Eduskuntavaalit 2019

[ATE]

Minkäs verran katsot itse panostaneesi kielemme opiskeluun, kun kirjoitat sen toistuvasti isolla alkukirjaimella?

Suomen kieli kirjoitetaan kyllä ihan isolla jos tällä viitataan valtioon jonka kielestä puhutaan. Menee kyllä itsellä välillä sekaisin kun tulee englantiakin kirjoitettua jossa nämä kirjoitetaan isolla. Aika turhaa henkilöön menevää offtopiccia.

 

[namlepo]

Miten niin? Onhan pappi ja politiikko ja nykyään oikeastaan 95 prossaa porukasta ihan turhia jos aatellaan pelkkää eloonjääntiä. Moraali. On varmaan sulla sitten parempi kuin muilla. Minusta Rinteen moraali on arveluttava kun menee omat ja toisten rahat sekaisin. Sovinistikin vielä.

No niin no, ainakin luettuani tämän alusta loppuun mun käsitys siitä että en voi ikinä harkita Halla-ahon johtamien persujen tukemista ihan jo pelkästään puhtaasti moraalisin perustein vain ja ainoastaan vahvistui:
Ihmisarvosta

 

[draco76]

Miten niin? Onhan pappi ja politiikko ja nykyään oikeastaan 95 prossaa porukasta ihan turhia jos aatellaan pelkkää eloonjääntiä. Moraali. On varmaan sulla sitten parempi kuin muilla. Minusta Rinteen moraali on arveluttava kun menee omat ja toisten rahat sekaisin. Sovinistikin vielä.

Minä laitan ihmisen hengen rahan edelle. Onko se parempaa moraalia kuin sinun? Sen päättäköön jokainen itse oman moraalikäsityksensä mukaan. Omani vastaa suomalaisten moraalia paremmin.

 

[caustic]

Minä laitan ihmisen hengen rahan edelle. Onko se parempaa moraalia kuin sinun? Sen päättäköön jokainen itse oman moraalikäsityksensä mukaan. Omani vastaa suomalaisten moraalia paremmin.

Laitatko omat rahat?

 

[Lallijuoppo]

No niin no, ainakin luettuani tämän alusta loppuun mun käsitys siitä että en voi ikinä harkita Halla-ahon johtamien persujen tukemista ihan jo pelkästään puhtaasti moraalisin perustein vain ja ainoastaan vahvistui:
Ihmisarvosta

Onko sinusta siis jokin suuresti ihailemasi ja arvostamasi ihminen omasta mielestäsi parempi kuin Halla-aho?
Jos vastasit kyllä, niin oletkin yllättäen täysin samaa mieltä Halla-ahon kanssa.

 

[JCSH]

Miten niin? Onhan pappi ja politiikko ja nykyään oikeastaan 95 prossaa porukasta ihan turhia jos aatellaan pelkkää eloonjääntiä. Moraali. On varmaan sulla sitten parempi kuin muilla. Minusta Rinteen moraali on arveluttava kun menee omat ja toisten rahat sekaisin. Sovinistikin vielä.

Tuossa lähdetään liikkeelle siitä että ryhmän etu menee yksilön edelle. Kerta yksilön arvo määritellään sen perusteella mikä on sen arvo ryhmälle. Käytännössä puhtaasti kollektivistinen ajatusmaailma.

Taaskin itse sijoitun sinne vastakkaiseen laitaan, eli vahvaan individualismiin.

 

[Lallijuoppo]

Minä laitan ihmisen hengen rahan edelle. Onko se parempaa moraalia kuin sinun? Sen päättäköön jokainen itse oman moraalikäsityksensä mukaan. Omani vastaa suomalaisten moraalia paremmin.

Oletkos sinä myös samaan aikaan sitä mieltä, että murhaajankin pitää päästä Suomen tavan mukaan tollasen 12 vuoden jälkeen vapaaksi?

