FIRE (Financial Independence, Retire Early) ja sen sosiopoliittiset ongelmat

[asddsa]

Pitää olla:

Joko
Työnhakijana olemista
Töissä olemista
Sijoittajana olemista

FIREttäjistä varmaan noin 100% sijoittaa jo muutenkin.

 

[Paapaa]

Töissä olemista
Sijoittajana olemista

Eli FIREttäjät ovat turvassa dystopiassasi. He ovat sijoittajia ja halutessaan töissä omassa yrityksessä. Huh, vihdoin konsensus ja nyt voit taas myydä tyytyväisenä FIREttäjille!

(Sä et nyt oo ihan loppuun asti miettinyt tätä sun purkaustasi...)

 

[soundmodel]

No mutta siis tarkastetaan 200000 tjsp. työtöntäkin, joiden kustannus on kai jotain 10 mrd. tjsp.

Annetuissa optioissa ei ole RE:ia, koska sijoittaminen tarkoittaa työtä tai rahojen menetystä, jos ei sijoita järkevästi. Mutta rahan pitää liikkua.

 

[Paapaa]

No mutta siis tarkastetaan 200000 tjsp. työtöntäkin, joiden kustannusnon Kai jotain 10 mrd. tjsp.

Mitä tarkastetaan? FIREttäjät ovat sijoittajia ja tarvittaessa oman yrityksensä työntekijöitä. Halusitko kieltää kummankin Suomessa?

Ja mikä puolue tällaista Suomessa ajaa?

 

[finWeazel]

Siis oma ideani oli vaatia kaikkia osoittamaan verontarkastuksen yhteydessä, että he ovat täyttäneet yhteiskuntavelvollisuuden vuoden aikana. Sääntö on kaikille sama, joten se rajoittaa kaikkia samanlailla.

Pitää olla:

Joko
Työnhakijana olemista
Töissä olemista
Sijoittajana olemista

Muuten pankkikortti karenssiin.

Mä elän sijoitustuotoista. Olen siis sijoittaja enkä paha firettäjä?

 

[edup]

No mutta siis tarkastetaan 200000 tjsp. työtöntäkin, joiden kustannus on kai jotain 10 mrd. tjsp.

Niin... Siis saadakseen erilaisia tukia valtiolta, tulee täyttää tietyt tukispesifit ehdot. Ja joku (ihminen tai kone) ne tarkastaa että ehdot täyttyy, ennen kuin tukia saa.

FIRE:ttäjät eivät nosta noita tukia, eikä valvontatarvetta ole.

 

[soundmodel]

Mä elän sijoitustuotoista. Olen siis sijoittaja enkä paha firettäjä?

Kyllä, jos ammattisi on sijoittaja ja olet jossain yrityksessä kirjoilla. Tjsp.

Tämä ei ole RE, vaan sen tulisi olla töissäolemista. Sen balansoiva voima on, että sijoittajiakaan ei voi olla liikaa tai riskit nousevat. Ja että pitää researchata tai häviää rahaa. Mutta tämä on huimasti eri asia kuin maata rahojen päällä ja olla tekemättä mitään.

 

[huglo]

Sillä ehdolla, että minun työtäni ei voi ostaa FIRE. Vastavuoroiset ehdot.

Melkoista fantasiaa.
Yrittäjältä olisi aika typerää jättää palvelematta varakasta asiakasta. Ja luulen että yrittäjäksi ryhtyminen karsii kyllä harhakuvitelmat siitä, millä ideologialla kannattaa asiakkaitaan valikoida.
Työntekijältä olisi vähän typerää kieltäytyä työskentelemästä jollekulle, kun siitä tulisi luultavasti potkut aikas nopeasti.

Sinänsä mielenkiintoinen kysymys, mitä sitten kävisi jos merkittävä osa jengistä firettäisi eikä tekisi työtä. Niin moni, että tärkeitä töitä rupeaisi jäämään tekemättä.

Käytännössä näin ei tietenkään käy koska suurin osa ihmisistä ei onnistu firettämään. Osalla ei riitä tulot säästämiseen ja ne joilla riittäisi hassaavat sen ylimääräisen säästöpotentiaalin rapakaljaan, muotiin, vuosittaiseen etelänmatkaan, säännölliseen uuteen autoon ja kuka mihinkin.

