Ilmastonmuutos

[ATE]

Luonnon metsät ei juurikaan ole hiilinieluja koska niissä ei merkittävää kasvua tapahdu suhteessa vapautuneeseen hiileen. Jos puhutaan Suomesta niin kaikki metsät on käytännössä ihmisen aikaansaamia hiilinieluja, kiitos metsänhoidon.

 

[Viinasta]

Siis meidän pitää asettaa sellaiset tavoitteet että niiden saavuttaminen oikeasti merkkaa jotain. Jos me aletaan laskemaan niitä luonnon omia hiilinieluja ihmisten piikkiin niin sitten tuo ei merkkaa mitään. Koska sitten se hiilen määrä ilmakehässä jatkaa kasvuaan koska se luonto jatkaa sen CO2:n puskemista ilmakehään yhtälailla kuin ennenkin. Se että me yritetään jotain kirjanpitokikkaa ja lasketaan luonnon omat hiilinielut mukamas ihmisten nieluiksi ei mitenkään muuta sitä todellisuutta että luonto tarvitsee ne omat hiilinielut omille päästöilleen.

Miksi puhut aina meistä? Etkö osaa, vai kykene, hillitsemään omaa co2 tuotantoasi?

 

[JCSH]

Miksi puhut aina meistä? Etkö osaa, vai kykene, hillitsemään omaa co2 tuotantoasi?

Me tässä yhteydessä tarkoittaa ihmiskuntaa.

 

[Viinasta]

Me tässä yhteydessä tarkoittaa ihmiskuntaa.

Oletko osa ihmiskuntaa?

 

[Sally_Spectra]

Varmasti vitusti liian suuri vaikka pyrinkin joissakin asioissa pienentämään sitä.

Itse pyrin lähes joka toiminnassani ajattelemaan luontoa. Pidän sitä itsestäänselvyytenä. Tämän pitää olla kokonaisvaltainen mind set, ei mikää joskus joissakin asioissa tyyppinen feikkailu. Kokonaisuus ratkaisee.

 

[JCSH]

Oletko osa ihmiskuntaa?

No tämän tarkoitus ei ole olla mikään "JCSH:n AMA" joten voidaan varmaan keskittyä taas vaihteeksi aiheeseen?

 

[Viinasta]

Varmasti vitusti liian suuri vaikka pyrinkin joissakin asioissa pienentämään sitä.

Et vastannut tähän. Tiedät itsekin että tuotat ongelmaa. Miten pienennät sitä?

 

[taxman]

Sanoisin että tästä ole erimielisyyttä, tilanne vaan on niin että se lähtökohta, eli A ja B, ovat yhtä suuret. Jolloin C:n ja D:n pitää myös olla yhtä suuret.

Vaikka A ja B olisivat olleet suunnilleen tasapainossa jo vuosituhansia, niin ihminen voi silti vaikuttaa A:han ja B:hen (jolloin ne varmaan pitäisi laskea C:hen ja D:hen, mikä jo osoittaa, että jaossa on pientä vikaa ja keinotekoinen lähteiden ja nielujen ihminen/ei-ihminen jaettelu kannattaisi pelkistää pelkkiin lähteisiin ja nieluihin).

Jos kuitenkin jaotellaan ihmisen ja ei-ihmisen mukaan, niin ihmisen kannattaa nimenomaan tuhota mahdollisimman paljon luonnollisia hiilinieluja, koska niillä ei ole tällöin arvoa. Jos näille annettaisiin arvo, niin silloin niitä taas kannattaisi suojella ja kehittää.

Ilmastonmuutosta vastaan taistelu ei tarvitse lisää jakolinjoja vaan vähemmän niitä.

 

[taxman]

Siis meidän pitää asettaa sellaiset tavoitteet että niiden saavuttaminen oikeasti merkkaa jotain. Jos me aletaan laskemaan niitä luonnon omia hiilinieluja ihmisten piikkiin niin sitten tuo ei merkkaa mitään. Koska sitten se hiilen määrä ilmakehässä jatkaa kasvuaan koska se luonto jatkaa sen CO2:n puskemista ilmakehään yhtälailla kuin ennenkin. Se että me yritetään jotain kirjanpitokikkaa ja lasketaan luonnon omat hiilinielut mukamas ihmisten nieluiksi ei mitenkään muuta sitä todellisuutta että luonto tarvitsee ne omat hiilinielut omille päästöilleen.

Ei sillä ole mitään väliä, onko hiilen lähteenä tai nieluna ihminen tai luonto. Ilmakehä ei tiedä, mistä se hiili sinne tuli. Molempien summa pitää laskea sekä lähteiksi että nieluiksi ja hiiltä pitää saada pois ilmakehästä aivan järkyttävää tahtia, jos halutaan rajoittaa lämpötilan nousua.

 

[JCSH]

Vaikka A ja B olisivat olleet suunnilleen tasapainossa jo vuosituhansia, niin ihminen voi silti vaikuttaa A:han ja B:hen (jolloin ne varmaan pitäisi laskea C:hen ja D:hen, mikä jo osoittaa, että jaossa on pientä vikaa ja keinotekoinen lähteiden ja nielujen ihminen/ei-ihminen jaettelu kannattaisi pelkistää pelkkiin lähteisiin ja nieluihin).

Jos kuitenkin jaotellaan ihmisen ja ei-ihmisen mukaan, niin ihmisen kannattaa nimenomaan tuhota mahdollisimman paljon luonnollisia hiilinieluja, koska niillä ei ole tällöin arvoa. Jos näille annettaisiin arvo, niin silloin niitä taas kannattaisi suojella ja kehittää.

Ilmastonmuutosta vastaan taistelu ei tarvitse lisää jakolinjoja vaan vähemmän niitä.

No siis se pointti oli juurikin että jos ihminen aiheuttaa vaikkapa metsäkatoa niin sen aiheuttama muutos lasketaan D:hen.
Tai jos vaikkapa ihminen parantaa metsän kykyä sitoa sitä hiiltä niin tuo lisäys lasketaan C:hen.

Ja kyllä niille luonnollisille hiilinieluille annetaan arvo tuossa, se että niiden tuhoaminen aiheuttaa D:n kasvua tarkoittaa käytännössä että niillä on sitä arvoa. Se vaan tulee esille sitä kautta että niiden tuhoaminen ”maksaa”.

 

[taxman]

No siis se pointti oli juurikin että jos ihminen aiheuttaa vaikkapa metsäkatoa niin sen aiheuttama muutos lasketaan D:hen.
Tai jos vaikkapa ihminen parantaa metsän kykyä sitoa sitä hiiltä niin tuo lisäys lasketaan C:hen.

