Estonian onnettomuus/uppoaminen

[jinx1980]

Nyt on aika kova väite, ilman mitään totuuspohjaa. Tuosta linkistä löytyvästä asiakirjasta löytyy sivulta 13 https://www.turvallisuustutkinta.fi...mvestonia/1izoaJRlP/Estonia_loppuraportti.pdf Tutkintakomission kokoonpano. Siellä on ollut jäsenenä mm. Merikapteenia, laivanrakennusinsinööriä ja tekniikan tohtoria. Jos nämä ei edusta merenkulkupuolella teknistä asiantuntijaa, niin ei sitten kukaan

En puhunut mistään onnettumuustutkinta komissiosta vaan hurrien perustamasta ”eettisestä lautakunnasta” jossa dokumentin perusteella ratkaistiin käytännössä se että paatti kroppineen jätettiin pohjaan.

Katso se dokumentti, olisko ollut 2 tai 3 jakso jossa tuo ”lautakunta” oli eniten tapetilla. Joku naispastori (joka oli jäsen) omin sanoin haastattelussa sanoi että heillä ei ollut teknisistä asioista mitään käryä ja jälkikäteen ajatellen koko lautakunta ja sen työ/lopputulos oli jo etukäteen päätetty ja työtä ohjailtiin sen mukaisesti.

Pisteet sinulle selkeän linkin laittamisesta niin kävi heti ilmi että toinen puhuu aidasta ja toinen seipäästä.

 

[Tehoreca]

En puhunut mistään onnettumuustutkinta komissiosta vaan hurrien perustamasta ”eettisestä lautakunnasta” jossa dokumentin perusteella ratkaistiin käytännössä se että paatti kroppineen jätettiin pohjaan.

Katso se dokumentti, olisko ollut 2 tai 3 jakso jossa tuo ”lautakunta” oli eniten tapetilla. Joku naispastori (joka oli jäsen) omin sanoin haastattelussa sanoi että heillä ei ollut teknisistä asioista mitään käryä ja jälkikäteen ajatellen koko lautakunta ja sen työ/lopputulos oli jo etukäteen päätetty ja työtä ohjailtiin sen mukaisesti.

Pisteet sinulle selkeän linkin laittamisesta niin kävi heti ilmi että toinen puhuu aidasta ja toinen seipäästä.

No siis tämä "Eettinen lautakunta" antoi vain suosituksensa asialle. Ja kyseiseen kokoonpanoon kuului merikapteeni, joten jotain osaamista ja käsitystä operaation mittasuhteista oli ko. lautakunnassakin. Toki lopullisen päätöksen teki asiassa Viron hallitus yhdessä Ruotsin hallituksen kanssa. Kannattaa myös muistaa se, että tuon dokumentin sanomaan ja tietoihin suhtautua terveellä kriittisyydellä. Varsinkin kun nämäkin asiat on kohtuullisen helposti tarkistettavissa julkisista lähteistä. Toki vaatii hieman viitseliäisyyttä.

 

[jinx1980]

Merikapteenilla ei ole minkäänlaista kompetenssia arvioida kuinka vaativaa jonkun esineen nostaminen merestä on. Dokusta sai tosiaan käsityksen että tuo komissio perustettiin siksi että saatiin mieluisa lausunto jonka perusteella sitten voitiin tehdä/perustella jo etukäteen päätetty asia. Heti alkuun pääministeriä myöden se paatti kuitenkin oltiin nostamassa, mutta tämä muuttui yhtäkkiä jostain syystä. Rockwaterin mielestä kroppien tai paatin nostossa ei olisi ollut mitään ihmeellistä saati erikoista ja omaisetkin sitä toivoivat. Kirsikkana kakussa se ”betonia päälle” . Vaikka dokumentti tietysti on tehty tarkoitushakuisesti niin kun kaikki asiat summaa yhteen niin kyllähän tuo koko setti hämmennyttää vaikka ei mikään salaliittohörhö olisikaan.

Viro on ilmeisesti ollut tuolloin hyvin pitkälle ruotsin talutusnuorassa, joten päätöksen on käytännössä tehty ruotsi ja menihän siinä eniten juuri heidän kansalaisia.

Nostin siis nuo 2 alunperin mainitsemaani asiaa esille, koska mielestäni ne oli dokun eniten huomiota herättävät/mielenkiintoiset asiat (itse sen ison fyysisen reiän lisäksi). En ole salaliittoteoreetikko enkä väitä mitään, mutta jos dokumentista edes murto-osa on totta niin onhan tuossa avoimia kysymyksiä repullinen. Asiaa ei mitenkään myöskään edistä/vakuuta ruotsin hallituksen täydellinen ”no comments”-linja.

 

[?..]

No siis tämä "Eettinen lautakunta" antoi vain suosituksensa asialle. Ja kyseiseen kokoonpanoon kuului merikapteeni, joten jotain osaamista ja käsitystä operaation mittasuhteista oli ko. lautakunnassakin. Toki lopullisen päätöksen teki asiassa Viron hallitus yhdessä Ruotsin hallituksen kanssa. Kannattaa myös muistaa se, että tuon dokumentin sanomaan ja tietoihin suhtautua terveellä kriittisyydellä. Varsinkin kun nämäkin asiat on kohtuullisen helposti tarkistettavissa julkisista lähteistä. Toki vaatii hieman viitseliäisyyttä.

Merikapteeni. Millaista osaamista laivojen tai ruumiiden nostamisesta uponneesta laivasta jonkun toisen laivan kapteenilla voi olla? Miksi tuo merikapteeni tässä nostettu esille?