Teoriassakaan näin ei käy, ihan helposti, koska firettäminen vaatii yleensä kovaa työntekoa ensin että saa ne rahat kasaan.

 

[finWeazel]

Kyllä, jos ammattisi on sijoittaja ja olet jossain yrityksessä kirjoilla. Tjsp.

Tämä ei ole RE, vaan sen tulisi olla töissäolemista. Sen balansoiva voima on, että sijoittajiakaan ei voi olla liikaa tai riskit nousevat. Ja että pitää researchata tai häviää rahaa. Mutta tämä on huimasti eri asia kuin maata rahojen päällä ja olla tekemättä mitään.

Äkkiäkö mä laitan oy:n pystyyn ja olen ceo ja työntekijä. Suomessa parempi sijoittaa sijoitusyhtiön kautta kuin yksityisenä. Säästää oy:n kautta veroissa ja parempi mahdollisuus vähentää tappioita ja kuluja

kai mun ammatti on sijoittaja kun ainoa paikka mistä rahaa tulee on sijoitusten tuotot.

 

[soundmodel]

Niin... Siis saadakseen erilaisia tukia valtiolta, tulee täyttää tietyt tukispesifit ehdot. Ja joku (ihminen tai kone) ne tarkastaa että ehdot täyttyy, ennen kuin tukia saa.

FIRE:ttäjät eivät nosta noita tukia, eikä valvontatarvetta ole.

Saamalla 6/10 uskomaan, että kaikkien yhteiskuntavelvoite kannattaa tarkastaa, jotta voi hyvillä omallatunnoin tehdä töitä tietämättä, että joku vain kuorii kermat työstäsi. Oli se sitten varakas tai vähemmän.

Tämän tarkoitus ei ole todistaa valtiolle oikeutta verottaa, vaan todistaa kanssaihmisille moraali siitä, että he voivat uskoa yhteiskunnassa vallitsevan reilut pelisäännöt, jotka ovat kaikille samat.

Muuten, kyllä täällä jotain näköjään tosiaan valvotaan:

Pääomapaon hillitseminen on rikkaiden maiden tehtävä | Kepa ry

Yritysten verovälttely, rikollinen toiminta ja korruptio aiheuttavat valtavaa tulonsiirtoa kehitysmaista rikkaisiin maihin. Globaalia eriarvoisuutta ruokkivat pääomapakovirrat eivät ole syntyneet itsestään, eikä niiden purkaminen onnistu ilman rikkaiden maiden panosta, arvioi...

www.sttinfo.fi

Siihen vaan lisää pykälää, että miten pääomaa saa käyttää.

 

[soundmodel]

Äkkiäkö mä laitan oy:n pystyyn ja olen ceo ja työntekijä. Suomessa parempi sijoittaa sijoitusyhtiön kautta kuin yksityisenä. Säästää oy:n kautta veroissa ja parempi mahdollisuus vähentää tappioita ja kuluja

kai mun ammatti on sijoittaja kun ainoa paikka mistä rahaa tulee on sijoitusten tuotot.

No tämä ei ole RE:ä, vaan sijoittamista, ja luullakseni se vastaa jotain ainakin 4-6h päivässä talouslehtien lukemista ja tilinpäätöksiä yms. yhtiökokouksissa juoksemista. Tämä on eri asia kuin "passiivinen tulo", koska tuloa ei ole, jos rahat on kiinni jossain, missä tulee takkiin.

Jos taas sijoittaa rahastoihin, niin niin sijoittaa kaikki muutkin, joten se ei olekaan niin tuottoisaa.

Lisäksi voisimme katsoa, että rahastoihin sijoittaminen ei ole työtä, koska se ei vaadi työtä (koska se on buy and hold). Rahaston ylläpitäminen olisi ja suorat sijoitukset.

 

[huglo]

Saamalla 6/10 uskomaan, että kaikkien yhteiskuntavelvoite kannattaa tarkastaa, jotta voi hyvillä omallatunnoin tehdä töitä tietämättä, että joku vain kuorii kermat työstäsi. Oli se sitten varakas tai vähemmän.

Tämän tarkoitus ei ole todistaa valtiolle oikeutta verottaa, vaan todistaa kanssaihmisille moraali siitä, että he voivat uskoa yhteiskunnassa vallitsevan reilut pelisäännöt, jotka ovat kaikille samat.

Mikä tää yhteiskuntavelvoite on mistä jankkaat?

