FIRE (Financial Independence, Retire Early) ja sen sosiopoliittiset ongelmat

[vermont]

Siis jos itse mietin vielä työuran ensimmäisellä neljänneksellä olevana haluanko että ihmiset, joilla on taloudellisia mahdollisuuksia jäädä omaehtoiselle FIRE:lle 40-60 vuotiaana ja samalla keventäen Suomen verotaakkaa (pienentäen radikaalisti omaa tulevaa työeläkettään) ja avaten itselle lisää etenemismahdollisuuksia niin kyllä kiitos.

 

[asddsa]

Hullunkurisen kuuloista ottaa joku "asenne" FIRE:ä kohtaan nuorten tai yhteiskunnan suunnasta. Kansantalouden kannalta olennaisempaa on, miten heikentyvä väestöpyramidi kestää surkeasti suunnitellun eläkejärjestelmän kanssa --> nuorten kannattaisi äänestää kansankapitalismin puolesta ja "valveutuneet" nuoret säästävätkin omatoimisesti, koska eivät usko julkisen eläkejärjestelmän kantokykyyn.

Se että onko se surkeasti suunniteltu vai hyvin suunniteltu varmaan riippuu siitä keneltä kysytään. Moni hieman vanhempi saa siitä aika paljon hyötyä irti melko pienellä panostuksella

 

[soundmodel]

Mutta niin, paljonko FIRE:jen pitäisi maksaa, jotta niillä kompensoidaan nuorille ja vanhemmille aiheutettu työllistymishaitta ja tiedon/taitojen rapeutuminen tai kato?

 

[vermont]

Eli haluaisit FIREttäjien kukkarolle? Niiden kukkarolla ollaan lähtökohtaisesti pääomatuloveron muodossa. Yhteiskunnallisesti näen aikeesi kuitenkin mahdottomaksi, sillä se on täysin marginaalinen ilmiö ja (kuvitellussa) haitallisuudessaan minimaalista suhteessa kaikkeen muuhun yleisesti tunnettuun, laajemmin vaikuttavaan ja helposti korjattavaan ongelmapesäkkeeseen.

 

[soundmodel]

Tässä uudestaan kritiikkikuvani:

Kuvan selitys, jos se ei muka ollut selvää:

Kuvassa siis suurin osa ihmisistä valitsee saada ilmaiseksi tavaroita ilman työtä (ja maksamatta/antamatta muille mitään?).

Lisäsin jonoon FIRE:n, joka uskoo olevansa "unique snowflake", koska hän esimerkiksi tienaa itse rahansa, vaikka hän edelleen toteuttaa samaa kuin jono eli haluaa ja yrittää saada tavaraa ilmaiseksi tekemättä töitä. Kritiikki esittää siten, että onko FIRE lopulta poikkeus tästä ryhmästä, vaikka se luulee olevansa uniikki kuin lumihiutale eli että FIRE ei kuulu tuohon muuhun massaan.

"Unique snowflake" -käsite: Snowflake (slang) - Wikipedia

According to Merriam-Webster, in the 2000s snowflake referred "mostly to millennials who were allegedly too convinced of their own status as special and unique people to be able (or bothered) to handle the normal trials and travails of regular adult life".

 

[jyppi]

Tässä uudestaan kritiikkikuvani:

Miten perustulo ja FIREttäminen liittyvät toisiinsa?

 

[soundmodel]

Miten perustulo ja FIREttäminen liittyvät toisiinsa?

Kaikki haluavat ilmaista tavaraa ilman työtä.

 

[vermont]

Ties kuinka monennen kerran: UBI:ssa haaveillaan vastikkeettomasta & riskittömästä rahasta, FIRE:ssä pääoma tullut lähtökohtaisesti kovan työn ja sinnikkyyden kautta ja monesti vielä kiinni riskisessä kohteessa (kauhuksi UBI:n elämänköydessä roikkuvalle jo lähtökohtaisesti)

Kysymys on luonteenpiirteestä: kaksi oravaa saa 100 käpyä, joka kuukausi tarvitsee 10 käpyä selvitäkseen hengissä. Hedonistinen orava syö minkä kerkeää 30 käpyä / kk ja joko kuolee talvella tai ryöstää toisen oravan säilön. Toinen orava jemmaa 60 käpyä talven varalle ja sinnittelee 10 kävyllä /kk.

Ps. Arvaa kumpaa oravaa ihmiset muistuttavat keskimäärin?

 

[asddsa]

Musta alkaa tuntua siltä, että tämä on ihan puhdasta trollausta. Kun ei ilmeisesti kyetä sisäistämään eroa itse omasta työstä säästetyn rahan ja yhteiskunnan verovaroista vastikkeetta jakaman rahan välillä, vaikka se on selitetty täällä jo varmaan sata kertaa.

 

[Tonnin Seteli]

Kaikki haluavat ilmaista tavaraa ilman työtä.

Mutta vain toinen porukka haluaa sitä toisten piikkiin, toisella on varaa maksaa itse.

Spurgulla ja rikkaalla on yhteistä se, ettei kummankaan tarvitse tehdä päivätöitä leipänsä(pullonsa) eteen. Muuta yhteistä heillä ei sitten olekaan.

