FIRE (Financial Independence, Retire Early) ja sen sosiopoliittiset ongelmat

[finWeazel]

Kuva on sama monessa muussa länsimaassa, missä on tehty siirtymiä täystyöllisyys tms. politiikasta markkinavetoisempiin suuntiin.

Entä jos verrataan suomen ja amerikan talouskasvua ja mistä uudet ideat kuten facebook, uber, ai jne. on tullut. Suomen sosialistinen järjestelmä passivoinut porukkaa ja amerikan suomea kapitalistisempi järjestelmä jyrännyt?

Suomessa käytännössä talous ei ole 20v kasvanut kun huomiodaan inflaatio: Talouden kaksi menetettyä vuosikymmentä korostaa henkilökohtaisten taloustaitojen tärkeyttä - Omavaraisuushaaste

Helsingin pörssin indeksi, surullista katsottavaa. Graafi hyvin konkreettisesti näyttää menetetyt kaksi vuosikymmentä.

https://www.marketwatch.com/investing/index/omxhpi?countrycode=fi

omxhpi verrokiksi sp500

 

[soundmodel]

No tuo nyt on aika heikko argumentti, koska ketjussa aiemmin viitattiin, että joo amerikoissa, mutta on myös monia, joiden mielestä amerikka ei ole erityisen kiva paikka juurikin suuren individualismin takia. Sitä paitsi hyvinvointia on kämästä typistää johonkin talouskurviin (koska Happiness economics - Wikipedia).

Voisin sillee nokittavasti väittää, että individualismi on myös syypää työelämän ikävyyteen.

Entäpä Työllisyyspolitiikka | Faktatietoja Euroopan unionista | Euroopan parlamentti

SEU-sopimuksen 3 artiklan mukaan unionilla on velvollisuus tavoitella täystyöllisyyttä ja sosiaalista edistystä.

tai

Euroopan unioni - EUR-Lex

eur-lex.europa.eu

toteuttaa sisämarkkinat, joilla turvataan kestävä kehitys, jonka perustana on tasapainoinen talouskasvu ja hintavakaus, erittäin kilpailukykyinen sosiaalinen markkinatalous, jonka tavoitteena on täystyöllisyys, sosiaalinen edistys, ympäristönsuojelu ja tieteellinen edistyminen

Onkohan FIRE:n paikka oikeasti EU:n ulkopuollella?

(Olisikohan melkein /thread, koska keskustelua ei voi jatkaa muuttamatta EU:ta)

 

[JLM]

No tuo nyt on aika heikko argumentti, koska ketjussa aiemmin viitattiin, että joo amerikoissa, mutta on myös monia, joiden mielestä amerikka ei ole erityisen kiva paikka juurikin suuren individualismin takia. Sitä paitsi hyvinvointia on kämästä typistää johonkin talouskurviin (koska Happiness economics - Wikipedia).

Yhtälailla on monia, joiden mielestä se on paras paikka maailmassa. Se ei ole sitä kaikille, mutta siitä huolimatta sinne on tunkua vähän joka puolelta maailmaa - viime vuonna sellaiset 2,5 miljoonaa. Siihen päälle laittomasti maahan pyrkivät.

 

[3dfx]

Entä jos verrataan suomen ja amerikan talouskasvua ja mistä uudet ideat kuten facebook, uber, ai jne. on tullut. Suomen sosialistinen järjestelmä passivoinut porukkaa ja amerikan suomea kapitalistisempi järjestelmä jyrännyt?

Suomessa käytännössä talous ei ole 20v kasvanut kun huomiodaan inflaatio: Talouden kaksi menetettyä vuosikymmentä korostaa henkilökohtaisten taloustaitojen tärkeyttä - Omavaraisuushaaste

Helsingin pörssin indeksi, surullista katsottavaa. Graafi hyvin konkreettisesti näyttää menetetyt kaksi vuosikymmentä.

https://www.marketwatch.com/investing/index/omxhpi?countrycode=fi

omxhpi verrokiksi sp500

Tilanne alkaa näyttämään erilaiselta jos katsoo jotain muutakin kuin jotain superaggregoituja lukuja esim. talouskasvu. Jenkeissäkin on ihmisryhmiä, mitkä eivät ole saaneet mitään hyötyä talouskasvusta vuoskymmeniin ja tämä alkaa loiskumaan yli kaikenlaisten maga, capitol hill mellakat, blm- mellakat tms. yhteiskuntarauhan rikkoontumisen myötä.

