FIRE (Financial Independence, Retire Early) ja sen sosiopoliittiset ongelmat

[asddsa]

Pitää olla:

Joko
Työnhakijana olemista
Töissä olemista
Sijoittajana olemista

FIREttäjistä varmaan noin 100% sijoittaa jo muutenkin.

 

[Paapaa]

Töissä olemista
Sijoittajana olemista

Eli FIREttäjät ovat turvassa dystopiassasi. He ovat sijoittajia ja halutessaan töissä omassa yrityksessä. Huh, vihdoin konsensus ja nyt voit taas myydä tyytyväisenä FIREttäjille!

(Sä et nyt oo ihan loppuun asti miettinyt tätä sun purkaustasi...)

 

[soundmodel]

No mutta siis tarkastetaan 200000 tjsp. työtöntäkin, joiden kustannus on kai jotain 10 mrd. tjsp.

Annetuissa optioissa ei ole RE:ia, koska sijoittaminen tarkoittaa työtä tai rahojen menetystä, jos ei sijoita järkevästi. Mutta rahan pitää liikkua.

 

[Paapaa]

No mutta siis tarkastetaan 200000 tjsp. työtöntäkin, joiden kustannusnon Kai jotain 10 mrd. tjsp.

Mitä tarkastetaan? FIREttäjät ovat sijoittajia ja tarvittaessa oman yrityksensä työntekijöitä. Halusitko kieltää kummankin Suomessa?

Ja mikä puolue tällaista Suomessa ajaa?

 

[finWeazel]

Siis oma ideani oli vaatia kaikkia osoittamaan verontarkastuksen yhteydessä, että he ovat täyttäneet yhteiskuntavelvollisuuden vuoden aikana. Sääntö on kaikille sama, joten se rajoittaa kaikkia samanlailla.

Pitää olla:

Joko
Työnhakijana olemista
Töissä olemista
Sijoittajana olemista

Muuten pankkikortti karenssiin.

Mä elän sijoitustuotoista. Olen siis sijoittaja enkä paha firettäjä?

 

[edup]

No mutta siis tarkastetaan 200000 tjsp. työtöntäkin, joiden kustannus on kai jotain 10 mrd. tjsp.

Niin... Siis saadakseen erilaisia tukia valtiolta, tulee täyttää tietyt tukispesifit ehdot. Ja joku (ihminen tai kone) ne tarkastaa että ehdot täyttyy, ennen kuin tukia saa.

FIRE:ttäjät eivät nosta noita tukia, eikä valvontatarvetta ole.

 

[soundmodel]

Mä elän sijoitustuotoista. Olen siis sijoittaja enkä paha firettäjä?

Kyllä, jos ammattisi on sijoittaja ja olet jossain yrityksessä kirjoilla. Tjsp.

Tämä ei ole RE, vaan sen tulisi olla töissäolemista. Sen balansoiva voima on, että sijoittajiakaan ei voi olla liikaa tai riskit nousevat. Ja että pitää researchata tai häviää rahaa. Mutta tämä on huimasti eri asia kuin maata rahojen päällä ja olla tekemättä mitään.

 

[huglo]

Sillä ehdolla, että minun työtäni ei voi ostaa FIRE. Vastavuoroiset ehdot.

Melkoista fantasiaa.
Yrittäjältä olisi aika typerää jättää palvelematta varakasta asiakasta. Ja luulen että yrittäjäksi ryhtyminen karsii kyllä harhakuvitelmat siitä, millä ideologialla kannattaa asiakkaitaan valikoida.
Työntekijältä olisi vähän typerää kieltäytyä työskentelemästä jollekulle, kun siitä tulisi luultavasti potkut aikas nopeasti.

Sinänsä mielenkiintoinen kysymys, mitä sitten kävisi jos merkittävä osa jengistä firettäisi eikä tekisi työtä. Niin moni, että tärkeitä töitä rupeaisi jäämään tekemättä.

Käytännössä näin ei tietenkään käy koska suurin osa ihmisistä ei onnistu firettämään. Osalla ei riitä tulot säästämiseen ja ne joilla riittäisi hassaavat sen ylimääräisen säästöpotentiaalin rapakaljaan, muotiin, vuosittaiseen etelänmatkaan, säännölliseen uuteen autoon ja kuka mihinkin.

Teoriassakaan näin ei käy, ihan helposti, koska firettäminen vaatii yleensä kovaa työntekoa ensin että saa ne rahat kasaan.

 

[finWeazel]

Kyllä, jos ammattisi on sijoittaja ja olet jossain yrityksessä kirjoilla. Tjsp.

Tämä ei ole RE, vaan sen tulisi olla töissäolemista. Sen balansoiva voima on, että sijoittajiakaan ei voi olla liikaa tai riskit nousevat. Ja että pitää researchata tai häviää rahaa. Mutta tämä on huimasti eri asia kuin maata rahojen päällä ja olla tekemättä mitään.

Äkkiäkö mä laitan oy:n pystyyn ja olen ceo ja työntekijä. Suomessa parempi sijoittaa sijoitusyhtiön kautta kuin yksityisenä. Säästää oy:n kautta veroissa ja parempi mahdollisuus vähentää tappioita ja kuluja

kai mun ammatti on sijoittaja kun ainoa paikka mistä rahaa tulee on sijoitusten tuotot.

 

[soundmodel]

Niin... Siis saadakseen erilaisia tukia valtiolta, tulee täyttää tietyt tukispesifit ehdot. Ja joku (ihminen tai kone) ne tarkastaa että ehdot täyttyy, ennen kuin tukia saa.

FIRE:ttäjät eivät nosta noita tukia, eikä valvontatarvetta ole.

Saamalla 6/10 uskomaan, että kaikkien yhteiskuntavelvoite kannattaa tarkastaa, jotta voi hyvillä omallatunnoin tehdä töitä tietämättä, että joku vain kuorii kermat työstäsi. Oli se sitten varakas tai vähemmän.