Firettäjä tekee ensin kovaa työtä rahojen saamiseksi. Ellei ole perijä tai lottovoittaja, mutta ne on vähemmistöä. Jälkimmäisistä varmaan osa hassaa rahansa saman tien. Niistä töistä maksetaan verojakin ihan maximit. Sitten kun FIRE rupeaa pyörimään niin niistä tuloista maksetaan verot, mitähän se oli, 20-30% Suomessa?

Ei riitä yhteiskuntavelvoitteeksi?

Entäs viinaa/pillereitä/piikkiä "ammatikseen" vetävät elämäntapapummit, pitäisikö niiltä kieltää palvelut kanssa kuten firettäjiltä?

Pelisäännöt (lakikirja) on samat, miksi kuvittelet että ne ovat firettäjille erilaiset?

Kyllä, jos ammattisi on sijoittaja ja olet jossain yrityksessä kirjoilla. Tjsp.

Tämä ei ole RE, vaan sen tulisi olla töissäolemista. Sen balansoiva voima on, että sijoittajiakaan ei voi olla liikaa tai riskit nousevat. Ja että pitää researchata tai häviää rahaa. Mutta tämä on huimasti eri asia kuin maata rahojen päällä ja olla tekemättä mitään.

"researchata" ei ole suomen kieltä mutta kyllä mä luulen että firettelijät seuraa talouden kehitystä ettei valahda viemäriin sijoitusvarat.

No tämä ei ole RE:ä, vaan sijoittamista, ja luullakseni se vastaa jotain ainakin 4-6h päivässä talouslehtien lukemista ja tilinpäätöksiä yms. yhtiökokouksissa juoksemista.

Jos taas sijoittaa rahastoihin, niin niin sijoittaa kaikki muutkin, joten se ei olekaan niin tuottoisaa.

Lisäksi voisimme katsoa, että rahastoihin sijoittaminen ei ole työtä, koska se ei vaadi työtä. Rahaston ylläpitäminen olisi ja suorat sijoitukset.

Mulla on sekä suoria osakesijoituksia että rahastosijoituksia eikä ole juuri eroa siinä työn määrässä mikä näihin sijoittamiseen vaaditaan. Pankin verkkopalvelusta olen kaikki sijoitukset laittanut menemään ja siellä tutkin kaikkien kurssikehitykset silloin tällöin.

En oo laskenut missä vaiheessa FIRE tulisi mahdolliseksi mutta tuskin tällä tahdilla kovin kauaa ennen eläkeikää.

...

Mielenkiintoinen kysymys se on sinänsä, voiko yhteiskunta mennä jumiin jos liian moni firettää, mutta todellisuudesta irrallaan sellaiset skenaariot on.

Jos on huolissaan siitä että rikkaat rikastuu ja köyhät köyhtyy, niin verotuksella siihen vaikutetaan. Lisää veroja, sitä suomalaiset haluavat.
Enemmän kuin omalla työllä firettämisestä kannattaisi olla huolissaan siitä, jos ainoa tie rikastumiseen on periminen. Siitähän jotkut taloustieteilijät varoittelee. Firettäjä rikastuu yleensä omalla työllään ja sijoituksilla. Se on suomalaiselle juntille kauhistus. Veikkauksen paskapelistä pääpotin voittanutta onnitellaan kuin uutta isää/äitiä, perintökin on vielä siedettävissä, jopa vähän cool. Mutta auta armias jos joku rikastuu omalla työllään ja kurinalaisella säästämisellä.

 

[finWeazel]

No tämä ei ole RE:ä, vaan sijoittamista, ja luullakseni se vastaa jotain ainakin 4-6h päivässä talouslehtien lukemista ja tilinpäätöksiä yms. yhtiökokouksissa juoksemista. Tämä on eri asia kuin "passiivinen tulo", koska tuloa ei ole, jos rahat on kiinni jossain, missä tulee takkiin.

Jos taas sijoittaa rahastoihin, niin niin sijoittaa kaikki muutkin, joten se ei olekaan niin tuottoisaa.

Lisäksi voisimme katsoa, että rahastoihin sijoittaminen ei ole työtä, koska se ei vaadi työtä (koska se on buy and hold). Rahaston ylläpitäminen olisi ja suorat sijoitukset.

