FlickFetch

Minkä tähden nuo tekstitykset ei enää toimi televisiossa? siis kun lataan areenasta ohjelman, niin tekstitykset toimii kyllä tietokoneella. Kun siirrän ne usb:lle ja yritän katsoa televisiosta, niitä ei enää tule näkyviin ollenkaan. Asetukset on samat kun aina ennenkin tuossa lataus ohjelmassa, enkä keksi nyt mitään syytä tähän ongelmaan. Televisiosta en pysty säätämään mitään. Vanhojen ladattujen ohjelmien tekstitykset toimii normaalisti.
Ja minen ymmärrä yhtään mitään tekniikasta tai mistään muustakaan, että kaikki saa kyllä vääntää rautalangasta, että tajuan yhtään mitään.

Lisään sen verran tähän, että sen mies ehti mulle opettamaan eläessään, että kun tekstitykset tuli väärässä muodossa, niin ne sai muutettua notepadilla oikeaan mikä lie u bom koodiin. Sen eron tuolla ohjelmalla löysin, että ne tulee nyt latauksessa väärällä muodolla. Asetukset on kuitenkin oikein. Ja se ainut miten mies opetti mut korjaamaan väärät aakkoset oikeaan ei auttanut tässä viassa. Eli vaikka muutin tekstitystiedoksen kirjoittamieni ohjeiden mukaan oikeaan u-bom mikälie, niin televisio ei silti anna tekstityksiä ollenkaan. Mitään muuta en sillä ohjelmalla osaa tehdä tai millään muullakaan. Ja lataus ohjelman asetusten mukaan tekstitys pitäisi tulla samassa muodossa kuin ennenkin. (Asetuksetkin oli samat kuin tuolla jollain toisella oli kuvan perusteella.) Näin ei kuitenkaan tule. Eli onko vika minussa vai jossain muualla? Näistä bomeista tosiaan tuolla edellä jo puhuttiin, mutta enhän minä tajua niistä tai muustakaan kirjoitetusta sanaakaan. Kun en mitään näistä ymmärrä.
 
Viimeksi muokattu:
Minkä tähden nuo tekstitykset ei enää toimi televisiossa? siis kun lataan areenasta ohjelman, niin tekstitykset toimii kyllä tietokoneella. Kun siirrän ne usb:lle ja yritän katsoa televisiosta, niitä ei enää tule näkyviin ollenkaan. Asetukset on samat kun aina ennenkin tuossa lataus ohjelmassa, enkä keksi nyt mitään syytä tähän ongelmaan. Televisiosta en pysty säätämään mitään. Vanhojen ladattujen ohjelmien tekstitykset toimii normaalisti.
Ja minen ymmärrä yhtään mitään tekniikasta tai mistään muustakaan, että kaikki saa kyllä vääntää rautalangasta, että tajuan yhtään mitään.

Lisään sen verran tähän, että sen mies ehti mulle opettamaan eläessään, että kun tekstitykset tuli väärässä muodossa, niin ne sai muutettua notepadilla oikeaan mikä lie u bom koodiin. Sen eron tuolla ohjelmalla löysin, että ne tulee nyt latauksessa väärällä muodolla. Asetukset on kuitenkin oikein. Ja se ainut miten mies opetti mut korjaamaan väärät aakkoset oikeaan ei auttanut tässä viassa. Eli vaikka muutin tekstitystiedoksen kirjoittamieni ohjeiden mukaan oikeaan u-bom mikälie, niin televisio ei silti anna tekstityksiä ollenkaan. Mitään muuta en sillä ohjelmalla osaa tehdä tai millään muullakaan. Ja lataus ohjelman asetusten mukaan tekstitys pitäisi tulla samassa muodossa kuin ennenkin. (Asetuksetkin oli samat kuin tuolla jollain toisella oli kuvan perusteella.) Näin ei kuitenkaan tule. Eli onko vika minussa vai jossain muualla? Näistä bomeista tosiaan tuolla edellä jo puhuttiin, mutta enhän minä tajua niistä tai muustakaan kirjoitetusta sanaakaan. Kun en mitään näistä ymmärrä.
Itselläni telkkari ymmärtää vain ANSI-koodatut tekstit. Kokeile muuttaa srt-tiedosto Notepadilla juuri kuten olet yrittänytkin, mutta hae tallennettaessa sieltä Koodaus-valikosta tuo ANSI ja Muoto-valikosta Kaikki tiedostot (*.*). Muuten Notepad tallentaa sen tekstitiedostona...
 