Tämän tarkoitus ei ole todistaa valtiolle oikeutta verottaa, vaan todistaa kanssaihmisille moraali siitä, että he voivat uskoa yhteiskunnassa vallitsevan reilut pelisäännöt, jotka ovat kaikille samat.

Muuten, kyllä täällä jotain näköjään tosiaan valvotaan:

Pääomapaon hillitseminen on rikkaiden maiden tehtävä | Kepa ry

Yritysten verovälttely, rikollinen toiminta ja korruptio aiheuttavat valtavaa tulonsiirtoa kehitysmaista rikkaisiin maihin. Globaalia eriarvoisuutta ruokkivat pääomapakovirrat eivät ole syntyneet itsestään, eikä niiden purkaminen onnistu ilman rikkaiden maiden panosta, arvioi...

www.sttinfo.fi

Siihen vaan lisää pykälää, että miten pääomaa saa käyttää.

 

[soundmodel]

Äkkiäkö mä laitan oy:n pystyyn ja olen ceo ja työntekijä. Suomessa parempi sijoittaa sijoitusyhtiön kautta kuin yksityisenä. Säästää oy:n kautta veroissa ja parempi mahdollisuus vähentää tappioita ja kuluja

kai mun ammatti on sijoittaja kun ainoa paikka mistä rahaa tulee on sijoitusten tuotot.

No tämä ei ole RE:ä, vaan sijoittamista, ja luullakseni se vastaa jotain ainakin 4-6h päivässä talouslehtien lukemista ja tilinpäätöksiä yms. yhtiökokouksissa juoksemista. Tämä on eri asia kuin "passiivinen tulo", koska tuloa ei ole, jos rahat on kiinni jossain, missä tulee takkiin.

Jos taas sijoittaa rahastoihin, niin niin sijoittaa kaikki muutkin, joten se ei olekaan niin tuottoisaa.

Lisäksi voisimme katsoa, että rahastoihin sijoittaminen ei ole työtä, koska se ei vaadi työtä (koska se on buy and hold). Rahaston ylläpitäminen olisi ja suorat sijoitukset.

 

[huglo]

Saamalla 6/10 uskomaan, että kaikkien yhteiskuntavelvoite kannattaa tarkastaa, jotta voi hyvillä omallatunnoin tehdä töitä tietämättä, että joku vain kuorii kermat työstäsi. Oli se sitten varakas tai vähemmän.

Tämän tarkoitus ei ole todistaa valtiolle oikeutta verottaa, vaan todistaa kanssaihmisille moraali siitä, että he voivat uskoa yhteiskunnassa vallitsevan reilut pelisäännöt, jotka ovat kaikille samat.

Mikä tää yhteiskuntavelvoite on mistä jankkaat?

Firettäjä tekee ensin kovaa työtä rahojen saamiseksi. Ellei ole perijä tai lottovoittaja, mutta ne on vähemmistöä. Jälkimmäisistä varmaan osa hassaa rahansa saman tien. Niistä töistä maksetaan verojakin ihan maximit. Sitten kun FIRE rupeaa pyörimään niin niistä tuloista maksetaan verot, mitähän se oli, 20-30% Suomessa?

Ei riitä yhteiskuntavelvoitteeksi?

Entäs viinaa/pillereitä/piikkiä "ammatikseen" vetävät elämäntapapummit, pitäisikö niiltä kieltää palvelut kanssa kuten firettäjiltä?

Pelisäännöt (lakikirja) on samat, miksi kuvittelet että ne ovat firettäjille erilaiset?

Kyllä, jos ammattisi on sijoittaja ja olet jossain yrityksessä kirjoilla. Tjsp.

Tämä ei ole RE, vaan sen tulisi olla töissäolemista. Sen balansoiva voima on, että sijoittajiakaan ei voi olla liikaa tai riskit nousevat. Ja että pitää researchata tai häviää rahaa. Mutta tämä on huimasti eri asia kuin maata rahojen päällä ja olla tekemättä mitään.

"researchata" ei ole suomen kieltä mutta kyllä mä luulen että firettelijät seuraa talouden kehitystä ettei valahda viemäriin sijoitusvarat.

No tämä ei ole RE:ä, vaan sijoittamista, ja luullakseni se vastaa jotain ainakin 4-6h päivässä talouslehtien lukemista ja tilinpäätöksiä yms. yhtiökokouksissa juoksemista.

Jos taas sijoittaa rahastoihin, niin niin sijoittaa kaikki muutkin, joten se ei olekaan niin tuottoisaa.

Lisäksi voisimme katsoa, että rahastoihin sijoittaminen ei ole työtä, koska se ei vaadi työtä. Rahaston ylläpitäminen olisi ja suorat sijoitukset.

Mulla on sekä suoria osakesijoituksia että rahastosijoituksia eikä ole juuri eroa siinä työn määrässä mikä näihin sijoittamiseen vaaditaan. Pankin verkkopalvelusta olen kaikki sijoitukset laittanut menemään ja siellä tutkin kaikkien kurssikehitykset silloin tällöin.

En oo laskenut missä vaiheessa FIRE tulisi mahdolliseksi mutta tuskin tällä tahdilla kovin kauaa ennen eläkeikää.

...

Mielenkiintoinen kysymys se on sinänsä, voiko yhteiskunta mennä jumiin jos liian moni firettää, mutta todellisuudesta irrallaan sellaiset skenaariot on.

Jos on huolissaan siitä että rikkaat rikastuu ja köyhät köyhtyy, niin verotuksella siihen vaikutetaan. Lisää veroja, sitä suomalaiset haluavat.
Enemmän kuin omalla työllä firettämisestä kannattaisi olla huolissaan siitä, jos ainoa tie rikastumiseen on periminen. Siitähän jotkut taloustieteilijät varoittelee. Firettäjä rikastuu yleensä omalla työllään ja sijoituksilla. Se on suomalaiselle juntille kauhistus. Veikkauksen paskapelistä pääpotin voittanutta onnitellaan kuin uutta isää/äitiä, perintökin on vielä siedettävissä, jopa vähän cool. Mutta auta armias jos joku rikastuu omalla työllään ja kurinalaisella säästämisellä.

