TechBBS:n politiikka- ja yhteiskunta-alue (LUE ENSIN!)
Politiikka- ja yhteiskunta-alue on TechBBS-keskustelufoorumilla ala-osio, joka on tarkoitettu poliittisten ja yhteiskunnallisten aiheiden sekä niiden ilmiöiden ja haasteiden käsittelyyn.
Ohjeistus, säännöt ja rangaistukset koskevat vain tätä aluetta, muilla alueilla on käytössä TechBBS-foorumin tavalliset säännöt.
Ylläpito valvoo, ohjeistaa ja moderoi keskustelua, mutta ensisijaisesti alueen keskustelijoiden pitäisi pyrkiä aktiivisesti ylläpitämään asiallista keskustelua ja myös selvittämään mahdollisesti syntyviä erimielisyyksiä ilman ylläpidon puuttumista keskusteluun.
Entä jos verrataan suomen ja amerikan talouskasvua ja mistä uudet ideat kuten facebook, uber, ai jne. on tullut. Suomen sosialistinen järjestelmä passivoinut porukkaa ja amerikan suomea kapitalistisempi järjestelmä jyrännyt?
No tuo nyt on aika heikko argumentti, koska ketjussa aiemmin viitattiin, että joo amerikoissa, mutta on myös monia, joiden mielestä amerikka ei ole erityisen kiva paikka juurikin suuren individualismin takia. Sitä paitsi hyvinvointia on kämästä typistää johonkin talouskurviin (koska Happiness economics - Wikipedia).
Voisin sillee nokittavasti väittää, että individualismi on myös syypää työelämän ikävyyteen.
toteuttaa sisämarkkinat, joilla turvataan kestävä kehitys, jonka perustana on tasapainoinen talouskasvu ja hintavakaus, erittäin kilpailukykyinen sosiaalinen markkinatalous, jonka tavoitteena on täystyöllisyys, sosiaalinen edistys, ympäristönsuojelu ja tieteellinen edistyminen
No tuo nyt on aika heikko argumentti, koska ketjussa aiemmin viitattiin, että joo amerikoissa, mutta on myös monia, joiden mielestä amerikka ei ole erityisen kiva paikka juurikin suuren individualismin takia. Sitä paitsi hyvinvointia on kämästä typistää johonkin talouskurviin (koska Happiness economics - Wikipedia).
Yhtälailla on monia, joiden mielestä se on paras paikka maailmassa. Se ei ole sitä kaikille, mutta siitä huolimatta sinne on tunkua vähän joka puolelta maailmaa - viime vuonna sellaiset 2,5 miljoonaa. Siihen päälle laittomasti maahan pyrkivät.
Entä jos verrataan suomen ja amerikan talouskasvua ja mistä uudet ideat kuten facebook, uber, ai jne. on tullut. Suomen sosialistinen järjestelmä passivoinut porukkaa ja amerikan suomea kapitalistisempi järjestelmä jyrännyt?
Tilanne alkaa näyttämään erilaiselta jos katsoo jotain muutakin kuin jotain superaggregoituja lukuja esim. talouskasvu. Jenkeissäkin on ihmisryhmiä, mitkä eivät ole saaneet mitään hyötyä talouskasvusta vuoskymmeniin ja tämä alkaa loiskumaan yli kaikenlaisten maga, capitol hill mellakat, blm- mellakat tms. yhteiskuntarauhan rikkoontumisen myötä.
Suomen vertailu jenkkeihin on myös siinä mielessä irrelevanttia, koska eletään suomessa. Täällä voi ostella SP500 indeksiä ja ihannoida tuota systeemiä kun ei joudu siinä asumaan ja katsoa kuinka käyrät nousee. Suomessa on ollut joo menetetyt 2 vuoskymmentä, jopa enemmänkin. 90- luvun lama on ollut aika iso käännekohta. Mun mielestäni pitäisi jo alkaa etsimään ratkaisuja ja mahdollisesti palauttamaan niitä malleja mitkä ovat toimineet sen sijaan että toteutetaan vaan business as usual- malleja. Kuitenkin se iso siirtymä markkinatalouden, aktivoivan työvoimapolitiikan, kvasimarkkinoiden luomisen, ulkoistamisen ja yksityistämisen suuntaan alko 80- luvun lopulla, ja on jatkunut näihin päiviin saakka. Jos lopputuloksena on ennätysmäärä velkaa ja ennätyspassivoituneet ihmiset, ei se kovin toimiva malli ole ollut vaikka kuinka sen ihanteita kannattaisikin. Jotain muuta pitäisi keksiä.
FIREttäjä voi siirtää omaisuutensa perustamaansa osakeyhtiöön ja maksaa sieltä itselleen palkkaa, jolloin hän on työllistynyt, vaikka ei käytännössä tekisikään mitään työtä.
Miksei siihen kelpaa, että yrityksen on tarjottava finanssipalveluita, eikä se voi olla vain passiiviomistajayritys, joka sijoittaa rahastoihin tekemättä mitään itse.
Miksei siihen kelpaa, että yrityksen on tarjottava finanssipalveluita, eikä se voi olla vain passiiviomistajayritys, joka sijoittaa rahastoihin tekemättä mitään itse.
Tässä keskusteltiin osakeyhtiölaista, joka ei taida tavan marxilaiselle olla oleellista.
Jos otetaan palkkaorjuuden käsite keskusteluun, niin silloin pitäisi varmaan keskustella työsopimuslaista. Mutta tämä taitaa mennä pahasti offtopicin puolelle, joten jätän osaltani tähän.
Ei vaan esitit, että orjuus ei ole hyvä asia, johon vastasin, että ehkä joku ymmärtää edelleen Palkkaorjuuden vapauteen liittyvänä konseptina, ehkä jopa FIRE:t itse.
Osakeyhtiölaissa on enemmänkin kyse siitä, mitä voidaan pitää täystyöllisyyden täyttävänä. Kyllä se vähän ehkä on ongelma, jos kaverit siivoo 8h tunnissa ja itse "sijoittelee" 8h katsomalla, kun rahasto tekee homman itse. Sosiaalinen markkinatalous.
Täällä oli tämmöisiä ideoita mm.:
"sosiaalista markkinataloutta kannattavien sosiaalidemokraattien piirissä nähdään, että täysin vapaa markkinatalous johtaa epäsosiaaliseen ja eriarvoiseen yhteiskuntaan. Saavuttaakseen sosiaalisemman markkinatalouden on julkisen sektorin tehtävä ohjata, täydentää ja sosiaalistaa markkinataloutta. Hyvinvointivaltion tulee muun muassa taata riittävät koulutusinvestoinnit, sosiaalivakuutuksen ja sosiaaliturvan haavoittuvissa elämänvaiheissa, kuten vanhuuden, vammautumisen, työttömyyden ja sairauden ajanjaksoina. Samoin yhteiskunnan on julkisin varoin vastattava terveydenhuollosta ja hyvinvointipalveluiden luomisesta. Tuloksena on vapaata markkinataloutta sosiaalisempi talousjärjestelmä ja tulonjako."
"Sosiaalista markkinataloutta toteuttava "sosiaalidemokraattinen hyvinvointiyhteiskunta" yhdistää toiminnassaan talouden kasvun ja työllisyyden tavoitteet sekä työväenliikkeen perinteiset sosiaaliset tavoitteet, kuten työvoiman korkean suojan työmarkkinoilla, laajat hyvinvointipalvelut sekä yhteiskunnan korkean solidaarisuuden asteen."
