FIRE (Financial Independence, Retire Early) ja sen sosiopoliittiset ongelmat

[finWeazel]

Kuva on sama monessa muussa länsimaassa, missä on tehty siirtymiä täystyöllisyys tms. politiikasta markkinavetoisempiin suuntiin.

Entä jos verrataan suomen ja amerikan talouskasvua ja mistä uudet ideat kuten facebook, uber, ai jne. on tullut. Suomen sosialistinen järjestelmä passivoinut porukkaa ja amerikan suomea kapitalistisempi järjestelmä jyrännyt?

Suomessa käytännössä talous ei ole 20v kasvanut kun huomiodaan inflaatio: Talouden kaksi menetettyä vuosikymmentä korostaa henkilökohtaisten taloustaitojen tärkeyttä - Omavaraisuushaaste

Helsingin pörssin indeksi, surullista katsottavaa. Graafi hyvin konkreettisesti näyttää menetetyt kaksi vuosikymmentä.

https://www.marketwatch.com/investing/index/omxhpi?countrycode=fi

omxhpi verrokiksi sp500

 

[soundmodel]

No tuo nyt on aika heikko argumentti, koska ketjussa aiemmin viitattiin, että joo amerikoissa, mutta on myös monia, joiden mielestä amerikka ei ole erityisen kiva paikka juurikin suuren individualismin takia. Sitä paitsi hyvinvointia on kämästä typistää johonkin talouskurviin (koska Happiness economics - Wikipedia).

Voisin sillee nokittavasti väittää, että individualismi on myös syypää työelämän ikävyyteen.

Entäpä Työllisyyspolitiikka | Faktatietoja Euroopan unionista | Euroopan parlamentti

SEU-sopimuksen 3 artiklan mukaan unionilla on velvollisuus tavoitella täystyöllisyyttä ja sosiaalista edistystä.

tai

Euroopan unioni - EUR-Lex

eur-lex.europa.eu

toteuttaa sisämarkkinat, joilla turvataan kestävä kehitys, jonka perustana on tasapainoinen talouskasvu ja hintavakaus, erittäin kilpailukykyinen sosiaalinen markkinatalous, jonka tavoitteena on täystyöllisyys, sosiaalinen edistys, ympäristönsuojelu ja tieteellinen edistyminen

Onkohan FIRE:n paikka oikeasti EU:n ulkopuollella?

(Olisikohan melkein /thread, koska keskustelua ei voi jatkaa muuttamatta EU:ta)

 

[JLM]

No tuo nyt on aika heikko argumentti, koska ketjussa aiemmin viitattiin, että joo amerikoissa, mutta on myös monia, joiden mielestä amerikka ei ole erityisen kiva paikka juurikin suuren individualismin takia. Sitä paitsi hyvinvointia on kämästä typistää johonkin talouskurviin (koska Happiness economics - Wikipedia).

Yhtälailla on monia, joiden mielestä se on paras paikka maailmassa. Se ei ole sitä kaikille, mutta siitä huolimatta sinne on tunkua vähän joka puolelta maailmaa - viime vuonna sellaiset 2,5 miljoonaa. Siihen päälle laittomasti maahan pyrkivät.

 

[3dfx]

Entä jos verrataan suomen ja amerikan talouskasvua ja mistä uudet ideat kuten facebook, uber, ai jne. on tullut. Suomen sosialistinen järjestelmä passivoinut porukkaa ja amerikan suomea kapitalistisempi järjestelmä jyrännyt?

Suomessa käytännössä talous ei ole 20v kasvanut kun huomiodaan inflaatio: Talouden kaksi menetettyä vuosikymmentä korostaa henkilökohtaisten taloustaitojen tärkeyttä - Omavaraisuushaaste

Helsingin pörssin indeksi, surullista katsottavaa. Graafi hyvin konkreettisesti näyttää menetetyt kaksi vuosikymmentä.

https://www.marketwatch.com/investing/index/omxhpi?countrycode=fi

omxhpi verrokiksi sp500

Tilanne alkaa näyttämään erilaiselta jos katsoo jotain muutakin kuin jotain superaggregoituja lukuja esim. talouskasvu. Jenkeissäkin on ihmisryhmiä, mitkä eivät ole saaneet mitään hyötyä talouskasvusta vuoskymmeniin ja tämä alkaa loiskumaan yli kaikenlaisten maga, capitol hill mellakat, blm- mellakat tms. yhteiskuntarauhan rikkoontumisen myötä.