Suomen vertailu jenkkeihin on myös siinä mielessä irrelevanttia, koska eletään suomessa. Täällä voi ostella SP500 indeksiä ja ihannoida tuota systeemiä kun ei joudu siinä asumaan ja katsoa kuinka käyrät nousee. Suomessa on ollut joo menetetyt 2 vuoskymmentä, jopa enemmänkin. 90- luvun lama on ollut aika iso käännekohta. Mun mielestäni pitäisi jo alkaa etsimään ratkaisuja ja mahdollisesti palauttamaan niitä malleja mitkä ovat toimineet sen sijaan että toteutetaan vaan business as usual- malleja. Kuitenkin se iso siirtymä markkinatalouden, aktivoivan työvoimapolitiikan, kvasimarkkinoiden luomisen, ulkoistamisen ja yksityistämisen suuntaan alko 80- luvun lopulla, ja on jatkunut näihin päiviin saakka. Jos lopputuloksena on ennätysmäärä velkaa ja ennätyspassivoituneet ihmiset, ei se kovin toimiva malli ole ollut vaikka kuinka sen ihanteita kannattaisikin. Jotain muuta pitäisi keksiä.

 

[Kipsi]

Entäpä Työllisyyspolitiikka | Faktatietoja Euroopan unionista | Euroopan parlamentti

Olisikohan melkein /thread, koska keskustelua ei voi jatkaa muuttamatta EU:ta

FIREttäjä voi siirtää omaisuutensa perustamaansa osakeyhtiöön ja maksaa sieltä itselleen palkkaa, jolloin hän on työllistynyt, vaikka ei käytännössä tekisikään mitään työtä.

 

[soundmodel]

No ehkä tuohonkin voidaan saada muutos, jos se ei täytä täystyöllisyyden määritelmää EU:n mielestä.

 

[Kipsi]

No ehkä tuohonkin voidaan saada muutos, jos se ei täytä täystyöllisyyden määritelmää EU:n mielestä.

Aika iso muutos olisi kyseessä. Silloin pitäisi osakeyhtiölakia muuttaa perinpohjaisesti.

Luulen, että tuo kuvailemani kuvio täyttää kyllä EU:n määritelmän työllistymisestä aivan hyvin.

 

[soundmodel]

Miksei siihen kelpaa, että yrityksen on tarjottava finanssipalveluita, eikä se voi olla vain passiiviomistajayritys, joka sijoittaa rahastoihin tekemättä mitään itse.

 

[Kipsi]

Miksei siihen kelpaa, että yrityksen on tarjottava finanssipalveluita, eikä se voi olla vain passiiviomistajayritys, joka sijoittaa rahastoihin tekemättä mitään itse.

Tällä hetkellä lain lähtökohta on, että yritys saa harjoittaa mitä tahansa laillista liiketoimintaa, ja on niistä kirjanpito- ja verovelvollinen.

Ehkäpä lainsäätäjät eivät lakia säätäessään olleet sitä mieltä, että orjuus olisi hyvä asia.

 

[soundmodel]

Jaa no kyllä tämäkin sitten aiheeseen ainakin käsitteenä:

Palkkaorjuus – Wikipedia

fi.wikipedia.org

"Palkkaorjan asemaan kuuluu, että hän ei ole vapaa ollessaan riippuvainen kapitalistin, toisin sanoen työnantajan, maksamasta palkasta."

 

[Kipsi]

Jaa no kyllä tämäkin sitten aiheeseen ainakin käsitteenä:

Palkkaorjuus – Wikipedia

fi.wikipedia.org

"Palkkaorjan asemaan kuuluu, että hän ei ole vapaa ollessaan riippuvainen kapitalistin, toisin sanoen työnantajan, maksamasta palkasta."