Ja kyllä niille luonnollisille hiilinieluille annetaan arvo tuossa, se että niiden tuhoaminen aiheuttaa D:n kasvua tarkoittaa käytännössä että niillä on sitä arvoa. Se vaan tulee esille sitä kautta että niiden tuhoaminen ”maksaa”.

Tällöin ne, jotka ovat juuri kaataneet metsänsä ennen kuin sääntely otetaan käyttöön, saavat huomattavaa etua niihin nähden, jotka eivät ole näin toimineet. Koska ansiotonta etua tulee väkisinkin* sääntelyn** alkaessa, näkisin itse näkisin parempana, että ne, jotka ovat pitäneet metsänsä metsinä saavat tämän edun.

*Tästäkin valtaosa voidaan poistaa mittaamalla biomassojen määrät ja antamalla näiden mukaan päästöoikeuksia, ei toki välttämättä yksi-yhteen.

** Vielä parempi olisi ollut pitää järjestelmä yksinkertaisena ja ottaa päästöoikeuksien sijasta hiilidioksidivero, joka taipuisi myös negatiiviseksi, jos pystyy poistamaan hiilidioksidia ilmasta pysyvällä tavalla. Tämän olisi voinut aloittaa pienimaksuisena ja korottaa sitä ennustettavasti.

 

[JCSH]

Tällöin ne, jotka ovat juuri kaataneet metsänsä ennen kuin sääntely otetaan käyttöön, saavat huomattavaa etua niihin nähden, jotka eivät ole näin toimineet. Koska ansiotonta etua tulee väkisinkin* sääntelyn** alkaessa, näkisin itse näkisin parempana, että ne, jotka ovat pitäneet metsänsä metsinä saavat tämän edun.

*Tästäkin valtaosa voidaan poistaa mittaamalla biomassojen määrät ja antamalla näiden mukaan päästöoikeuksia, ei toki välttämättä yksi-yhteen.

** Vielä parempi olisi ollut pitää järjestelmä yksinkertaisena ja ottaa päästöoikeuksien sijasta hiilidioksidivero, joka taipuisi myös negatiiviseksi, jos pystyy poistamaan hiilidioksidia ilmasta pysyvällä tavalla. Tämän olisi voinut aloittaa pienimaksuisena ja korottaa sitä ennustettavasti.

No tässä nyt taas mennään siihen ”Miten tilanne kannattaa ratkaista käytännössä?” kysymykseen eikä niinkään tuohon enemmän teoreettista ideaalia käsittelevä ”Miten määräytyy henkilön hiilijalanjälki?” kysymykseen johon olen tässä nyt keskittynyt.
Ja joo, käytännön ratkaisuissa ei voida ihan käytännön syistä seurata täysin tuota ideaalia.

 

[Viinasta]

No tässä nyt taas mennään siihen ”Miten tilanne kannattaa ratkaista käytännössä?” kysymykseen eikä niinkään tuohon enemmän teoreettista ideaalia käsittelevä ”Miten määräytyy henkilön hiilijalanjälki?” kysymykseen johon olen tässä nyt keskittynyt.
Ja joo, käytännön ratkaisuissa ei voida ihan käytännön syistä seurata täysin tuota ideaalia.

Vähenisikö jälkesi jos nyt alkaisit korjaamaan niitä asioita?

 

[rodder]

En tiedä onko asiaa käsitelty tässä ketjussa, mutta minusta rikkaille pitäisi laittaa ilmastovero, koska vaihdon välineen tekemiseen on aikalailla poikkeuksetta tupruteltu CO2 ilmoille. Tai ainakin ns. hiilineutraalisuuteen pääsemiseksi rikkaiden pitäisi tehdä enemmän kuin köyhän, koska omaisuutensa eteen on päästelty paljon CO2.

Esimerkki: On Pekka ja Leo. Pekka tienaa 1000 ja Leo tienaa 1000 000. Molemmat tupruttavat CO2 yhtä paljon ja esimerkin kaikki henkilöt haluavat saavuttaa henkilökohtaisen hiilineutraaliuden. Pekan 1000 mahdollistaa hänelle sellaisen elintason, että hän voi pakollisten kulujensa jälkeen juuri ja juuri istuttaa 10 puuta tullakseen hiilineutraaliksi. Leo istuttaa myös 10 puuta ja on täten hiilineutraali. Entäpä jos Leo poistetaan kuvioista ja hänen rahoillaan mahdollistetaan tuhannelle Pekalle mahdollisuus istuttaa yhteensä 10 000 puuta nousseen elintasonsa ansiosta. Kummasta vaihtoehdosta ilmasto hyötyy enemmän? Eikös Leon pitäisi istuttaa 10 000 puuta, jotta hän saavuttaisi hiilineutraaliuden suhteessa Pekkaan nähden, koska muutoin 9990 puuta jää istuttamatta?

Tämä nyt on vain tämmöistä aivopierua, mutta kyllä minun mielestäni rikkailta täytyy vaatia enemmän henkilökohtaisia tekoja kuin köyhiltä päästönsä kompensoidakseen ihan jo varallisuutensa tähden.

Muuttuuko asetelma jos Pekka on töissä hiilivoimalassa ja Leo on töissä vaikkapa ydinvoimalassa eli verrataan työstä saatavan palkan maksajan päästöjä?

 

[Butali]

Muuttuuko asetelma jos Pekka on töissä hiilivoimalassa ja Leo on töissä vaikkapa ydinvoimalassa eli verrataan työstä saatavan palkan maksajan päästöjä?

Tai jos Pekka on töissä vaikka moottorisahatehtaalla.
Taitaa mennä vähän liian hankalaksi ja monimutkaiseksi, jos otetaan huomioon kaikki muuttujat ja vaikutukset.

 

[pulatunnus]

Siis meidän pitää asettaa sellaiset tavoitteet että niiden saavuttaminen oikeasti merkkaa jotain. Jos me aletaan laskemaan niitä luonnon omia hiilinieluja ihmisten piikkiin niin sitten tuo ei merkkaa mitään.

Tavoiteasetetaan kohdilleen, ihmisten hallinnassa olevat nielut lasketaan, siis ne metsätkin jos niillä on jotain merkitystä.
Jos et laske metsiä mukaan, niin metsänomistajilla on arvottomat nielut ja silloin nimenomaan metsien osalta menetetään nielut.

Suurin osa maapallon pinta-alasta on ei kenenkään, joten paljon jää sitä.

 

[JCSH]

Tavoiteasetetaan kohdilleen, ihmisten hallinnassa olevat nielut lasketaan, siis ne metsätkin jos niillä on jotain merkitystä.
Jos et laske metsiä mukaan, niin metsänomistajilla on arvottomat nielut ja silloin nimenomaan metsien osalta menetetään nielut.