 

[3dfx]

Se että onko se surkeasti suunniteltu vai hyvin suunniteltu varmaan riippuu siitä keneltä kysytään. Moni hieman vanhempi saa siitä aika paljon hyötyä irti melko pienellä panostuksella

hyvää suunnittelua on ainakin se, että ne rahat on vaikeita ryöstettäviä kun kukaan ei tiedä edes kenelle ne kuuluu eli keneltä ryöstää (eläkeyhtiön pomo sanoo että ne ovat eläkeyhtiöni rahoja, hallituksessa istuvat työmarkkinaukot kertoo että ne ovat meidän rahojamme, eduskunta sanoo että ne rahat muuten on meidän jne.), kuten myös että edes jonkunlainen rahastointi on mukana.

 

[finWeazel]

Suomessa on jo verrattain kova pääomaverotus. Jos veropuolelle haluaisi jotain "kateusveroa" niin omaisuuvero jonkin rajan X yli menevästä omaisuudesta. Helppona numerona esimerkiksi 1% veroa yli 500ke omaisuudesta. Jos omaisuus olisi vaikka 1Me niin 1% vero olisi (1000ke-500ke)*0.01 = 5ke vuosi. Sakottaa niin FIREttäjää kuin muitakin varakkaita.

Omaisuusvero toki johtaisi siihen, että joku saattaisi miettiä maastamuuttoa. Omaisuusvero tarvinnee kaverikseen maastamuuttoveron. Maastamuuttovero voisi olla esimerkiksi joku prosentti koko omaisuudesta tai vaihtoehtoisesti normaali pääomavero voitolla olevasta omaisuudesta. Käytännössä pakotettaisiin varakas muuttamaan omistukset rahaksi, maksa verot voitoista ja sitten vasta muutto ulkomaille mahdollinen.

Muita mahdollisuuksia esimerkiksi perintöveron korottaminen, lahjaveron poistaminen ja yritysverojen/toiminnan tarkastelu(osingot, vähennykset, luontaisedut, yrityksen kassassa mahdollisesti makaavat rahat/omistukset yms). Miksipä ei yrityksetkin voisi joutua maksamaan omaisuuveroa ja maastamuuttoveroa jos halutaan kateuskorttia maksimoida?

Koska suomi kuitenkin elää globaalissa maailmassa ja äärimmäisessä tilanteessa myös mahdollista luopua kansalaisuudesta niin liian kovat verot eivät tule johtamaan muuhun kuin varakkaiden massapakoon ja suomi köyhtyisi entisestään. Jos sulla on fire kassa kasassa niin jo nykyään voi miettiä että suomen 30/34% pääomavero versus kreikka 15% tai belgia 1%. Vaikka jotain asioita joutuisi itse maksamaan niin huokeampi verotus on nettovoitto.

En jaksa uskoa, että verottaja/valtio/kunnat osaisivat käyttää kateusveroilla kerättyjä rahoja paremmin kuin ne jolta rahat kerättiin. Voi olla, että kerätyt rahat menisivät hukkaan. Talouskasvu/hyvä mitä osaavat olisivat saaneet rahoilla aikaan jää saavuttamatta kurjistaen maata entisestään. Kateus vie kalatkin kattilasta?

 

[3dfx]

Suomessa on jo verrattain kova pääomaverotus. Jos veropuolelle haluaisi jotain "kateusveroa" niin omaisuuvero jonkin rajan X yli menevästä omaisuudesta. Helppona numerona esimerkiksi 1% veroa yli 500ke omaisuudesta. Jos omaisuus olisi vaikka 1Me niin 1% vero olisi (1000ke-500ke)*0.01 = 5ke vuosi. Sakottaa niin FIREttäjää kuin muitakin varakkaita.

Mun mielestäni suomessa on outo pääomatuloverotus. Miksi se on eriytetty ansiotuloverotuksesta, mihin tarvitaan erilainen verotus listaamattomille ja listatun yhtiön osingoille. Miksi listaamattoman yhtiön osinkoverotus on kohtuuton pienen varallisuuden omaavalle yhtiölle, mutta pieni suuren nettovarallisuuden omaavalle jne. Systeemi on aivan käsittämättömän sekava. Miksi ylipäätään osingoissa on joku "verovapaa osuuus" ja "verotettava osuus", en ymmärrä.

Varmaan myös voisi käsitystä yhtiöstä laajentaa, Suomessa ei taideta edes tuntea mitään holding- yhtiötä tai community interest companyä tms.

Omaisuusvero toki johtaisi siihen, että joku saattaisi miettiä maastamuuttoa. Omaisuusvero tarvinnee kaverikseen maastamuuttoveron. Maastamuuttovero voisi olla esimerkiksi joku prosentti koko omaisuudesta tai vaihtoehtoisesti normaali pääomavero voitolla olevasta omaisuudesta. Käytännössä voitaisiin pakottaa varakas muuttamaan omistukset rahaksi, maksa verot voitoista ja sitten vasta muutto ulkomaille mahdollinen.