 

[Tehoreca]

Merikapteenilla ei ole minkäänlaista kompetenssia arvioida kuinka vaativaa jonkun esineen nostaminen merestä on. Dokusta sai tosiaan käsityksen että tuo komissio perustettiin siksi että saatiin mieluisa lausunto jonka perusteella sitten voitiin tehdä/perustella jo etukäteen päätetty asia. Heti alkuun pääministeriä myöden se paatti kuitenkin oltiin nostamassa, mutta tämä muuttui yhtäkkiä jostain syystä. Rockwaterin mielestä kroppien tai paatin nostossa ei olisi ollut mitään ihmeellistä saati erikoista ja omaisetkin sitä toivoivat. Kirsikkana kakussa se ”betonia päälle” . Vaikka dokumentti tietysti on tehty tarkoitushakuisesti niin kun kaikki asiat summaa yhteen niin kyllähän tuo koko setti hämmennyttää vaikka ei mikään salaliittohörhö olisikaan.

Viro on ilmeisesti ollut tuolloin hyvin pitkälle ruotsin talutusnuorassa, joten päätöksen on käytännössä tehty ruotsi ja menihän siinä eniten juuri heidän kansalaisia.

Nostin siis nuo 2 alunperin mainitsemaani asiaa esille, koska mielestäni ne oli dokun eniten huomiota herättävät/mielenkiintoiset asiat (itse sen ison fyysisen reiän lisäksi). En ole salaliittoteoreetikko enkä väitä mitään, mutta jos dokumentista edes murto-osa on totta niin onhan tuossa avoimia kysymyksiä repullinen. Asiaa ei mitenkään myöskään edistä/vakuuta ruotsin hallituksen täydellinen ”no comments”-linja.

Merikapteenit kun yleensä ymmärtävät jo työnpuolesta laivojen vakavuudesta jotain. Jonka avulla pystyy arvioimaan nostamisen mittasuhteita.

 

[jinx1980]

Merikapteenit kun yleensä ymmärtävät jo työnpuolesta laivojen vakavuudesta jotain. Jonka avulla pystyy arvioimaan nostamisen mittasuhteita.

Just, sama kuin väittäisit että lentokapteeni osaa korjata suihkuturbiinin tai tehdä vika-analyysin sille. Kroppien hakemisestakaan paatista kapulla ei luonnollisesti/ymmärrettävästi ole mitään käryä vaikka paatin pohjapiirroksen ulkoa osaisikin. Kyllä ne kapun taidot koskevat sitä tilannetta kun paatti on vielä pinnalla ja suht oikeinpäin eli käytännössä ohjattavissa, ylösalaisin olevassa paatissa kapulla on aika vähän tehtävää.

 

[?..]

Merikapteenit kun yleensä ymmärtävät jo työnpuolesta laivojen vakavuudesta jotain. Jonka avulla pystyy arvioimaan nostamisen mittasuhteita.

Ruumiiden ja laivojen nostamisesta on osaamista vain hyvin harvalla. Maailmalla näihin erikoistuneita firmoja on vain muutamia. Satunnaisen laivan kapteenilla ei tätä osaamista tai tietotaitoa ole.

 

[Tehoreca]

Just, sama kuin väittäisit että lentokapteeni osaa korjata suihkuturbiinin tai tehdä vika-analyysin sille. Kroppien hakemisestakaan paatista kapulla ei luonnollisesti/ymmärrettävästi ole mitään käryä vaikka paatin pohjapiirroksen ulkoa osaisikin. Kyllä ne kapun taidot koskevat sitä tilannetta kun paatti on vielä pinnalla ja suht oikeinpäin eli käytännössä ohjattavissa, ylösalaisin olevassa paatissa kapulla on aika vähän tehtävää.

Korjaaminen ja laivan vuotovakavuuden ymmärtäminen on kaksi huomattavasti eriasiaa. Se, että ymmärtää mittakaava on huomattavan eriasia kuin olla asiantuntija.

 

[Optimist]

Pääseekö ne nyt uudestaan sukeltamaan sinne ja katteleen? Uutisis oli juttua.

 

[Super Hessu]

Mihin katosi uponneen Estonia-laivan kapteeni? – Perjantai-dokkari

Yle Perjantai-dokkarit

 

[Dr. Who]

Mihin katosi uponneen Estonia-laivan kapteeni? – Perjantai-dokkari

Yle Perjantai-dokkarit

Joku mukamas nähnyt jossain televisiokuvissa kapteenin ja sen mukaan virheellinen merkintä jäänyt papereihin.

Kertoo kyllä hyvin ajan kuvasta kun kaikki oli vähän sinne päin

 

[Kautium]

Sinänsä hämmentävää, ettei kyseisen dokumentin tekijät vaivautuneet etsimään tosiasiallista videolähdettä johon ilmeisesti on viitattu. Avo Piht siis nähtiin Turussa ruotsalaisessa ambulanssissa. Siinä lisää salaliittoteoreetikoille

Vanha juttu tässäkin ketjussa (kliks). Eiköhän tuo ollut joku ihan muu henkilö ambulanssissa.

Sitä paitsi muistanko väärin, vai eikös tuo sama video näytetty myös siinä dokumentissa?

 

[Myrkky]

Estonian rungosta paljastunut uusia vaurioita

Aftonbladet uutisoi halkeamien olevan jopa 15-metrisiä

www.iltalehti.fi

Nyt kun Estoniaa taas tutkitaan ihan luvan kanssa, niin löytynyt sitten 10-15 metrin halkeamia, outo sananvalinta. No saa nähdä mihin tuloksiin päätyvät kun analysoivat löydöt ajan kanssa.

 

[Zezekärppänen]

Siinä kohdassa kuulemma tasainen savipohja, niin onkohan se kuinka tavallista että hylyt vuosien saatossa kääntävät kylkeä?