Suurin osa maapallon pinta-alasta on ei kenenkään, joten paljon jää sitä.

No sun laskutapa on objektiivisesti tarkasteltuna yksinkertaisesti väärin. Joo, se voi olla poliittisesti kätevää mutta tieteellisesti katsottuna se on sitä hölmöläisten kaivontäyttöä.

 

[pulatunnus]

No sun laskutapa on objektiivisesti tarkasteltuna yksinkertaisesti väärin. Joo, se voi olla poliittisesti kätevää mutta tieteellisesti katsottuna se on sitä hölmöläisten kaivontäyttöä.

Mitä hölmöä siinä on.

Kaivontäyttö on hölmö, mutta se oli sinun vertaus.

Ilmastonmuutoksen torjunnassa ei kannata hylätä merkittäviä ihmisen hallitsemia nieluja.

 

[JCSH]

Mitä hölmöä siinä on.

Kaivontäyttö on hölmö, mutta se oli sinun vertaus.

Ilmastonmuutoksen torjunnassa ei kannata hylätä merkittäviä ihmisen hallitsemia nieluja.

Mä en ole sanomassa että ne pitäisi hylätä.
Mä sanon että niitä ei voida laskea osaksi ihmisten hiilinieluja koska ne objektiivisesti eivät ole sitä. Se että meillä on pala paperia joka sanoo että henkilö X omistaa hehtaarin metsää ei tarkoita että sitten henkilö X voisi polttaa kyseisen metsän nielun verran kivihiiltä ja homma olisi balanssissa. Koska se ei ole. Koska se metsän hiilinielu on osa sitä luonnon hiilikiertoa ja luonto tarvitsee sen nielun jotta luonnon oma hiilitasapaino säilyy.

 

[pulatunnus]

Mä en ole sanomassa että ne pitäisi hylätä.
Mä sanon että niitä ei voida laskea osaksi ihmisten hiilinieluja koska ne objektiivisesti eivät ole sitä. Se että meillä on pala paperia joka sanoo että henkilö X omistaa hehtaarin metsää ei tarkoita että sitten henkilö X voisi polttaa kyseisen metsän nielun verran kivihiiltä ja homma olisi balanssissa. Koska se ei ole.

Ok.

Mutta oleellista on että yhtä tasapainoissa kuin toinen henkilö joka ei polta yhtään kiviihiiltä, eikä omista yhtään nielua. joka taasen on yhtä tasapainossa kuin henkilö joka polttaa samanmäärin hiiltä ja sitoo nettona pysyvästi samanmäärät hiiltä jollain toisella menetelmällä.

Oleellista on että ne lasketaan, se vaadittava keskimääräinen taso sitten riippuu siitä että kuinkapaljon muutosta pitää hillitä ja missä ajassa. Siinäkin oleellista se että jos joku yhteisö on ripeämpi, niin se ei valu muiden eduksi.

 

[JCSH]

Mutta oleellista on että yhtä tasapainoissa kuin toinen henkilö joka ei polta yhtään kiviihiiltä, eikä omista yhtään nielua. joka taasen on yhtä tasapainossa kuin henkilö joka polttaa samanmäärin hiiltä ja sitoo nettona pysyvästi samanmäärät hiiltä jollain toisella menetelmällä.

Olettaen että se hiilensidonta tapahtuu sellaisella tavalla että se ei ole jo osa luonnon luonnollista hiilikiertoa.
Eli jos tuo sidonta tapahtuu siten että henkilö omistaa luonnonvaraista metsää niin sitten kyseinen henkilö ei ole tasapainossa jos polttaa sitä kivihiiltä.
Jos kyseinen henkilö taaskin ottaa sen luonnonvaraisen metsän ja onnistuu lisäämään sen metsän kykyä sitoa hiiltä niin sitten tuo erotus sen luonnollisen sidonnan ja hänen tekemien parannusten välillä lasketaan henkilön omaan tasapainoon.

 

[rodder]

Jos kyseinen henkilö taaskin ottaa sen luonnonvaraisen metsän ja onnistuu lisäämään sen metsän kykyä sitoa hiiltä niin sitten tuo erotus sen luonnollisen sidonnan ja hänen tekemien parannusten välillä lasketaan henkilön omaan tasapainoon.

Jos henkilö omistaa metsää 10ha ja käy kusella metsässä joka kerta eri puiden juurella ja samalla reissulla nappaa kuusesta kävyn ja poikkasee sen mättääseen itämään niin lasketaanko silloin omistajan hyväksi metsän nielu? Omistaja lannoittaa ja istuttaa uusia puita metsään tasaiseen tahtiin.

 

[jrp]

Jos kyseinen henkilö taaskin ottaa sen luonnonvaraisen metsän ja onnistuu lisäämään sen metsän kykyä sitoa hiiltä niin sitten tuo erotus sen luonnollisen sidonnan ja hänen tekemien parannusten välillä lasketaan henkilön omaan tasapainoon.

Kyse on enemmänkin teoriasta. Ei tule heti mieleen luotettavaa keinoa mitata hiilen sidonnan lisääntymistä yhden ihmisen eliniän aikana, joten vaikea sitä on laskea mihinkään tasapainoon. Sitten kun aika koittaa ja jos perillinen tilaa Moton paikalle, niin mikään laskelma ei pidä paikkaansa.

 

[JaniKari]

Yksinkertaisesta asiasta on saatu monimutkainen koska kaikki pyrkivät katsomaan sitä omien etujen kautta.

Hiiltä tulee ilmakehään lisää fossilisten polttoaineiden poltosta. Tämä on primääri ongelma jotapitäisi rajoittaa. Tosin yksikään öljymaa ei ole lupautunut jättää litraakaan öljyä pumppaamatta. Esimerkiksi Norjalla olisi hyvin varaa lopettaa öljyn tuotantoa ja näin oikeasti vähentää ilmakehään päätyvää hiilidioksidia, mutta päinvastoin uusia öljylähteitä etsitään...

 

[pulatunnus]

Olettaen että se hiilensidonta tapahtuu sellaisella tavalla että se ei ole jo osa luonnon luonnollista hiilikiertoa.
Eli jos tuo sidonta tapahtuu siten että henkilö omistaa luonnonvaraista metsää niin sitten kyseinen henkilö ei ole tasapainossa jos polttaa sitä kivihiiltä.

Riippuu ihan siitä onko se metsä nielu vai ei. Sillä ei pitäisi olla väliä kuinka luomu se on, vaan sillä kuinka tehokkaasti /kuinkapaljon se netto nielee sitä hiiltä.

Jos mietit jotain tulivuoria, ja niiden päästöjä, niin ei niitä kompensointeja kannata metsänomistajille tuupata.