Kiitos vastauksesta. En usko, että nyt on kyse tästä. Koska silloin kun notepadilla on täynyt korjata väärät aakkoset (joskus ohjelma latasi tekstitykset väärällä muodolla), niin oikea "koodaus" on UTF-8. Sen jälkeen notepadi näyttää sen tekstityksen olevan UTF-8-BOM. Ja silloin tekstitys toimii televisiossa ja aakkoset on oikein.
Koitin tuota ANSIa ja jos sen tein oikein niin ei sekään auttanut. Televisio ei anna mitään tekstityksiä, edes väärillä aakkosilla. (tosin tuota muoto valikkoa en löytänyt...) En ymmärrä. Ja ainoan eron toimiviin tekstityksiin löydän tuolla notepadilla, että se tulee jossain eri muodossa nyt tuolta FlickFetch:llä kuin ennen. Asetuksissa siellä on kuitenkin tuo whit bom. eikä sen tiedoston muuttaminen tosiaan auta tällä kertaa.
En osaisi edes tämän vertaa tehdä näille mitään, ellen olisi joskus "suuressa viisaudessani" ollut kynä kädessä ja kirjoittanut ylös sitä miten mies korjasi television väärät aakkoset. Että miulla on kyllä sormi suussa näiden kanssa.
Televisio on finlux. Mikäli sillä on asian kanssa merkitystä. Tämä ongelma tuli nyt ihan näiden muutamien uusien versioiden jälkeen. Vanhoilla ei saa ladattua ollenkaan. Joko linkkiä ei löydy tai tekstityksiä ei lataannu ollenkaan. Mitään eroa en tosiaan lataus ohjelman asetuksistakaan löydä.
 
Ei tunnu enään onnistuvan Areenasta MOTin useamman jakson lataus ns. kerralla vaan yksitellen ladattava. Ennen onnistui. Tuo MOTin sivun osoite näyttää kummalliselta kun vertaa yksittäisen jakson osottoiseen. Onkohan tuolle mitään tehtävissä?

Tod.näk. muidenkin sarjojen lataamisessa samaa ongelmaa???
 
Tuo MOTin sivun osoite näyttää kummalliselta kun vertaa yksittäisen jakson osottoiseen. Onkohan tuolle mitään tehtävissä?

Tod.näk. muidenkin sarjojen lataamisessa samaa ongelmaa???
Muuten, muita "57-sarjoja" löytyy googlaamalla (suora linkki: https://areena.yle.fi/tv/ohjelmat/57 - Google-haku) jos haluaa kokeilla. Näistä 57-sarjoista FlickFetch ei taida löytää jaksoja. Lataa/Download-painike ei "syty".
 
En tiedä liittyykö FlickFetchiin suoraan mutta ehkä täällä joku osaa sanoa:

Olen lataillut joitakin elokuvia YLE Areenasta FlickFetch:llä, ja havainnut että varsin usein uudestaan ladattu video on huomattavastikin pienempi kuin esim. vuosi tai kaksi aiemmin ladattu.

En kuitenkaan suoraan näe mistä tuo koon pudotus johtuu, pituus on sekunnilleen sama, resoluutio sama, CODEC-tiedot näyttävät samoilta jne. Lähinnä tietty haluaisin varmistaa ettei uudelleen ladattu pienempi tiedosto ole jotenkin surkeampi laadultaan (tiiviimmin pakattu?) tai osa videosta puutu syystä X?

Otetaan esimerkiksi korealainen elokuva "Äiti", tässä kaksi eri latausta, ohessa tiedot mitä VLC näyttää niistä. Ainoat erot mitä äkkiseltään itse huomaan:
VARIANT_BITREATE, mitä tuo meinaa että uudemmassa siinä lukee 0?
Audio sample rate on uudemmassa jopa korkeampi?

Molemmat videot ovat 16:9 formaatissa vielä leveämpiä widescreen-formaatteja eli ilmeisesti kuvan ylä- ja alalaidassa olevat mustat palkit ovat osa videodataa koska esim. ikkunamoodissa VLC näyttää palkit ylhäällä ja alhaalla. Ainoa silminnäkyvä ero noissa kahdessa videossa on että vanhemmassa YLE vesileima on jostain syystä leikkautunut pois yläreunan mustan palkin alueelta kun taas uudemmassa se näkyy mustan palkin alueella, siitä huolimatta että musta palkki tuntuu olevan osa videodataa molemmissa tapauksissa.