Suomen vertailu jenkkeihin on myös siinä mielessä irrelevanttia, koska eletään suomessa. Täällä voi ostella SP500 indeksiä ja ihannoida tuota systeemiä kun ei joudu siinä asumaan ja katsoa kuinka käyrät nousee. Suomessa on ollut joo menetetyt 2 vuoskymmentä, jopa enemmänkin. 90- luvun lama on ollut aika iso käännekohta. Mun mielestäni pitäisi jo alkaa etsimään ratkaisuja ja mahdollisesti palauttamaan niitä malleja mitkä ovat toimineet sen sijaan että toteutetaan vaan business as usual- malleja. Kuitenkin se iso siirtymä markkinatalouden, aktivoivan työvoimapolitiikan, kvasimarkkinoiden luomisen, ulkoistamisen ja yksityistämisen suuntaan alko 80- luvun lopulla, ja on jatkunut näihin päiviin saakka. Jos lopputuloksena on ennätysmäärä velkaa ja ennätyspassivoituneet ihmiset, ei se kovin toimiva malli ole ollut vaikka kuinka sen ihanteita kannattaisikin. Jotain muuta pitäisi keksiä.

 

[Kipsi]

Entäpä Työllisyyspolitiikka | Faktatietoja Euroopan unionista | Euroopan parlamentti

Olisikohan melkein /thread, koska keskustelua ei voi jatkaa muuttamatta EU:ta

FIREttäjä voi siirtää omaisuutensa perustamaansa osakeyhtiöön ja maksaa sieltä itselleen palkkaa, jolloin hän on työllistynyt, vaikka ei käytännössä tekisikään mitään työtä.

 

[soundmodel]

No ehkä tuohonkin voidaan saada muutos, jos se ei täytä täystyöllisyyden määritelmää EU:n mielestä.

 

[Kipsi]

No ehkä tuohonkin voidaan saada muutos, jos se ei täytä täystyöllisyyden määritelmää EU:n mielestä.

Aika iso muutos olisi kyseessä. Silloin pitäisi osakeyhtiölakia muuttaa perinpohjaisesti.

Luulen, että tuo kuvailemani kuvio täyttää kyllä EU:n määritelmän työllistymisestä aivan hyvin.

 

[soundmodel]

Miksei siihen kelpaa, että yrityksen on tarjottava finanssipalveluita, eikä se voi olla vain passiiviomistajayritys, joka sijoittaa rahastoihin tekemättä mitään itse.

 

[Kipsi]

Miksei siihen kelpaa, että yrityksen on tarjottava finanssipalveluita, eikä se voi olla vain passiiviomistajayritys, joka sijoittaa rahastoihin tekemättä mitään itse.

Tällä hetkellä lain lähtökohta on, että yritys saa harjoittaa mitä tahansa laillista liiketoimintaa, ja on niistä kirjanpito- ja verovelvollinen.

Ehkäpä lainsäätäjät eivät lakia säätäessään olleet sitä mieltä, että orjuus olisi hyvä asia.

 

[soundmodel]

Jaa no kyllä tämäkin sitten aiheeseen ainakin käsitteenä:

Palkkaorjuus – Wikipedia

fi.wikipedia.org

"Palkkaorjan asemaan kuuluu, että hän ei ole vapaa ollessaan riippuvainen kapitalistin, toisin sanoen työnantajan, maksamasta palkasta."

 

[Kipsi]

Jaa no kyllä tämäkin sitten aiheeseen ainakin käsitteenä:

Palkkaorjuus – Wikipedia

fi.wikipedia.org

"Palkkaorjan asemaan kuuluu, että hän ei ole vapaa ollessaan riippuvainen kapitalistin, toisin sanoen työnantajan, maksamasta palkasta."

Tässä keskusteltiin osakeyhtiölaista, joka ei taida tavan marxilaiselle olla oleellista.

Jos otetaan palkkaorjuuden käsite keskusteluun, niin silloin pitäisi varmaan keskustella työsopimuslaista. Mutta tämä taitaa mennä pahasti offtopicin puolelle, joten jätän osaltani tähän.

 

[soundmodel]

Ei vaan esitit, että orjuus ei ole hyvä asia, johon vastasin, että ehkä joku ymmärtää edelleen Palkkaorjuuden vapauteen liittyvänä konseptina, ehkä jopa FIRE:t itse.

Osakeyhtiölaissa on enemmänkin kyse siitä, mitä voidaan pitää täystyöllisyyden täyttävänä. Kyllä se vähän ehkä on ongelma, jos kaverit siivoo 8h tunnissa ja itse "sijoittelee" 8h katsomalla, kun rahasto tekee homman itse. Sosiaalinen markkinatalous.