Sosiaalinen markkinatalous on talousjärjestelmä ja yhteiskunnallinen oppi, joka kehitettiin Länsi-Saksassa toisen maailmansodan jälkeen kristillisdemokraattien ...
Pohjimmiltaan tuossa on kyse enemmänkin siitä, että itsenäinen kansalainen on vaikeammin hallittavissa ja se ei sovi niille ketkä haluavat hallita ja käyttää valtaa (ja mielellään myös muiden ansaitsemia rahoja omiin tarkoituksiinsa).
"Professori Heikki Ervastin mukaan pohjoismaisiin hyvinvointivaltioihin voidaan kuitenkin liittää kolme perustavaa käsitettä: makrokollektiivisuus, universalismi ja solidarismi.[10] Makrokollektiivisuus tarkoittaa yksinkertaistettuna sitä, että tulonsiirtojen saajien ja maksajien ei tarvitse tuntea toisiaan. Universalismilla tarkoitetaan sitä, että hyvinvointivaltion sosiaaliturva ja palvelut koskevat kaikkia kansalaisia. Solidarismi tarkoittaa puolestaan sitä, ettei hyvinvointivaltio ole puhtaasti yhteiskuntarauhan takaamiseksi kehitetty väline, vaan sen keskeisinä ideologisina lähtökohtia ovat yhteisvastuu, ihmisarvo ja tasa-arvo."
Jokainen markkinatalous länsimaissa on jonkunlainen sosiaalinen markkinatalous. Amerikassa on joo freedom ja blaablaa, mutta ovat paljon sosialistisempia joissain asioissa, mitä ulospäin näyttävät. Samoin Suomessa ollaan paljon markkinafundamentalistisempia mitä ulospäin näytetään. Välimeren maissa taas kirkko/sukulaiset/perhe hoitaa hyvinvointivaltion toimintoja, Saksassa korporaatiot jne. Eri maissa on erilaisia painotuksia.
Täystyöllisyystavoite on likimain aina ollut työttömien työnhakijoiden työllistämistä esim. lapiolinjaan johonkin yleishyödylliseen jos ei työtä pitkään aikaan tule. Koroillaeläjä- joutoväki ei ole ollut toimenpiteiden kohteina, paitsi kireän tuloverotuksen myötä, millä on pyritty aktivoimaan työntekoon. Lapiolinjasta lähtien suomessa laaja markkinafundamentalistinen konsensus ei mahdollista tämän tyyppisiä toimintatapoja. Suomessa on myös esim. community interest company on täysin tuntematon yhtiömuoto koska markkinafundamentalismi. "Liberaaleimmissa" maissa kuten britit ja korporatistisissa maissa tälläinenkin yritystoiminta on mahdollista ja jopa tuettua. Suomessa ei koska markkina on pyhä.
Ehkä siis Suomessa FIREtys on yhteensopivaa nykyisten institutioiden kanssa kunhan se ei vääristä mitään markkinaa.
"Keeping older workers in the workforce longer not only doesn’t harm
the employment of younger workers, but might actually help both."
eli nuorten kannattaisi äänestää FIRE:ä vastaan.
"Increasing the retirement age increases younger
workers’ wages." eli nuorten kannattaisi äänestää FIRE:ä vastaan.
"Lowering the retirement age decreases the incentives to train and to invest in additional skills, and therefore leads to lower economic growth." eli valtioiden ei kannattaisi hyväksyä RE:iä.
Jos tuo on se määritelmä mikä on relevanttia niin olen asunut pitkään amerikassa. Hyvin konkretisoitunut muuton jälkeen todelliset erot suomi vs. usa versus suomalainen kuvitelma usa:sta. Jos haluaa keskustella mihin sosialistisempi versus yksilön vapautta&vastuuta vaaliva järjestelmä työntää taloutta niin suomi vs. usa vertailusta saa yhden järkevän datapisteen.
Jos haluaa keskustella suomesta ilman vertailukohtaa niin voi kuvitella mihin taloustilanne ja hyvinvointi menee jos talouspuolta ei saada kuntoon muuten kuin leikkaamalla menoja. Voi toki kuvitella, että rikkaiden omaisuuden sosialisoimalla ja tuloveron progression kiristyksellä suomi on parempi paikka. Toisaalta ei suomen rikkailla niin paljon rahaa ole sosialisoitavaksi että suomi pelastuisi, raha pitäisi saada tuottamaan(menetetyt vuosikymmenet) tai sosialisointi valuu hukkaan kuin kaivoon kannettu vesi. Pitäisi myös motivoida ihmiset tekemään työtä samalla kun työn tulokset verotetaan entistä tehokkaammin pois. Miksi tehdä enemmään kun kevyt minimi jos itselle ei saa työstä hyötyä? Ehkä samalla pitää myös kieltää maastamuutto ja perustaa työleirejä missä väkivallan uhalla pakotetaan tekemään enemmän kuin kevyt minimi kun vaurastuminen motivaattorina ei ole sallittu/mahdollinen?
Jos tuo on se määritelmä mikä on relevanttia niin olen asunut pitkään amerikassa. Hyvin konkretisoitunut muuton jälkeen erot suomi vs. usa. Jos haluaa keskustella miten sosialismiin päin järjestäminen vetää taloutta ja siten myös yksilön mahdollisuuksia niin suomi vs. usa vertailusta saa yhden järkevän datapisteen.
Mun mielestäni on hienoa, että olet siirtynyt/pystynyt siirtymään itsellesi mieluisampaan yhteiskuntaan/kulttuuriin. Tuosta näkökulmasta on hyvä tehdä vertailua, toisaalta taas se ei ota sitä huomioon, että suomalaiseen kulttuuriin ei välttämättä sovi ne toimenpiteet, mitkä sopivat yhdysvaltalaiseen kulttuuriin ja ihmisiin/ihmisten ajatteluun. Yksilön hyvinvoinnille toki on ehdottoman hyvä, jos pääsee pois omasta mielestä ikävästä kulttuurista.
Jos haluaa keskustella suomesta ilman vertailukohtaaniin voi kuvitella mihin taloustilanne ja hyvinvointi menee jos talouspuolta ei saada kuntoon muuten kuin leikkaamalla menoja. Voi toki kuvitella, että rikkaiden omaisuuden sosialisoimalla ja tuloveron progression kiristyksellä suomi on parempi paikka. Toisaalta ei suomen rikkailla niin paljon rahaa ole sosialisoitavaksi että suomi pelastuisi, raha pitäisi saada tuottamaan(menetetyt vuosikymmenet) ja jotenkin motivoida ihmiset tekemään työtä samalla kun työn tulokset verotetaan entistä tehokkaammin pois. Ehkä samalla pitää myös kieltää maastamuutto.
Menojen leikkaaminen on laastaripaikka kun ongelmat on rakenteellisia, mitkä niitä resursseja syö. Mun mielestäni se klassisten liberaalien teesi on aika oikeassa, että julkinen tuotanto ja yksityinen tuotanto pitäisi pääsääntöisesti erottaa toisistaan. Suomessahan nuo on aivan solmussa ja kukaan ei edes tiedä paljonko julkisella sektorilla on de facto ihmisiä töissä. Samalla rahaa menee hirveesti eikä kukaan taida siitäkään loppuviimeksi tietää että mihin. Markkinausko on täällä aivan käsittämättömän kieroutunutta. Hirveä usko on siihen, että kun joku poliitikko tilailee yksityiseltä (minkä insentiivi on maksimoida voitot ts. tuottaa mahd. halpaa mahd. kalliilla) jotain, mistä ei välttämättä edes tiedä yhtään mitään mitä on tilaamassa, niin lopputulos on automaattisesti mukamas tehokasta rahankäyttöä. Tää sama urpoajattelu on aika isoissa yksityisissäkin organisaatioissa läsnä ja aiheuttaa tehottomuutta. Tähän samaan vyyhtiin menee myös "tehostus", missä jonkun valtion ruokalan 20 työntekijää vaihtaa yhtiöittämisen jälkeen eriväriset haalarit päälle missä eri logo => valtio vähensi henkilökuntaa 20. Jippii...todellisuudessa mikään ei muuttunut.