Tässä keskusteltiin osakeyhtiölaista, joka ei taida tavan marxilaiselle olla oleellista.

Jos otetaan palkkaorjuuden käsite keskusteluun, niin silloin pitäisi varmaan keskustella työsopimuslaista. Mutta tämä taitaa mennä pahasti offtopicin puolelle, joten jätän osaltani tähän.

 

[soundmodel]

Ei vaan esitit, että orjuus ei ole hyvä asia, johon vastasin, että ehkä joku ymmärtää edelleen Palkkaorjuuden vapauteen liittyvänä konseptina, ehkä jopa FIRE:t itse.

Osakeyhtiölaissa on enemmänkin kyse siitä, mitä voidaan pitää täystyöllisyyden täyttävänä. Kyllä se vähän ehkä on ongelma, jos kaverit siivoo 8h tunnissa ja itse "sijoittelee" 8h katsomalla, kun rahasto tekee homman itse. Sosiaalinen markkinatalous.

Täällä oli tämmöisiä ideoita mm.:

"sosiaalista markkinataloutta kannattavien sosiaalidemokraattien piirissä nähdään, että täysin vapaa markkinatalous johtaa epäsosiaaliseen ja eriarvoiseen yhteiskuntaan. Saavuttaakseen sosiaalisemman markkinatalouden on julkisen sektorin tehtävä ohjata, täydentää ja sosiaalistaa markkinataloutta. Hyvinvointivaltion tulee muun muassa taata riittävät koulutusinvestoinnit, sosiaalivakuutuksen ja sosiaaliturvan haavoittuvissa elämänvaiheissa, kuten vanhuuden, vammautumisen, työttömyyden ja sairauden ajanjaksoina. Samoin yhteiskunnan on julkisin varoin vastattava terveydenhuollosta ja hyvinvointipalveluiden luomisesta. Tuloksena on vapaata markkinataloutta sosiaalisempi talousjärjestelmä ja tulonjako."

"Sosiaalista markkinataloutta toteuttava "sosiaalidemokraattinen hyvinvointiyhteiskunta" yhdistää toiminnassaan talouden kasvun ja työllisyyden tavoitteet sekä työväenliikkeen perinteiset sosiaaliset tavoitteet, kuten työvoiman korkean suojan työmarkkinoilla, laajat hyvinvointipalvelut sekä yhteiskunnan korkean solidaarisuuden asteen."

Wikiwand - Sosiaalinen markkinatalous

Sosiaalinen markkinatalous on Länsi-Saksassa toisen maailmansodan jälkeen kehitetty yhteiskuntamuoto ja taloudellinen oppi. Sosiaalisessa markkinataloudessa markkinat toimivat vapaasti, mutta valtio ohjaa taloutta mm. tasoittamalla suhdannevaihteluita ja huolehtii sosiaaliturvasta. Sosiaalinen...

www.wikiwand.com

 

[JLM]

Pohjimmiltaan tuossa on kyse enemmänkin siitä, että itsenäinen kansalainen on vaikeammin hallittavissa ja se ei sovi niille ketkä haluavat hallita ja käyttää valtaa (ja mielellään myös muiden ansaitsemia rahoja omiin tarkoituksiinsa).

 

[soundmodel]

Solidaarisuus – Wikipedia

fi.wikipedia.org

"Professori Heikki Ervastin mukaan pohjoismaisiin hyvinvointivaltioihin voidaan kuitenkin liittää kolme perustavaa käsitettä: makrokollektiivisuus, universalismi ja solidarismi.[10] Makrokollektiivisuus tarkoittaa yksinkertaistettuna sitä, että tulonsiirtojen saajien ja maksajien ei tarvitse tuntea toisiaan. Universalismilla tarkoitetaan sitä, että hyvinvointivaltion sosiaaliturva ja palvelut koskevat kaikkia kansalaisia. Solidarismi tarkoittaa puolestaan sitä, ettei hyvinvointivaltio ole puhtaasti yhteiskuntarauhan takaamiseksi kehitetty väline, vaan sen keskeisinä ideologisina lähtökohtia ovat yhteisvastuu, ihmisarvo ja tasa-arvo."