 

[finWeazel]

No tämä ei ole RE:ä, vaan sijoittamista, ja luullakseni se vastaa jotain ainakin 4-6h päivässä talouslehtien lukemista ja tilinpäätöksiä yms. yhtiökokouksissa juoksemista. Tämä on eri asia kuin "passiivinen tulo", koska tuloa ei ole, jos rahat on kiinni jossain, missä tulee takkiin.

Jos taas sijoittaa rahastoihin, niin niin sijoittaa kaikki muutkin, joten se ei olekaan niin tuottoisaa.

Lisäksi voisimme katsoa, että rahastoihin sijoittaminen ei ole työtä, koska se ei vaadi työtä (koska se on buy and hold). Rahaston ylläpitäminen olisi ja suorat sijoitukset.

Kyllä mä seuraan yrityksiä ja markkinaa päivittäin mukaanlukien kvartaalitulokset ja yhtiökokoukset. Yhtiökokoukset on nykyään netissä niin niissä ei tarvi fyysisesti paikanpäällä käydä. Ylipäänsä isoilla yrityksillä on niin paljon omistajia, että fyysinen yhtiökokous ja kahvit jokaiselle omistajalle olisi aika mahdotonta järjestää.

 

[kaarlos]

No tämä ei ole RE:ä, vaan sijoittamista, ja luullakseni se vastaa jotain ainakin 4-6h päivässä talouslehtien lukemista ja tilinpäätöksiä yms. yhtiökokouksissa juoksemista. Tämä on eri asia kuin "passiivinen tulo", koska tuloa ei ole, jos rahat on kiinni jossain, missä tulee takkiin.

Entä jos on vaan sun näkökulmasta ”huono sijoittaja” ja käyttää vaan tunnin kuukaudessa sijoitustensa hallintaan mutta siitä huolimatta tulee hyvin toimeen ja tekee hyvää tuottoa pääomallaan? Vai onko tulos täysin merkityksetön ja asiaan käytetty aika ainoa merkittävä tekijä?

 

[soundmodel]

Ei vaan oletukseni oli, että tuo itsereguloi, joten pärjätäkseen siinäkin kisassa pitää olla vähintään mediaanisijoittaja. Samalla palvelet yhteiskuntaa.

 

[kaarlos]

Ei vaan oletukseni oli, että tuo itsereguloi, joten pärjätäkseen siinäkin kisassa pitää olla vähintään mediaanisijoittaja. Samalla palvelet yhteiskuntaa.

Okei, olemme siis samaa mieltä siitä että yksityisenä sijoittajana toimiminen on ihan yhtä hyväksyttävä työ kuin jonkun muun palkollisena sijoittaminen.

Sittenhän mitään ongelmaa ei ole.

 

[soundmodel]

No ehdotin, että tulisi tarkastaa, että finanssiyritykset ovat finanssipalvelujen tarjoajia, eivätkä passiivisia holding-yhtiöitä.

Uskoakseni on muuten olemassa yrityksiä, jotka eivät vastaanota sijoittajia, jotka eivät osallistu yritykseen esim. yhtiökokouksilla yms.

 

[finWeazel]

No ehdotin, että tulisi tarkastaa, että finanssiyritykset ovat finanssipalvelujen tarjoajia, eivätkä passiivisia holding-yhtiöitä.

Mihin jäi se, että FIREttäjä saa tehdä niin kuin haluaa kunhan ei vaadi sinulta mitään?

 

[3dfx]

Ei FIRE edelleenkään tarkoita mitään täydellistä omavaraisuutta ja irtautumista yhteiskunnasta.

Mun mielestä tää on muutenkin aika nolla-argumentti. Ihan samaa voisi sanoa melkein kaikesta. Sosiaalituet loppuu, jos äänestäjät niin päättää. Julkinen terveydenhuolto loppuu, jos äänestäjät niin päättää. jne.

Ja kun se ei tarkoita, pitää ottaa yhteiskunnan konsepti huomioon laajasti eikä vain valikoivasti (historialliset tuotot).

Totta kai sama pätee kaikkiin muuhunkin, koska kukaan ei ole itsenäinen muista, ja jokainen elämäntapa tarvitsee (mediaani) yleisön hyväksynnän tai välinpitämättömän suhtautumisen.

Olen seurannut FIRE-skeneä nyt pyöreästi 9 vuotta pääsääntöisesti Redditin puolella ja yhden kattotermin alta löytyy todella paljon alakategorioita. Kaikki eivät suinkaan pyri kokonaan pois työelämästä vaan haluavat downshiftata johonkin kevyempään työhön josta saa rytmiä arkeen ja jotain karkkirahaa palkkana, ja pääsääntöinen elämä on kuitenkin rahoitettu omilla säästöillä - tämä taitaa olla nimeltään BaristaFIRE. Toisessa ääripäässä ovat sitten nämä FatFirettäjät jotka ovat yleensä menestyneitä yrittäjiä tai isompien yritysten kihoja ja sijoitusomaisuudet ovat todella suuria. Omaan silmään keskusteluissa kuitenkin se ihan heittämällä suurin ja suosituin tapa kerryttää FIREn pääoma on nimenomaan vain pitkäaikainen säntillinen säästäminen palkkatuloista ja sijoittaminen pääsääntöisesti indeksirahastoihin. Korkoa korolle -ilmiö kuitenkin on se mekanismi millä koko homma mahdollistuu taviksille, ja vaikka alkuvaiheessa säästöt kertyvät hitaasti, alkaa pääoman kasvaessa myös tuottojen osuus hiljalleen syrjäyttää varsinaisten säästöjen osuuden pääoman kasvusta. Yhteisöistä löytyy sakkia joka on firettänyt jo 2000-luvun alussa, siellä on 20-40 vuotta pitkäjänteisesti S&P500-indeksiin sijoittaneita jotka alkavat hiljalleen olla pääomatavoitteessaan kiinni, säästöurallaan alussa olevaa porukkaa jne. Tulotasoltaan on näkynyt olevan ihan suomalaisittainkin miedoilla tuloilla olevaa populaa jotka elävät todella vaatimattomasti, ja sitten toisesta ääripäästä eniten edustettuna tuntuu olevan Piilaakson softadevaajat erinomaisilla tuloillaan. Minulla ei ole mitään havaintoa mikä on paikallisesti Suomessa se yleisin tapa firettää mutta globaalisti se ei ole innovointi ja menestyneen startupin exitti. Mutuna väittäisin yleisimmän eläköitymisiän olevan jossain 50 ja 60 ikävuoden välissä painottuen lähemmäs tuota 60v.