Väitän että nämä mekanismit ovat erittäin suuri julkisen rahankäytön tehottomuuden lähde.
USAnkin julkisten menojen kestämättömyys on noteerattu jo IMF taholtakin, eli jotain pitäisi siellä suunnallakin tehdä esim. United States of America: Staff Concluding Statement of the 2024 Article IV Mission kohta "Fiscal Policy" eli ylimällääminen ei ole vain Suomen ongelma ja jotain veronkorotuksia/menoleikkauksia pitäisi amerikassakin alkaa tekemään. Taitaa vaan olla niin että trumpilla saa veron alennuksia ja bidenillä menojen kasvua.
Mun mielestäni on hienoa, että olet siirtynyt/pystynyt siirtymään itsellesi mieluisampaan yhteiskuntaan/kulttuuriin. Tuosta näkökulmasta on hyvä tehdä vertailua, toisaalta taas se ei ota sitä huomioon, että suomalaiseen kulttuuriin ei välttämättä sovi ne toimenpiteet, mitkä sopivat yhdysvaltalaiseen kulttuuriin ja ihmisiin/ihmisten ajatteluun. Yksilön hyvinvoinnille toki on ehdottoman hyvä, jos pääsee pois omasta mielestä ikävästä kulttuurista.
En ole mielipiteineni yksin. Suomeen muuttaneet ulkomaalaiset uudessa tutkimuksessa toteavat samaa. Kannattaa katsoa asiaa muualtakin kun omasta kuplasta/lottovoittajalasien takaa.
Finland makes a dizzying drop from 16th place in 2023 to the bottom 10 — its digital prowess can’t compensate for the professional, financial, and social hurdles.
Finland’s performance in the Personal Finance Index shows a 22-point drop to 52nd. With a relatively high cost of living (42nd), expats may find themselves grappling with budgeting and financial constraints in their day-to-day lives. In fact, expats don’t rate their disposable household income as sufficient (51st), and they’re dissatisfied with their financial situation (53rd).
Finland makes a dizzying drop from 16th place in 2023 to rank among the 10 worst countries for expats in 2024. Find out more with Expat Insider.
www.internations.org
Talouskasvu mahdollistaa paljon. USA:ssa on isosti talouskasvua, ai(openai, meta, tesla, perplexity, coherence,...) ja hightech veturi(apple, microsoft, nvidia/intel/amd, google,...). Suomen talous on kutistunut viimeisen 20v aikana kun huomioidaan inflaatio. 20v on niin pitkä aika, että voidaan puhua rakenteellisesta ongelmasta eikä tilapäisestä häiriöstä. Suomi ei velkaannu omassa valuutassa toisin kuin USA. Suomi ei myöskään ole omavarainen(tuontiriippuvuus) versus usa. USA on esimerkiksi yksittäisistä maista isoin öljyntuottaja.Talouskavu tai sen puute. Suomen ja usa:n velkaantuminen on täysin eri asia. USA:n velkaantumisesta iso osa on poliittista teatteria johtuen systeemistä mitä tarvitsee käyttää velkakaton nostamiseen.
Miten ketjussa haluttu entistä sosialistisempi suomi pärjäisi kun vaurastuminen estetään? Arvelen että pärjää huonommin kuin nykyinen suomi. Nekin loput joilla on kykyä ja motivaatiota tehdä raskasta työtä pitkään isojen asioiden eteen joko muuttavat sinne missä tekeminen kannattaa oleellisesti paremmin tai lapaset tippuu ja tehdään minimit.
Nykyään ei kai saa Suomesta eläkkeitäkään (kokonaan?) jos muuttaa ulkomaille asumaan. Tai ainakin useampi Espanjaan muuttanut eläkeläinen on palaamassa kun noihin tuli nyt jotain muutoksia.
En ole mielipiteineni yksin. Suomeen muuttaneet ulkomaalaiset uudessa tutkimuksessa toteavat samaa. Kannattaa katsoa asiaa muualtakin kun omasta kuplasta/lottovoittajalasien takaa.
Talouskasvu mahdollistaa paljon. USA:ssa on isosti talouskasvua, ai(openai, meta, tesla, perplexity, coherence,...) ja hightech veturi(apple, microsoft, nvidia/intel/amd, google,...). Suomen talous on kutistunut viimeisen 20v aikana kun huomioidaan inflaatio. 20v on niin pitkä aika, että voidaan puhua rakenteellisesta ongelmasta eikä tilapäisestä häiriöstä. Suomi ei velkaannu omassa valuutassa toisin kuin USA. Suomi ei myöskään ole omavarainen(tuontiriippuvuus) versus usa. USA on esimerkiksi yksittäisistä maista isoin öljyntuottaja.Talouskavu tai sen puute. Suomen ja usa:n velkaantuminen on täysin eri asia. USA:n velkaantumisesta iso osa on poliittista teatteria johtuen systeemistä mitä tarvitsee käyttää velkakaton nostamiseen.
Olen samaa mieltä monesta asiasta, vaikken välttämättä johtopäätöksistä. Suomessa on rakenteellisia ongelmia monessa paikassa, missä yksilöin viime viestissä vain yhden. Omassa valuutassa velkaantumisen "default" tehdään inflatoimalla, liekkö se paempi yhtään kuin rehellinen default. USAn vahvuus on omavaraisuus, siitä olen samaa mieltä, ja valtavat luonnonvarat. Velkakatto on teatteria, mutta samalla taas se asettaa checkpointin velkaantumiselle, missä keskustellaan asiasta ja tehdään oikea päätös asian suhteen. Suomessahan ei tälläisiä tarkastuspisteitä ole velkamääräisesti asetettu. Nämä ei silti tee USAn tulot-menot balanssia ongelmattomaksi, jotain tarttisi sielläkin tehdä.
Miten ketjussa haluttu entistä sosialistisempi suomi pärjäisi kun vaurastuminen estetään? Arvelen että pärjää huonommin kuin nykyinen suomi. Nekin loput joilla on kykyä ja motivaatiota tehdä raskasta työtä pitkään isojen asioiden eteen joko muuttavat sinne missä tekeminen kannattaa oleellisesti paremmin tai lapaset tippuu ja tehdään minimit.
Mun mielestä nykyinen sekamelskasuomi on kaikkein huonoin vaihtoehto, jopa se sosialistisuomikin pärjäisi paremmin. Täällä pitäisi valita joku suunta ja lähteä kehittämään toimivaa järjestelmää sinne suuntaan, mikä ikinä valitaankin eikä yrittää tunkea kaikkien järjestelmien kaikkia puolia saaden vain kaikista huonot puolet. Itse olen aika kyllästynyt ideologiselta pohjalta tehtyihin argumentteihin ja olen mielipiteitäni muuttanut anything goes kunhan se tehdään hyvin- tyyppiseksi. Maailmassa on älytön määrä erilaisia järjestelmiä, mitkä on pärjänneet verrattaen hyvin. Myös suomen järjestelmä sodan jälkeen 80- luvun loppuun saakka on yksi niistä, kuten Irlanninkin järjestelmä. Pitäisi vaan valita joku suunta eikä yrittää kaikkea. Tämä myös kontributoisi maailmaan hyvää kun olisi yksi hyvä järjestelmä mistä valita asuinpaikka preferenssien mukaan.