 

[Super Hessu]

Estonian autoramppi on avautunut – ”Meillä on täysi näkyvyys”

Estonian autorampin havaittiin avautuneen.

www.iltalehti.fi

Tänään torstaina Viron yleisradioyhtiö ERR uutisoi, että sukellustyöt ovat paljastaneet vuonna 1994 uponneen matkustaja-aluksen autorampin olevan täysin auki.
– Se makaa aluksen oikealla puolella, osittain runkoa vasten. Autokannen sisäpuoli on näkyvissä, ja siellä näkyy erilaisia roskia, Arikas kuvailee.
Löytö on siinä mielessä poikkeuksellinen, että edellisissä tutkimuksissa mainittu ramppi on ollut vain osittain auki.
Autokannelle on myös aiemmin voinut nähdä ainoastaan pienen raon kautta.
Edellistä Viron Estonia-tutkimusta vuosina 2005-2009 johtaneen Margus Kurmin mukaan autoramppi oli suljettuna aluksen upotessa vuonna 1994.
Hänen mukaansa on vaikea uskoa, että luiska olisi pudonnut itsestään alas.
Virolaisen Õhtulehden haastattelussa Kurm myös lisäsi, että hän uskoo, että ramppi on irrotettu jälkikäteen.

Myös kuluvan viikon maanantaina Estonian rungosta löydettiin kaksi uutta, kooltaan noin 10-15-metristä halkeamaa.

 

[Tonnin Seteli]

Tämä Kurmin varsin uskottava käsitys kai perustuu havaintoihin, joiden mukaan ramppi oli ensin pohjassa kiinni ja sen jälkeen jollakin meille kuolevaisille uutisoimattomatta sukelluksella avattu materiaalin noutamiseksi autokannelta. Lienee vanhaa tietoa. Jos se nyt on auki, se voi olla jotenkin hapantunut ja nyrjähtänyt, tai sitten taas on rampattu.

Mikä jottei olisi käyty. Totta kai moni on halunnut käydä siellä, ja osa jopa pystynyt ideansa toteuttamaan.

 

[Cigarette Smoking Man]

Estonian tutkimuksia on nyt häiritty jollain häirintälähettimellä tutkimuksissa. Kenen intressi ja miksi suomalainen ja ilmeisesti ruotsalainenkin media on asiasta täysin hiljaa? Sen sijaan voi uutisoida vaikka Valavuoren kalsareita löytyneestä kirvasta... Lisäksi luulisi, että jos hylyllä on vedenalaista toimintaa siellä pitäisi suomalaisten alusten olla tutkimassa mistä tämä johtuu ja vähän kiireen vilkkaa. "Hautapaikan" vartiointivastuu on kuitenkin Suomella. Ilmeisesti on kyseessä siis OK tahon toimesta tapahtuva toiminta.

On tämä kyllä maailman oudoin uppoaminen, hylky suorastaan elää pohjassa, luukut irtoilee, tutkiminen on suorastaan rikollista, tutkintaa häiritään, toimittajia uhkailtu, hylystä nostettua todistusaineistoa heitellään takaisin veteen, tutkakuvissa nähty tunnistamattomia aluksia uppoamishetkellä, mutta ei tarvitse asiaa tutkia, on salakuljetettu sotilasmateriaalia, osa henkilökunnasta pelastetaan, mutta katoaa, sukeltajat nähteet paikalla muita sukeltajia joista ei kerrota mitään.

Oma mielipide on, että tuolla valtiolliset toimijat on rampanneet mielin määrin mistään hautarauhasta välittämättä. Veden alla on jopa saattanut tapahtua konflikteja jos kyseessä on eri tahojen intressejä.

 

[emagdnim]

Estonian tutkimuksia on nyt häiritty jollain häirintälähettimellä tutkimuksissa. Kenen intressi ja miksi suomalainen ja ilmeisesti ruotsalainenkin media on asiasta täysin hiljaa?

Oliko tää essonbaarin juttuja vai mihin väite perustuu? Ei käy ilmi viestissäsi.

 

[Tarnado]

Veden alla on jopa saattanut tapahtua konflikteja jos kyseessä on eri tahojen intressejä.

Minkälaisia konflikteja? Torpedoilla paukuteltu lisää reikiä runkoon, vai enemmän ihan man to man-meininkiä missä eri sukellusporukat ottaneet nakkikioskihippasta 80 metrin syvyydessä?

 

[Cigarette Smoking Man]

Oliko tää essonbaarin juttuja vai mihin väite perustuu? Ei käy ilmi viestissäsi.

UUS TEHNOLOOGIA! Kas Rootsi sõjavägi saaks allveelaevaga Estonia vrakil käia?

Parvlaev Estonia vraki esmased eeluuringud said ööl vastu reedet otsa. Vastuse sai üks küsimus: aasta tagasi doksarjas nähtud vigastus laeva paremas pardas on tekkinud kokkupõrkel merepõhjaga. Kuid nokk kinni, saba lahti: ühe küsimuse vastamise käigus tekkisid kaks suurt uut. Miks on viimase...

www.ohtuleht.ee

Kahdeksan päivän ennakkotutkimuksen aikana hylyn nauhoittaneet tutkijat havaitsivat, että heidän kaikuluotaimensa häiritsi salaperäinen vedenalainen signaali, jonka lähde ei ollut paikallaan. Virolaiset ja ruotsalaiset toimittajat tutkimusaluksella myönsivät, että miehistö oli spekuloinut alueen sukellusveneeseen.

 

[Cigarette Smoking Man]

Minkälaisia konflikteja? Torpedoilla paukuteltu lisää reikiä runkoon, vai enemmän ihan man to man-meininkiä missä eri sukellusporukat ottaneet nakkikioskihippasta 80 metrin syvyydessä?

Itämerellä oli uppoamisen aikaan NATO:n meriharjoitukset. Alueella on siis liikkunut sotilaslaivoja / sukellusveneitä länsimaiden toimesta. Ja mitä on huomattu isommista harjoituksista, seuraa / häiritsee ns. vihollistaho niitä usein läheltä. Näin tapahtui esimerkiksi pohjois-Norjassa muutama vuosi sitten kun Venäjä häiritsi GPS-signaalia. Hätäliikenteen taajuudella oli uppoamisen aikaan vahvistettu häiriösignaali jonka lähdettä ei tiedetty. Liittyikö se esim. harjoitukseen vai Estonian tahalliseen upottamiseen, mikä on siis vain yksi teoria uppoamisen syystä.