Onko uudemmassa kuitenkin mahdollisesti joku tehokkaampi pakkaus käytössä mitä tuossa ei näy, ja näkyykö jollain muulla työkalulla enemmän tietoja videotiedostoista? Vai onko toisessa videossa vain määritelty joku tiukempi pakkausoptio jota ei videotiedoston tiedoissa jälkikäteen näe?

Vai pitäisikö minun lopettaa ylianalysointi ja vain iloita siitä että uudempi lataus on kooltaan pienempi, johtui mistä johtui, ihan normaalia? Olisi käynyt paremmin järkeen jos uudempi video olisi ollut jollain uudemmalla ja tehokkaammalla kooderilla koodattu, mutta tuon perusteella ei vaikuta siltä?

Äiti - 2022-10-13.mkv (3,48 GB)

DURATION: 02:03:43.257000000
VARIANT_BITRATE: 4045191
ENCODER: Lavf58.19.102
Stream 0
Type: Video
Codec: H264 - MPEG-4 AVC (part 10) (avc1)
Video resolution: 1920x1080
Buffer dimensions: 1920x1088
Frame rate: 25
Decoded format:
Orientation: Top left
Color primaries: ITU-R BT.709
Color transfer function: ITU-R BT.709
Color space: ITU-R BT.709 Range
Chroma location: Left
Stream 1
Codec: MPEG AAC Audio (mp4a)
Type: Audio
Channels: Stereo
Sample rate: 44100 Hz
Bits per sample: 32
Stream 2
Codec: Text subtitles with various tags (subt)
Type: Subtitle

Äiti - 2024-07-17.mkv (2,75 GB)

DURATION: 02:03:43.040000000
VARIANT_BITRATE: 0
ENCODER: Lavf58.19.102
Stream 0
Codec: H264 - MPEG-4 AVC (part 10) (avc1)
Type: Video
Video resolution: 1920x1080
Buffer dimensions: 1920x1088
Frame rate: 25
Decoded format:
Orientation: Top left
Color primaries: ITU-R BT.709
Color transfer function: ITU-R BT.709
Color space: ITU-R BT.709 Range
Chroma location: Left
Stream 1
Codec: MPEG AAC Audio (mp4a)
Type: Audio
Channels: Stereo
Sample rate: 48000 Hz
Bits per sample: 32
Stream 2
Codec: Text subtitles with various tags (subt)
Type: Subtitle
 
VARIANT_BITREATE, mitä tuo meinaa että uudemmassa siinä lukee 0?
Ilmeisesti aiemmin Yle näyttää käyttäneen CBR:ää (Constant Bit Rate) noin 4 Mbps nopeudella, kun taas uudemmassa versiossa on siirrytty VBR:ään (Variable Bit Rate).

näkyykö jollain muulla työkalulla enemmän tietoja videotiedostoista

MediaInfolla näkee nuo tiedot tarkemmin "Text" valikosta, videon pakkaamisen asetukset näkee kohdasta:
Encoded_Library_Settings (Parameters used by the encoding software)
 
Onko uudemmassa kuitenkin mahdollisesti joku tehokkaampi pakkaus käytössä mitä tuossa ei näy, ja näkyykö jollain muulla työkalulla enemmän tietoja videotiedostoista? Vai onko toisessa videossa vain määritelty joku tiukempi pakkausoptio jota ei videotiedoston tiedoissa jälkikäteen näe? [...]
Olisi käynyt paremmin järkeen jos uudempi video olisi ollut jollain uudemmalla ja tehokkaammalla kooderilla koodattu, mutta tuon perusteella ei vaikuta siltä?
Kun video muunnetaan toiseen muotoon tai pakataan, vaihtoehtoja asetuksissa on olemassa vaikka kuinka paljon. Esimerkiksi StaxRipissä näen että videoasetuksissa on 155 parametreja y.m., jos ymmärrän tuota infoa oikein. Sinne on jopa implementoitu hakutoiminto, niin että voi löytää haluamansa asetuskohta.