Kyllä mä seuraan yrityksiä ja markkinaa päivittäin mukaanlukien kvartaalitulokset ja yhtiökokoukset. Yhtiökokoukset on nykyään netissä niin niissä ei tarvi fyysisesti paikanpäällä käydä. Ylipäänsä isoilla yrityksillä on niin paljon omistajia, että fyysinen yhtiökokous ja kahvit jokaiselle omistajalle olisi aika mahdotonta järjestää.

 

[kaarlos]

No tämä ei ole RE:ä, vaan sijoittamista, ja luullakseni se vastaa jotain ainakin 4-6h päivässä talouslehtien lukemista ja tilinpäätöksiä yms. yhtiökokouksissa juoksemista. Tämä on eri asia kuin "passiivinen tulo", koska tuloa ei ole, jos rahat on kiinni jossain, missä tulee takkiin.

Entä jos on vaan sun näkökulmasta ”huono sijoittaja” ja käyttää vaan tunnin kuukaudessa sijoitustensa hallintaan mutta siitä huolimatta tulee hyvin toimeen ja tekee hyvää tuottoa pääomallaan? Vai onko tulos täysin merkityksetön ja asiaan käytetty aika ainoa merkittävä tekijä?

 

[soundmodel]

Ei vaan oletukseni oli, että tuo itsereguloi, joten pärjätäkseen siinäkin kisassa pitää olla vähintään mediaanisijoittaja. Samalla palvelet yhteiskuntaa.

 

[kaarlos]

Ei vaan oletukseni oli, että tuo itsereguloi, joten pärjätäkseen siinäkin kisassa pitää olla vähintään mediaanisijoittaja. Samalla palvelet yhteiskuntaa.

Okei, olemme siis samaa mieltä siitä että yksityisenä sijoittajana toimiminen on ihan yhtä hyväksyttävä työ kuin jonkun muun palkollisena sijoittaminen.

Sittenhän mitään ongelmaa ei ole.

 

[soundmodel]

No ehdotin, että tulisi tarkastaa, että finanssiyritykset ovat finanssipalvelujen tarjoajia, eivätkä passiivisia holding-yhtiöitä.

Uskoakseni on muuten olemassa yrityksiä, jotka eivät vastaanota sijoittajia, jotka eivät osallistu yritykseen esim. yhtiökokouksilla yms.

 

[finWeazel]

No ehdotin, että tulisi tarkastaa, että finanssiyritykset ovat finanssipalvelujen tarjoajia, eivätkä passiivisia holding-yhtiöitä.

Mihin jäi se, että FIREttäjä saa tehdä niin kuin haluaa kunhan ei vaadi sinulta mitään?

 

[3dfx]

Ei FIRE edelleenkään tarkoita mitään täydellistä omavaraisuutta ja irtautumista yhteiskunnasta.

Mun mielestä tää on muutenkin aika nolla-argumentti. Ihan samaa voisi sanoa melkein kaikesta. Sosiaalituet loppuu, jos äänestäjät niin päättää. Julkinen terveydenhuolto loppuu, jos äänestäjät niin päättää. jne.

Ja kun se ei tarkoita, pitää ottaa yhteiskunnan konsepti huomioon laajasti eikä vain valikoivasti (historialliset tuotot).

Totta kai sama pätee kaikkiin muuhunkin, koska kukaan ei ole itsenäinen muista, ja jokainen elämäntapa tarvitsee (mediaani) yleisön hyväksynnän tai välinpitämättömän suhtautumisen.