Ajatellaanpa oletus, että Estoniaa salaisessa aselastissa lähti suojaamaan ruotsalainen sukellusvene. Alueella oli todistettavasti NATO:n laivoja ja alueella on jo tästä syystä saattanut liikkua Venäjän tai jonkin muun valtion sukellusveneitä tätä harjoitusta seuraamassa. Ruotsalainen sukellusvene huomaa lähistöllään toisen sukellusveneen ja suojautuu siltä. Mahdollinen virheliike suojautuessa aiheuttaa suunnanmuutoksen kohti Estoniaa ja tapahtuu törmäys. Toinen vaihtoehto on, että tapahtuu konflikti viholliseksi oletetun sukellusveneen kanssa ja ammutaan torpedoja. Torpedo voisi vahingossa osua näin lähistöllä olevaan Estoniaan.

 

[burmanm]

Eikö risteilyohjus olisi kätevämpi, ei tarvis sitä sukellusvenettä turhaan.

 

[Tonnin Seteli]

Eikö risteilyohjus olisi kätevämpi, ei tarvis sitä sukellusvenettä turhaan.

Hankalampi risteilyohjuksella on saattotehtävää suorittaa kuin sukellusveneellä.

Ihan oikeasti vaihtoehtoisia selityksiä ei pidä kategorisesti pilkata tai tuomita salaliittopaskaksi. Tämä siitä huolimatta, etten pidä todennäköisenä että uppoamisen syy oli muu kuin aluksen alkeellinen rakenne, kehno kunto ja väärä käyttö vaativissa olosuhteissa. Tapaus on silti kaikkea muuta kuin yksinkertainen, selkeä tai ratkaistu. Sekin oli yleisen elämämkoluasenteen mukaan skitso salaliittoteoria, että aluksella salakuljetettiin asemateriaalia siviilejä ihmiskilpenä käyttäen, ja nykyään tämä on riidatonta faktaa ja julkista virallista tietoa - sillä tarkennuksella, ettei liene uskottavaa näyttöä että juuri viimeisellä matkalla tällainen rahti olisi ollut mukana.

 

[burmanm]

Hankalampi risteilyohjuksella on saattotehtävää suorittaa kuin sukellusveneellä.

Tässähän ehdotettiin että kaksi sukellusvenettä ampui toisiaan torpedoilla kuin elokuvassa keskellä itämerta kenenkään huomaamatta ja ilman että siitä seurasi mitään sotilaallista konfliktia tai edes noottia valtioiden välillä. Itämeren syvyydellä sukellusveneiden upottamiseen voisi käyttää muitakin välineitä, samoin kuin Estonian upottamiseen.

 

[jad]

Sekin oli yleisen elämämkoluasenteen mukaan skitso salaliittoteoria, että aluksella salakuljetettiin asemateriaalia siviilejä ihmiskilpenä käyttäen

Se on edelleen skitso salaliittoteoria, että "salakuljetettiin asemateriaalia siviilejä ihmiskilpenä käyttäen" Asemateriaalia kyllä kuljetettiin, mutta ihan normaalisti niinkuin muutakin rahtia.

 

[Lomittaja]

Se on edelleen skitso salaliittoteoria, että "salakuljetettiin asemateriaalia siviilejä ihmiskilpenä käyttäen" Asemateriaalia kyllä kuljetettiin, mutta ihan normaalisti niinkuin muutakin rahtia.

Onko tämä asemateriaali vielä laivassa?

 

[ratkakapu]

Onko tämä asemateriaali vielä laivassa?

Rahti on tapana purkaa kuljetuksen jälkeen

Asemateriaalia on siis kuljetettu ennen onnettomuutta, mutta vahvoja näyttöjä ei siitä ole, että sitä olisi kuljetettu onnettomuusyönä

 

[Tonnin Seteli]

Se on edelleen skitso salaliittoteoria, että "salakuljetettiin asemateriaalia siviilejä ihmiskilpenä käyttäen" Asemateriaalia kyllä kuljetettiin, mutta ihan normaalisti niinkuin muutakin rahtia.

Anteeksi raju sanavalintani. Nähdäkseni asemateriaalin muilutus kylmän sodan jälkilöylyjen itämerellä neukkujen silmien alla tapahtuu nimenomaan ihmiskilvellä, jos se tehdään matkustaja-aluksen autokannella. Jos se tehtäisiin pikku rahtilaivalla, laivan haltuunotto tai vahinko olisi todennäköisempää.

 

[Cigarette Smoking Man]

Kyllä, aivan. Tässä nyt jotkut kirjoittelijat luulee, että on normaalia varastaa toisen valtion aseteknologiaa ja kuljettaa se ihmiskilven alla omaan maahan / kauttakulkua varten muualle. Ei tässä ole ollut kyse mistään rehellisistä kaupoista jossa valtio A maksaa valtio B:lle tyydyttävän summan ja ostaa aseita itselleen. Ja tästä on edelleenkin onnettomuudesta selvinneen näköhavainto, että sotilassaattue ajoi laivaan turmayönä ja laivan lähtökin oli sen takia myöhässä. Lisäksi kun tapetaan lähtöpäässä tulliviranomainen onnettomuuden jälkeen ja vastaanottavan pään tullivirkailija myöntää vuosia myöhemmin tietäneensä kuljetuksista "joita ei saanut tutkia vaan piti päästää läpi" niin palapeli alkaakin olla aika valmis.

Normaalit asekuljetuksetkin hoidetaan rahtilaivoilla, ei matkustajalautoilla. Siis niin kutsutuissa SIVISTYSVALTIOISSA...

Summa summarum: Hurrit pelasi tulella ja poltti näppinsä, joko vieraan valtion toimesta tai vahingossa.