1730667675163.png
 
Ilmeisesti aiemmin Yle näyttää käyttäneen CBR:ää (Constant Bit Rate) noin 4 Mbps nopeudella, kun taas uudemmassa versiossa on siirrytty VBR:ään (Variable Bit Rate).

MediaInfolla näkee nuo tiedot tarkemmin "Text" valikosta, videon pakkaamisen asetukset näkee kohdasta:
Encoded_Library_Settings (Parameters used by the encoding software)
Ok eli YLE on vain löytänyt eri tavan koodata video (ilman selvästi havaittavaa muutosta laadussa), samalla leikaten melko hyvin videotiedoston kokoa?

Kaiketi sitten vanhempi ja isompi saa siirtyä roskiin. Ehkä vielä huvikseni koitan Mediainfoa mitä se näyttää, mutta tärkeintä että uusi pienempi tiedosto on ihan kuranttia tavaraa, ehkä optimaalisemmin koodattu vain.
 
Kun en näistä mitään vieläkään ymmärrä, niin pakko on vielä jatkaa aihettani ja kysyä lisää. Eli miksi nämä tekstitykset nyt tulee eri muodossa kuin ennen? Vaikka asetukset on samat? Ja miksi tuolla notepadilla muuttaminen ei kuitenkaan auta siihen, että tekstitykset näkyy? Kun se ennen on auttanut? Tai ainakin niihin "tähti aakkosiin" auttoi.
Asetuksissa on UTF-8 whit BOM ja sillä on aina tullut oikein ennen. Notepadilla kun avaa nyt tulevia tekstityksiä, niin se pallura siellä näyttää olevan erikohdassa kuin niissä tekstityksissä, jotka televisiossa toimii. Ja kun sen muuttaa niin, että pallura on oikeassa kohdassa, niin jostain syystä televisiossa ne ei siltikään enää toimi. Siis ollenkaan.
Kun joskus aiemmin tämä FlicFetch latasi tekstitykset ns. tähti aakkosilla (äät ja ööt), niin silloin tuolla oli asetukset muuttunut jostain syystä. Nyt ei kuitenkaan ole käynyt niin. Tai jos on, niin en osaa katsoa/löydä oikeaa kohtaa. Tämä on niin hankalaa, kun mitään en koneista ja tekniikasta ymmärrä. Yritä tässä sitten sormi suussa selvittää syytä. :)
Jäi pelastajaksi ym. katsomatta, kun en saa enää tekstityksiä toimimaan. Ja siis koskee vain televisiota. Tietokoneella kyllä toimii. Sillä en vain pysty näitä katsomaan muista syistä.
 
Kun en näistä mitään vieläkään ymmärrä, niin pakko on vielä jatkaa aihettani ja kysyä lisää. Eli miksi nämä tekstitykset nyt tulee eri muodossa kuin ennen? Vaikka asetukset on samat? Ja miksi tuolla notepadilla muuttaminen ei kuitenkaan auta siihen, että tekstitykset näkyy? Kun se ennen on auttanut? Tai ainakin niihin "tähti aakkosiin" auttoi.
Asetuksissa on UTF-8 whit BOM ja sillä on aina tullut oikein ennen. Notepadilla kun avaa nyt tulevia tekstityksiä, niin se pallura siellä näyttää olevan erikohdassa kuin niissä tekstityksissä, jotka televisiossa toimii. Ja kun sen muuttaa niin, että pallura on oikeassa kohdassa, niin jostain syystä televisiossa ne ei siltikään enää toimi. Siis ollenkaan.
Kun joskus aiemmin tämä FlicFetch latasi tekstitykset ns. tähti aakkosilla (äät ja ööt), niin silloin tuolla oli asetukset muuttunut jostain syystä. Nyt ei kuitenkaan ole käynyt niin. Tai jos on, niin en osaa katsoa/löydä oikeaa kohtaa. Tämä on niin hankalaa, kun mitään en koneista ja tekniikasta ymmärrä. Yritä tässä sitten sormi suussa selvittää syytä. :)
Jäi pelastajaksi ym. katsomatta, kun en saa enää tekstityksiä toimimaan. Ja siis koskee vain televisiota. Tietokoneella kyllä toimii. Sillä en vain pysty näitä katsomaan muista syistä.
Tämä nyt ihan hakuammuntaa mutta oletko kokeillut Laturilla?
Ainakaan mulla FlickFetch ei tällä hetkellä "polta" (väärä termi, tiedän, mutten nyt muutakaan keksinyt, muxaa mutta mikä hitto se on suomeksi) tekstejä itse videotiedostoon, mikä ei aiheuta ongelmia tietokoneella mutta esim. mun tabletilla pitää aina videon avauksen jälkeen valita tekstitys erikseen, kunhan FlickFetchin tuottamat kaikki kolme tiedostoa on olemassa ja kaikki samalla nimellä samassa kansiossa.
Laturi sen sijaan muxaa ja tekstityksen toimii tabletissakin kuin ennen. Televisioista mulla ei oikein ole kummemmin kokemusta kun mulla töllökin tulee tietokoneen kautta.