Eli sen murhatun henki ei olekaan minkään arvoinen ja sen voimkuitata lyhyellä istumisella. Jos ihmisen henki olisi oikeasti arvokas, niin sen riistämisestä istuttaisiin oikeita elinkautisia.

 

[JLM]

Tuossa lähdetään liikkeelle siitä että ryhmän etu menee yksilön edelle. Kerta yksilön arvo määritellään sen perusteella mikä on sen arvo ryhmälle. Käytännössä puhtaasti kollektivistinen ajatusmaailma.

Taaskin itse sijoitun sinne vastakkaiseen laitaan, eli vahvaan individualismiin.

Tavallaan tuo Halla-ahon vanha teksti on loogisesti ihan johdonmukainen. Ei siitä pitää tarvitse, mutta sanotaanko vaikka niin että jos nojataan pelkkään logiikkaan ja jonkinlaiseen "tieteellisyyteen" niin asiahan on aika pitkälti juuri noin. Ellei sitten haluta mennä sinne turhan filosofoinnin tai herra varjelkoon uskonnollisten arvotusten puolelle ihmisarvoa mitattaessa...

 

[Erkki_erikeepperi]

Vuonna 2005 elettiin aikaa, jolloin oli vielä ihan ok ajatella ääneen kaikenlaista, mutta nykyään valitettavasti ei enää eletä sellaisia aikoja..

Onhan Halla-Aholla ihan pointti ollut tuossa kirjoituksessa, mutta tuollainen näkökulma ei silti ole välttämättä erityisen rakentava ja hyödyllinen.

Ja voidaan ajatella, että ihmisellä on monenlaisia arvoja, on se käytännön hyötyarvo yhteiskunnalle ja sitten on sellainen abstraktimpi ihmisarvo, joka YK:n ihmisoikeusjulistuksessa määritellään.

 

[draco76]

Laitatko omat rahat?

Toki. Suurin osa laittaisi. Iso osa kyllä purnaa jatkuvasti mutta itse olen valmis veronkorotuksiin.

 

[asianpoikasta]

Tavallaan tuo Halla-ahon vanha teksti on loogisesti ihan johdonmukainen. Ei siitä pitää tarvitse, mutta sanotaanko vaikka niin että jos nojataan pelkkään logiikkaan ja jonkinlaiseen "tieteellisyyteen" niin asiahan on aika pitkälti juuri noin. Ellei sitten haluta mennä sinne turhan filosofoinnin tai herra varjelkoon uskonnollisten arvotusten puolelle ihmisarvoa mitattaessa...

Niin, H-a siirtää kirjoituksellaan maalitolpia niin että suhina vain käy kynästä. Ihmisarvoa ei voi mitatta lukuina tai muillakaan luonnontieteen suureilla koska ihmisarvo on moraalinen ja juridinen käsite. H-a tietää asian satavarmasti mutta haluaa hämmentää koska Scriptan lukijakunta ei silmänkääntötemppua tajua. Ihmisarvon käsite juontaa niinkin kauas kuin 1700-luvulle vaikka H-a yritääkin tehdä asiasta nykyajan hömppää.

Kantin filosofiassa on väite järjellisen olennon luontaisesta ja ehdottomasta arvosta. Se on riippumaton mielipiteistä ja arvostuksista ja viittaa arvokkuuteen. Ihmisarvo on niin ikään valtiosta ja vallalla olevasta oikeusjärjestelmästä riippumaton. Jokainen ihminen ansaitsee henkilökohtaisen kunnioituksen ja arvostuksen sekä ystävällisen ja inhimillisen kohtelun. Se tarkoittaa että inhimillistä olentoa ei saa kohdella esineenä eikä toista ihmistä saa käyttää hyväkseen. Ihmisarvo on luovuttamaton. Julkisen vallan velvollisuutena on kunnioittaa ja suojella sitä.​

 

[draco76]

Oletkos sinä myös samaan aikaan sitä mieltä, että murhaajankin pitää päästä Suomen tavan mukaan tollasen 12 vuoden jälkeen vapaaksi?