 

[A Lake Elk]

Mitenköhän ihmiset kuvittelee miten salaista asematerilaalia, tjms. kuljetetaan paikasta toiseen? Sotilasrahtikoneilla + sotialssaatue? Vai pelkkä sotilasrahtikone? Vai kenties teitä pitkin sotilasrekoilla + sotialssaattue? Vai taas kerran pelkkä yksinäiset sotilasrekat? Juuu, ei. Mikään edellä mainituista ei tule tapahtumaan...

Joo ymmärrän että toi sana "ihmiskilpi" on todella rajua kielenkäyttöä, mutta eipä se oikeen siittä muuksi muutu, kun miettii et miten se salainen sotilasrahti liikkuu. Ne maskataan näyttämään ihan normaalilta siviilirahdilta ja piilotetaan sinne miljoonien/miljardien tonnien muun rahdin joukkoon.

 

[Erkki_erikeepperi]

Jos siellä jotain epäilyttävää rahtia on ollut, niin oletettavasti sitä on siellä edelleenkin, joten kyllähän tähän selvyys ehkä saadaan aikanaan jos halutaan...

 

[A Lake Elk]

Jos siellä jotain epäilyttävää rahtia on ollut, niin oletettavasti sitä on siellä edelleenkin, joten kyllähän tähän selvyys ehkä saadaan aikanaan jos halutaan...

Nojaaa... Vuosia on tullut ja mennyt Estonian onnettomuudesta ja papereita katoaa muutenkin ilman mitään salaliittoja.

Veikkaan, että ei tästä mitään selvyyttä tulla saamaan. Sen verran monen maan intressit kyseessä ja Venäjä kaiken lisäksi on osallisena (riippumatta siittä oliko materiaali Venäläistä/Neuvostoliitolaista, tai oliko sitä edes ollenkaan Estonialla, niin Venäjällä on omat intressinsä myös Estonian suhteen).

 

[jad]

Anteeksi raju sanavalintani. Nähdäkseni asemateriaalin muilutus kylmän sodan jälkilöylyjen itämerellä neukkujen silmien alla tapahtuu nimenomaan ihmiskilvellä, jos se tehdään matkustaja-aluksen autokannella. Jos se tehtäisiin pikku rahtilaivalla, laivan haltuunotto tai vahinko olisi todennäköisempää.

Tässä nyt jotkut kirjoittelijat luulee, että on normaalia varastaa toisen valtion aseteknologiaa ja kuljettaa se ihmiskilven alla omaan maahan / kauttakulkua varten muualle.

Mielestäni turha tästä nyt mitään agenttitarinaa alkaa leipomaan. Viro itsenäistyi vuonna 1991, viimeiset puna-armeijan joukot poistuivat virosta elokuussa 1994, Estonia upposi syyskuussa 1994. Eiköhän ne kuljetetut aseet olleet ihan puna-armeijan jälkeensä jättämiä l. Viron valtion omaisuutta.

Vaikka kuljetukset olisi tehty jollain pikku rahtilaivalla, niin kyllä tuossa vaiheessa Venäjälläkin jonkinlainen puuttumiskynnys olisi ollut, olisihan tuollainen rahtilaivan kaappaus melkoinen loukkaus toisen itsenäisen maan suvereniteettiä kohtaan.

Toki, onhan tuollainen salamyhkäisyys ja ihmiskilpien käyttö paljon myyvempi tarina.

 

[Erkki_erikeepperi]

Nojaaa... Vuosia on tullut ja mennyt Estonian onnettomuudesta ja papereita katoaa muutenkin ilman mitään salaliittoja.

Veikkaan, että ei tästä mitään selvyyttä tulla saamaan. Sen verran monen maan intressit kyseessä ja Venäjä kaiken lisäksi on osallisena (riippumatta siittä oliko materiaali Venäläistä/Neuvostoliitolaista, tai oliko sitä edes ollenkaan Estonialla, niin Venäjällä on omat intressinsä myös Estonian suhteen).

Papereita kyllä katoilee, mutta rahti ei niin vaan katoakaan meren pohjasta mihinkään... Eikä sitä edes pahansuovat tahotkaan sieltä ihan noin vain saa katoamaan.

 

[A Lake Elk]

Papereita kyllä katoilee, mutta rahti ei niin vaan katoakaan meren pohjasta mihinkään... Eikä sitä edes pahansuovat tahotkaan sieltä ihan noin vain saa katoamaan.

Ihan totta turiset! En ajatellut tuota....

 

[A Lake Elk]

Mielestäni turha tästä nyt mitään agenttitarinaa alkaa leipomaan. Viro itsenäistyi vuonna 1991, viimeiset puna-armeijan joukot poistuivat virosta elokuussa 1994, Estonia upposi syyskuussa 1994. Eiköhän ne kuljetetut aseet olleet ihan puna-armeijan jälkeensä jättämiä l. Viron valtion omaisuutta.

Vaikka kuljetukset olisi tehty jollain pikku rahtilaivalla, niin kyllä tuossa vaiheessa Venäjälläkin jonkinlainen puuttumiskynnys olisi ollut, olisihan tuollainen rahtilaivan kaappaus melkoinen loukkaus toisen itsenäisen maan suvereniteettiä kohtaan.

Toki, onhan tuollainen salamyhkäisyys ja ihmiskilpien käyttö paljon myyvempi tarina.