Niin kuin sanoin, hakuammuntaa, en oikeasti tiedä onko tällä mitään merkitystä tapauksessasi mutta jaoin ajatukseni.
 
Koitin heti kun huomasin tämän ongelman, mutten saanut silloin toimimaan koko laturia. No nyt koitin uudelleen ja jännä homma, mutta nyt sain televisioon tekstitykset näkymään, joskin väärillä ääkkösillä ja öökkösillä. Notepadi näytti, että laturi antoi sen tekstityksen eriversiona kuin flickfetch. Nämä väärät ääkköset pitäisi pystyä korjaamaan (kunhan ehdin koittaa) tuolla notepadilla. Mutta flicfetchillä tuleviin tekstityksiin sekään ei tosiaan auttanut.

Kiitos hyvästä ideasta. :)

----

Testailujen jälkeen sain siis notepadilla muokattua laturilta tulleen tekstityksen niin, että se näkyy televisiossa. Mutta se pitää tosiaan erikseen hakea televisiosta, ei tule siihenkään automaattisesti. Normaalistihan tekstitys tulee automaattisesti kunhan nimet on samoja. Niinkuin sanoitkin edellä.
Tolla Flickfetchillä ei taas saa millään keinolla tekstityksiä televisiossa näkymään.
 
Viimeksi muokattu:
Muuhun en oikein osaa vastata, mutta noissa tekstitysten muokkauksissa Subtitle Edit on osoittautunut korvaamattomaksi. Löytyy suomen kielen sanastolla/käyttöliittymällä ja tekstityksiä voi muokata köntässä eräajona, jos tarvii vaikka kerralla korjata jonkin kausi tai tallentaa kasa tekstejä eri muotoon.
 
Koitin heti kun huomasin tämän ongelman, mutten saanut silloin toimimaan koko laturia. No nyt koitin uudelleen ja jännä homma, mutta nyt sain televisioon tekstitykset näkymään, joskin väärillä ääkkösillä ja öökkösillä. Notepadi näytti, että laturi antoi sen tekstityksen eriversiona kuin flickfetch. Nämä väärät ääkköset pitäisi pystyä korjaamaan (kunhan ehdin koittaa) tuolla notepadilla. Mutta flicfetchillä tuleviin tekstityksiin sekään ei tosiaan auttanut.

Kiitos hyvästä ideasta. :)

----

Testailujen jälkeen sain siis notepadilla muokattua laturilta tulleen tekstityksen niin, että se näkyy televisiossa. Mutta se pitää tosiaan erikseen hakea televisiosta, ei tule siihenkään automaattisesti. Normaalistihan tekstitys tulee automaattisesti kunhan nimet on samoja. Niinkuin sanoitkin edellä.
Tolla Flickfetchillä ei taas saa millään keinolla tekstityksiä televisiossa näkymään.
Minua on pyydetty olemaan tänne kirjoittelematta, mutta kun nyt on Laturi mainittu, niin:

- jos se Laturi, jolla imuroidut tekstit näkyvät edes jotenkin, on eilen illalla ilmestynyt versio 6.0.10, niin onnistumisen selittää tekstitiedostoihin lisätty BOM. Jota yleensä ei pitäisi tarvita, ja jonka nykyinen FlickFetch kykenee lisäämään vain niihin harvoihin ohjelmiin, joiden tekstit ovat imuroitavissa "vanhalla tavalla". Nykyään FlickFetch jättää useimmiten tekstitysten lataamisen ffmpeg-ohjelmalle, ja tällöin merkkivalikoima on aina UTF-8 ilman tiedoston alkuun lisättyä kolmen tavun mittaista Byte Order Markia.