Muita mahdollisuuksia esimerkiksi perintöveron korottaminen, lahjaveron poistaminen ja yritysverojen/toiminnan tarkastelu(osingot, vähennykset, luontaisedut, yrityksen kassassa mahdollisesti makaavat rahat/omistukset yms). Miksipä ei yrityksetkin voisi joutua maksamaan omaisuuveroa ja maastamuuttoveroa jos halutaan kateuskorttia maksimoida?

Peirntövero on OK jos sillä verotetaan jotain jättiperintöjä, eikä perinnöksi saatuja lahoovia rintamamiestorppia tai jotain mummonmökkejä. Nykysin perintöveron kynnys on melko matalalla. Varallisuusvero on myös todella hankala käsittääkseni, sillä rikkaiden on helpompaa piilottaa varallisuus, ja taas vero kohdistuu johonkin rintamamiestorpan tai jonkun yksiön omistamiseen. Ruotsissa tosin taitaa varallisuusvero olla vielä kun päätyivät sen pitämiseen varallisuusvero vs. perintövero mietinnöissään aikanaan.

Koska suomi kuitenkin elää globaalissa maailmassa ja äärimmäisessä tilanteessa myös mahdollista luopua kansalaisuudesta niin liian kovat verot eivät tule johtamaan muuhun kuin varakkaiden massapakoon ja suomi köyhtyisi entisestään. Jos sulla on fire kassa kasassa niin jo nykyään voi miettiä että suomen 30/34% pääomavero versus kreikka 15% tai belgia 1%. Vaikka jotain asioita joutuisi itse maksamaan niin sen erotuksen varakkaampi kattaa + jää yli kun miettii maksettuja veroja.

Suomi on tässä kohtaa siinä pisteessä, että pitäisi valita joku tie minne edetä eikä sitten poiketa heti siltä tieltä. Joko se on toi liberaalimpi matalan verotuksen tie ja pienemmän julkisen sektorin tai sitten korkean verotuksen ja korkeiden etuuksien tie. Kaikkea ei voi saada. Itse pystyn tukemaan sellaista politiikkaa, oli se sitten kumpaa vaan ja määrätietoista. Nykyisin ei ole.

En jaksa uskoa, että verottaja/valtio/kunnat osaisivat käyttää kateusveroilla kerättyjä rahoja paremmin kuin ne jolta rahat kerättiin. Voi olla, että kerätyt rahat menisivät hukkaan. Talouskasvu/hyvä mitä osaavat olisivat saaneet rahoilla aikaan jää saavuttamatta kurjistaen maata entisestään. Kateus vie kalatkin kattilasta?

No, yleisesti uudelleenjakaminen on lisännyt kokonaiskulutusta koska rikkaiden rajakulutusalttius on pienempi mitä köyhien. Tähänhän perinteinen hyvinvointivaltio on perustunut osaltaan. Eli uudelleen jakaminen tukee taloutta.

 

[finWeazel]

No, yleisesti uudelleenjakaminen on lisännyt kokonaiskulutusta koska rikkaiden rajakulutusalttius on pienempi mitä köyhien. Tähänhän perinteinen hyvinvointivaltio on perustunut osaltaan. Eli uudelleen jakaminen tukee taloutta.

Kulutus ei ole sama asia kuin pitkäaikainen talouskasvun/arvon luominen. Toinen voi vaikka saada rahan tuottamaan 8% indekseillä(korkoa korolle) tai vaikka enkelisijoittaa ja suomeen syntyy startuppeja. Toinen ostaa viinaa virosta maksimit muutaman vuoden ajan tai uutta samsungin elektroniikkaa ja rahat valui ulkomaille samalla kun suomi köyhtyi entisestään.

 

[3dfx]

Kulutus ei ole sama asia kuin pitkäaikainen talouskasvun/arvon luominen. Toinen voi vaikka saada rahan tuottamaan 8% indekseillä(korkoa korolle) tai vaikka enkelisijoittaa ja suomeen syntyy startuppeja. Toinen ostaa viinaa virosta maksimit muutaman vuoden ajan tai uutta samsungin elektroniikkaa ja rahat valui ulkomaille samalla kun suomi köyhtyi entisestään.

Tuotanto+tuotantovälineet kuitenkin on kapitalismissa kulutus perustaista, siksi se kulutus ja sen kasvattaminen on tärkeää ts. mitä rahalla voi kukakin tehdä. jossain reaalisosialismissa vaan loputtomiin tuotetaan jotain tavaraa ja tuijotetaan sitä tuotantoa itsessään ja kasataan loputtomiin pääomaa jotta voidaan tuottaa vielä lisää ja kasata enemmän.


Ulkomaille meni joku bittijono tai paperilappu ja viinat+telkkari on täällä. Mun mielestä hyvä diili.

 

[finWeazel]

Tuotanto+tuotantovälineet kuitenkin on kapitalismissa kulutus perustaista, siksi se kulutus ja sen kasvattaminen on tärkeää ts. mitä rahalla voi kukakin tehdä. jossain reaalisosialismissa vaan loputtomiin tuotetaan jotain tavaraa ja tuijotetaan sitä tuotantoa itsessään ja kasataan loputtomiin pääomaa jotta voidaan tuottaa vielä lisää ja kasata enemmän.


Ulkomaille meni joku bittijono tai paperilappu ja viinat+telkkari on täällä. Mun mielestä hyvä diili.