Hyvin skipattu muut kohdat: Upottaminen olisi ollut se ensisijainen tarkoitus = tavoite saavutettu.
Tavoite upotaa ja luoda tarpeeksi suuri reikä sukeltajille noutaa materiaali talteen (edelltyttää, että materiaali on sopivan kokoista mahtuakseen jostain 1mx2m, tjms. reiästä, tjms.) = tavoite saavutettu (ehkä, en ole seurannut niin tarkkaan tätä uutta tutkimusta)

 

[jad]

Hyvin skipattu muut kohdat

En nyt ihan päässyt perille, mitä ne muut kohdat oli. Minä alunperin kommentoin vain tuota 'ihmiskilpi' termin käyttöä ja asekuljetusten turhaa salamyhkäistystä

 

[burmanm]

Kyllä, aivan. Tässä nyt jotkut kirjoittelijat luulee, että on normaalia varastaa toisen valtion aseteknologiaa ja kuljettaa se ihmiskilven alla omaan maahan / kauttakulkua varten muualle. Ei tässä ole ollut kyse mistään rehellisistä kaupoista jossa valtio A maksaa valtio B:lle tyydyttävän summan ja ostaa aseita itselleen.

Mistä näin päättelit? Neuvostoliiton asemateriaalia jäi jokaiseen valtioon sen alla, mukaan lukien Viro. Sen omistussuhde oli myös selvä, se oli Viron - ei Venäjän. Näin kävi useammassa entisessä NL:n valtiossa, Ukrainaan jäi jopa paljon ydinaseita. Kuka siis varasti ja keneltä? Ajattelitko että se varastettiin ensin Venäjältä ja sitten vietiin Viroon ja sen jälkeen Ruotsiin?

 

[Jurppii]

Tää olis paljon parempi tutkimuskohde, jos mentäisiin avoimin mielin ja otettaisiin selvää. Sen sijaan aika moni tuntuu päättäneen ennakkoon, kuka teki ja miksi ja todisteiden puu... "katoaminen" vain vahistaa uskoa valittuun selitykseen. Ei näin.

 

[Super Hessu]

Estonian hylystä julkaistiin uusia kuvia – tutkimuksia häiritsi ”outo signaali”

Estonian uudet tutkimukset olivat menestys.

www.iltalehti.fi

Viron onnettomuustutkintakeskus kuvailee verkkosivuillaan vuonna 1994 uponneen matkustajalautta Estonian uusimpia tutkimuksia menestykseksi.
Tutkimukset eivät menestyksekkäästä lopputuloksestaan huolimatta sujuneet täysin ongelmitta. Arikasin mukaan niitä häiritsi päivittäin tuntematon signaali,
jonka alkuperää ei ole toistaiseksi pystytty selvittämään.

– Kaikissa tutkimuslaitteissa oli häiriötä, joka heikensi merkittävästi vedenalaista näkyvyyttä sekä pidensi tutkimuksen tekemisen aikaa, hän sanoo.

 

[Ormu]

Papereita kyllä katoilee, mutta rahti ei niin vaan katoakaan meren pohjasta mihinkään... Eikä sitä edes pahansuovat tahotkaan sieltä ihan noin vain saa katoamaan.

Kyllähän pienempi rahtitavara saadaan sukeltamalla nostettua, jos rahtitiloihin on jonkinlainen pääsy. Ajoneuvojen ja muun ison rahdin nostaminen on hankalampaa, ainakin huomaamattomasti.

 

[SRP]

Jos siellä jotain epäilyttävää rahtia on ollut, niin oletettavasti sitä on siellä edelleenkin, joten kyllähän tähän selvyys ehkä saadaan aikanaan jos halutaan...

Kyllähän pienempi rahtitavara saadaan sukeltamalla nostettua, jos rahtitiloihin on jonkinlainen pääsy. Ajoneuvojen ja muun ison rahdin nostaminen on hankalampaa, ainakin huomaamattomasti.

Ehkäpä näihin kysymyksiin saadaan ensi vuoden aikana vastauksia, mikäli virallinen taho suorittaa sukellukset autokannelle. Väitetyt 2 kpl armeijan kuorma-autoja laitettiin viimeisenä kyytiin Tallinnan satamassa. Keulan puolelta.

Jostain syystä keularamppi on tämän kesän sukellusten jäljiltä kokonaan auki. Syy (edes arvaus) ei ole tiedossa. Laiva makaa kyljellään joten ramppi ei ole ainakaan painovoimasta johtuen avautunut. Valokuvissakin näkyy auto heti rampin takana.

Tiedot ovat peräisin tästä uutisesta: VIDEO ja BLOGI | Rene Arikas: parvlaeva Estonia esialgne hindamine kinnitas uuringute vajadust

Videon kohdassa 58:25 eteenpäin näkyy autokannen suuaukon kohdalla auton rengas. Jos joku tähän viralliseen tutkimukseen liittyvä aikoo sukeltaa autokannelle, niin eiköhän tieto sotilaskuorma-autoistakin saada piakkoin. Eestin kielen taitoni on vajavaista, mutta ymmärsin, että uutta sukellusta oltaisiin suunnittelemassa ensi vuoden kevääseen. Tällä kertaa autokannelle ei menty, sillä se ei ollut suunnitelmissa, eikä rampin aukiolosta ollut tietoa. Puhetta 0-kannesta en valitettavasti ymmärtänyt ollenkaan.

En ole tätä Discoveryn dokumenttia katsonut, mutta toisaalla väitettiin, että heidän tekemien sukellusten aikana ramppi olisi ollut samassa asennossa kuin Rockwaterin sukellusten aikaan, eli lähes kokonaan kiinni/nurkastaan auki. Voiko joku vahvistaa tämän?

Olen myös kuullut huhuja, että Suomen Rannikkovartiosto olisi 90-luvun lopulla/2000-luvun alussa tehtyjen sukellusten aikaan tavannut hylyllä tuntemattomia sukeltajia. En googlesta löytänyt tästä mitään, joten tähänkin olisi kiva saada vahvistusta, mikäli jollakulla sellaista olisi. Uskon kuitenkin erittäin vahvasti, että paikalla on sukelleltu enemmän kuin virallisesti tiedetään/on uutisoitu.

 

[Samppale]

Ehkäpä näihin kysymyksiin saadaan ensi vuoden aikana vastauksia, mikäli virallinen taho suorittaa sukellukset autokannelle. Väitetyt 2 kpl armeijan kuorma-autoja laitettiin viimeisenä kyytiin Tallinnan satamassa. Keulan puolelta.