Nykyään ei kai saa Suomesta eläkkeitäkään (kokonaan?) jos muuttaa ulkomaille asumaan. Tai ainakin useampi Espanjaan muuttanut eläkeläinen on palaamassa kun noihin tuli nyt jotain muutoksia.
Mikään paikka missä mä olen käynyt ei ole täydellinen. On vain enemmän ja vähemmän hyviä/huonoja vaihtoehtoja kun asioita miettii yksilötasolla. Se mikä esimerkiksi minulle oli paras vaihtoehto olisi voinut olla jollekin toiselle huonoin mahdollinen vaihtoehto. Mä muutin suomesta pois kokemusten perässä(kerranhan vain eletään, ollaan nuori. piilaakso kooderina kiehtoi, kalifornia on upea ulkona viihtyvälle ihmiselle). Paluumuuton estää tehokkaasti suomen verotus. Korkea verotuskaan ei haittaisi jos verorahoille saisi vastinetta, mutta ei ole lapsia ja julkinen("ilmainen") terveydenhuolto alkaa olemaan vitsi suomessa. Omasta taskusta terveysjuttujen maksaminen tuntuu ihan hyvältä versus suomen julkinen ja on halvempikin kun huomioi verotuksen minkä kohtaisin suomessa.
Noi on juuri tän sekamelskasuomen tuotetta. Korkea verotus ja huonot julkiset palvelut. Kaikkien systeemien huonot puolet. Pitäisi joko sitä veropuolta alentaa tai sitten saada sitä vastinetta paremmaksi, eli joku suunta valita mihin järjestelmää kehittää. Välissä on jos jonkunlaista intressikorporaatiota, joiden ihmiset hyötyy ja estää kaiken yleisen edun mukaisen politiikan.
Sinänsä samaa mieltä siitä, että tämä sekamelskainen malli varmasti aiheuttaa omat ongelmansa. Mutta toisaalta tässä vuosikymmien saatossa myös maan huoltosuhde on mennyt heikompaan suuntaan mikä itsessään selittää ison osan ongelmista. Valtavan suuri osa julkisesta rahasta menee käytännössä vanhusten hoitoon terveydenhuollon ja eläkkeiden kautta, jos siis eläkkeet laskee julkiseksi rahankäytöksi (minusta voi laskea, koska eläkemaksuista ei voi normaali palkansaaja kieltäytyä, ja ne ovat veroluontoinen maksu).
jossa vasta-argumentti esitetään vihjailevalla tai ennakkoasenteisella kielenkäytöllä; näin ikään kuin myrkytetään se kaivo, josta vastustaja ammentaa voimansa. Eli esim. sidotaan argumentti johonkin kommunismiin, vaikka niin ei ole suoranaisesti esitetty. Säännelty markkinatalous != kommunismi.
---
Pulushakki(?) Asia on edennyt valtavasti, mutta ei nopeasti, koska asiassa on paljon puolia ja koska jotkut kanssakeskustelijat toistavat asioita (kuten kalteva kulma kommunismiin), joille on jo aiemmin "risteyskohtia" (kuten, että ilmiö esiintyy eri ideologioissa ja koska FIRE ei sinänsä edellytä mitään tiettyä kokonaisuutta niistä).
Sinun pitäisi varmaan selkeämmin kuvata, että mitä ajat takaa. Ei tähän mennessä ole saanut oikein minkäänlaista koherenttia käsitystä. Ainoastaan joku epämääräinen ajatus siitä, että kaikkien pitäisi tehdä jotain töitä.
No mutta olen perustellut EU-tasolle ja tutkimuksilla, miksi RE on huono idea.
/thread tarkoittaa, että threadin voi lopettaa, koska parempia argumentteja ei ehkä ole mahdollista antaa, ellei jokin muutu sellaisesta, johon yksilö ei yksinään vaikuta ja jonka muuttaminen on hidasta.
Koska olen vihjannut, että EU vaatii täystyöllisyyttä, jota RE ei ole. Ja että RE haittaa nuoria, passivoi ja hidastaa talouskasvua, joka on ristitiidassa täkäläisten valtioiden arvoihin. Eikä tässä ole kommunismiakaan.
Ideologiset argumentit ovat toki heikompia, mutta nekin riittävät demokratiassa. Nyt on kuitenkin sen verran vahvat väitteet annettu, että ei ole yhden ihmisen mielipiteistä ja taipumuksista kyse.
Valtavan suuri osa julkisesta rahasta menee käytännössä vanhusten hoitoon terveydenhuollon ja eläkkeiden kautta, jos siis eläkkeet laskee julkiseksi rahankäytöksi (minusta voi laskea, koska eläkemaksuista ei voi normaali palkansaaja kieltäytyä, ja ne ovat veroluontoinen maksu).
Niin ja nähdäkseni tämä on täkäläisillä arvoilla ihan hyvä rahareikä. Lisäksi tämä paljastaa sen, miksi nuorison hyödyttäminen olisi myös kriittistä (koska ne on veronmaksuputken alussa). Eräässä toisessa jo esitetyssä lähteessä ilmaistiin, että RE:n eräs ongelma on myös se, että siinä poistutaan työuran "primetimessä" eli silloin kun tulot tai tulontekokyky ovat korkeimmillaan tai lähestymässä sitä.
Nähdäkseni RE siis sopii aika huonosti demokraattisiin kokonaiskuviin, mutta ehkä policymaker ei ole vain tarttunut ilmiöön vielä (tai oli, Iso-Britanniassa).
Lisäksi oletan evidenssin valossa (esim. SD-voittoisuus politiikassa, havainnot tulojen passivoittavasta vaikutuksesta ja passiivisuuden preferoinnista yksilöinä) hypoteeseina seuraavat kaksi ongelmaa:
FIRE:n saavuttaminen on yleisempää ja johtaa isompaan FIRE:jen ryhmään.
FIRE:een kykenemättömät tai muuten laiskat runnovat samat edut poliittisesti.
-> passiivisten FIRE:jen ryhmä on lopulta erittäin suuri tai niitä ei hyväksytä lähtökohtaisesti.
Minua hämmentää se, että jotkut argumentoijat täällä olettavat, että he olisivat jotenkin uniikkeja ideoineen. Minusta tuo kuva on realistinen ihmisten perusluonteesta. Tavallaan valtioissa on myös lopulta kyse siitä, että miten noita samoja perusilmiöitä paketoidaan. Ihmiset ovat itsekkäitä niissä kaikissa.
Olisi surkuhupaisaa, jos perustulo rahoitettaisiin FIRE-pyrkyreiltä lopulta.