Me keskustellaan eri asiasta. Mun väite oli, että osa porukasta osaa rahaa käyttää niin, että syntyy enemmän lisäarvoa kuin jos joku toinen sen saman rahan saisi. Enemmän siitä on hyötyä, että joku vaikka rahoittaa fiksusti startuppeja suomessa mistä syntyy uusi angry birds/wolt versus sama raha käytettiin julkisen palkkojen nostoon tai ulkomailta ostettuun kulutuselektroniikkaan/viinaan.

Kontekstina mun väitteelle se, että otettaisiin käyttöän mun postauksen tulosiirrot esim. omaisuusvero, maastamuuttovero jne.

 

[soundmodel]

Mutta vain toinen porukka haluaa sitä toisten piikkiin, toisella on varaa maksaa itse.

Spurgulla ja rikkaalla on yhteistä se, ettei kummankaan tarvitse tehdä päivätöitä leipänsä(pullonsa) eteen. Muuta yhteistä heillä ei sitten olekaan.

Siinä sanottiin ilman työtä, ei ilman rahaa. Rahaa ei voi syödä.

Miksi pitäisi antaa tavaraa, jos ei tee töitä tai tuota tavaroita?

Entä paljonkohan niitä pitää tuottaa, jotta voi kompensoida RE:n kansantal. vaikutukset?

Ehkä on ihan hyvä, että laissez-faireissa ja sos. markkinatalouksissa ei ole samat ihmiset. Koska molemmat tuhoaa toistensa edellytykset. Samat ihmiset, eri goalit.

Ongelmahan on lopulta sama valtiollekin. Ei tuotantoa, ei hyvinvointia.

Edelleen FIRE:n logiikka typistyy siihen, että rahaa voisi syödä ja että FIRE:n talousongelma on jotenkin uniikki FIRE:lle, vaikka se ei yhteiskunnassa ole sitä.

 

[edup]

Siinä sanottiin ilman työtä, ei ilman rahaa. Rahaa ei voi syödä.

Miksi pitäisi antaa tavaraa, jos ei tee töitä tai tuota tavaroita?

Entä paljonkohan niitä pitää tuottaa, jotta voi kompensoida RE:n kansantal. vaikutukset?

Ehkä on ihan hyvä, että laissez-faireissa ja sos. markkinatalouksissa ei ole samat ihmiset. Koska molemmat tuhoaa toistensa edellytykset. Samat ihmiset, eri goalit.

Ongelmahan on lopulta sama valtiollekin. Ei tuotantoa, ei hyvinvointia.

Edelleen FIRE:n logiikka typistyy siihen, että rahaa voisi syödä ja että FIRE:n talousongelma on jotenkin uniikki FIRE:lle.

Ja yhä edelleen, kenenkään ei tarvitse yrittää syödä rahaa. Riittää että on mitä tahansa sellaista mikä muille kelpaa vaihdossa esim. siihen ruokaan. Yleisimmin tämä on raha.

Sun logiikallasi ei myöskään sitten arkena työtä tehneelle kuuluisi myydä ruokaa viikonloppuna, koska ko. henkilö "ei tee työtä" vaan on ansainnut rahansa aiemmin (arkena). Ihan täysin järjetöntä että "unohdat" sen aiemmin tehdyn työn ja siitä saadut ansiot kuviosta.

 

[soundmodel]

Ei talous toimi vaihtamalla rahaa, vaan tavaroita ja palveluita. Se toimii myös rahalla, mutta tällöin kyseessä on finanssipalvelun tarjoaja, eikä eläkeläinen. Vai lahjojako ne sitten on?

Entä mitä tapahtuu, jos useimmat vaihtavat rahaa? Kilpailutilanteessa paremman rahadiilin eli esim. pienemmän koron antaja voittaisi. Onko seurauksena kenties inflaatio? Mitkä sen vaikutukset ovat?

"Inflation occurs when the money supply of a country grows more rapidly than the economic output of a country."

Kehtaisin väittää, että FIRE:jen ja kaikkien muiden ero on, että kukaan ei halua vastuuta.

 

[asddsa]

Teet töitä josta saat vastineeksi rahaa. Vaihdat tätä myöhemmin jonkun muun tuottamiksi tuotteiksi tai palveluiksi. Eli siis vaihdat työtäsi jonkun toisen työhön.

Mikä tässä siis on se ongelma? Raha on vaihdannan väline. Pitäisikö koko rahajärjestelmä tuhota ja siirtyä pelkkään vaihtokauppaan?

 

[soundmodel]

Se, että tuotanto ja kulutus on sidoksissa aikaan.

Vai oliko ideana, että koska säästit rahan 20 vuotta sitten, niin ostat sillä 20 vuotta vanhaa tavaraa? Mitä 20 vuoden aikana on tapahtunut? Entä onko raha tuottanut tuolloin jotain uudempaa kuin 20v tavaraa? Keskeistä on, että tosiasiassa raha ei ole kontribuoinut yhtään mihinkään 20 vuoden aikana.

Tarvitaan passiivivero, jolla rahaa verotetaan pois ajallisesti, jos sitä ei käytä riittävästi?