Jostain syystä keularamppi on tämän kesän sukellusten jäljiltä kokonaan auki. Syy (edes arvaus) ei ole tiedossa. Laiva makaa kyljellään joten ramppi ei ole ainakaan painovoimasta johtuen avautunut. Valokuvissakin näkyy auto heti rampin takana.

Tiedot ovat peräisin tästä uutisesta: VIDEO ja BLOGI | Rene Arikas: parvlaeva Estonia esialgne hindamine kinnitas uuringute vajadust

Videon kohdassa 58:25 eteenpäin näkyy autokannen suuaukon kohdalla auton rengas. Jos joku tähän viralliseen tutkimukseen liittyvä aikoo sukeltaa autokannelle, niin eiköhän tieto sotilaskuorma-autoistakin saada piakkoin. Eestin kielen taitoni on vajavaista, mutta ymmärsin, että uutta sukellusta oltaisiin suunnittelemassa ensi vuoden kevääseen. Tällä kertaa autokannelle ei menty, sillä se ei ollut suunnitelmissa, eikä rampin aukiolosta ollut tietoa. Puhetta 0-kannesta en valitettavasti ymmärtänyt ollenkaan.

En ole tätä Discoveryn dokumenttia katsonut, mutta toisaalla väitettiin, että heidän tekemien sukellusten aikana ramppi olisi ollut samassa asennossa kuin Rockwaterin sukellusten aikaan, eli lähes kokonaan kiinni/nurkastaan auki. Voiko joku vahvistaa tämän?

Olen myös kuullut huhuja, että Suomen Rannikkovartiosto olisi 90-luvun lopulla/2000-luvun alussa tehtyjen sukellusten aikaan tavannut hylyllä tuntemattomia sukeltajia. En googlesta löytänyt tästä mitään, joten tähänkin olisi kiva saada vahvistusta, mikäli jollakulla sellaista olisi. Uskon kuitenkin erittäin vahvasti, että paikalla on sukelleltu enemmän kuin virallisesti tiedetään/on uutisoitu.

Jotain ihmettelyä aikaisemmin ollut irti leikatuista kaiteista. Että ei kai se ramppi sit ole ollut kunnolla auki aikanaan.

Miksi Estonian keularampin kaiteet löytyivät aluksen ulkopuolelta? Ex-ruotsalaispoliitikon kova arvio: "Vain puolustusvoimat on voinut toimia sellaisella voimalla"

Tänään julkaistu Discovery-kanavan uutuusdokumentti kantaa nimeä Estonia – Mullistava Löytö ja se esittää uusia todisteita ja pohdintoja siitä, miksi matkustajalautta Estonia upposi 28. syyskuuta vuonna 1994.

www.mtvuutiset.fi

 

[Minelab]

Eikö tuon pitäisi kallistumisen jatkuessa mennä vain tiukemmin kiinni? Alhaaltahan se kaiketi on saranoitu.

 

[Minelab]

edit. Viettääkö rinne animaatiossa ja tässä kuvassa eri suuntaan.

 

[SRP]

Tässäkin keskustelussa on useampaan kertaan jo todettu, että aluksen kääntyminen kyljelleen on mahdollistanut keularampin avautumisen. Vuosia alus oli siinä asennossa, että painovoima veti rampin kiinni.

Katsomalla tämän animaation asia selviää:

Mahdoton sanoa kun ei ole tietoa missä asennossa alus tarkalleen on. Luonnollinen selitys tuo asennon muuttuminen ja rampin avautuminen siitä johtuen olisi. Raollaan se oli jo ensimmäisten sukellusten aikaan jos oikein muistan. Uusimpien tietojen mukaan ramppi olisi täysin auki. Olisi kiva nähdä tästä kuva, sillä täysin avoinaisena oleminen on vaikea selittää asennon muutoksella.

Tämän uutisen mukaan: Hylky on liikkunut pohjassa merkittävästi sen jälkeen, kun se upposi 27 vuotta sitten.

Utön edustalla pidetään tänään jumalanpalvelus – sitten M/S Estonian hylyn uusi tutkinta alkaa

Viro ja Ruotsi haluavat selvittää, mistä ovat peräisin repeämät Estonian rungossa.

www.iltalehti.fi

Mitä väliä sillä on, mitä tässä keskustelussa on aiemmin todettu? Miten niin ei tiedetä laivan asentoa?

Minelab laittoikin uusimman mittauksiin perustuvan grafiikan vuodelta 2019. Oletko itse sukeltanut hylyllä, vai mistä tiedät, että hylyn nykyistä asentoa ei tiedetä?

Virolainen tutkijaryhmä on sukeltanut hylyllä tänä kesänä ja lopullinen raportti valmistuu ensi vuoden puolella. Mikäli heille oli mahdottomuus ymmärtää rampin kokonainen aukeaminen, niin kyllä se ei silloin ole "luonnollinen selitys" taida olla? Edellisessä viestissäni olleen linkin takana oli tutkijaryhmän tiedotustilaisuus leikkaamattona, jossa käsitellään noin 20 valokuvaa hylyltä.

Pyytäisinkin, että jatkossa lukisit viestit ja mahdolliset linkit ennen kuin teet tuollaisia vastaväitteitä. Turhauttaa kirjoittaa uudestaan samat asiat, kuin mitä aiemmassa viestissäni jo oli.

 

[burmanm]

Mikäli heille oli mahdottomuus ymmärtää rampin kokonainen aukeaminen, niin kyllä se ei silloin ole "luonnollinen selitys" taida olla?

Miksi ei? Hehän olivat siellä katsomassa tilannetta, eivätkä tekemässä sukelluksen aikana tutkimusraporttia. Kyllähän siinä mainittiin myös että "hylky on liikkunut merkittävästi" ilman että sitäkään selitettiin, eli tapahtuiko sekin "luonnottomasti" ? Tai jos se on liikkunut, niin liikkuiko se ennen vuotta 2019 vai onko se liikkunut vuoden 2019 jälkeenkin?

