin poistavat hiilidioksidia ilmakehästä (asetetaan vaikka laki joka näin pakottaa tekemään tai kuolemantuomio), niin isompi määrä poistaa sitä enemmän kuin pienempi määrä. Helppoa.
huoh.
Insentiivejä ei ole -> sitä ei tapahdu.
Eihän ole. Tärkein vaikuttaja on ollut teollistuminen. Teollistuminen on taas mahdollistanut ihmisten määrän lisääntymisen.
- Liittynyt
- 10.01.2019
- Viestejä
- 19 500
Suomessa aurinkovoima (panelit/keräimet) on kausiluonteisempaa kuin jossain muualla. Se ei nyt ole ainoa päästötön energialähde.
Kuten myöhemmin totesit.
Pieni epäilys että ei hän ihan tosissaan kaikkia tänne fyysisesti tuonut, vaan se että jos toiminta on hiilineutraalia, niin päästöt on hiilineutraalia yksikköäkohti
Jos Suomalaisten päästöt helposti saisi nollaan Afrikassa (mitä kohtaa nyt siellä ajattelit), niin varmaan sinne varmaan kannattaisi muuttaa ilmastomielessä.
Joku sen ruuan otti keskusteluun.
Jos suunnittelet optimipaikkaa missä kannattaa asua, niin toki se ruoka hiilijälki on ihan pointti, ja se ei tarkoita että syöjän kannattaa olla lähellä alkutuotantoa.
Paino sanalla _voi_. Luuletko oikeasti että suurinta osaa ihmisistä kiinnostaa. Jokainen haluaa vaan tulla toimeen ja elää mahdollisimman mukavasti. Ei me välitetä. Huvittavaa pään hautaamista hiekkaan. Tottakai isompi väkiluku aiheuttaa enemmän päästöjä ja resurssien kulutusta. Peruskoulun matematiikkaa.
- Liittynyt
- 10.01.2019
- Viestejä
- 19 500
Totta, mutta aina kun joku raja ylittynyt, niin ihmiset on oppineet ja yhdessä sotkemisen lopettaneet.
- Liittynyt
- 03.03.2018
- Viestejä
- 1 220
Huoh.. eli lisätään massiivisesti ihmismäärää, jotta väki muuttaisi maalta kaupunkeihin ja asuisi tiiviimmin? Lieköhän tuolla matematiikalla voitolle jäätäisiin.
Uutiset
-
Uusi artikkeli: Testissä Samsung Galaxy S24 FE
22.11.2024 20:48
-
Live: io-techin Tekniikkapodcast (47/2024)
22.11.2024 13:35
-
DeepCool julkaisi uudet LP240- ja LP360-AIO-coolerit matriisinäytöllä
22.11.2024 02:58
-
Google julkaisi Android 16:n ensimmäisen kehittäjäversion
22.11.2024 02:39
-
NVIDIA saavutti päättyneellä neljänneksellään jälleen uuden ennätystuloksen
22.11.2024 02:17
Uutisia lyhyesti
-
Gigabyte julkaisi uudet 4K- ja 1440p-tarkkuuksien QD-OLED-näytöt- Kaotik
- Vastauksia: 0
-
Chiefteciltä kaksikammioinen Visio-kotelo kahtena eri versiona- Juha Kokkonen
- Vastauksia: 2
-