 

[pulatunnus]

Hiiltä tulee ilmakehään lisää fossilisten polttoaineiden poltosta. Tämä on primääri ongelma jotapitäisi rajoittaa. Tosin yksikään öljymaa ei ole lupautunut jättää litraakaan öljyä pumppaamatta. Esimerkiksi Norjalla olisi hyvin varaa lopettaa öljyn tuotantoa ja näin oikeasti vähentää ilmakehään päätyvää hiilidioksidia, mutta päinvastoin uusia öljylähteitä etsitään...

Öljyntuotanto toki aiheuttaa päästöjä, mutta se ykkösongelma on fosiilisten polttosta aiheutuneet päästöt.

Öljyntuottaja voi yrittää minimoida omat päästöt , mutta fosiilisen polton aiheuttamat päästöt on sen polttajan.

Fosiilisissa polttoaineissa se hiili kulkee mukana, mutta monissa muissa tuotteissa ei, jos kaikissa tuotteissa ja palveluissa kulkisi hiili tuotteen mukana, niin se päästö jyvittyisi tarkemmin sen tuotteen/palvelun loppukäyttäjälle.

Nykymallissa voi syntyä tilane missä joku toimija saa kontolleen koko paketin, eli tuotanto tekijöiden , raaka-aineiden hiilen, mutta ei voi niitä tuupata tuotteen mukana eteenpäin.

 

[JaniKari]

Otin öljyn vain esimerkiksi, muitakin fossiilisia polttoaineita toki on. Aivan kuten metsät on Suomen luonnonvara on öljy Norjan luonnonvara. Suomen pitää suojella luonnon varaojansa mutta Norjan ei. Kaiken huipuksi öljy aiheuttaa ilmaston muutosta mutta Suomen metsät ei, päinvastoin.

 

[JCSH]

Riippuu ihan siitä onko se metsä nielu vai ei. Sillä ei pitäisi olla väliä kuinka luomu se on, vaan sillä kuinka tehokkaasti /kuinkapaljon se netto nielee sitä hiiltä.

Jos mietit jotain tulivuoria, ja niiden päästöjä, niin ei niitä kompensointeja kannata metsänomistajille tuupata.

Eli siis, meillä on luonnollisia CO2:n lähteitä ja nieluja. Jos ihminen ei tee mitään niin nuo pysyy about tasapainossa.
Jos sulla on se hehtaari luonnonvaraista metsää joka sitoo X määrän hiiltä jossain päin maailmaa niin jossain päin maailmaa on myös luontaisia CO2:n lähteitä jotka puskee sinne ilmakehään sen metsän sitoman määrän hiiltä. Eläimet hengittää, biomassa lahoaa, jne. jne.
Kun luonto puskee ilmakehään vuosittain sen 750Gt hiiltä niin se myös kaappaa sieltä ilmakehästä pois sen noin 750Gt hiiltä. Eli normaalisti luonnon CO2 lähteet (A) ja luonnon CO2 nielut (B) ovat keskimäärin yhtä suuret.

Meillä on tasapaino:
A = B

Ongelma syntyy siitä kun sitten ihmiskunta tulee paikalle ja puskee sen vajaat 40Gt hiiltä vuodessa lisää ilmakehään. Luonto ei kykene sitomaan kaikkea tuota lisähiiltä pois ja sen seurauksena ilmakehän CO2 pitoisuus nousee (ja muun muassa meret muuttuvat happamimmiksi koska päätyvät sitomaan lisää CO2:ta kuin normaalisti).
Eli otetaan mukaan ihmiset aiheuttamat päästöt C.
Me halutaan ylläpitää tasapaino, eli
A + C = B.
Mutta kerta me tiedetään jo että A = B, tarvitaan neljäs muuttuja D, eli ihmisten luomat hiilinielut. Jotta oltaisiin tasapainossa niin C = D.
A+C = B +D

Kaikki ne luonnon metsät jotka sitovat hiiltä kuuluvat jo muuttujaan B. Jos ihminen kirjoittaa paperin joka mukaan hän omistaa jonkun metsän niin tuo tilanne ei muutu, metsä on osa muuttujaa B ja muuttuja A ei maagisesti vähene sen metsän sitoman hiilen määrällä siinä vaiheessa kun se paperi on allekirjoitettu. Luonto ei välitä vittuakaan ihmisten omistussuhteista.

Jos tuo metsänomistaja sitten luo päästöjä x, eli kasvattaa C:tä, niin jotta se tasapaino säilyy, hänen täytyy myös kasvattaa nieluja.
Se hehtaari metsää on jo osana B:tä. Sä yrität väittää että homma toimisi jos tuosta B:stä otettaisiin tarvittama määrä x ja siirretään se D:hen, eli ihmiselle laskettaviin nieluihin.
Mutta se ei toimi koska:
A + C + x = (B- x) + (D +x)
A + C + x = B - x + D + x
A + C + x = B + D
750 + 40 + x = 750 + 40
790 + x = 790

Ainoa luku jolla tuo on totta on jos x = 0. Eli jos siirrät luonnon nielusta palan ihmisen nieluihin niin sitten et voi kasvattaa yhtään päästöjä.

 

[ATE]

Eli siis, meillä on luonnollisia CO2:n lähteitä ja nieluja. Jos ihminen ei tee mitään niin nuo pysyy about tasapainossa.
Jos sulla on se hehtaari luonnonvaraista metsää joka sitoo X määrän hiiltä jossain päin maailmaa niin jossain päin maailmaa on myös luontaisia CO2:n lähteitä jotka puskee sinne ilmakehään sen metsän sitoman määrän hiiltä. Eläimet hengittää, biomassa lahoaa, jne. jne.
Kun luonto puskee ilmakehään vuosittain sen 750Gt hiiltä niin se myös kaappaa sieltä ilmakehästä pois sen noin 750Gt hiiltä. Eli normaalisti luonnon CO2 lähteet (A) ja luonnon CO2 nielut (B) ovat keskimäärin yhtä suuret.