 

[asddsa]

Jos sitä rahaa ei ole sijoitettu mihinkään, niin sen arvo on myös huomattavasti laskenut 20 vuodessa.

 

[soundmodel]

Näinkohän. Joku suursijoittaja voi ostaa edelleen asioita vaikka prosentuaalinen lasku olisi 80%, koska sillä on bufferina esim. 4x valtion pääoma. Tämä on tietysti mahdollista, mutta ei tällä ole tekemistä sosiaalisen markkinatalouden kanssa, jossa hyödyn pitäisi jakautuakin.

 

[soundmodel]

Siis ongelma on, että rahan käyttöäkin voisi säännellä jollain tasolla. Koska tuo säilömiskeinottelu ja passiivituotanto.

Säilömiskikkailua voi tehdä finanssipalvelujen tarjoajanakin.

 

[edup]

Se, että tuotanto ja kulutus on sidoksissa aikaan.

Vai oliko ideana, että koska säästit rahan 20 vuotta sitten, niin ostat sillä 20 vuotta vanhaa tavaraa? Mitä 20 vuoden aikana on tapahtunut? Entä onko raha tuottanut tuolloin jotain uudempaa kuin 20v tavaraa? Keskeistä on, että tosiasiassa raha ei ole kontribuoinut yhtään mihinkään 20 vuoden aikana.

Tarvitaan passiivivero, jolla rahaa verotetaan pois ajallisesti, jos sitä ei käytä riittävästi?

Toivottavasti et ikinä osta edelliskuukauden palkallasi mitään tässä kuussa valmistettua, esim. ruokaa.

 

[soundmodel]

Joo mutta nämä tyypit myös tekee kuukauden aikana jotain muutakin kuin vain ostelee.

Niinpä, mitä kansantaloudellista hyötyä meille on pelkistä ostelijoista, joita myös spurgut ovat?

Se, mitä ajoin pari viestiä aiemmin takaa oli, että tottakai suuremmilla tuloilla pitäisi myös kuluttaa moninkertaisesti, jotta talous pysyisi tasapainossa.

Kysymys ei siis ole siitä, että onko oikeutta päättää rahan käytöstä, vaan onko siltikään yhteiskunnan kannalta hyödyllinen. Hyödyllinen työllinen ei ainakaan voi olla työttömänä.

 

[TommiZeliard]

Se, että tuotanto ja kulutus on sidoksissa aikaan.

Vai oliko ideana, että koska säästit rahan 20 vuotta sitten, niin ostat sillä 20 vuotta vanhaa tavaraa? Mitä 20 vuoden aikana on tapahtunut? Entä onko raha tuottanut tuolloin jotain uudempaa kuin 20v tavaraa? Keskeistä on, että tosiasiassa raha ei ole kontribuoinut yhtään mihinkään 20 vuoden aikana.

Tarvitaan passiivivero, jolla rahaa verotetaan pois ajallisesti, jos sitä ei käytä riittävästi?

Passiivivero nimeltään inflaatio on jo keksitty.

 

[soundmodel]

Passiivivero nimeltään inflaatio on jo keksitty.

Mutta se vaikuttaa kaikkiin, eikä vain FIRE:ttäjään?

No, ilmeisesti Who is most affected by inflation? Consider the source perusteella inflaatio olisi lopulta edullinen alemmille varallisuusluokille, koska rahan arvon laskeminen tarkoittaa, että lainapääomaa saa helpommin.

Doepke and Schneider (2006) studied the scale of this redistribution and found that the main losers from inflation are old, rich households—the major bondholders in the economy. In contrast, young, middle-class households are the largest winners from inflation in the U.S., because the real value of their substantial fixed-rate mortgage debt is eroded by inflation.[2] Focusing solely on this channel, inflation has often been considered to be a progressive force—it transfers resources from the wealthiest to borrowers.

 

[edup]

Mutta se vaikuttaa kaikkiin, eikä vain FIRE:ttäjään?

Totta kai vaikuttaa. Mitäs säästät syksyllä tienaamiasi rahoja joulukuulle joululahjoihin, etkä tee joulukuussa niitä töitä. Kauhean haitallista tuollainen lusmuilu missä alkuvuoden tuloja halutaan käyttää loppuvuodesta.

 

[Paapaa]

Mitäs kaikkea me ollaan jo opittu:

1. FIREttäjiä ei pidä hyväksyä koska eivät tee juuri nyt töitä vaikka aiemmin tekivätkin.
2. Työttömät ja eläkeläiset ok, vaikka eivät maksa itse omia menojaan ja vaikka eivät olisi koskaan töitä tehneet.
3. FIREttäminen on ok, jos FIREttäjä sijoittaa tai jos on (omassa) yrityksessään "töissä".
4. X tuntia/päivää/viikkoa/vuotta sitten ansaitulla rahalla ei saa elämäänsä rahoittaa. Mutta jos et FIREtä, niin saat säästää vuosia asuntoon/lomamatkaan/autoon ja se on ok.
5. Ei saa FIREttää.
6. FIREttäjä ei ole sama asia kuin finanssipalvelujen tarjoaja.

Päivitän listaa tarpeen mukaan tai jos jotain tärkeitä kohtia unohtui.