Se, että joku asia on jonkun näkökulmasta tai jostain yksittäisestä tarkastelukulmasta huono idea ei ole mitenkään riittävä perustelu sille, että pitäisi alkaa jonkinlaisiin drakonisiin toimenpiteisiin, joilla yksilöitä (jotka toimivat omista lähtökohdistaan ja ovat lähtökohtaisesti ensisijaisesti vastuussa omasta elämästään) pakotettaisiin toimimaan vastoin tahtoaan tavalla, minkä joku muu jostian yläpuolelta määrittelee omista lähtökohdistaan ja motiiveistaan käsin. Yksi olennainen arvo täkäläisissä valtioissa on yksilön vapaus, mikä toteutuu vapautena valita myös asioita, mitkä eivät miellytä sinua tai edes merkittävää osaa muista, jos pystyy sen omilla rahoillaan toteuttamaan. Sen hylkääminen olisi askel kohti jonkinlaista Kiina-mallia ja jos siihen lähdettäisiin, niin se todennäköisesti aiheuttaisi niin ison vastareaktion ja luovuuden tappamisen, että kokonaisuutena siitä olisi ainoastaan vahinkoa. Se menee niin että minä teen töitä ensisijaisesti itseni takia, en sen takia että valtion syöttöporsaat saavat lisää törsättävää. Se että tavoitellaan täystyöllisyyttä on ihan ok, mutta osuu vähän huonosti RE-osioon koska aikaisin omalla rahallaan eläköityneet eivät lähtökohtaisesti nosta työttömyystukia, joista ne tilastot lasketaan. Jos nyt ihan rehellisiä ollaan, niin meidän talouskasvun edesä on aika pirusti ihan muita juttuja kuin joku todella marginaalinen RE-porukka.
No tämä ei ole sosiaalista markkinataloutta, vaan laissez-faire. Emme ole olleet laissez-faire:ssa pitkään aikaan, ja uskoakseni se on kuopattu ekstreme siinä missä suunnitelmatalouskin.
Kerrataan historiaa:
"The Third Way, also known as Modernised Social Democracy, is a dominantly centrist political position that attempts to reconcile centre-right and centre-left politics by synthesising a combination of economically liberal and social democratic economic policies along with centre-left social policies." Third Way - Wikipedia, myös Third Position - Wikipedia, mutta eri kantilta.
Alkaa tuntumaan että tässä on sekoitettu puhtaasti yhteiskunnan tukien varassa elävät (ns. Kela-rotat) niihin, jotka omalla työllään kerryttävät varallsiuutta itselleen ja pystyvät omilla rahoillaan vähentämään työntekemistä ja kuluttavat enemmän aikaa esimerkiksi harrastuksiinsa.
Kuva on sama monessa muussa länsimaassa, missä on tehty siirtymiä täystyöllisyys tms. politiikasta markkinavetoisempiin suuntiin. Entä jos verrataan suomen ja amerikan talouskasvua ja mistä uudet ideat kuten facebook, uber, ai jne. on tullut. Suomen sosialistinen järjestelmä passivoinut...
bbs.io-tech.fi
kontekstissa.
Tuolla artikkelissa oli kuitenkin myös:
"OECD countries currently redesign their social security programs
and pension schemes to create incentives for workers to raise effective retirement ages"
joten katsokaa sieltä, että miten insentiivi säilyy. Mutta valtio ei yritä tukea RE:iä, se on selvää.
Kuva on sama monessa muussa länsimaassa, missä on tehty siirtymiä täystyöllisyys tms. politiikasta markkinavetoisempiin suuntiin. Entä jos verrataan suomen ja amerikan talouskasvua ja mistä uudet ideat kuten facebook, uber, ai jne. on tullut. Suomen sosialistinen järjestelmä passivoinut...
bbs.io-tech.fi
kontekstissa.
Tuolla artikkelissa oli kuitenkin myös:
"OECD countries currently redesign their social security programs
and pension schemes to create incentives for workers to raise effective retirement ages"
joten katsokaa sieltä, että miten insentiivi säilyy. Mutta valtio ei yritä tukea RE:iä, se on selvää.
Kai sinä tajuat, että kun puhutaan eläköitymisistä yhteiskunnallisessa mittakaavassa, puhutaan henkilöistä, jotka jättäytyvät julkisrahoitteisen eläkkeen varaan? Sitä se eläke on normaalin työntekijän maailmassa, joka ei tulevaisuuttaan suunnittele. He jättävät vanhuuden turvansa sen eläkkeen varaan, mitä kukin ikäluokka yhteispotista sattuu saamaan.
Miten FIRE jälleen kerran tuohon liittyy mitenkään? Hehän jatkavat vieläpä verojenkin maksamista tuloista, jotka eivät muodostu verovaroista kupatuista tuloista.
Eihän valtio ole koskaan tukenut mitään aikaista eläköitymistä siinä kontekstissa, mistä FIREssä on kysymys, kun koko pointti FIREssä on irtautua siitä järjestelmästä. Jos FIRE-henkilö jotain viralliseläkettä joskus saa, sitä tulee tasan sen mukaan, mitä hän on prosentuaalisesti työaikanaan sinne maksanut. Todennäköisimmin hän, kuten ei luultavasti kukaan muukaan tule saamaan sieltä juuri mitään, koska se pyramidi on kaatumassa.
Sinulle on annettu järjetön määrä pointteja siitä, mistä FIREssä yleensä on kyse, miten se on niin saatanan vaikea toteuttaa, ettei sitä monikaan edes yritä; miksi sillä ei ole negatiivista vaikutusta yhtään mihinkään (ehkä jopa nettopositiivinen) ja miten järjettömän pieni määrä ihmisiä tuollaista edes yrittää. Muutamia kymmeniä, korkeintaan satoja miljoonien joukosta, ja se sinua sitten niin kismittää, että haluat käytännössä lukittaa tällaiset sooloilijat vaikka pakkotyöhön viralliseen eläkeikään saakka.
On mielenkiintoinen ilmiö, että tämän päivän Suomessa kommunistien vappulaulu "Työn orjat, sorron yöstä nouskaa" pätee nykyään lähinnä henkilöihin, jotka yrittävät omassa elämässään todella sieltä sorron yöstä nousta pakkovaltaa vastaan, jota sinäkin tunnut liputtavan. Palkkaorjuutta ja valtion sekä kaltaistesi kollektivistien halua murentaa yksilönvapautta minä pyrin itse tällä hankkeella pakenemaan. Tietysti se ärsyttää sellaista, joka niin kovasti haluaa sanoa muille, miten heidän tulee elää ja tehdä.
Tässä sinun vaahtoamisessasi ei ole järjen hiventäkään.
Vastaan ei ole annettu tutkimuksia, vaan anekdootteja näkökulmasta: Jos minulla on miljoona euroa, niin minulle olisi edullisinta, että ja mitä minä haluan, minä minä minä. Ja toistuva sosiaalisen markkinatalouden sekoittaminen suunnitelmatalouteen.
No tämä ei ole sosiaalista markkinataloutta, vaan laissez-faire. Emme ole olleet laissez-faire:ssa pitkään aikaan, ja uskoakseni se on kuopattu ekstreme siinä missä suunnitelmatalouskin.
Ei ole, se on se realiteetti ja motivaattori mikä on yksilöllä joitain äärimmäisempiä poikkeuksia lukuun ottamatta. Valtaosa käy töissä siitä saatavan palkan takia, minkä avulla pyritään rakentamaan oma elämä mahdollisuuksien mukaan sellaiseksi kuin halutaan. Jos veroprosentti nostetaan 100%:iin niin miten moni jatkaisi siinä tilanteessa työn tekoa sillä motivaatiolla että hei, valtio voi paremmin kun teet hommia? Tuossa on juuri se, että valtiontalous hyötyy siitä että yksilöillä on insentiiviä pyrkiä parantamaan omaa hyvinvointiaan ja vaurastua - jos se insentiivi otetaan pois niin päästään siihen, että useimmat pyrkivät lähinnä saavuttamaan ja säilyttämään saavutettavissa olevan elintason mahdollisimman pienellä vaivalla ja sellainen johtaa aikalailla siihen kehitykseen, mitä olemme jo Suomessa nähneet - toistakymmentä vuotta nollakasvua ja hidasta näivettymistä. Ja siinä sivussa menee sitten valtiontalouskin ränniin, kun osa hölmöläisistä kuvittelee vielä toimivansa maailman sosiaalitoimistona ja että pitäisi jaella entistä avokätisemmin muiden rahaa ympäriinsä. Se on peli missä on mahdollista ainoastaan hävitä, joten miksi nähdä vaivaa sen eteen?