Meillä on tasapaino:
A = B

Ongelma syntyy siitä kun sitten ihmiskunta tulee paikalle ja puskee sen vajaat 40Gt hiiltä vuodessa lisää ilmakehään. Luonto ei kykene sitomaan kaikkea tuota lisähiiltä pois ja sen seurauksena ilmakehän CO2 pitoisuus nousee (ja muun muassa meret muuttuvat happamimmiksi koska päätyvät sitomaan lisää CO2:ta kuin normaalisti).
Eli otetaan mukaan ihmiset aiheuttamat päästöt C.
Me halutaan ylläpitää tasapaino, eli
A + C = B.
Mutta kerta me tiedetään jo että A = B, tarvitaan neljäs muuttuja D, eli ihmisten luomat hiilinielut. Jotta oltaisiin tasapainossa niin C = D.
A+C = B +D

Kaikki ne luonnon metsät jotka sitovat hiiltä kuuluvat jo muuttujaan B. Jos ihminen kirjoittaa paperin joka mukaan hän omistaa jonkun metsän niin tuo tilanne ei muutu, metsä on osa muuttujaa B ja muuttuja A ei maagisesti vähene sen metsän sitoman hiilen määrällä siinä vaiheessa kun se paperi on allekirjoitettu. Luonto ei välitä vittuakaan ihmisten omistussuhteista.

Jos tuo metsänomistaja sitten luo päästöjä x, eli kasvattaa C:tä, niin jotta se tasapaino säilyy, hänen täytyy myös kasvattaa nieluja.
Se hehtaari metsää on jo osana B:tä. Sä yrität väittää että homma toimisi jos tuosta B:stä otettaisiin tarvittama määrä x ja siirretään se D:hen, eli ihmiselle laskettaviin nieluihin.
Mutta se ei toimi koska:
A + C + x = (B- x) + (D +x)
A + C + x = B - x + D + x
A + C + x = B + D
750 + 40 + x = 750 + 40
790 + x = 790

Ainoa luku jolla tuo on totta on jos x = 0. Eli jos siirrät luonnon nielusta palan ihmisen nieluihin niin sitten et voi kasvattaa yhtään päästöjä.

Tämä ei nyt päde ollenkaan suomalaisiin talousmetsiin.

 

[JCSH]

Tämä ei nyt päde ollenkaan suomalaisiin talousmetsiin.

Pätee se, jos ne sitoo enemmän hiiltä kuin luonnonvaraisina niin sitten muuttuja D kasvaa sen erotuksen verran.

 

[ATE]

Pätee se, jos ne sitoo enemmän hiiltä kuin luonnonvaraisina niin sitten muuttuja D kasvaa sen erotuksen verran.

Eivät ne luonnonvaraisina sido juuri lainkaan hiiltä eivätkä toimi hiilinieluina, hiilivarastoina kyllä.

 

[JCSH]

Eivät ne luonnonvaraisina sido juuri lainkaan hiiltä eivätkä toimi hiilinieluina, hiilivarastoina kyllä.

Sitten niiden kontribuutio B:hen on erittäin pieni tai nolla.

 

[pulatunnus]

Jos sulla on se hehtaari luonnonvaraista metsää joka sitoo X määrän hiiltä jossain päin maailmaa niin jossain päin maailmaa on myös luontaisia CO2:n lähteitä jotka puskee sinne ilmakehään sen metsän sitoman määrän hiiltä. Eläimet hengittää, biomassa lahoaa, jne. jne.

Kun luonto puskee ilmakehään vuosittain sen 750Gt hiiltä niin se myös kaappaa sieltä ilmakehästä pois sen noin 750Gt hiiltä. Eli normaalisti luonnon CO2 lähteet (A) ja luonnon CO2 nielut (B) ovat keskimäärin yhtä suuret.

Meitä ei kiinnosta nyt tulivuoret sun muut, vaan meitä kiinnostaa ihmisen hallitsemat nielut, mukaanlukien ne metstä.

Jos haluat jyvittää ihmisille mm tulivuoret, niin jaa ne ihmisille, älä yksistään sille metsänomistajalle. Jos siis haluat tehokkaita toimia ilmastonmuutoksen torjuntaan.

Luonnossa toki hiilikiertää, se ei nyt ole se juttu,vaan se että sidotaan pysyvästi hiiltä että saadaa kompensoitua päästöjä.

 

[Gespard]

Voisitte mainita myös että millä aikavälillä te näistä nieluista keskustelette. Voihan sitä sanoa vaikka kuinka erinomaiseksi jotain talousmetsän nielua jos ei tarvitse ottaa huomioon kuinka hakkuut vaikuttavat maaperään ja kokonaisemissioihin. Se metsän hiilensidonta kun ei liity pelkästään puuhun.

 

[taxman]

Eli siis, meillä on luonnollisia CO2:n lähteitä ja nieluja. Jos ihminen ei tee mitään niin nuo pysyy about tasapainossa.
Jos sulla on se hehtaari luonnonvaraista metsää joka sitoo X määrän hiiltä jossain päin maailmaa niin jossain päin maailmaa on myös luontaisia CO2:n lähteitä jotka puskee sinne ilmakehään sen metsän sitoman määrän hiiltä. Eläimet hengittää, biomassa lahoaa, jne. jne.
Kun luonto puskee ilmakehään vuosittain sen 750Gt hiiltä niin se myös kaappaa sieltä ilmakehästä pois sen noin 750Gt hiiltä. Eli normaalisti luonnon CO2 lähteet (A) ja luonnon CO2 nielut (B) ovat keskimäärin yhtä suuret.

Meillä on tasapaino:
A = B

Ongelma syntyy siitä kun sitten ihmiskunta tulee paikalle ja puskee sen vajaat 40Gt hiiltä vuodessa lisää ilmakehään. Luonto ei kykene sitomaan kaikkea tuota lisähiiltä pois ja sen seurauksena ilmakehän CO2 pitoisuus nousee (ja muun muassa meret muuttuvat happamimmiksi koska päätyvät sitomaan lisää CO2:ta kuin normaalisti).
Eli otetaan mukaan ihmiset aiheuttamat päästöt C.
Me halutaan ylläpitää tasapaino, eli
A + C = B.
Mutta kerta me tiedetään jo että A = B, tarvitaan neljäs muuttuja D, eli ihmisten luomat hiilinielut. Jotta oltaisiin tasapainossa niin C = D.
A+C = B +D

Kaikki ne luonnon metsät jotka sitovat hiiltä kuuluvat jo muuttujaan B. Jos ihminen kirjoittaa paperin joka mukaan hän omistaa jonkun metsän niin tuo tilanne ei muutu, metsä on osa muuttujaa B ja muuttuja A ei maagisesti vähene sen metsän sitoman hiilen määrällä siinä vaiheessa kun se paperi on allekirjoitettu. Luonto ei välitä vittuakaan ihmisten omistussuhteista.

Jos tuo metsänomistaja sitten luo päästöjä x, eli kasvattaa C:tä, niin jotta se tasapaino säilyy, hänen täytyy myös kasvattaa nieluja.
Se hehtaari metsää on jo osana B:tä. Sä yrität väittää että homma toimisi jos tuosta B:stä otettaisiin tarvittama määrä x ja siirretään se D:hen, eli ihmiselle laskettaviin nieluihin.
Mutta se ei toimi koska:
A + C + x = (B- x) + (D +x)
A + C + x = B - x + D + x
A + C + x = B + D
750 + 40 + x = 750 + 40
790 + x = 790

Ainoa luku jolla tuo on totta on jos x = 0. Eli jos siirrät luonnon nielusta palan ihmisen nieluihin niin sitten et voi kasvattaa yhtään päästöjä.