Todennäköisesti tuollaisen kevyt FIREn tai BaristaFIRE on toteutettu sillä osakesäästämisellä ja ne, millä pääsee kokonaan koroilla eläjäksi jollain muulla tapaa tai sitten täytyy olla suuret tulot, iso perintö tai exit yrityksestä, erityisesti suomessa.

Mitä itse muistelen niin varhaista eläköitymistä on myyty tavan pulliaisille aika kauan. Ekaksi oli eläkevakuutukset, millä säästämällä vakuutusyhtiöön tietyn määrän sai jäädä eläkkeelle vähän aikaisemmin. 2000- luvun alussa myytiin velkavetoisia sijoitustuotteita kun rahaa sai silloiseen ennätysalhaaseen korkoon ja osakemarkkinalla oli hyvät tuotot. Finanssikriisin jälkeen vähän hiljeni kaikki puheet ja nyt taas aletaan olemaan siinä pisteessä missä kengänkiillottajat antaa osakesäästövinkkejä ja tätä FIREä tunnutaan markkinoivan ihan samalla tavalla kuin ennen kaikenlaista.

Positiivisena huomiona tosiaan Suomessa alkaa olla nuoriakin ihmisiä jotka ovat asian hoksanneet ja taipaleensa aloittaneet. Heille firettäminen on huomattavasti realistisempaa kuin vanhemmalla kansalla joille tärkeintä oli maksaa asuntolaina pois mahdollisimman nopeasti ja vasta sitten aloittaa jonkinlainen säästäminen sukanvarteen hyödyntämättä kotinsa pääomaa mitenkään. Tämä saattaa johtaa myös terveempään äänestyskäyttäytymiseen vaaleissa, kun kaikista villeimmät vasemmistounelmat eivät mene nuoremmalle ikäpolvelle läpi ja ehkäpä vahingossa kaiken muunkin taloudellisen toimeliaisuuden myötä voi pidemmän päälle johtaa Suomen valtiontalouden tervehtymiseen. Ei FIRE siis ole välttämättä täysin huonokaan asia valtion näkökulmasta.

Voi olla noinkin, toisaalta 2000- luvun lopun ja 2010- luvun alun markkinaliberaali vaihe nuorisossa ei ollut kovin pitkäikäinen. Nyt tuntuu olevan suunta päinvastaiseen suuntaan Kokoomus, Persut ja Vihreät taitaa olla nuorison yköspuolueita, mistä persut ja vihreät ei sillä tavalla ole markkinaliberaalieja mitä vaikka jotkut kokoomusnuoret aikanaan.

 

[soundmodel]

No siis holdingia on reguloitava, jotta on tosiasiassa mahdollista vaihtaa työpaikkaa, eikä ole monopoleja eli samoja työnantajia.

Edelleen on mahdollista, että työläisyys ei riitä olotilaksi.

 

[soundmodel]

Marxilla ja happiness economcsissa on työajan mielekkyyskin mukana, joten miksei siihenkin voisi vaikuttaa.

 

[Timo 2]

No tämä ei ole RE:ä, vaan sijoittamista, ja luullakseni se vastaa jotain ainakin 4-6h päivässä talouslehtien lukemista ja tilinpäätöksiä yms. yhtiökokouksissa juoksemista. Tämä on eri asia kuin "passiivinen tulo", koska tuloa ei ole, jos rahat on kiinni jossain, missä tulee takkiin.

Mitä lisäarvoa tämä tuo nähden sijoittaa indeksiin ja nostella tuottoja tai vaikkapa ostaa osinkoja maksavaa yritystä miljoonalla ja nostella sieltä 5 % osinkoja?

Miksi aktiivinen sijoittaminen on ok, mutta osinkojen nostaminen ei ole?

 

[huglo]

jätetään pois sittenkin

 

[3dfx]

ainakin suomalaiset työnantajat toimii marxin mukaan. Aika paljon olisi tehostamispotentiaalia, mutkun pitää vaan toteuttaa jääräpäisesti marxismia ja das kapitalia. Joillekkin ihmisille siis edelleen ajankohtainen, mikä aika järkytys ollut itselleni kun modernimpiakin lähestymistapoja liikkeenjohtoon olisi kuin joku 1800- luvun oppi.

Ehkä joku pystyisi firettämään yrityskonsultoinnilla tähän liittyen, kehittämistarvetta olisi kyllä.

 

[Kan Dee Dokata]

Minusta on ilmiselvää, että ihmisillä on suurempi insentiivi saada kaikki tekemättä mitään kuin tehdä jotain. Voin olla väärässä.

Sinulla on nyt sellainen kuvitelma, että ns. FIREttäjä saa kaiken tekemättä mitään. Et siis selvästi ole tutustunut yhtään, mitä ns. FIRE-tilanteeseen pääseminen tosielämässä vaatii.

Tässä tulee nyt siis yhden aikaista eläköitymistä haikailevan pointsit sillä oletuksella, että yhteiskunnan tukiviidakkoa ei lähdetä tonkimaan. Se ei edes todellisen FIREttäjän kohdalla ole mahdollista, koska omaisuusrajat tulevat välittömästi vastaan. Joko henkilö siis on tukielätti tai hän on keräämällään pääomalla elävä. Vain jälkimmäinen näistä on FIREttäjä, ensimmäinen on sossurotta.