Vastaan ei ole annettu tutkimuksia, vaan anekdootteja näkökulmasta: Jos minulla on miljoona euroa, niin minulle olisi edullisinta, että ja mitä minä haluan, minä minä minä. Ja toistuva sosiaalisen markkinatalouden sekoittaminen suunnitelmatalouteen.
Sinäkö suunnittelet tulevaisuutesi sen mukaan, mitä jokin kasvoton kollektiivi tai vaikkapa naapurikaupungin Rane sinusta haluaa nyhtää? Vai etkö kenties suunnittele tulevaisuuttasi mitenkään, koska se on itsekästä? Pyritkö työhön, josta saat henkisesti jotain, vai otatko ilomielin vastaan jotain, mitä jopa vihaat, mutta kollektiivi vaatii? Syötkö tänään sellaista ruokaa, mistä itse tykkäät, vai syötkö kolhoosin vetäjän komentamana sitä, miten on hänen mielestään hyvin?
Mikään ei ole sen lyhytnäköisempää kuin toisten taskujen kautta eläminen. Ne rahat ja resurssit loppuvat äärimmäisen nopeasti, koska sen käytölle ei ole mitään todellista vastuuta. Lisäksi haikailemassasi sosiaslistidystopiassa, jossa yksityishenkilön vapaudet on omaisuudensuojan tuhoamisen kautta viety, vallitsee järkyttävät olot. Sitä on kokeiltu aika järjettömän monessa maassa, ja ihan jokaikisessä tapauksessa on lopputulos sama. Siihen on hyvät syynsä, miksi niissä maissa piikkilanka-aidat kiertyivät sisäänpäin.
Ihmisen toiminnassa pienryhmäkommunismi toimii esimerkiksi metsästäjä-keräilijäyhteisöissä siksi, että jokainen hyötyy siitä konkreettisesti, ja sillä on suora sosiaalinen hyöty, koska kaikki tuntevat tiiviisti toisensa. Sielläkään se kommunismi ei toimi siksi, että se olisi jokin sisään leivottu pörröinen unelma, vaan siksi, että se on sellaisissa yhteisöissä tehokkain tapa toimia ja samalla jäsenten "itsekkäät" tavoitteet täyttyvät.
Sinä et ihmisen itsekkyydestä pääse minkäänlaisessa yhteiskuntamallissa mihinkään. Se vain muuttaa ilmenemismuotoaan. Kun siirrytään vähänkään suurempiin yhteiskuntiin tuollainen ei enää toimi, koska sen toimivuuden vaativat osatekijät puuttuvat.
Aina kun loppuu oma kyky argumentoida ja keskustella aletaan heitellä vaatimuksia tutkimuksista. Et edes yritä perustella kattaviin argumentteihin omilla perusteluillasi, vaan jeesustelet jollakin solidaarisuudella. Se paljastaa hyvin, että sinulla ei argumentteja edes ole, etkä oikeastaan edes tiedä miksi olet sitä mieltä kuin olet, kunhan nyt vain haluaisit kyykyttää sellaisia, joilla on kykyä ja halua viedä asioitaan eteenpäin ja toimia omaa tulevaisuuttaan ajatellen.
Ja miten muuten teet kattavia tutkimuksia täysin marginaalisesta asiasta kuten FIRE, johon pyrkivät eivät ole mitenkään homogeeninen joukko ja joita esimerkiksi Suomessa on vain muutamia henkilöitä? Eikö sinun pitäisi suunnata vihasi esimerkiksi yrittäjämiljonäärejä kohtaan, joita Suomessa on ainakin tuhansia. Hehän ne ovat sinun maailmassasi saatanasta seuraavia, eivät FIRE-tavoittelijat, jotka lähes poikkeuksetta ovat tavallista työtä tekeviä tavalla tai toisella miltä alalta tahansa ja jotka sitä työtään vääntävät joka tapauksessa vuosikymmeniä.
kategoriavirhe, missä oletetaan, että sosiaalinen markkinatalous tarkoittaakin kommunismia ja sitten argumentoidaan kommunismia vastaan
Voi olla kaiken kansan FI:ä olematta kommunismia. Sitä en tiedä, miksi kukaan tukisi kaiken kansan RE:ä tai minoriteetti-RE:äkään sen aiheuttamien kans. tal. vaikutusten takia.
Early retirement:n ei-rahalliset vaikutukset ovat samat riippumatta siitä, mistä raha tulee, koska keskeistä on työvoiman poistuminen työmarkkinoilta.
Voi olla kaiken kansan FI:ä olematta kommunismia. Sitä en tiedä, miksi kukaan tukisi kaiken kansan RE:ä tai minoriteetti-RE:äkään sen aiheuttamien kans. tal. vaikutusten takia.
Pointtini eivät ole vääristeltyjä karikatyyrejä, vaan looginen lopputulos siitä, mihin sinun haaveilemasi toimenpiteet johtavat. Olet esittänyt lukuisia sellaisia toiveita tässä ja edellisessä ketjussa, joiden yhteisenä lopputulemana on juuri sellainen yhteiskunta. Se ei ole olkinukkeilua.
Minä en myöskään ole se, joka sivuutta aiheita. Sinä jätät vastaamatta oikeasti yhtään mihinkään ja sen sijaan vain heittelet ihan mitä sattuu juttua, kun et taas jälleen kerran viitsi itse miettiä yhtään. Jos tekisit minkäänlaista synteesiä siitä, mitä täällä on sinulle puhuttu ja vertaisit sitä siihen, mitä itse heittelet, huomaisit aika nopeasti, että se joka olkinukkeilee olet sinä. Niputat FIRE:n joksikin mitä se ei edes ole, ja sen jälkeen alat rakentamaan jonkinlaista mielikuvitusmaailmaa sen ympärille.
Jälleen kerran jätit argumentoimatta itse, sivuutit kaiken ja lisäksi vastaat lauseella, jota ei normaalijärjellä varustettu ihminen edes ymmärrä. Eli kun näitä yhden virkkeen vastauksiasi heität, niin näe nyt edes se vaiva, että se virke on ymmärrettävää Suomea.
Kuva on sama monessa muussa länsimaassa, missä on tehty siirtymiä täystyöllisyys tms. politiikasta markkinavetoisempiin suuntiin. Entä jos verrataan suomen ja amerikan talouskasvua ja mistä uudet ideat kuten facebook, uber, ai jne. on tullut. Suomen sosialistinen järjestelmä passivoinut...
bbs.io-tech.fi
kontekstissa.
Tuolla artikkelissa oli kuitenkin myös:
"OECD countries currently redesign their social security programs
and pension schemes to create incentives for workers to raise effective retirement ages"
joten katsokaa sieltä, että miten insentiivi säilyy. Mutta valtio ei yritä tukea RE:iä, se on selvää.
Lainauksessasi puhutaan sosiaaliturva- ja eläkejärjestelmän muokkaamisesta kannustavaksi. Sen perusteella siinä oli kyse pelkästä normaalista RE:stä, mikä on aivan eri asia kuin hyvin harvinainen FIRE.
FIRE:ssä nimensä mukaisesti ei lasketa tuollaisten järjestelmien varaan, vaan tulot, puskuri, syötävä pääoma ja inflaatiovara hoidetaan riittäviksi itse. Se olisi pelkkä RE, jos laskut on laskettu tukien ja eläkkeen varaan.