Toki ennen ihmisen aiheuttamia suuria muutoksia

A ~= B,

mutta jätät huomiotta sen, että sen jälkeen ihminen alkoi julistaa metsiä (ja muuta) omakseen ja muokata tätä, jolloin

A + C > B',

missä B' on jokin B:stä eroava muutosnopeus, koska luonnolliseen hiilikiertoon koskettiin. Yritätkö nyt väittää, että pystymme määrittämään mitenkään järkevästi jonkun tason B, jonka pohjalta alamme laskea kunkin alueen hiilinieluisuutta?

Rautalankaesimerkkinä. Alue on pysynyt saman suvun hallussa 500 vuotta ja myyty sitten vuonna 2000 uusille omistajille. Ilman ihmisen toimia paikalla olisi (iki)metsä, jossa olisi jokin hiilidioksidivaranto maassa ja joka toimisi jonkinasteisena hiilinieluna sekä -varastona. Nyt siinä kasvaa osittain puupeltoa, osittain peltoa, osittain alue on tien peitossa. Puupellon osalta hiilinielu on jopa tehokkaampaa kuin ikimetsässä, muiden osalta en edes tiedä, miten parametrit menevät. Mitä hiilipäästömaksuja/nielutuloja vaadit/annat nykyisiltä omistajilta ja kuinka monta vuotta taaksepäin asiaa pitää tarkastella takautuvasti? Minkä osuuden sidotuista hiilistä maaperässä ja puissa saa käyttää ja milla ehdoilla?

 

[ATE]

Voisitte mainita myös että millä aikavälillä te näistä nieluista keskustelette. Voihan sitä sanoa vaikka kuinka erinomaiseksi jotain talousmetsän nielua jos ei tarvitse ottaa huomioon kuinka hakkuut vaikuttavat maaperään ja kokonaisemissioihin. Se metsän hiilensidonta kun ei liity pelkästään puuhun.

Voisit vähän avata tätä.

 

[JCSH]

Meitä ei kiinnosta nyt tulivuoret sun muut, vaan meitä kiinnostaa ihmisen hallitsemat nielut, mukaanlukien ne metstä.

Jos haluat jyvittää ihmisille mm tulivuoret, niin jaa ne ihmisille, älä yksistään sille metsänomistajalle. Jos siis haluat tehokkaita toimia ilmastonmuutoksen torjuntaan.

Luonnossa toki hiilikiertää, se ei nyt ole se juttu,vaan se että sidotaan pysyvästi hiiltä että saadaa kompensoitua päästöjä.

Ei vaan meitä kiinnostaa koko hiilikierto. Lisäksi en mä tässä ole jyvittämässä ihmisille mitään tulivuoria. Mä juurikin olen sanomassa että noita luonnon nieluja ja lähteitä, oli ne sitten niitä tulivuoria tai niitä luonnonvaraisia metsiä, ei voi jyvittää ihmisille.
Tosin miksi toistelet noita tulivuoria? Ne on kuitenkin yksi hyttysen paska luonnon CO2 päästöistä.

 

[JCSH]

Toki ennen ihmisen aiheuttamia suuria muutoksia

A ~= B,

mutta jätät huomiotta sen, että sen jälkeen ihminen alkoi julistaa metsiä (ja muuta) omakseen ja muokata tätä, jolloin

A + C > B',

missä B' on jokin B:stä eroava muutosnopeus, koska luonnolliseen hiilikiertoon koskettiin. Yritätkö nyt väittää, että pystymme määrittämään mitenkään järkevästi jonkun tason B, jonka pohjalta alamme laskea kunkin alueen hiilinieluisuutta?

Rautalankaesimerkkinä. Alue on pysynyt saman suvun hallussa 500 vuotta ja myyty sitten vuonna 2000 uusille omistajille. Ilman ihmisen toimia paikalla olisi (iki)metsä, jossa olisi jokin hiilidioksidivaranto maassa ja joka toimisi jonkinasteisena hiilinieluna sekä -varastona. Nyt siinä kasvaa osittain puupeltoa, osittain peltoa, osittain alue on tien peitossa. Puupellon osalta hiilinielu on jopa tehokkaampaa kuin ikimetsässä, muiden osalta en edes tiedä, miten parametrit menevät. Mitä hiilipäästömaksuja/nielutuloja vaadit/annat nykyisiltä omistajilta ja kuinka monta vuotta taaksepäin asiaa pitää tarkastella takautuvasti? Minkä osuuden sidotuista hiilistä maaperässä ja puissa saa käyttää ja milla ehdoilla?

En jätä sitä huomioimatta, lasken vaan kaiken ihmisen toiminnan noihin kategorioihin C ja D. Mutta joo, tuo on enemmänkin teoreettinen ideaali jonka pitäisi toimia niiden käytännön toimien pohjana. Jotku asiat siitä saa suoraan, kuten sen että luonnonmetsien hiilinieluja ei voida laskea ihmisten nieluihin omistussuhteesta riippumatta, ja sitten jotku ovat vaikeampi määrittää kuten se miten toimitaan muokatun talousmetsän kanssa.

 

[taxman]

En jätä sitä huomioimatta, lasken vaan kaiken ihmisen toiminnan noihin kategorioihin C ja D. Mutta joo, tuo on enemmänkin teoreettinen ideaali jonka pitäisi toimia niiden käytännön toimien pohjana. Jotku asiat siitä saa suoraan, kuten sen että luonnonmetsien hiilinieluja ei voida laskea ihmisten nieluihin omistussuhteesta riippumatta, ja sitten jotku ovat vaikeampi määrittää kuten se miten toimitaan muokatun talousmetsän kanssa.

Ei tuo näkemyksesi ole ideaali, koska se ei anna vastauksia olennaisiin kysymyksiin eli esimerkiksi siihen, mitkä asiat lasketaan luonnonmetsiksi tai että mistä alkaen metsien muokkaaminen katsotaan olevan epäluonnollista tai että mitä tehdään hiilipäästöille/-varannoille/-varastoille, jotka ovat olleet olemassa tai tehty ennen sääntelyn alkua (ellet sitten kannata takautuvaa lainsäädäntöä, joka on ainakin näin keskustelufoorumilla ihan OK, kunhan sen toteaa ääneen). Näihin et ota kantaa, vaikka väität näiden asioiden olevan (varastojen osalta mitenkään varastoihin suoraan liittyvissä) suureissa A-D.