Anyway, tässä pari mietettä reaalimaailman FIRE-pyrkimyksestä kuvitelmien sijaan, joita täydennän, kun jaksan funtsia pidemmälle:

1) Aikainen eläköityminen vaatii reaalimaailman Suomessa sellaista fokusta pääoman keräämiseen ja niin vitullista määrää työntekoa, ettei ole missään todellisessa skenaariossa mitään uhkaa siitä, että kansasta enemmän kuin jokin promillen murto-osa tätä koskaan lähtisi yrittämään.

• Järkevää ja nykyistä paljon suurempaa säästöastetta tulisi jokaisen kyllä harjoittaa

2) Joko on oltava suuremmat tulot kuin 1% suomalaisista, on opeteltava säätämään elämänsä suhteellisen köyhyysrajan alapuolista elämäntyyliä vastaavaksi tai soveltaa jotain yhdistelmää näistä kahdesta.

• Itse sovellan näiden yhdistelmää
• FIREtystä yrittävä siis mukauttaa toimintansa sen mukaisesti, että homma on edes teoriassa matemaattisesti mahdollista
  • Käytännössä se on paljon teoriaakin vaikeampaa

3) FIREtys ei ole millään tavalla sosiaalisesti epäoikeudenmukaista, koska homma onnistuu käytännössä vain niin, että tekee sen työmäärän / lisäarvon tuottamisen yhteiskunnalle merkittävästi lyhyemmässä ajassa kuin "normihenkilö", joka ei asiaan vaadittavia uhrauksia ole valmis tekemään. Ja kyllä, se vaatii sellaisia uhrauksia, joita useimmat eivät ole edes osittain valmiita tekemään. Se on silloin oma valinta se. FIREttäjä siis toisin sanoen tekee jopa suuremman työmäärän (tai harvinaisissa tapauksissa onnistuu tuottamaan markkinoille muutoin lisäarvoa nopeammin ja tehokkaammin) kuin on normaalia, mutta hän tekee sen vähintään puolessa siitä ajasta mitä normityöntekijä

• Sijoittaminen tulee tässä luonnollisesti myös kyseeseen mitä moninaisimmin keinoin. Pääoma on siis annettava markkinoiden käyttöön odotettua tuottoa vastaan, jotta homma voisi onnistua

4) FIREttäjät eivät ole mitään yhteiskunnan lellikkejä, jotka saavat kaiken "ilmaiseksi". He ainoastaan asemoivat jo varhaisessa vaihessa arvomaailmansa ja toimintansa niin, että kyseinen tavoite jossain vaiheessa täyttyy. Melkein jokainen on taustaltaan ns. tavallista työtä tekevä, mutta tekee sitä vain paljon enemmän tai tehokkaammin yhdistettynä rankasti mietittynn oman talouden hoitoon.

• Itse esimerkiksi en ole yliopistokoulutettu, miljoonatuloinen yrittäjä tai saamassa minkäänlaista perintöä. Tajusin vain jo työelämään siirtyessäni, että ei tätä saatana pää kestä viralliseen eläköitymiseen asti. En myöskään tuolloin 20 vuotta sitten laskenut mitään ns. virallisen eläkkeen varaan. Sen pohjalta aloin tutkimaan, mitä vaaditaan, ettei minun tarvitse tukeutua kaatuvaan eläkejärjestelmään vuosikymmenien puuduttavan pasktyön jälkeen.
  • En nyt ihan kokonaan antaudu työnteolle, mutta olen jättänyt perinteisen TV:n ja somen elämästäni kokonaan. Käytän niihin kirjaimellisesti muutoin tuhlautuvan ajan sillä lailla, että se hyödyttää minua.
• Teen kahta työtä sellaisella tahdilla, ettei siihen pysty, ellei ole vähän "erikoinen". Tunnustaudun olevani.
  • Ensimmäinen näistä on ns. perinteinen työ, johon periaatteessa minulla on AMK-koulutus, jossa olen alaan nähden alipalkattu, mutta osaan luovia siinä niin hyvin, ettei vaihto kannata jo siitäkin syystä, että korotus sulaisi käytännössä veroihin. Lisääntynyt stressi ja outo toimintaympäristö kääntävät hyödyn negatiiviseksi. Toinen työ on tuulista freelance-hommaa, johon koulutin itseni sitä hommaa tekemällä. Sitä olen nyt tehnyt 7 vuotta.
    • Kummatkin työt ovat sellaisia, jotka ovat "kaikille" saavutettavissa. Niissä ei ole minkäänlaista synergiaa toisiinsa nähden, mutta olen tullut hyväksi molemmissa aktiivisesti itse opiskelemalla.
  • Näiden hommien yhteisvaikutuksena olen tehnyt noin 20 vuodessa öbaut 30 vuoden edestä hommia. Toki tuon seurauksena säästöastekin on noin moninkertaisesti "normihenkilöä" suurempi, ja näin ollen pääoma kasvaa OK vauhtia.
    • Kaikella tuolla on kuitenkin se hinta, että käytän nyt nykyhetken vapaa-aikani työntekoon, jonka otan muutaman vuoden päästä korkojen kera takaisin noin 25 vuoden työuran jälkeen.
    • Se ei siis tule millään muotoa ilmaiseksi, vaan vaihdan nykyhetken hetkittäiset vapaat tulevaan pysyvään vapaaseen. On oma kysymyksensä, onko tuo tyhmää vai ei.

5) Hyvin moni FIREttäjä on kaukana laiskasta, eivätkä he ns. FIRE-tavoitteen saavutettuaankaan lopeta työskentelyä. He monesti vain siirtyvät tekemään "uraa", joka liittyy heidän intohimoihinsa ja jossa ei ole niin tärkeää, paljonko siitä saa. Näin käy siksi, että ylipäätään tavoitteen saavuttamiseksi on pakko olla aikaansaava tekijä, jolla on jokin projekti koko ajan meneillään.