 

[soundmodel]

Siitä puuttuu

FIRE passiivisijoittaja != finanssipalvelujen tarjoaja

 

[kaarlos]

Kysymys ei siis ole siitä, että onko oikeutta päättää rahan käytöstä, vaan onko siltikään yhteiskunnan kannalta hyödyllinen. Hyödyllinen työllinen ei ainakaan voi olla työttömänä.

Ei käy tässä sun dystopiassa kateeksi niitä henkisesti tai kehollisesti raastavia töitä tekeviä ihmisiä jotka siirtyvät eri uralle ja jäävät työttömäksi. Ei muuta kuin takaisin tekemään pornoa tai muuta seksityötä, teurastamaan eläimiä, siivoamaan ruumiita rikospaikoilta, purkamaan asbestitaloja tai siivoamaan jotain kemiallisia hasardeja. Jos sattuu olemaan työpaikka eurolla per vuosi tarjolla näihin hommiin ja sulla on historiaa alalta niin sinne vaan pakkotöihin tai menetät hallintaoikeuden omaisuuteesi.

 

[soundmodel]

No minusta se on parempi kuin yrittää perustella, että on hyveellisempi työnpakoilija, koska voi maksaa työnpakoilusta.

Mites sitten tämmöiset hypoteesit?

Is Passive Investment Actively Hurting the Economy?

Could an investment method that encourages us to use as little discernment as possible end up being too good to be true?

www.newyorker.com

Historically, the price of beans on futures markets has reflected the demand for cocoa. But the relatively recent entry of passive investors into such markets distorts the demand signal that the price sends, because they’re buying futures without reference to those kinds of traditional considerations.

Joo tämä oli vain random lähde, mutta ajattelin, että onko siinä esitetty syvempikin juonne?

 

[kaarlos]

No minusta se on parempi kuin yrittää perustella, että on hyveellisempi työnpakoilija, koska voi maksaa työnpakoilusta.

Ei kai siinä, en taida pidätellä hengitystä odotellessani sitä hallitusta joka haluaa poistaa perustuslaista omaisuudensuojan.

 

[mailman]

Mitäs kaikkea me ollaan jo opittu:

1. FIREttäjiä ei pidä hyväksyä koska eivät tee juuri nyt töitä vaikka aiemmin tekivätkin.
2. Työttömät ja eläkeläiset ok, vaikka eivät maksa itse omia menojaan ja vaikka eivät olisi koskaan töitä tehneet.
3. FIREttäminen on ok, jos FIREttäjä sijoittaa tai jos on (omassa) yrityksessään "töissä".
4. X tuntia/päivää/viikkoa/vuotta sitten ansaitulla rahalla ei saa elämäänsä rahoittaa. Mutta jos et FIREtä, niin saat säästää vuosia asuntoon/lomamatkaan/autoon ja se on ok.
5. Ei saa FIREttää.
6. FIREttäjä ei ole sama asia kuin finanssipalvelujen tarjoaja.
7. Muistin virkistykseksi vielä kerran, ei saa FIREttää.

Päivitän listaa tarpeen mukaan tai jos jotain tärkeitä kohtia unohtui.

Pakko oli 7. kohta vielä laittaa

 

[mailman]

Tää on kyllä niin uskomatonta tuubaa Soundmodelilta että ei tosiaan ole hetkeen tällaista topiccia IOtekissä näkynyt.

Selkeästi politiikko-ainesta. Sinne vain ajamaan agendaa.

 

[finWeazel]

On myös tää outous että saa neuvoa sijoittamisasioita mutta firettäjä ei saa sijoittaa. Eli siis sijoittaa ei saa vai vain joukko x saa sijoittaa ehdoilla y? Vai firettäjä saa sijoittaa jos noudattaa neuvojan ohjeita tai jos on ammattimainen sijoittaja?

 

[soundmodel]

On myös tää outous että saa neuvoa sijoittamisasioita mutta firettäjä ei saa sijoittaa. Eli siis sijoittaa ei saa vai vain joukko x saa sijoittaa ehdoilla y? Vai firettäjä saa sijoittaa jos noudattaa neuvojan ohjeita tai jos on ammattimainen sijoittaja?

Kaikki saa sijoittaa, mutta en tiedä onko se itsessään yhteiskunnalle hyödyllistä. Finanssipalvelujen tarjonta on hyödyllistä, koska silloin sijoittaja auttaa myös muita sijoittamaan.

Tuolla olikin tämä, mitä spekuloin aiemmin siitä, että isojen tulojen pitäisi johtaa myös kulutuksen kasvuun. Passiiviomistaminen hidastaa talouskasvua.

"Economic growth in the United States is driven by consumer spending and capital investment."

How Capital Investment Influences Economic Growth

Discover how capital investment can impact economic growth.

www.investopedia.com

Toisin sanoen, omaisuutta pitää jakaa jotenkin muiden käyttöön tai se ei tuota mitään(?) Esimerkiksi asuntosijoittajan pitää vuokrata asuntoja.