 

[JCSH]

Ei tuo näkemyksesi ole ideaali, koska se ei anna vastauksia olennaisiin kysymyksiin eli esimerkiksi siihen, mitkä asiat lasketaan luonnonmetsiksi tai että mistä alkaen metsien muokkaaminen katsotaan olevan epäluonnollista tai että mitä tehdään hiilipäästöille/-varannoille/-varastoille, jotka ovat olleet olemassa tai tehty ennen sääntelyn alkua (ellet sitten kannata takautuvaa lainsäädäntöä, joka on ainakin näin keskustelufoorumilla ihan OK, kunhan sen toteaa ääneen). Näihin et ota kantaa, vaikka väität näiden asioiden olevan (varastojen osalta mitenkään varastoihin suoraan liittyvissä) suureissa A-D.

Siis teoreettisella ideaalilla tarkoitan että "Se miten homma pitäisi tehdä jos pystyttäisiin kaikki laskemaan täydellisesti". Mutta kerta ei pystytä laskemaan täydellisesti niin on selvää että tuota ei voida noudattaa pilkuntarkkaan. Mutta sen pitäisi toimia taustalla sellaisena ohjenuorana mihin pitäisi pyrkiä aina kuin mahdollista (vaikkakin tiedostetaan että siihen ei tulla pääsemään). Tuo sun osoittama kysymys on esimerkki juurikin asiasta johon tuosta ei saada mitään selvää vastausta koska ei voida laskea sitä tarkkaan satoja vuosia historiaan. Puhumattakaan siitä että mitenkä satoja vuosia sitten tapahtuneet asiat voitaisiin sitoa mitenkään nykyaikaan.

Joten käytännön syistä pitää valita joku cut-off piste. Ehkä juuri nyt, ehkä muutama kymmenen vuotta historiaan. Tuohon mulla ei ole mitään selvää vastausta.

 

[taxman]

Siis teoreettisella ideaalilla tarkoitan että "Se miten homma pitäisi tehdä jos pystyttäisiin kaikki laskemaan täydellisesti". Mutta kerta ei pystytä laskemaan täydellisesti niin on selvää että tuota ei voida noudattaa pilkuntarkkaan. Mutta sen pitäisi toimia taustalla sellaisena ohjenuorana mihin pitäisi pyrkiä aina kuin mahdollista (vaikkakin tiedostetaan että siihen ei tulla pääsemään). Tuo sun osoittama kysymys on esimerkki juurikin asiasta johon tuosta ei saada mitään selvää vastausta koska ei voida laskea sitä tarkkaan satoja vuosia historiaan. Puhumattakaan siitä että mitenkä satoja vuosia sitten tapahtuneet asiat voitaisiin sitoa mitenkään nykyaikaan.

Joten käytännön syistä pitää valita joku cut-off piste. Ehkä juuri nyt, ehkä muutama kymmenen vuotta historiaan. Tuohon mulla ei ole mitään selvää vastausta.

Ahaa, olitkin ajatellut, että historia pitää huomioida: en sitä aiemmista viesteistäsi löytänyt, vaikka asiasta kysyinkin pariin otteeseen.

Onhan tuo toki näkemys, että otetaan maapallo ilman ihmisen vaikutusta ja nykyinen maapallo ja lähdetään sitten erittelemään kaikkien koskaan eläneiden ihmisten vaikutukset hiilidioksiditasapainoon. Olen muuten lähes varma, että näistä lähtökohdista ei ole määriteltävissä yksikäsitteistä syy-seuraussuhdetta yksittäisille ihmisille (ihmiskunnalle voi, koska sen saa kahden luvun erotuksena, mutta systeemi on epälineaarinen ja ihmisiä on liikaa, jotta ratkaisu olisi yksikäsitteinen).

 

[pulatunnus]

Ei vaan meitä kiinnostaa koko hiilikierto. Lisäksi en mä tässä ole jyvittämässä ihmisille mitään tulivuoria. Mä juurikin olen sanomassa että noita luonnon nieluja ja lähteitä, oli ne sitten niitä tulivuoria tai niitä luonnonvaraisia metsiä, ei voi jyvittää ihmisille.

Et ole, et, mutta ne ehdottomasti kannattaisi.

Kaikki nielut jotka ovat ihmisen hallinnassa pitäisi laskea.

Fosiillisen päästön, tulivuoren päästön kannalta ei väliä nieleeko hiilen luonnom metsä, vai joku hiileäilmasta sitova kone, hiilinielupelto.

Jos metsänielulla ei ole arvoa, niin se tiputtaa sen pois nieluvalikoimasta. Nielimarkkinoilal metsänomistajan kannattaa muuttaa metsä hiilinielupelloksi, riippumatta siitä onko se tehokkaampi kuin metsä.

Hiilikerron määrä ei nyt kiinnosta, vaan se pysyvänettonielu. Metsän nettonielu on pieni vs koko sen hiilikiertomäärästä.

Tosin miksi toistelet noita tulivuoria? Ne on kuitenkin yksi hyttysen paska luonnon CO2 päästöistä.

Jos ne metsät olit jyvittämässä luonnon päästöille, niin tulivuori tuli ensinnä mieleen.

Ei vaan meitä kiinnostaa koko hiilikierto.

Metsänomistajan netto päästöjä jos ynnäät, niin co2 ilmastonkannalta on toki sama, vetääkö hän metsän sileäksi niin että siitä tulee neutraali ja tekee sinne jonkin hiilipellon joka nielee ne hänen fosiiliipästöt, vai antaa metsän olla metsänä, joka nielee samanmäärän.

Toki voi kysyä kumpi on tehokkaampaa.

Isompi juttu on toki se kuinkapaljon sitä biomassaa voidaan käyttää fosiilisen korviikkeena, joten jos boomeri öljyn sijaan lämittää kämpän oman metsän polttopuilla, niin hänellä jäisi nieluja myytäväksi. Sama toki jos voisi lämittää hiilipellon biomassalla. Mutta tässä päästään taasen siihen että kumpi on tehokkaampaa ja ajatuksellasi ettei metsän nieluja lasketan niin se voi ohjata huonompii valintoihin.

 

[JCSH]

Kaikki nielut jotka ovat ihmisen hallinnassa pitäisi laskea.