Olen pyrkinyt myös vaihtamaan uraa niin, ettei ns. FIREtys olisi tarpeen, mutta kaikki alat, jotka itseä kiinnostavat ovat taloudellisesti niin epävarmoja, että niiden toteuttamiseksi ja opiskeltavaksi on oltava hyvin merkittävä puskuri, joka mahdollistaa riskinoton siltä kantilta.

Eli näin kokemuksen syvällä rintaäänellä pystyn sanomaan, että et kyllä ole yhtään tutustunut siihen, mitä tämä pelleily vaatii ja mikä on se realistinen uhka, jota kuvitelmissasi maalailet. Kaiken lisäksi FIREn saavuttamiseen vaadittavat tulot verotetaan 50 % tasolla, joten FIREttäjä myös osallistuu yhteiskunnan tukirakenteiden ylläpitämiseen huomattavasti kovemilla summilla kuin sinä, vaikka hän tekee paljon enemmän töitä kuin sinä. Mieti sitä hetken.

 

[soundmodel]

Mites frugal livingin talousvaikutukset? Jos kulutus laskee, niin mitä sanoo sijoitukset?

 

[kaarlos]

Mites frugal livingin talousvaikutukset? Jos kulutus laskee, niin mitä sanoo sijoitukset?

Miksi tämä sua kiinnostaa? Se on sijoittajan vastuulla pitää huoli että salkku on rakennettu siten että se on riittävän resilientti ympäröivän yhteiskunnan muutoksille.

 

[Paapaa]

Jos kulutus laskee, niin mitä sanoo sijoitukset?

FIREttäjän ongelma, ei sinun ongelmasi.

 

[Harb]

Tää keskustelu on siinä mielessä absurdi mun näkökulmasta että eihän me voida olettaa että yksilön arvontuotto on yhteiskunnalle jatkuvasti vakio.

Hyvinvointiyhteiskunta joutuu investoimaan yksilöön ensin pitkän aikaa. Joihinkin yksilöihin enemmän ja joihinkin vähemmän ja sitten loppuvaiheessa investointi saattaa maksaa itsensä takaisin tavalla tai toisella, tai sitten ei.

Arvoa sitten tuotetaan yksilöstä riippuen enemmän tai vähemmän tasaisesti läpi työuran ja ihmiset säätävät omaa arvontuotantoaan omien kykyjensä pohjalta, joskus ollaan työttömänä, joskus downshiftataan, joskus vaihdetaan alaa, jne, johon on hyvin vaikea ulkopuolelta tulla sanomaan että tietyn ihmisen tulisi tehdä enemmän tai vähemmän. Siinä tapauksessa mennään sitten autoritarismin puolelle ja en usko että kukaan haluaa sinne suuntaan Suomea viedä.

Se että tikun nokkaan nostetaan sitten yksi termi, kuten vaikka FIRE on hyvin suppea perspektiivi asiaan. Eli mieluummin sitten keskustelisin ihmisen oikeudesta valita mitä työkseen tekee ja kuinka paljon siihen kuluttaa aikaa.

On myös väärä kuvitelma että omaisuuden kautta elämän rahoittaminen olisi arvoltaan jotenkin vähäisempää kuin työn kautta tai sitten vaikka tukien kautta. Se että joku maksaa antamastasi rahoituksesta on ihan yhtä arvokasta vastapuolelle kuin että hän maksaa antamastasi työstä. Ilman rahoitusta mitään firmaa ei saataisi pystyyn, mitään innovaatiota tuotteistettua ja suurin osa Suomen asunnonostajistakin kaipaa apua lainan puitteissa.

 

[soundmodel]

Joo, mutta on ilmiselvää, että eläkkeellä olo ei ole töissäoloa, joten sitä ei tarvitse hyväksyä sen takia validina sosiaalisen olemisen muotona, ellei se vastaa yleisesti hyväksyttyä käsitystä eläkkeestä.

 

[Kan Dee Dokata]

Mites frugal livingin talousvaikutukset? Jos kulutus laskee, niin mitä sanoo sijoitukset?

Tämä ei ole nollasummaskenaario. Jos nyt jätetään säästöjen tuotto-odotukset pois (jolloin pääoma joka tapauksessa on hyötykäytössä), ei yksittäishenkilöiden säästöt ole pois muualta kuin juuri tämän hetken kulutuksesta. Jos ihmiset katsoisivat paremmin taloutensa perään ja säästäisivät kulutusluottojen sijaan, olisi kokonaistalous kestävämmällä pohjalla, kun osa tämän päivän kulutuksesta toteutetaan huomenna. Se on pitkällä tähtäimellä parempi kuin huomisen tulojen käyttäminen tänään, kuten on nykyään asianlaita.

Toki voisimme lähteä saivartelemaan rahajärjestelmään sisäänluodusta mekaniikasta, jossa raha käytännössä on velkaa, mutta ei yksittäisen sukankuluttajan tarvitse omia päätöksiään sen varaan laskea.

 

[soundmodel]

No siis, mutta työ kysymys liittyi etäisesti siihen, että vaatiiko FIRE esim. jatkuvan kasvun paradigmaa. On olemassa muitakin paradigmoja. Toisaalta myös hyvinvointiyhteiskunta nojaa jatkuvaan kasvuun.

 

[Kan Dee Dokata]

Joo, mutta on ilmiselvää, että eläkkeellä olo ei ole töissäoloa, joten sitä ei tulisi hyväksyä sen takia validina sosiaalisen olemisen muotona, ellei se vastaa yleisesti hyväksyttyä käsitystä eläkkeestä.

Joko olet trolli, tai et ole oppinut sisäistämään lukemaasi. Vittuako se sinua haittaa, milloin henkilö lopettaa "sosiaalisesti hyväksyttävän" työnteon, jos hän tekee sen puhtaasti itse tienaamillaan rahoilla? Selvästi et lukenut aiempaa kommenttiani, ja vielä vähemmän yritit ymmärtää, mitä siinä sanoin.