The Hidden Dangers Of Passive Investing

I believe that passive investing has become a sufficiently crowded trade that indexers will see lower returns than fundamentally rigorous active investors over the next few years.

www.forbes.com

taas suosittaa, miksi passiivisijoittamisesta voisi tulla lopulta ihan samanlainen kuin muistakin saturoituvista teollisuudenaloista. Eli jos passiivisijoittamisen suosio lisääntyy, niin se synnyttää uusia ongelmia. Keskeisesti artikkelissa esitetään esimerkiksi, että "Furthermore, I pointed out passive investing was a hidden trigger for another (flash) crash in July 2017, as significant inflows to passive investing strategies posed risks for the market.".

Mitä ajan tällä takaa on, että voi olla, että tämmöisenkin sijoittajan olisi lopulta oltava jonkin sortin ammattisijoittaja tai sitten töissä, koska muuten ilmiö ei ole taloudellisesti tasapainoinen. Myös, että "crowd":atussa passiivisijoittamisen markkinassa myös FIRE:jen oman tavoitteen pitäisi olla non-triviaali, koska sopivien sijoitusten valikointi on vaikeampaa.

At its most basic level, the stock market is supposed to efficiently allocate capital to the most deserving companies, i.e. ones that generate the most after-tax profit (NOPAT) per dollar of invested capital, or the highest return on invested capital (ROIC). Passive index investing disrupts this process. When an index fund or ETF receives inflows, the fund essentially has no choice but to invest in stocks based on their index allocation at that moment, without any consideration of fundamentals, valuation or anything else.

Hidden Trigger For Another (Flash) Crash: Passive Investing - New Constructs

Otetaanpa sitten toinen markkinoinnin peruskuva mukaan eli se, millaisia kuluttajaryhmiä on:

No niin, mitä jos FIRE:t ovat innovator:eja ja havainnoimme nyt vain sen vaikutuksia, emmekä suurempien ryhmien?

 

[finWeazel]

Enemmän sijoitettu raha hyödyttää kuin sama raha patjanalle piilotettuna tai kurkkuun kaadettuna oluena. Yhdessä ääripäässä firettäjä voi toimia riski/enkelisijoittajana +mentorina mikä suoraan luo uusia yrityksiä ja työpaikkoja. Toisaalla voi miettiä, että ulkomaalaisen osinkoa maksavaan yrityksen sijoittaminen tuo osinkorahat ulkomailta suomeen + osinkovero valtiolle.

Kaikista yksinkertaisin tapa ajatella on, että sijoitusten voittojen realisoinnista maksettava 30/34% pääomavero sataa suoraan yhteiskunnan laariin.

 

[kaarlos]

Kaikki saa sijoittaa, mutta en tiedä onko se itsessään yhteiskunnalle hyödyllistä. Finanssipalvelujen tarjonta on hyödyllistä, koska silloin sijoittaja auttaa myös muita sijoittamaan.

Siis sijoituspalveluiden tarjoaminen on hyödyllistä, vaikka se sijoittaminen itsessään ei ole? Miten sellaisessa asiassa auttaminen, joka ei ole hyödyllistä, on yhtäkkiä itsessään hyödyllistä?

Onko ilman lapioinnin opettaminen hyödyllistä vaikka itse lapiointi on hyödytöntä?

 

[soundmodel]

Enemmän sijoitettu raha hyödyttää kuin sama raha patjanalle piilotettuna tai kurkkuun kaadettuna oluena. Yhdessä ääripäässä firettäjä voi toimia riski/enkelisijoittajana +mentorina mikä suoraan luo uusia yrityksiä ja työpaikkoja. Toisaalla voi miettiä, että ulkomaalaisen osinkoa maksavaan yrityksen sijoittaminen tuo osinkorahat ulkomailta suomeen + osinkovero valtiolle.

Kaikista yksinkertaisin tapa ajatella on, että sijoitusten voittojen realisoinnista maksettava 30/34% pääomavero sataa suoraan yhteiskunnan laariin.

Joo mutta keskeinen hypoteesi oli aiemmin, että kaikki haluavat ilmaista tavaraa ilman työtä, ja tässä voi olla täysin erilaiset mekanismit kuin oletetussa skenaariossa, jossa FIRE:n käyttäytyminen ja sen vaikutukset on mukamas poikkeus, eikä lopulta sama kuin muiden.

FIRE (Financial Independence, Retire Early) ja sen sosiopoliittiset ongelmat

Siis jos itse mietin vielä työuran ensimmäisellä neljänneksellä olevana haluanko että ihmiset, joilla on taloudellisia mahdollisuuksia jäädä omaehtoiselle FIRE:lle 40-60 vuotiaana ja samalla keventäen Suomen verotaakkaa (pienentäen radikaalisti omaa tulevaa työeläkettään) ja avaten itselle lisää...

bbs.io-tech.fi

 

[Jirza]

Tää on kyllä niin uskomatonta tuubaa Soundmodelilta että ei tosiaan ole hetkeen tällaista topiccia IOtekissä näkynyt.

Suurin ihmetyksen aihe on, miksi jotkut vielä jaksaa vastata hänelle. Hän on päätynyt yhteen mielipiteeseen, jota hän nyt paasaa ainoana totuutena. Ei hänellä ole aikomustakaan keskustella. Trolliketju.