Pelkän RE:n yleistyminen on yhteiskunnille ylimääräinen taakka, miksi OECD-maissa funtsitaankin sopivia kannustimia sen ehkäisemiseksi.
Täysin korvaamattoman arvokkaan työntekijän menetys FIRE:lle voisi olla haitallista. Keskimäärin työpaikkoihin löytyy kuitenkin uusia työntekijöitä tilalle, jolloin FIRE:stä on vain hyötyä:
1. FIRE on joutunut/joutuu vuosittain muokkaamaan omaisuusmassaansa sellaiseksi, että yhteiskunta saa siitä joka vuosi verotuloja toisin kuin vastaava työssä jatkava henkilö, jonka on järkevintä hautoa kasvu-ETF:iään jopa vuosikymmeniä maksamatta ollenkaan veroja vähintään noin miljoonan euron pääomastaan.
2. FIRE:n ansiosta keskimäärin 0,x-1 tukien varassa elävää voivat nousta työelämään, kun FIRE:n tilalle nousee uusi työntekijä ja uuden työntekijän entiselle paikalle toinen uusi jne. duunaritasolle asti. Toki FIRE:ksi siirtynyt saattoi itsekin olla duunari, jolloin työttömän siirtymisessä työntekijäksi on vielä vähemmän liikahduksia ja viivettä.
Yhden "tavallisen" uuden FIRE:n vaikutus:
-Valtion ja kunnan ansiotuloverokertymä pysyy uusien työntekijöiden palkkausten jälkeen suunnilleen ennallaan, mutta voi jopa kasvaakin, jos uuden/uusien työsopimusten myötä tehtävien palkkataso samalla päivittyy ajantasaiseksi. (Vaikutus yhteiskunnalle suunnilleen +/- 0)
-sosiaaliturvamenot pienenevät suunnilleen yhden tuettavan verran (yhteiskunta säästää)
-pääomatuloverotus pääsee käsiksi yhteen uuteen miljoonapottiin, koska FIRE:ttäjä tarvitsee vuosittain pääomatuloa (yhteiskunta saa uusia verotuloja aiemmin todennäköisesti verottajan ulottumattomissa kasvatetusta miljoonapotista)
FIRE on hyvä juttu yhteiskunnan kukkarolle. Toki kitsaasti elävästä erakko-FIRE:stä hyöty on pienempi, mutta hyötyä kuitenkin (huom. ei nosta tukia, koska muuten hän olisi erakko-RE). Vastaavasti jollain toisella piilossa pidetty FIRE-potti on normaalin 1-5 M€ sijaan vielä suurempi, jolloin verottaja pääsee käsiksi vielä isompiin verotuloihin, jos kyseinen FIRE haluaa kuluttaa >200 k€/a (FIRE:n 4 %-sääntö).
Valitettavasti hyvin harva viitsii edes yrittää tavoitella FIRE:ä, vaikka olisi siitä ja sen vaatimista uhrauksista tietoinen. Vielä paljon harvempi lopulta saavuttaa FIRE:en vaadittavan summan. Monille saavuttajille riittääkin lopulta pelkkä FI, joten FIRE on erittäin harvinainen tapaus. FIRE:ys ei edes ole lopullista, vaan osa palaa takaisin töihin saadakseen tekemistä/ihmiskontakteja. Ilmeisesti niin marginaalin marginaali-ilmiö, ettei kukaan ole kiinnostunut tutkimaan FIRE:n vaikutusta yhteiskuntaan.
Tunnen/tunsin kolme FIRE:ä. Yksi kuoli vanhana. Viiniä otti, mutta niin ottaa moni tavallinen työntekijäkin. Toinen on ihan tavallinen, paitsi käyttää normaalia enemmän palveluja. Kolmas tekee lähiympäristössään paljon hyväntekeväisyyttä:
-invaramppi naapurille
-kunnosti roskahuoneen/fillarivaraston 400 eurolla (maalia, räystäslautaa, muutama seinälauta, tolppakenkiä, lahonneiden kulmatolppien jatkaminen), kun huoltoyhtiö tarjosi 15 k€:lla
-korjannut yli 10 kpl ulkovarastojen takeltelevaa lukkoa
-asensi harjatiilen alle harjakaistaa yli 100 m matkalle (yhtiö säästi yli 3000 €)
-vaihtanut tuttujen mökeille uusia ABLOY-lukkorunkoja
-korjaa tuttujen fillareita/autoja
-autojen renkaiden kausivaihtoja ja puhjenneiden paikkauksia paikan päällä
-jne
Edit.
Ettei nyt tule sellaista kuvaa, että FIRE on yleistä, niin noista kolmesta ensimmäinen oli eläessään erään yrityksen suurin omistaja, ja siten aktiivisesti mukana toiminnassa. Toinen on jossain vaiheessa palaamassa töihin, muttei rahan takia. Kolmas saanee tyydytyksen naapureiden ja tuttujen kiitoksista.
Luulen artikkelin perusteella, että artikkelin käyttymismallit ja työllisyysvaikutukset toteutuvat rahan lähteestä riippumatta. Ja kiinnitän huomiota työn puuttumiseen, kuten artikkelikin.
Artikkelissa on kappale "There is no upper limit of jobs in an economy". Riittää FIRE-työnpakoilijoillekin?
Seuraavassa kappaleessa pohditaan työntekijöiden korvaavuuksia, kuten: "Even when the cost of employing older workers is significantly increased, the substitution of older with younger workers is moderate in scope."
FIRE voi olla mahdollista, mutta nähdäkseni se ei ole esim. tämän artikkelin valossa yhteiskunnalle edullista. Jotta FIRE:jen veronmaksu voittaisi nuorison ja vanhempien työllisyysongelmien kulut, niin paljonkohan FIRE:jen pitäisi maksaa veroja siitä, että he eivät osallistu RE:n aikana? Ja ei ole välttämättä valinnanvapaus sosiaalisessa markkinataloudessa, jossa RE:n vaikutuksia tunnetaan.
Luulen artikkelin perusteella, että artikkelin käyttymismallit ja työllisyysvaikutukset toteutuvat rahan lähteestä riippumatta. Ja kiinnitän huomiota työn puuttumiseen, kuten artikkelikin.
Artikkelissa on kappale "There is no upper limit of jobs in an economy". Riittää FIRE-työnpakoilijoillekin?
No tuohan riippuu myös tuottavuuksista. Kuten vanhojen ja nuorien vaihtokelpoisuus, niin ehkä skill-based vaihtokelpoisuus ei ole ihan triviaalia. Artikkelissa siis työntekijöiden poistuminen ei lisännyt työllistämistä eli linkki ei ole triviaali.
kategoriavirhe, missä oletetaan, että sosiaalinen markkinatalous tarkoittaakin kommunismia ja sitten argumentoidaan kommunismia vastaan
Voi olla kaiken kansan FI:ä olematta kommunismia. Sitä en tiedä, miksi kukaan tukisi kaiken kansan RE:ä tai minoriteetti-RE:äkään sen aiheuttamien kans. tal. vaikutusten takia.
Early retirement:n ei-rahalliset vaikutukset ovat samat riippumatta siitä, mistä raha tulee, koska keskeistä on työvoiman poistuminen työmarkkinoilta.
Jaa? Minä näen vaurastumisella töissä paljon muitakin etuja kuin sen, että pitäisi päästä vetämään lonkkaa.
Voit ostaa laadukkaampia tuotteita.
Jos jäät työttömäksi, niin sinulla on enemmän varoja työttömyysajalle.