 

[3dfx]

Jokainen markkinatalous länsimaissa on jonkunlainen sosiaalinen markkinatalous. Amerikassa on joo freedom ja blaablaa, mutta ovat paljon sosialistisempia joissain asioissa, mitä ulospäin näyttävät. Samoin Suomessa ollaan paljon markkinafundamentalistisempia mitä ulospäin näytetään. Välimeren maissa taas kirkko/sukulaiset/perhe hoitaa hyvinvointivaltion toimintoja, Saksassa korporaatiot jne. Eri maissa on erilaisia painotuksia.

Täystyöllisyystavoite on likimain aina ollut työttömien työnhakijoiden työllistämistä esim. lapiolinjaan johonkin yleishyödylliseen jos ei työtä pitkään aikaan tule. Koroillaeläjä- joutoväki ei ole ollut toimenpiteiden kohteina, paitsi kireän tuloverotuksen myötä, millä on pyritty aktivoimaan työntekoon. Lapiolinjasta lähtien suomessa laaja markkinafundamentalistinen konsensus ei mahdollista tämän tyyppisiä toimintatapoja. Suomessa on myös esim. community interest company on täysin tuntematon yhtiömuoto koska markkinafundamentalismi. "Liberaaleimmissa" maissa kuten britit ja korporatistisissa maissa tälläinenkin yritystoiminta on mahdollista ja jopa tuettua. Suomessa ei koska markkina on pyhä.

Ehkä siis Suomessa FIREtys on yhteensopivaa nykyisten institutioiden kanssa kunhan se ei vääristä mitään markkinaa.

 

[soundmodel]

No sen pitää olla yhteensopivaa demokratian kanssa, kun ihmiset ovat tietoisia ilmiöstä.

Mutta olen melko varma, että EU ei tarkoita täystyöllisyydellä (FI)RE:ä, vaikka siinä olisikin porsaanreikä.

"Full employment is an economic situation in which all available labor resources are being used in the most efficient way possible."

Full Employment: Definition, Types, and Examples

Full employment is a situation in which all available labor resources are being used in the most economically efficient way.

www.investopedia.com

Eli pitää todistaa, että rahastosijoittaminen on tehokasta tai tehokkainta mitä osaa?

Miksi valtio ei muuten voisi sinänsä suorittaa työn laadun valvontaa, jos se tavoittelee tuota määritelmää?

Tässä tullankiin nyt siihen vapaus vs. kontrolli kysymykseen. Tai että kuka voi määritellä.

 

[soundmodel]

No niin:

BÖHEIM, R. and T. NICE, (2019): «The effect of early retirement schemes on youth employment», IZA World of Labor.

https://www.econstor.eu/bitstream/10419/206583/1/iza-wol-070v2.pdf

"Keeping older workers in the workforce longer not only doesn’t harm
the employment of younger workers, but might actually help both."

"Increasing the retirement age increases younger
workers’ wages." eli nuorten kannattaisi äänestää FIRE:ä vastaan.

"Lowering the retirement age decreases the incentives to train and to invest in additional skills, and therefore leads to lower economic growth." eli valtioiden ei kannattaisi hyväksyä RE:iä.

/thread2

 

[finWeazel]

Suomen vertailu jenkkeihin on myös siinä mielessä irrelevanttia, koska eletään suomessa.

Jos tuo on se määritelmä mikä on relevanttia niin olen asunut pitkään amerikassa. Hyvin konkretisoitunut muuton jälkeen todelliset erot suomi vs. usa versus suomalainen kuvitelma usa:sta. Jos haluaa keskustella mihin sosialistisempi versus yksilön vapautta&vastuuta vaaliva järjestelmä työntää taloutta niin suomi vs. usa vertailusta saa yhden järkevän datapisteen.