Täällä oli tämmöisiä ideoita mm.:

"sosiaalista markkinataloutta kannattavien sosiaalidemokraattien piirissä nähdään, että täysin vapaa markkinatalous johtaa epäsosiaaliseen ja eriarvoiseen yhteiskuntaan. Saavuttaakseen sosiaalisemman markkinatalouden on julkisen sektorin tehtävä ohjata, täydentää ja sosiaalistaa markkinataloutta. Hyvinvointivaltion tulee muun muassa taata riittävät koulutusinvestoinnit, sosiaalivakuutuksen ja sosiaaliturvan haavoittuvissa elämänvaiheissa, kuten vanhuuden, vammautumisen, työttömyyden ja sairauden ajanjaksoina. Samoin yhteiskunnan on julkisin varoin vastattava terveydenhuollosta ja hyvinvointipalveluiden luomisesta. Tuloksena on vapaata markkinataloutta sosiaalisempi talousjärjestelmä ja tulonjako."

"Sosiaalista markkinataloutta toteuttava "sosiaalidemokraattinen hyvinvointiyhteiskunta" yhdistää toiminnassaan talouden kasvun ja työllisyyden tavoitteet sekä työväenliikkeen perinteiset sosiaaliset tavoitteet, kuten työvoiman korkean suojan työmarkkinoilla, laajat hyvinvointipalvelut sekä yhteiskunnan korkean solidaarisuuden asteen."

Wikiwand - Sosiaalinen markkinatalous

Sosiaalinen markkinatalous on Länsi-Saksassa toisen maailmansodan jälkeen kehitetty yhteiskuntamuoto ja taloudellinen oppi. Sosiaalisessa markkinataloudessa markkinat toimivat vapaasti, mutta valtio ohjaa taloutta mm. tasoittamalla suhdannevaihteluita ja huolehtii sosiaaliturvasta. Sosiaalinen...

www.wikiwand.com

 

[JLM]

Pohjimmiltaan tuossa on kyse enemmänkin siitä, että itsenäinen kansalainen on vaikeammin hallittavissa ja se ei sovi niille ketkä haluavat hallita ja käyttää valtaa (ja mielellään myös muiden ansaitsemia rahoja omiin tarkoituksiinsa).

 

[soundmodel]

Solidaarisuus – Wikipedia

fi.wikipedia.org

"Professori Heikki Ervastin mukaan pohjoismaisiin hyvinvointivaltioihin voidaan kuitenkin liittää kolme perustavaa käsitettä: makrokollektiivisuus, universalismi ja solidarismi.[10] Makrokollektiivisuus tarkoittaa yksinkertaistettuna sitä, että tulonsiirtojen saajien ja maksajien ei tarvitse tuntea toisiaan. Universalismilla tarkoitetaan sitä, että hyvinvointivaltion sosiaaliturva ja palvelut koskevat kaikkia kansalaisia. Solidarismi tarkoittaa puolestaan sitä, ettei hyvinvointivaltio ole puhtaasti yhteiskuntarauhan takaamiseksi kehitetty väline, vaan sen keskeisinä ideologisina lähtökohtia ovat yhteisvastuu, ihmisarvo ja tasa-arvo."

 

[3dfx]

Jokainen markkinatalous länsimaissa on jonkunlainen sosiaalinen markkinatalous. Amerikassa on joo freedom ja blaablaa, mutta ovat paljon sosialistisempia joissain asioissa, mitä ulospäin näyttävät. Samoin Suomessa ollaan paljon markkinafundamentalistisempia mitä ulospäin näytetään. Välimeren maissa taas kirkko/sukulaiset/perhe hoitaa hyvinvointivaltion toimintoja, Saksassa korporaatiot jne. Eri maissa on erilaisia painotuksia.

Täystyöllisyystavoite on likimain aina ollut työttömien työnhakijoiden työllistämistä esim. lapiolinjaan johonkin yleishyödylliseen jos ei työtä pitkään aikaan tule. Koroillaeläjä- joutoväki ei ole ollut toimenpiteiden kohteina, paitsi kireän tuloverotuksen myötä, millä on pyritty aktivoimaan työntekoon. Lapiolinjasta lähtien suomessa laaja markkinafundamentalistinen konsensus ei mahdollista tämän tyyppisiä toimintatapoja. Suomessa on myös esim. community interest company on täysin tuntematon yhtiömuoto koska markkinafundamentalismi. "Liberaaleimmissa" maissa kuten britit ja korporatistisissa maissa tälläinenkin yritystoiminta on mahdollista ja jopa tuettua. Suomessa ei koska markkina on pyhä.

Ehkä siis Suomessa FIREtys on yhteensopivaa nykyisten institutioiden kanssa kunhan se ei vääristä mitään markkinaa.

 

[soundmodel]

No sen pitää olla yhteensopivaa demokratian kanssa, kun ihmiset ovat tietoisia ilmiöstä.

Mutta olen melko varma, että EU ei tarkoita täystyöllisyydellä (FI)RE:ä, vaikka siinä olisikin porsaanreikä.

"Full employment is an economic situation in which all available labor resources are being used in the most efficient way possible."

Full Employment: Definition, Types, and Examples

Full employment is a situation in which all available labor resources are being used in the most economically efficient way.

www.investopedia.com