Voit elättää enemmän jälkikasvua ja laadukkaammin.
Voit käyttää enemmän rahaa vapaa-ajalla.
Eikä näihin sisälly samanlailla yhteiskunnallisia riskejä kuin töiden lopettamisille. Tai työnpakoilun encouraagemiseen elämäntapana.
Lisäksi minusta on henkilökohtaisesti naiivia uskoa johonkin maanpäällisen kilpajuoksun konseptiin, koska raha on vain illuusio taloudesta. Työttömänäkin saa jo aika paljon paskaa niskaan.
Minusta jonkin asteen omavaraistalous tai Fully Automated Luxury Communism on paljon järkevämpi idea samoista ideaaleista. Niissä pyritään valjastamaan ja kehittämään talous ideaaleja varten, eikä hyppäämään pois taloudesta.
Sinänsä ymmärrän sen pointin, että olisi toivottavaa, että mahdollisimman moni olisi töissä. Toisaalta ihmiset voivat osallistua yhteiskuntaan muutenkin kuin perinteisen palkkatyön tai yritystoiminnan kautta. Muutenkin vähän tuntuu, että menee lapsi pesuveden mukana, jos tämän täystyöllisyyden saavuttamiseksi pitää ottaa käyttöön joku drakoninen valvontakoneisto ja rajata ihmisten vapauksia todella merkittävästi.
Sinänsä joku täystyöllisyys olisi helposti saavutettavissa vaikka laittamalla kaikki haravoimaan puistoja, mutta se on toinen kysymys että onko tuo millään tavalla järkevää.
Fully Automated Luxury Communism voi olla hoax tai fiktio, mutta sen ideaalit ovat samoja. Jos siihen uskotaan tai sitä toteutetaan oikeasti, niin silloin se nimenomaan liittyy asiaan.
Ne ovat hyviä vertailukohtia, koska niissä keskitytään teknologisen ja intellektuaalisen pääoman omaamiseen, eikä vain maksukykyyn taloudessa. Paradigma, jossa on tarkoitus vain ostaa ei ole yleistämiskelpoinen perusoikeudeksi, eikä se kuulu siksi sosiaaliseen markkinatalouden tavoitteiksi.
Tutustu Euroopan komission toimiin, joilla se pyrkii vähentämään köyhyyttä ja eriarvoisuutta, vahvistamaan pieniä ja keskisuuria yrityksiä ja syventämään talous- ja rahaliittoa.
commission.europa.eu
EU:n ainutlaatuinen sosiaalinen markkinatalous luo toimintaympäristön, jossa taloudet voivat kasvaa ja köyhyys ja eriarvoisuus vähenevät.
In this guest blog, Dr Francine Mestrum looks at three different forms of basic income - a universal basic income, a basic income for those who need it, and a universal dividend – and assesses...
www.wcpp.org.uk
They do have a human right to a decent standard of living, paid for by the solidarity of all the others who do have sufficient incomes.
No ei se työllisyyden tarkistaminen ole mitenkään poikkeuksellinen, vaan kaikille sama ja lisäksi hyvä oletus. EU:nhan pitäisi vähentää eriarvoisuutta. Miksei siten myös sitä, että ketkä tekevät töitä ja ketkä eivät.
mun käsittääkseni "fully automated luxury communism" on suomeksi lähinnä pyrkimys työajan vähentämiseen ja vapaa-ajan lisäämiseen mahdollisesti siten etteivät tulot muutu, kuten myös tulontasaukseen siten, ettei toiset ole 0 tuntia töissä ja toiset 14 tuntia, vaan kaikki olisi esim. 4. Sille on varmaan joku amerikkalainen keksinyt tollasen huikeen myyvän nimen, tää ajatushan ei ole mitenkään uusi tai erikoinen.
Hullunkurisen kuuloista ottaa joku "asenne" FIRE:ä kohtaan nuorten tai yhteiskunnan suunnasta. Kansantalouden kannalta olennaisempaa on, miten heikentyvä väestöpyramidi kestää surkeasti suunnitellun eläkejärjestelmän kanssa --> nuorten kannattaisi äänestää kansankapitalismin puolesta ja "valveutuneet" nuoret säästävätkin omatoimisesti, koska eivät usko julkisen eläkejärjestelmän kantokykyyn.
Jos jotain asennetta yhteiskunnan kannattaisi ottaa, on lisätä mekanismeja, joilla ihmiset ottaisivat itse vastuuta enemmän tekemisistään kuin että nojaisi kaikkivoipaan yhteiskuntaan. Näitä ovat esimerkiksi
ilmaisen koulutuksen takaaminen kaikille halukkaille,
osakesäästötiliä vastaavat mekanismit pidemmälle vietynä yhdistettynä vahvaan talousoppiin jo alakoulusta mikäli kotona ei kunnollista opetusta tule aiheesta,
tukiviidakon suoraviivaistaminen tukemaan pienissäkin määrin omatoimiseen tulojen hankkimiseen vs. tukien saaminen,
eläkejärjestelmän muuttaminen niin että valtio säästää "kansaneläketasoisen" eläkkeen kansalaisille itselleen tämän tuloista. Kun tämä täyttyy kullakin yksilöllä, voi vähentää veroprosenttia lopuksi elämää tai jatkaa valtio-ohjattua lisäeläkettä jne
"Keeping older workers in the workforce longer not only doesn’t harm
the employment of younger workers, but might actually help both."
eli nuorten kannattaisi äänestää FIRE:ä vastaan.
"Increasing the retirement age increases younger
workers’ wages." eli nuorten kannattaisi äänestää FIRE:ä vastaan.
"the empirical evidence there is indicates a positive correlation between the employment rates of young and old workers. At the moment, however, there is no clear explanation for this relationship."
Linkkiä näiden välillä ei oikein löytynyt. Ei muutenkaan nuorisoa palkata aikaisin eläköityvän positioon, mutta jos työpaikkoja ei tule lisää niin tuo lisää työnkiertoa --> nuorille aukeaa enemmän positioita kun gubbet lähtee vaihtoon.
"Recent evidence suggests that an aging labor force can reduce the ability of firms to innovate as workers stay in their jobs longer [14]. This lack of job and worker reallocation has long-term negative effects on overall growth. Moreover, with older workers more likely to occupy high-skill jobs, delayed retirement may force young workers into occupational downgrading (taking a job below their skill level) or part-time work to find employment."
"Lowering the retirement age decreases the incentives to train and to invest in additional skills, and therefore leads to lower economic growth." eli valtioiden ei kannattaisi hyväksyä RE:iä.
No tuo on tietysti helpommin hyväksyttävä stanssi, jos ajatellaan, että joidenkin intressi olisi maksimoida rahat pois, JOTTA voi jättää paikan toisille. Se ei välttämättä kuitenkaan ollut FIRE:tyksen pääasiallinen tavoite, eikä sitä ole tuossa sinänsä vielä osoitettu, miten toiminta tosiaan edistää nuorten tai vanhemman ikäryhmän asioita.
Recent empirical evidence underscores a positive correlation between the employment
of young and old workers, refuting the (popular) view that more jobs for older workers
reduce the employment chances of younger workers. To the contrary: the weight of the empirical evidence indicates that increasing the employment of older workers leads to
more jobs for younger workers.
Eli että ei tapahtuisikaan suoraviivaisesti niinkuin tulkitsit.
There is no trade-off in the employment of young
and old workers: higher employment for older
workers coincides with higher employment for
younger workers.
:max_bytes(150000):strip_icc()/fullemployment.asp.-final-8457ebdca76348ffb256d617ac042667.png)