Jos haluaa keskustella suomesta ilman vertailukohtaa niin voi kuvitella mihin taloustilanne ja hyvinvointi menee jos talouspuolta ei saada kuntoon muuten kuin leikkaamalla menoja. Voi toki kuvitella, että rikkaiden omaisuuden sosialisoimalla ja tuloveron progression kiristyksellä suomi on parempi paikka. Toisaalta ei suomen rikkailla niin paljon rahaa ole sosialisoitavaksi että suomi pelastuisi, raha pitäisi saada tuottamaan(menetetyt vuosikymmenet) tai sosialisointi valuu hukkaan kuin kaivoon kannettu vesi. Pitäisi myös motivoida ihmiset tekemään työtä samalla kun työn tulokset verotetaan entistä tehokkaammin pois. Miksi tehdä enemmään kun kevyt minimi jos itselle ei saa työstä hyötyä? Ehkä samalla pitää myös kieltää maastamuutto ja perustaa työleirejä missä väkivallan uhalla pakotetaan tekemään enemmän kuin kevyt minimi kun vaurastuminen motivaattorina ei ole sallittu/mahdollinen?

 

[3dfx]

Jos tuo on se määritelmä mikä on relevanttia niin olen asunut pitkään amerikassa. Hyvin konkretisoitunut muuton jälkeen erot suomi vs. usa. Jos haluaa keskustella miten sosialismiin päin järjestäminen vetää taloutta ja siten myös yksilön mahdollisuuksia niin suomi vs. usa vertailusta saa yhden järkevän datapisteen.

Mun mielestäni on hienoa, että olet siirtynyt/pystynyt siirtymään itsellesi mieluisampaan yhteiskuntaan/kulttuuriin. Tuosta näkökulmasta on hyvä tehdä vertailua, toisaalta taas se ei ota sitä huomioon, että suomalaiseen kulttuuriin ei välttämättä sovi ne toimenpiteet, mitkä sopivat yhdysvaltalaiseen kulttuuriin ja ihmisiin/ihmisten ajatteluun. Yksilön hyvinvoinnille toki on ehdottoman hyvä, jos pääsee pois omasta mielestä ikävästä kulttuurista.

Jos haluaa keskustella suomesta ilman vertailukohtaaniin voi kuvitella mihin taloustilanne ja hyvinvointi menee jos talouspuolta ei saada kuntoon muuten kuin leikkaamalla menoja. Voi toki kuvitella, että rikkaiden omaisuuden sosialisoimalla ja tuloveron progression kiristyksellä suomi on parempi paikka. Toisaalta ei suomen rikkailla niin paljon rahaa ole sosialisoitavaksi että suomi pelastuisi, raha pitäisi saada tuottamaan(menetetyt vuosikymmenet) ja jotenkin motivoida ihmiset tekemään työtä samalla kun työn tulokset verotetaan entistä tehokkaammin pois. Ehkä samalla pitää myös kieltää maastamuutto.

Menojen leikkaaminen on laastaripaikka kun ongelmat on rakenteellisia, mitkä niitä resursseja syö. Mun mielestäni se klassisten liberaalien teesi on aika oikeassa, että julkinen tuotanto ja yksityinen tuotanto pitäisi pääsääntöisesti erottaa toisistaan. Suomessahan nuo on aivan solmussa ja kukaan ei edes tiedä paljonko julkisella sektorilla on de facto ihmisiä töissä. Samalla rahaa menee hirveesti eikä kukaan taida siitäkään loppuviimeksi tietää että mihin. Markkinausko on täällä aivan käsittämättömän kieroutunutta. Hirveä usko on siihen, että kun joku poliitikko tilailee yksityiseltä (minkä insentiivi on maksimoida voitot ts. tuottaa mahd. halpaa mahd. kalliilla) jotain, mistä ei välttämättä edes tiedä yhtään mitään mitä on tilaamassa, niin lopputulos on automaattisesti mukamas tehokasta rahankäyttöä. Tää sama urpoajattelu on aika isoissa yksityisissäkin organisaatioissa läsnä ja aiheuttaa tehottomuutta. Tähän samaan vyyhtiin menee myös "tehostus", missä jonkun valtion ruokalan 20 työntekijää vaihtaa yhtiöittämisen jälkeen eriväriset haalarit päälle missä eri logo => valtio vähensi henkilökuntaa 20. Jippii...todellisuudessa mikään ei muuttunut.