Itse sanoisin kovin mielenkiintoiseksi väitettä ettei mitään ole voinut tapahtua rampille, mutta itse laiva voi liikkua pitkiä matkoja ilman että se voisi edes heilauttaa jotain tuhoutunutta ramppia. Hieman kuin vesilasia voisi potkaista, mutta vaikka se kierisi lattialla kymmenen metriä niin veden läikkyminen on mahdotonta.

 

[SRP]

Miksi ei? Hehän olivat siellä katsomassa tilannetta, eivätkä tekemässä sukelluksen aikana tutkimusraporttia. Kyllähän siinä mainittiin myös että "hylky on liikkunut merkittävästi" ilman että sitäkään selitettiin, eli tapahtuiko sekin "luonnottomasti" ? Tai jos se on liikkunut, niin liikkuiko se ennen vuotta 2019 vai onko se liikkunut vuoden 2019 jälkeenkin?

Itse sanoisin kovin mielenkiintoiseksi väitettä ettei mitään ole voinut tapahtua rampille, mutta itse laiva voi liikkua pitkiä matkoja ilman että se voisi edes heilauttaa jotain tuhoutunutta ramppia. Hieman kuin vesilasia voisi potkaista, mutta vaikka se kierisi lattialla kymmenen metriä niin veden läikkyminen on mahdotonta.

Eiköhän tuleva raportti ota kantaa siihen tarkemmin. Videohan sanoi myös, että rampin saranat ja hitsaukset ovat pettäneet, sekä yhdessä kuvassa ihmeteltiin rampin ylälukon epäluonnollista repeämää. Ramppihan on siis auki eri suuntaan kuin on suunniteltu. Arikasen kommenteista päätellen raportti tulee aikanaan ottamaan kantaa näihin seikkoihin.


Onko sinulla tietoa, että laiva olisi liikkunut muuten kuin kallistuskulman muuttuessa? En ole aiemmin kuullut väitettä, että hylky olisi liukunut savipetiä vasten. Seuraavassa tutkimuksen osassa hylyn läheisyyteen aiotaan viedä virtausmittareita.

 

[burmanm]

Onko sinulla tietoa, että laiva olisi liikkunut muuten kuin kallistuskulman muuttuessa? En ole aiemmin kuullut väitettä, että hylky olisi liukunut savipetiä vasten. Seuraavassa tutkimuksen osassa hylyn läheisyyteen aiotaan viedä virtausmittareita.

Valitettavasti nuo kommentit sukelluksilta ovat niin epätarkkoja liikkeestä, että tuo menee aika spekulaatioihin (ja vastaavasti myös kun puhutaan että tarvitsee tehdä uusi mallinnus aluksen asennosta niin se indikoisi etteivät vanhemmat ole enää välttämättä relevantteja). Toki, savipedissä jos mikään muuttuu, niin helposti myös alus siirtyy - varsinkin kun alus makaa kuitenkin niin että toinen osa on korkeammalla.

Videohan sanoi myös, että rampin saranat ja hitsaukset ovat pettäneet, sekä yhdessä kuvassa ihmeteltiin rampin ylälukon epäluonnollista repeämää. Ramppihan on siis auki eri suuntaan kuin on suunniteltu.

Toisaalta ramppi on ollut suolavedessä sen 25 vuottakin, se ruostuu epätasaisesti ja voi pettää mistä sattuu (hieman kuin tuo Miamin sortunut talo - onhan se "luonnotonta" että pihalla oleva autotalli luultavasti johti siihen sortumiseen). Pelkkä videokuvaus ei tyypillisesti kyllä pysty välttämättä tuohon vastaamaan ilman materiaalitutkimuksia.

 

[SRP]

Valitettavasti nuo kommentit sukelluksilta ovat niin epätarkkoja liikkeestä, että tuo menee aika spekulaatioihin (ja vastaavasti myös kun puhutaan että tarvitsee tehdä uusi mallinnus aluksen asennosta niin se indikoisi etteivät vanhemmat ole enää välttämättä relevantteja). Toki, savipedissä jos mikään muuttuu, niin helposti myös alus siirtyy - varsinkin kun alus makaa kuitenkin niin että toinen osa on korkeammalla.



Toisaalta ramppi on ollut suolavedessä sen 25 vuottakin, se ruostuu epätasaisesti ja voi pettää mistä sattuu (hieman kuin tuo Miamin sortunut talo - onhan se "luonnotonta" että pihalla oleva autotalli luultavasti johti siihen sortumiseen). Pelkkä videokuvaus ei tyypillisesti kyllä pysty välttämättä tuohon vastaamaan ilman materiaalitutkimuksia.

Sukelluksen idea on tehdä kattava 3D-mallinnus koko laivasta.

Tämän tason spekulointi hylyn tämän hetkisestä kunnosta ja asennosta on täysin turhaa niin kauan, kun raportti ei ole valmis. Raportin valmistuessa ja sen mahdollisesti (todennäköisesti) ottaessa kantaa rampin saranoihin sekä aukeamiseen saamme ehkä vastauksia. Eiköhän alkuperäislaatuiset kuvat käy useammankin asiantuntijan pöydällä ennen raportin valmistumista. Siis koko laivan osalta, eikä pelkästään rampin osalta.

Tällä hetkellä on ainoastaan tutkimusryhmän kommentti siitä, että ymmärrystä/selitystä avautumiselle ei ole.

Mielestäni tutkimuksen osana tutkittava laivan nykyinen asento ei vielä kerro suoranaisesti asennon varmasta muuttumisesta tuntemattomaksi, vaan tahdosta tehdä mahdollisimman kattava tutkimus. 25 vuoden aikana tapahtunut 12 asteen muutos ei kyllä kerro kovinkaan radikaalista asennon muuttumisesta.