Eli sen murhatun henki ei olekaan minkään arvoinen ja sen voimkuitata lyhyellä istumisella. Jos ihmisen henki olisi oikeasti arvokas, niin sen riistämisestä istuttaisiin oikeita elinkautisia.

Siis olen aiemminkin sanonut että vapaaksi pääsee kun on parantunut moisista taipumuksista. Monen tuollaisen parantamimen on mahdotonta. Mikä on todennäköisyys että hän uusii rikoksensa. Murha ei ole ainoa asia

 

[draco76]

Tavallaan tuo Halla-ahon vanha teksti on loogisesti ihan johdonmukainen. Ei siitä pitää tarvitse, mutta sanotaanko vaikka niin että jos nojataan pelkkään logiikkaan ja jonkinlaiseen "tieteellisyyteen" niin asiahan on aika pitkälti juuri noin. Ellei sitten haluta mennä sinne turhan filosofoinnin tai herra varjelkoon uskonnollisten arvotusten puolelle ihmisarvoa mitattaessa...

Loogisesti jokainen täysin opportunisesti. Se on lähellä Halla-ahon ajattelua. Aitetaan niitä joista on hyötyä itselle, muilla on vain välinearvo. Nämä samat pitävät omaa arvoaan korkealla. Koko ajattelun tarkoitus on saada muut alemmas. Jotkut on vielä saatu uskomaan että ovat alempana kuin mestari.

 

[namlepo]

Oikeastaan ei ole kysy ihmisarvoista. Vaan siitä että suomen ei tarvitse jokaista tänne ottaa joka tulee asylymia rajalle hokemaan. Kannattaakin äänestää eurovaaleissa oikein niin saahan ps:ltä kolmas meppi sinne brysseliun.

 

[JCSH]

Tavallaan tuo Halla-ahon vanha teksti on loogisesti ihan johdonmukainen. Ei siitä pitää tarvitse, mutta sanotaanko vaikka niin että jos nojataan pelkkään logiikkaan ja jonkinlaiseen "tieteellisyyteen" niin asiahan on aika pitkälti juuri noin. Ellei sitten haluta mennä sinne turhan filosofoinnin tai herra varjelkoon uskonnollisten arvotusten puolelle ihmisarvoa mitattaessa...

Jos nojataan pelkkään logiikkaan ja jonkinlaiseen "tieteellisyyteen" ja otetaan lähtökohdaksi se että tärkeintä on jonkinlaisen ihmiskollektiivin pärjääminen niin sitten ehkä joo.
Mutta mun ongelma tuossa on juurikin se että siinä otetaan tuo ihmiskollektiivin pärjääminen lähtökohdaksi. Tuosta voidaan sillä logiikalla ja tieteellisyydellä johtaa vaikka se että on ok että tapetaan kaikki kehitysvammaiset, pakkosteriloidaan kaikki joilla on joku perinnöllinen tauti ja ties mitä muuta.

Taaskin jos lähtökohdaksi otetaan yksilön oikeudet ja jokaisen ihmisen ihmisarvo itseisarvona niin siitä voidaan johtaa logiikalla ja tieteellisyydellä paljon parempi maailman kuva.

 

[JLM]

Mutta mun ongelma tuossa on juurikin se että siinä otetaan tuo ihmiskollektiivin pärjääminen lähtökohdaksi. Tuosta voidaan sillä logiikalla ja tieteellisyydellä johtaa vaikka se että on ok että tapetaan kaikki kehitysvammaiset, pakkosteriloidaan kaikki joilla on joku perinnöllinen tauti ja ties mitä muuta.

Siihenhän se johdonmukaisesti sovellettuna johtaa. Ja kyllähän kehitysvammaisia tapetaan nytkin jos vain saadaan jotain viitettä siihen suuntaan ennen syntymää. Sanovat että kuuluu kuulemma itsemääräämisoikeuden piiriin.