Väitän että nämä mekanismit ovat erittäin suuri julkisen rahankäytön tehottomuuden lähde.

USAnkin julkisten menojen kestämättömyys on noteerattu jo IMF taholtakin, eli jotain pitäisi siellä suunnallakin tehdä esim. United States of America: Staff Concluding Statement of the 2024 Article IV Mission kohta "Fiscal Policy" eli ylimällääminen ei ole vain Suomen ongelma ja jotain veronkorotuksia/menoleikkauksia pitäisi amerikassakin alkaa tekemään. Taitaa vaan olla niin että trumpilla saa veron alennuksia ja bidenillä menojen kasvua.

 

[finWeazel]

Mun mielestäni on hienoa, että olet siirtynyt/pystynyt siirtymään itsellesi mieluisampaan yhteiskuntaan/kulttuuriin. Tuosta näkökulmasta on hyvä tehdä vertailua, toisaalta taas se ei ota sitä huomioon, että suomalaiseen kulttuuriin ei välttämättä sovi ne toimenpiteet, mitkä sopivat yhdysvaltalaiseen kulttuuriin ja ihmisiin/ihmisten ajatteluun. Yksilön hyvinvoinnille toki on ehdottoman hyvä, jos pääsee pois omasta mielestä ikävästä kulttuurista.

En ole mielipiteineni yksin. Suomeen muuttaneet ulkomaalaiset uudessa tutkimuksessa toteavat samaa. Kannattaa katsoa asiaa muualtakin kun omasta kuplasta/lottovoittajalasien takaa.

Finland makes a dizzying drop from 16th place in 2023 to the bottom 10 — its digital prowess can’t compensate for the professional, financial, and social hurdles.

In just one year, expats’ happiness with their life there dropped from 15th to 52nd place. So, what caused this massive shift?

Finland’s performance in the Personal Finance Index shows a 22-point drop to 52nd. With a relatively high cost of living (42nd), expats may find themselves grappling with budgeting and financial constraints in their day-to-day lives. In fact, expats don’t rate their disposable household income as sufficient (51st), and they’re dissatisfied with their financial situation (53rd).

Expat Insider 2024: Admiring Finland’s Beautiful Landscapes Comes at a Cost

Finland makes a dizzying drop from 16th place in 2023 to rank among the 10 worst countries for expats in 2024. Find out more with Expat Insider.

www.internations.org

Talouskasvu mahdollistaa paljon. USA:ssa on isosti talouskasvua, ai(openai, meta, tesla, perplexity, coherence,...) ja hightech veturi(apple, microsoft, nvidia/intel/amd, google,...). Suomen talous on kutistunut viimeisen 20v aikana kun huomioidaan inflaatio. 20v on niin pitkä aika, että voidaan puhua rakenteellisesta ongelmasta eikä tilapäisestä häiriöstä. Suomi ei velkaannu omassa valuutassa toisin kuin USA. Suomi ei myöskään ole omavarainen(tuontiriippuvuus) versus usa. USA on esimerkiksi yksittäisistä maista isoin öljyntuottaja.Talouskavu tai sen puute. Suomen ja usa:n velkaantuminen on täysin eri asia. USA:n velkaantumisesta iso osa on poliittista teatteria johtuen systeemistä mitä tarvitsee käyttää velkakaton nostamiseen.

Miten ketjussa haluttu entistä sosialistisempi suomi pärjäisi kun vaurastuminen estetään? Arvelen että pärjää huonommin kuin nykyinen suomi. Nekin loput joilla on kykyä ja motivaatiota tehdä raskasta työtä pitkään isojen asioiden eteen joko muuttavat sinne missä tekeminen kannattaa oleellisesti paremmin tai lapaset tippuu ja tehdään minimit.

 

[kuoris]

Joo eiköhän pistetä Suomessa lappu luukulle ja muuteta kaikki Amerikkaan!