Olen seurannut FIRE-skeneä nyt pyöreästi 9 vuotta pääsääntöisesti Redditin puolella ja yhden kattotermin alta löytyy todella paljon alakategorioita. Kaikki eivät suinkaan pyri kokonaan pois työelämästä vaan haluavat downshiftata johonkin kevyempään työhön josta saa rytmiä arkeen ja jotain karkkirahaa palkkana, ja pääsääntöinen elämä on kuitenkin rahoitettu omilla säästöillä - tämä taitaa olla nimeltään BaristaFIRE. Toisessa ääripäässä ovat sitten nämä FatFirettäjät jotka ovat yleensä menestyneitä yrittäjiä tai isompien yritysten kihoja ja sijoitusomaisuudet ovat todella suuria. Omaan silmään keskusteluissa kuitenkin se ihan heittämällä suurin ja suosituin tapa kerryttää FIREn pääoma on nimenomaan vain pitkäaikainen säntillinen säästäminen palkkatuloista ja sijoittaminen pääsääntöisesti indeksirahastoihin. Korkoa korolle -ilmiö kuitenkin on se mekanismi millä koko homma mahdollistuu taviksille, ja vaikka alkuvaiheessa säästöt kertyvät hitaasti, alkaa pääoman kasvaessa myös tuottojen osuus hiljalleen syrjäyttää varsinaisten säästöjen osuuden pääoman kasvusta. Yhteisöistä löytyy sakkia joka on firettänyt jo 2000-luvun alussa, siellä on 20-40 vuotta pitkäjänteisesti S&P500-indeksiin sijoittaneita jotka alkavat hiljalleen olla pääomatavoitteessaan kiinni, säästöurallaan alussa olevaa porukkaa jne. Tulotasoltaan on näkynyt olevan ihan suomalaisittainkin miedoilla tuloilla olevaa populaa jotka elävät todella vaatimattomasti, ja sitten toisesta ääripäästä eniten edustettuna tuntuu olevan Piilaakson softadevaajat erinomaisilla tuloillaan. Minulla ei ole mitään havaintoa mikä on paikallisesti Suomessa se yleisin tapa firettää mutta globaalisti se ei ole innovointi ja menestyneen startupin exitti. Mutuna väittäisin yleisimmän eläköitymisiän olevan jossain 50 ja 60 ikävuoden välissä painottuen lähemmäs tuota 60v.

Todennäköisesti tuollaisen kevyt FIREn tai BaristaFIRE on toteutettu sillä osakesäästämisellä ja ne, millä pääsee kokonaan koroilla eläjäksi jollain muulla tapaa tai sitten täytyy olla suuret tulot, iso perintö tai exit yrityksestä, erityisesti suomessa.

Mitä itse muistelen niin varhaista eläköitymistä on myyty tavan pulliaisille aika kauan. Ekaksi oli eläkevakuutukset, millä säästämällä vakuutusyhtiöön tietyn määrän sai jäädä eläkkeelle vähän aikaisemmin. 2000- luvun alussa myytiin velkavetoisia sijoitustuotteita kun rahaa sai silloiseen ennätysalhaaseen korkoon ja osakemarkkinalla oli hyvät tuotot. Finanssikriisin jälkeen vähän hiljeni kaikki puheet ja nyt taas aletaan olemaan siinä pisteessä missä kengänkiillottajat antaa osakesäästövinkkejä ja tätä FIREä tunnutaan markkinoivan ihan samalla tavalla kuin ennen kaikenlaista.

Positiivisena huomiona tosiaan Suomessa alkaa olla nuoriakin ihmisiä jotka ovat asian hoksanneet ja taipaleensa aloittaneet. Heille firettäminen on huomattavasti realistisempaa kuin vanhemmalla kansalla joille tärkeintä oli maksaa asuntolaina pois mahdollisimman nopeasti ja vasta sitten aloittaa jonkinlainen säästäminen sukanvarteen hyödyntämättä kotinsa pääomaa mitenkään. Tämä saattaa johtaa myös terveempään äänestyskäyttäytymiseen vaaleissa, kun kaikista villeimmät vasemmistounelmat eivät mene nuoremmalle ikäpolvelle läpi ja ehkäpä vahingossa kaiken muunkin taloudellisen toimeliaisuuden myötä voi pidemmän päälle johtaa Suomen valtiontalouden tervehtymiseen. Ei FIRE siis ole välttämättä täysin huonokaan asia valtion näkökulmasta.

Voi olla noinkin, toisaalta 2000- luvun lopun ja 2010- luvun alun markkinaliberaali vaihe nuorisossa ei ollut kovin pitkäikäinen. Nyt tuntuu olevan suunta päinvastaiseen suuntaan Kokoomus, Persut ja Vihreät taitaa olla nuorison yköspuolueita, mistä persut ja vihreät ei sillä tavalla ole markkinaliberaalieja mitä vaikka jotkut kokoomusnuoret aikanaan.

 

[soundmodel]

No siis holdingia on reguloitava, jotta on tosiasiassa mahdollista vaihtaa työpaikkaa, eikä ole monopoleja eli samoja työnantajia.

 

[soundmodel]

Marxilla ja happiness economcsissa on työajan mielekkyyskin mukana, joten miksei siihenkin voisi vaikuttaa.