Jos sä nyt meinaat laskea vaikkapa kaikki ne maailman metsien nielut siihen ihmisten osaan nieluista, koska kaikki metsät ovat ihmisten hallinnassa, niin tuo tarkoittaa että sä siirrät sieltä luonnon nieluista sen noin 7,5 Gt nieluja pois ihmisen nieluihin.
Joka tarkoittaa että kun lasketaan ihmisten päästöjalanjälkeä niin se tarkoittaa että me voitaisiin polttaa tuon 7,5Gt edestä enemmän fossiilisia polttoaineita ja oltaisiin muka tasapainossa.
Mutta toki me ei olla tasapainossa koska se luonto tarvitsee silti paikan tuolle 7,5Gt:lle päästöjä. Eli kerta olet nyt antanut nuo nielut niille metsien haltijoille niin ainoa ratkaisu on että kaikkien muiden ihmisten pitää kuroa tuo ero kiinni.
Josta varmaan metsänomistajat tykkää koska saavat tuollaisen windfallin mutta kaikille muille ihmisille tuo on aika perseestä.

 

[JCSH]

*tupla*

 

[pulatunnus]

Joka tarkoittaa että kun lasketaan ihmisten päästöjalanjälkeä niin se tarkoittaa että me voitaisiin polttaa tuon 7,5Gt edestä enemmän fossiilisia polttoaineita ja oltaisiin muka tasapainossa.

Ei, ei se siihen vaikuta, tai no jos vaikuttaa niin nimenomaan antaisi jonkinverran enemmän varaa polttaa.

Mutta toki me ei olla tasapainossa koska se luonto tarvitsee silti paikan tuolle 7,5Gt:lle päästöjä. Eli kerta olet nyt antanut nuo nielut niille metsien haltijoille niin ainoa ratkaisu on että kaikkien muiden ihmisten pitää kuroa tuo ero kiinni.

Tietenkin.

Josta varmaan metsänomistajat tykkää koska saavat tuollaisen windfallin mutta kaikille muille ihmisille tuo on aika perseestä.

Metsänomistajille on epäoikeudenmukaista jos metsänomistajat yksiomaan joutuu kompensoimaan muiden luonnon päästöosuuden.

Mutta tärkeintä muiden kannalta on se että valikoituu tehokkaimmat tavat niellä, joten jos metsät pärjää nielukilpailussa niin se on kaikkien voitto.

Koska metsät ovat olleet arvottomia nieluina, niin me on menetetty niiden nieluja paljon, jo ihan sinä aikana kun ilmastonmuutos on tiedostettu. Ilmastonmuutoksen torjunnan kannalta on tärkeää että jatkossa ei ehdontahdoin menetetä.

Jos metsä ei ole tehokasnielu ja sen kannattaa korvata hiilipellolla, niin ok, laskentapa ei sitä romuta, mutta se estäisi sen että tehokas metsänielu muutettaisiin vähemmän tehokkaaksi.

Kansallisesti Suomen kannalta metsien nielulla on lukuina merkitystä, joten niiden ohittaminen kaventaa pelivaraa.

 

[pulatunnus]

Voisitte mainita myös että millä aikavälillä te näistä nieluista keskustelette. Voihan sitä sanoa vaikka kuinka erinomaiseksi jotain talousmetsän nielua jos ei tarvitse ottaa huomioon kuinka hakkuut vaikuttavat maaperään ja kokonaisemissioihin. Se metsän hiilensidonta kun ei liity pelkästään puuhun.

Netto pysyvä nielu, niin silloin pitää olla uskottavaa että se on sellainen.

Jos nyt ollaan suurinpiirtein meidän metsissä, niin vain osa on pysyvää, ja merkittävin osa on tilapäisessä varastossa.

Metsän eri vaiheissa hetkellinen tilanne vaihtelee, se ei sinänsä ole se juttu. Uudistuksen yhteydessä nielua ei tapahdu, toimenpide voi synnyttää jopa päästöjä. Nieluna kananttaa laskea kokoelinkaaren netto - riski.

Jos istutetaan kokonaan uutta metsää (ei uudisteta), niin silloin menee aikaa ennenkuin nielu ylittää perustamisen päästöt.

Metsällä on myös toinen arvo, tilapäiset varastot joilla voidaan korvata fosiillisia, joka hiilitonneina isompi juttu.

 

[Atlantean]

Tämä uutinen on sopii varmasti tähän keskusteluun.

Tuulisähkön tuotanto on meinaan ylittänyt ydinvoiman maksimitehon Suomessa ensimmäistä kertaa – ennätys rikottu itseasiassa kolme kertaa 10 päivän aikana.

Tuulisähkön tuotanto ylitti ydinvoiman maksimitehon Suomessa ensimmäistä kertaa – ennätys rikki kolme kertaa 10 päivän aikana

Viime viikon perjantaina tuuli oli jopa vuorokausitasolla lähes tasoissa ydinvoiman kanssa. Tuulivoimaa rakennetaan nyt niin paljon, että Olkiluoto 3 on kurottu kiinni vuodessa tai kahdessa.

www.tekniikkatalous.fi

 

[Joku_242]

Hieman kyllä naurattaa toi Keski-Euroopan sekoilu ydinvoiman kanssa. Onnea vaan siihen vihreään siirtymään, kun jo nyt ollaan kusessa energian kanssa...

Europe Is Losing Nuclear Power Just When It Really Needs Energy

Countries are plunging deeper into an energy crisis, but some governments are still shutting down reactors.

www.bloomberg.com

 

[Spotty]

Hieman kyllä naurattaa toi Keski-Euroopan sekoilu ydinvoiman kanssa. Onnea vaan siihen vihreään siirtymään, kun jo nyt ollaan kusessa energian kanssa...

Europe Is Losing Nuclear Power Just When It Really Needs Energy

Countries are plunging deeper into an energy crisis, but some governments are still shutting down reactors.

www.bloomberg.com

Jep, nämä on näitä poliitikkojen helmiä. Samaan aikaan lehdissä juhlitaan kuinka terästuotannon päästöt laskevat "fossiilivapaan teräksen" myötä, mutta unohdetaan mainita (tai todennäköisemmin ei aidosti tajuta) että jo yksi moista tuotantomenetelmää soveltava tehdas vaatii lähes ydinvoimalan verran ympärivuorokautista sähköntuotantoa.

(Sitä paitsi, Euroopan rannoilla sijaitsevat ydinvoimalat eivät käsittääkseni ole tsunamivaaran alla, joten aina pelotteena käytetty Fukushima ei täällä voisi käydä toteen. Unohtamatta, että Fukushiman ydinvoimalassa ei oltu varauduttu tsunamiin tarpeeksi hyvin, vaikka kyseistä voimalaa oltiin aiemmin varoitettu etteivät heidän suojamuurinsa ole tarpeeksi korkeat.)

 

[namlepo]

Ensin luodaan sähkökriisi ja sitten siihen keksitään ratkaisu. Ja no tavalliset ihmiset maksaa sen ja yritykset rikastuu.