Toki sielläkin sitten talouskasvun varjopuolet, kannattaa katsoa vaikka tämä: Theroux ja USA:n synkät osavaltiot

Nykyään ei kai saa Suomesta eläkkeitäkään (kokonaan?) jos muuttaa ulkomaille asumaan. Tai ainakin useampi Espanjaan muuttanut eläkeläinen on palaamassa kun noihin tuli nyt jotain muutoksia.

 

[3dfx]

En ole mielipiteineni yksin. Suomeen muuttaneet ulkomaalaiset uudessa tutkimuksessa toteavat samaa. Kannattaa katsoa asiaa muualtakin kun omasta kuplasta/lottovoittajalasien takaa.

Nää on samantyyppisiä vertailuja kuin ne "Suomi on onnellisin maa"- jutut. Nykymaailmassa on jokaselle oma indeksi millä voi argumentoida.

Talouskasvu mahdollistaa paljon. USA:ssa on isosti talouskasvua, ai(openai, meta, tesla, perplexity, coherence,...) ja hightech veturi(apple, microsoft, nvidia/intel/amd, google,...). Suomen talous on kutistunut viimeisen 20v aikana kun huomioidaan inflaatio. 20v on niin pitkä aika, että voidaan puhua rakenteellisesta ongelmasta eikä tilapäisestä häiriöstä. Suomi ei velkaannu omassa valuutassa toisin kuin USA. Suomi ei myöskään ole omavarainen(tuontiriippuvuus) versus usa. USA on esimerkiksi yksittäisistä maista isoin öljyntuottaja.Talouskavu tai sen puute. Suomen ja usa:n velkaantuminen on täysin eri asia. USA:n velkaantumisesta iso osa on poliittista teatteria johtuen systeemistä mitä tarvitsee käyttää velkakaton nostamiseen.

Olen samaa mieltä monesta asiasta, vaikken välttämättä johtopäätöksistä. Suomessa on rakenteellisia ongelmia monessa paikassa, missä yksilöin viime viestissä vain yhden. Omassa valuutassa velkaantumisen "default" tehdään inflatoimalla, liekkö se paempi yhtään kuin rehellinen default. USAn vahvuus on omavaraisuus, siitä olen samaa mieltä, ja valtavat luonnonvarat. Velkakatto on teatteria, mutta samalla taas se asettaa checkpointin velkaantumiselle, missä keskustellaan asiasta ja tehdään oikea päätös asian suhteen. Suomessahan ei tälläisiä tarkastuspisteitä ole velkamääräisesti asetettu. Nämä ei silti tee USAn tulot-menot balanssia ongelmattomaksi, jotain tarttisi sielläkin tehdä.

Miten ketjussa haluttu entistä sosialistisempi suomi pärjäisi kun vaurastuminen estetään? Arvelen että pärjää huonommin kuin nykyinen suomi. Nekin loput joilla on kykyä ja motivaatiota tehdä raskasta työtä pitkään isojen asioiden eteen joko muuttavat sinne missä tekeminen kannattaa oleellisesti paremmin tai lapaset tippuu ja tehdään minimit.

Mun mielestä nykyinen sekamelskasuomi on kaikkein huonoin vaihtoehto, jopa se sosialistisuomikin pärjäisi paremmin. Täällä pitäisi valita joku suunta ja lähteä kehittämään toimivaa järjestelmää sinne suuntaan, mikä ikinä valitaankin eikä yrittää tunkea kaikkien järjestelmien kaikkia puolia saaden vain kaikista huonot puolet. Itse olen aika kyllästynyt ideologiselta pohjalta tehtyihin argumentteihin ja olen mielipiteitäni muuttanut anything goes kunhan se tehdään hyvin- tyyppiseksi. Maailmassa on älytön määrä erilaisia järjestelmiä, mitkä on pärjänneet verrattaen hyvin. Myös suomen järjestelmä sodan jälkeen 80- luvun loppuun saakka on yksi niistä, kuten Irlanninkin järjestelmä. Pitäisi vaan valita joku suunta eikä yrittää kaikkea. Tämä myös kontributoisi maailmaan hyvää kun olisi yksi hyvä järjestelmä mistä valita asuinpaikka preferenssien mukaan.