 

[Kan Dee Dokata]

No siis, mutta työ kysymys liittyi etäisesti siihen, että vaatiiko FIRE esim. jatkuvan kasvun paradigmaa. On olemassa muitakin paradigmoja. Toisaalta myös hyvinvointiyhteiskunta nojaa jatkuvaan kasvuun.

FIRE ei sitä vaadi, mutta nykyinen rahajärjestelmä sitä vaatii. Se taas on aihe ihan johonkin muuhun ketjuun.

 

[Paapaa]

vaatiiko FIRE esim. jatkuvan kasvun paradigmaa

Ei vaadi. FIRE on vain sitä, että kerätään työllä riittävä varallisuus, jolla rahoitetaan loppuelämän kulut.

 

[soundmodel]

Koska me voimme määrittää, mitä haluamme hyväksyä:

Sosiaalinen koheesio – Wikipedia

fi.wikipedia.org

Fighting income inequality as a means of fostering social cohesion and economic development

PACE website

yms.

 

[Kan Dee Dokata]

Koska me voimme määrittää, mitä haluamme hyväksyä:

Sosiaalinen koheesio – Wikipedia

fi.wikipedia.org

Eli olet vain trolli, koska et edes yritä argumentoida keskustelemalla ja miettimällä, vaan sivuutat asiat ja heittelet linkkejä. Kerro nyt miten sosiaalinen koheesio liittyy siihen, että muutama hessu elelee omilla rahoillaan muita kiusaamatta?

 

[Paapaa]

Tää ketju on kyllä oppikirjaesimerkki pulushakista.

 

[elmo]

Opin jo nuorena peleistä, että epäyhteensopivat osat laskevat army morale:a.

Vaikka keskustelijoista ei saisi keskustella niin kohdallasi ketjun keskustelun viemisestä voisi laittaa ruksin tähän.

Sulle on heitetty vaikka mitä mihin et juuri ota mitään kantaa kunhan heität seuraavan päättömän onlinerin ja jatkat pöydälle paskomista. Ei se ole keskustelua vaan trollaamista...

Poppari tasoa kyllä, että siinä mielessä ihan kiva. Suurin osa olisi ottanut hatun päästä siirtänyt katseen alaviistoon ja hävinnyt takavasemmalle jo aikaa sitten.

 

[Kipsi]

Saamalla 6/10 uskomaan, että kaikkien yhteiskuntavelvoite kannattaa tarkastaa, jotta voi hyvillä omallatunnoin tehdä töitä tietämättä, että joku vain kuorii kermat työstäsi. Oli se sitten varakas tai vähemmän.

Tämän tarkoitus ei ole todistaa valtiolle oikeutta verottaa, vaan todistaa kanssaihmisille moraali siitä, että he voivat uskoa yhteiskunnassa vallitsevan reilut pelisäännöt, jotka ovat kaikille samat.

Minusta näyttää siltä, että tämän ketjun aiheen tarkoitus pääasiassa on tuoda esiin näkökulmaa jossa ajatellaan, että ahneus ja itsekkyys ovat pahasta ja ihmisten tulisi elää enemmän toisiaan varten. Tätä näkökulmaa tukemaan sitten pohditaan, että miten lainsäädäntöä pitäisi muuttaa, jotta tämä näkökulman tavoitteet pakotettaisiin toteutumaan.

Tässä näkökulmassa on tietysti jonkin verran perää, mutta ahneus ja itsekkyys ovat ihan inhimillisiä piirteitä. Jotkut ovat sitä enemmän, jotkut vähemmän.
Inhimillistä on myös sellainen oikeuskäsitys, että ihmisen aika ja omaisuus on hänen omaansa, eikä kenenkään pitäisi pakottaa yksilöä mihinkään vasten tahtoaan, kunhan eivät vahingoita muita ihmisiä.

Tuskin kannattaa olla huolissaan siitä, että jos liian moni ihminen alkaisi FIREttäjäksi ja jättäytyisi pois tuottavasta työstä niin yhteiskunta ei toimisi. Markkinat kyllä keksivät keinon tasapainottaa itsensä, kysynnän ja tarjonnan laki toiminee missä tahansa yhteiskunnallisessa tilanteessa.
Ja mitä tulee FIREtyksen moraaliin, niin moraali on lähinnä mielipidekysymys ja mielipiteissä on parasta kunnioittaa omansa ohella myös muiden mielipiteitä.

 

[soundmodel]

Minusta olemme edenneet vain hienovaraisempiin piirteisiin, koska tuo kommentti ennakoi sosiaalisen koheesion EU-ohjelmia, joista ei aiemmin ollut tietoinen. Eikä kanssakeskustelijat esitä niitä esim. koska he ovat pro-FIRE.

Näihin kuuluu siis vastatoimet tuloerojen/vast. aiheuttamille sosiaalisille ongelmille.

Voi ehkä olla, että tämä ei liittyisikään FIRE:een, mutta esimerkiksi siinä brittiläisen taloustieteilijän jutussa liittyi.

Pulushakki-tulkinta ehkä riittää siihen, että tietoa pitää käydä aika paljon läpi rajoitetussa foorumi-formaatissa, eikä sitä edistä, jos myös muut yrittävät tuottaa argumentteja lisäämättä informaatiota eli pysymällä evidenssisyydessä subjektiivisuuden tasolla, vaikka se voidaan voittaa jo demokratialla, koska sen toteuttamiseen tarvitaan sinänsä vain suostumus, ei välttämättä evidenssiäkään.

 

[Harb]

Mä kaipaisin että soundmodel esittelee minkälaisen sosialistisen dystopian haluaisi sitten rakentaa, jotta keskusteluun saataisiin vähän substanssia epämääräisten onelinereiden ja linkkien heittelyn sijaan.

Koheesiota voidaan luoda yhteisten arvojen kautta tai poistamalla häiriötekijöitä.