 

[soundmodel]

Tai siis keskustelu on hetken aikaa jo ollut siinä, että edustamani arvot ovat tuettu EU-tasolla, joten vaikka FIRE olisi teoriassa mahdollinen, niin emme voi nyt tietää, miksi yksilöitä isommat instanssit tukisivat sitä, mikäli ne päättäisivät puuttua siihen. Jos ne päättävät puuttua, niin ilmiö ei välttämättä ole käytännössä mahdollinen.

Mikäli taas FIRE on mahdollista riippumatta näistä instansseista, niin se ei taas todista, että FIRE olisi hyvä tai huono, ainoastaan, että se on mahdollista. Joo kyllä, itse olen sitä mieltä, että en äänestäisi FIRE:n puolesta, koska FIRE edistää ekstremistisiä talousideoita. Olisikohan vähän tämmöinen neo- Randilaisuus tms. Että riittää piitata vain omasta edusta. Eli Neoliberalism - Wikipedia

 

[vermont]

Oletko soundmodel ajatellut, että nykyinen tuottavuuden kasvu mahdollistaa eri kaltaisen tuotannon ja kulutuksen suhteen väestön kannalta kuin ennen vanhaan?

Vertailukohdaksi populaation koko 100, tuottavuus 100. Tästä alle työikäisiä 30%, työikäisiä 40% ja eläkeläisiä / työvoiman ulkopuolisia 30%. Tuotannon määrä kohtaa kulutuksen ja inflaatio ns. normaalitasolla.

Myöhemmin populaatio 200, tuottavuus 250. Alle työikäisiä 20%, työikäisiä 30% ja eläkeläisiä / työvoiman ulkopuolisia 50%. Mitä luulet onko tuotanto kulutuksen kanssa inflaatio huomioiden balanssissa?

 

[soundmodel]

Joo ja millä valikoit kenen pitäisi tai ei pitäisi tehdä työt?

Tuo esimerkki on liian abstrakti minusta. Luulen, että 50% työttömyys on epärealistinen tilanne.

 

[vermont]

Inflaatio, kysynnän ja tarjonnan suhde jne. muodostaa kulutushyödykkeille hinnat. Valtion tukitaso määrittää minimi toimeentulotason niille ketkä eivät pysty / viitsi tehdä töitä. Tästä seuraa se, että kukin oman kyvyn ja tahtotilan perusteella tekevät eri kaltaisia töitä tai ovat tekemättä, panostavat elämäänsä eri tavoin, osa säästäen tulevaisuuteen ja osa tämän hetkiseen elintasoon, kukin tulojensa mukaan.

 

[soundmodel]

Juuri esitin, että liian suuri passiivisijoittajien määrä rikkoo talouden. Ja on rikkonut.

 

[3dfx]

Me keskustellaan eri asiasta. Mun väite oli, että osa porukasta osaa rahaa käyttää niin, että syntyy enemmän lisäarvoa kuin jos joku toinen sen saman rahan saisi. Enemmän siitä on hyötyä, että joku vaikka rahoittaa fiksusti startuppeja suomessa mistä syntyy uusi angry birds/wolt versus sama raha käytettiin julkisen palkkojen nostoon tai ulkomailta ostettuun kulutuselektroniikkaan/viinaan.

Kontekstina mun väitteelle se, että otettaisiin käyttöän mun postauksen tulosiirrot esim. omaisuusvero, maastamuuttovero jne.

Toi väite pitää paikkaansa, mutta hankalaa on sanoa ketkä ne ihmiset sitten loppuviimeksi ovat, jotka osaavat sijoittaa "fiksusti". Enkelisijoittaminen on hyvä juttu, jos sijoittaja ei hösää yritystä ja yrityskulttuuria paskaksi. Joku passiivinen indeksisijoittaminen ei ole kovinkaan "fiksua" kuin ehkä sille sijoittajalle, etenkin SP500 indeksiin sijoittaminen vertaantuu pääomapakoon. Pankkijärjestelmän kautta taas varoja kanavoituu eteenpäin, mutta korot on olleet matalia. Velkakirjamarkkina on taas aika kämänen Suomessa, mikä voisi olla yksi rahoitusväylä uusille yrityksille. Nimellisarvot on aivan jättimäisiä monenkin yrityksen velkakirjoissa. Business Finland (ent. tekes) on hyviä ja huonoja kokemuksia samoin kuin oikeista valtionyhtiöistä.

 

[vermont]

Juuri esitin, että liian suuri passiivisijoittajien määrä rikkoo talouden. Ja on rikkonut.

Juuri esitin, että tuottavuuden parantuminen mahdollistaa "heikomman" huoltosuhteen tuotannon ja kysynnän välille. Ts. useampi voi olla pois työmarkkinoilta vaikka olisi kykyjä.

 

[finWeazel]

Toi väite pitää paikkaansa, mutta hankalaa on sanoa ketkä ne ihmiset sitten loppuviimeksi ovat, jotka osaavat sijoittaa "fiksusti".

Jos on tehnyt omalla työllä+sijoituksilla FIRE rahat niin se kertoo jotain. Toisaalta jos on suomen valtiotyyliin fortum/uniper, nollakorkoisten lainojen vaihtamiset vaihtuvakorkoisiin, epäonnistunut sote-himmeli,... niin sekin kertoo tarinaa.