 

[finWeazel]

Joo eiköhän pistetä Suomessa lappu luukulle ja muuteta kaikki Amerikkaan!

Toki sielläkin sitten talouskasvun varjopuolet, kannattaa katsoa vaikka tämä: Theroux ja USA:n synkät osavaltiot

Nykyään ei kai saa Suomesta eläkkeitäkään (kokonaan?) jos muuttaa ulkomaille asumaan. Tai ainakin useampi Espanjaan muuttanut eläkeläinen on palaamassa kun noihin tuli nyt jotain muutoksia.

Mikään paikka missä mä olen käynyt ei ole täydellinen. On vain enemmän ja vähemmän hyviä/huonoja vaihtoehtoja kun asioita miettii yksilötasolla. Se mikä esimerkiksi minulle oli paras vaihtoehto olisi voinut olla jollekin toiselle huonoin mahdollinen vaihtoehto. Mä muutin suomesta pois kokemusten perässä(kerranhan vain eletään, ollaan nuori. piilaakso kooderina kiehtoi, kalifornia on upea ulkona viihtyvälle ihmiselle). Paluumuuton estää tehokkaasti suomen verotus. Korkea verotuskaan ei haittaisi jos verorahoille saisi vastinetta, mutta ei ole lapsia ja julkinen("ilmainen") terveydenhuolto alkaa olemaan vitsi suomessa. Omasta taskusta terveysjuttujen maksaminen tuntuu ihan hyvältä versus suomen julkinen ja on halvempikin kun huomioi verotuksen minkä kohtaisin suomessa.

 

[3dfx]

Noi on juuri tän sekamelskasuomen tuotetta. Korkea verotus ja huonot julkiset palvelut. Kaikkien systeemien huonot puolet. Pitäisi joko sitä veropuolta alentaa tai sitten saada sitä vastinetta paremmaksi, eli joku suunta valita mihin järjestelmää kehittää. Välissä on jos jonkunlaista intressikorporaatiota, joiden ihmiset hyötyy ja estää kaiken yleisen edun mukaisen politiikan.

 

[asddsa]

Sinänsä samaa mieltä siitä, että tämä sekamelskainen malli varmasti aiheuttaa omat ongelmansa. Mutta toisaalta tässä vuosikymmien saatossa myös maan huoltosuhde on mennyt heikompaan suuntaan mikä itsessään selittää ison osan ongelmista. Valtavan suuri osa julkisesta rahasta menee käytännössä vanhusten hoitoon terveydenhuollon ja eläkkeiden kautta, jos siis eläkkeet laskee julkiseksi rahankäytöksi (minusta voi laskea, koska eläkemaksuista ei voi normaali palkansaaja kieltäytyä, ja ne ovat veroluontoinen maksu).

 

[asddsa]

---

Kertauksena myös kaivon myrkyttäminen:

jossa vasta-argumentti esitetään vihjailevalla tai ennakkoasenteisella kielenkäytöllä; näin ikään kuin myrkytetään se kaivo, josta vastustaja ammentaa voimansa. Eli esim. sidotaan argumentti johonkin kommunismiin, vaikka niin ei ole suoranaisesti esitetty. Säännelty markkinatalous != kommunismi.

---

Pulushakki(?) Asia on edennyt valtavasti, mutta ei nopeasti, koska asiassa on paljon puolia ja koska jotkut kanssakeskustelijat toistavat asioita (kuten kalteva kulma kommunismiin), joille on jo aiemmin "risteyskohtia" (kuten, että ilmiö esiintyy eri ideologioissa ja koska FIRE ei sinänsä edellytä mitään tiettyä kokonaisuutta niistä).

Sinun pitäisi varmaan selkeämmin kuvata, että mitä ajat takaa. Ei tähän mennessä ole saanut oikein minkäänlaista koherenttia käsitystä. Ainoastaan joku epämääräinen ajatus siitä, että kaikkien pitäisi tehdä jotain töitä.