 

[Harb]

Tuskin kannattaa olla huolissaan siitä, että jos liian moni ihminen alkaisi FIREttäjäksi ja jättäytyisi pois tuottavasta työstä niin yhteiskunta ei toimisi. Markkinat kyllä keksivät keinon tasapainottaa itsensä, kysynnän ja tarjonnan laki toiminee missä tahansa yhteiskunnallisessa tilanteessa.
Ja mitä tulee FIREtyksen moraaliin, niin moraali on lähinnä mielipidekysymys ja mielipiteissä on parasta kunnioittaa omansa ohella myös muiden mielipiteitä.

Jep. Markkinatalous on automaattisesti tasapainottuva rakenne, joten tästä on ihan turha olla huolissaan ja sen takia lähteä miettimään jotakin ulkoisia ohjureita.

Jos viljaa tuotetaan liian vähän niin sen hinta nousee ja loisilla, joiden tulonmuodostus perustuu sijoitettuun omaisuuteen ei ole enää sitä varaa hankkia, elleivät ole sitten sitä sijoittaneet maatiloihin, jolloin omaisuuden tuotto myös kasvaa.

Vaihtoehtona heillä on sitten olla syömättä viljaa tai ruveta sitä vaikka viljelemään.

 

[soundmodel]

No ei se kyllä ole, ja tämäkin on opittu jo historiassa. Kylmä sota, third way, yms.

 

[kaarlos]

Tässä voisi miettiä että miksi esim Luxenburgissa nämä negatiiviset puolet eivät taida pahemmin realisoitua vaikka siellä asuu valtava määrä näitä "loisia" jotka vaan rahoillaan ostavat paikallisilta palveluita ja tuotteita. Eikö tuon pitäisi olla joku maanpäällinen helvetti kun siellä paikalliset joutuvat tyytymään yhteen euroopan korkeimmista palkkatasoista tarjotessaan palveluita niille siellä asuville muualta muuttaneille miljonääreille.

 

[Kan Dee Dokata]

Minusta olemme edenneet vain hienovaraisempiin piirteisiin, koska tuo kommentti ennakoi sosiaalisen koheesion EU-ohjelmia, joista ei aiemmin ollut tietoinen. Eikä kanssakeskustelijat esitä niitä esim. koska he ovat pro-FIRE.

Näihin kuuluu siis vastatoimet tuloerojen/vast. aiheuttamille sosiaalisille ongelmille.

Voi ehkä olla, että tämä ei liittyisikään FIRE:een, mutta esimerkiksi siinä brittiläisen taloustieteilijän jutussa liittyi.

Niin. Loogisena lopputulemana tuosta päättelyketjusta on se, että anti-FIRE tarkoittaa käytännössä henkilön valinnanvapauden riistämistä omien tulojensa käytöstä sekä pakotettua työssolovelvoitetta, kunnes armon valtio antaa luvan kuolla pois. Pro-FIRE ei nyt tässä yhteydessä tarkoita yhtään mitään muuta kuin sitä, että henkilö on vapaa käyttämään tulonsa ja aikansa juuri kuten haluaa, kunhan se tehdään omin säästöin. Pitäisikö ihmisiltä kieltää yritystoiminta, kahden eri ammatin harjoittaminen ja oikeastaan kaikki muukin, mistä sattuu saamaan lisätuloja? Pitäisikö samalla säätää kulutuspakkoprosentti, johon täytyy ostoksissaan yltää vuosittain? Jos jää jotain säästöön, sen joutuu sitten lahjoittamaan valtiolle?

Absurdeja heittoja kyllä, mutta kun argumentointi viedään ihan loppuun asti siitä lähtökohdasta, missä tämä keskustelu pyörii, tuo on se tausta-asenne.

Suomessahan tuo koheesion ylläpitäminen on käytännössä niin pitkällä kuin se voi olla. Systeemi on jo nyt sellainen, että ellet itse pöllöile tukirahojasi johonkin, sinulla on katto pään päällä ja ruokaa. Tukien varassa eläväthän ovat niitä, joita sinun pitäisi halveksia tällä logiikalla, ei niitä, jotka tuovat kaikista kovimmin verotuloja kolhoosin laariin.

Sosiaalinen koheesio taloudellisessa kontekstissaan on aina tasapainottelua sen kanssa, miten paljon tuottavat yksilöt sietävät muiden kuppaamista. Väitän, että olemme jo kipurajalla tässä asiassa sosiaaliskoneistomme ja verotuksen osalta. Tästä on vaikea mennä vasemmistolaisempaan suuntaan. Suomessa on jo nyt kokonaisveroaste myös veronkaltaiset kulut huomioiden noin 80 %. Jos ette usko, voitte itse laskea omista tuloistanne.

 

[soundmodel]

Ei vaan minusta molempia, mutta eri syistä.

Ne syyt ovat:

• ei-tuottavuus työttömälle

ja

• sosiaalisen sietokynnyksen koettelu FIRE:lle

Mä en esimerkiksi uskaltaisi kertoa olevani FIRE.

 

[Kan Dee Dokata]

Muistinkin juuri, miksi olen pitänyt melkein vuoden taukoa tämän foorumin idioottimaisista keskusteluista.

Jatkakaa! Minä jatkan tienaamistani kaikkien vasemmistolaisten hyödyksi, mutta samalla jostakin syystä heidän vihat niskassani. Logiikkaa on tältä porukalta turha odottaa.

 

[Paapaa]

Mä kaipaisin että soundmodel esittelee minkälaisen sosialistisen dystopian haluaisi sitten rakentaa

Se on vaihdellut sivulta toiseen. Viime sivulla FIREtys oli ok, jos FIREttäjä on myös sijoittaja (kuten lähes aina on), tai jos se maksaa itselleen palkkaa oman sijoitusyrityksen kautta. Veikkaan, että seuraavalla sivulla on uusi ei ihan loppuun asti mietitty idea purkaa kiukkua FIREtykseen.

 

[soundmodel]

Hyväksyvätkö "tienaa itse"-FIRE:t myös FIRE:t, jotka saavat kaiken perintönä ja eläköityvät esimerkiksi 18-vuotiaana muuttaessaan kotoa? Niiden pappa teki joskus historiassa niiden puolesta työt, ihan ok eikö?