- jos BOM auttoi, mutta ääkköset ovat väärin, tarkoittaa se, että videoplayerisi ei sitten kuitenkaan ymmärrä UTF-8 merkkivalikoimaa, ainakaan jos tekstiksi tarjotaan ulkoista srt-tiedostoa. Mikä on aika hassua, koska BOM nimenomaan tarkoittaa, että merkkivalikoima on UTF-8. Ja hassua on sekin, että oman ilmoituksesi mukaan UTF-8 + BOM on aikaisemmin toiminut. Mitähän tässä uskoisi. Laturin lataamat tekstit ovat täysin samanlaisia kuin FlickFetchin lataamat silloin ennen.

- voisit vielä kokeilla Laturin muxed-optiota, jolla siis tekstit ympätään mkv/mp4 kontaineriin videon ja audion seuraksi. Jolloin ei tarvitse niitä tekstejä hakea mistään, ja merkkivalikoima on standardinkin vaatimuksesta aina UTF-8.

Mahdollista jatkoa varten olisi hyvä tietää, mikä se telkkarisi tarkalleen on. Finlux-nimisiä on paljon ja monenlaisia. Tyyppikoodi tai valokuva tyyppikilvestä?
 
^ 👍 Lisätaustoitettakoon vielä "ihan vaan piruuttaan" tuota BOM-asiaa yleisesti tarkastellen jonkin verran. Sehän on käytännön tasolla tosiaan "nollaleveyksinen rivikatkoton välilyöntimerkki", jonka yleisnimityksen (byte order mark) voi suomeksi käännettynä ajatella kaiketikin bittijärjestysmerkkinä tai bittijärjestelymerkkinä, joka voidaan joko sisällyttää tai olla sisällyttämättä käytännössä mihin tahansa tekstisisältöiseen tiedostoon, jonka merkistökoodaus vähintäänkin pohjautuu johonkin Unicode-merkistökoodauksista. Kyseessä olevan koodipisteen U+FEFF merkin tekninen olomuoto eli heksadesimaalinen muoto sitten vaihtelee käytetyn merkistökoodauksen mukaan.

Näinpä paitsi muun muassa tuo jo varsin pitkän aikaa tyypillisin UTF-8, niin vaikkapa tietoturvaperusteisesti jo vanhentunutkin ja epävirallinen merkistökoodaus UTF-7, ovat BOM:n käytön suhteen teknisesti mahdollisia. Tuota viimeksi mainittua merkistökoodausta aikoinaan pohdiskeltiin yleisesti ainakin sähköpostikäyttöön omaksuttavaksi, ja esimerkiksi Microsoftin .NET-ohjelmistokehyksestä tuki sille poistettiin lopullisesti 10.11.2020 julkaistussa versiossa 5.0.

Unicode-standardissa puolestaan ei, tosiaan, suositella* tai ole suositeltu BOM:n käyttöä, mutta se esitellään kuitenkin mahdollisuutena.

*) Poikkeuksia ovat UTF-16- ja UTF-32-perusmuodot: niiden tapauksessa BOM olisi hyvä löytyä. Näiden kahden suoramääritellyt muodot UTF-16-/32-LE tai -BE, siis "little endian" tai "big endian", puolestaan eivät ole tarkoitettu BOM:n sisältäviksi, koska niiden osalta BOM tulkitaan standardin mukaan osaksi varsinaista sisältöä.
 
Viimeksi muokattu:
Latasin Areenasta sarjan Spencerin siskokset ja huomasin että tekstitykset eivät latautuneet. Tarkistin ohjelman version ja totesin sen vanhaksi 5.2.7.7. Latasin viimeisen version 5.2.3.0, mutta asia ei muuttunut sen paremmaksi.
 
Latasin Areenasta sarjan Spencerin siskokset ja huomasin että tekstitykset eivät latautuneet. Tarkistin ohjelman version ja totesin sen vanhaksi 5.2.7.7. Latasin viimeisen version 5.2.3.0, mutta asia ei muuttunut sen paremmaksi.
Hyvin latautuu täällä tuolla uusimmalla versiolla. Ei ongelmia.
 

Statistiikka

Viestiketjuista
258 256
Viestejä
4 486 869
Jäsenet
74 126
Uusin jäsen
rkj

Hinta.fi

Back
Ylös Bottom