Taaskin jos lähtökohdaksi otetaan yksilön oikeudet ja jokaisen ihmisen ihmisarvo itseisarvona niin siitä voidaan johtaa logiikalla ja tieteellisyydellä paljon parempi maailman kuva.

No mutta silloin ei olla loogisia ja tieteellisiä, koska ihmisen ihmisarvoa itseisarvona ei oikein voi niistä johtaa.

 

[JCSH]

No mutta silloin ei olla loogisia ja tieteellisiä, koska ihmisen ihmisarvoa itseisarvona ei oikein voi niistä johtaa.

Et voi myöskään loogisesti tai tieteellisesti johtaa sitä että ihmiskollektiivin pärjääminen on jotenkin itseisarvo. Mutta tuo Halla-ahon koko kirjoitus nojaa juurikin siihen.

 

[JLM]

Et voi myöskään loogisesti tai tieteellisesti johtaa sitä että ihmiskollektiivin pärjääminen on jotenkin itseisarvo. Mutta tuo Halla-ahon koko kirjoitus nojaa juurikin siihen.

Voi. Se liittyy normaaliin selviytymisviettiin, mikä on aikalailla kaikella elollisella. Ihminen on järjestäytynyt kollektiiveihin koska se edesauttaa hänen selviytymistään ja selviytymisen mahdollisuus on silloin suurin, joten siitä voi täysin loogisesti ja tieteellisesti johtaa olettaman että kollektiivin pärjääminen on itseisarvo sekä kollektiiville, että yksilöille joista se kollektiivi koostuu.

Tuolle perusajatukselle itseasiassa nojaa suurelta osin kaikkien yhteiskuntien laki ja järjestys.

 

[Millennium edition]

Veikkaan että tulevasta hallituskaudesta tulee rumaa jälkeä. Sipilän Suomi kuntoon projekti jäi pannukakuksi ja nurkan takana odottaa seuraava talouden nollakausi. Ilmaston kannalta toki hyvä, mutta valtion ja kuntien rakenne on liian raskas jos kulutus lakkaa.

En oikein ymmärrä minkä takia media nosti ilmastonmuutoksen tärkeimmäksi teemaksi. Mielestäni ilmaston on jokaisen kansalaisen käsissä ei sitä voi täysin ulkoistaa päättäjille. Samaan aikaan rummutettaa ilmastonmuutosta, mutta toisaalta mainostettaan tarpeetonta tavaraa. Materiaa pitää haalia ja matkustella ulkomailla milloin missäkin, että voi sosiaaliseen mediaa päivittää uudet lomakuvat. Älä ruoki lamaa- kampanja pitäisi lanseerata muodossa älä ostaa-tuontitavaraa (jos vanhallakin pärjää).

 

[draco76]

Oikeastaan ei ole kysy ihmisarvoista. Vaan siitä että suomen ei tarvitse jokaista tänne ottaa joka tulee asylymia rajalle hokemaan. Kannattaakin äänestää eurovaaleissa oikein niin saahan ps:ltä kolmas meppi sinne brysseliun.

Tässä ei ollut tuosta kyse. Olen samaa mieltä siinä ettei tarvitse ottaa kaikkia, kuten valtaosa suomalaisista on. Mutta siinä ps ei ole oikea tie.

 

[FireFly Renaissance]

No niin no, ainakin luettuani tämän alusta loppuun mun käsitys siitä että en voi ikinä harkita Halla-ahon johtamien persujen tukemista ihan jo pelkästään puhtaasti moraalisin perustein vain ja ainoastaan vahvistui:
Ihmisarvosta

Niinno, siinähän Halla-aho selittää juurta jaksain, että ihmisarvo julistuksista huolimatta jokaisella ihmisellä on oikeasti arvo. Esimerkiksi köyhät on aina tapana heittää susille aikaisemmin ja ollaanhan sitäkin mieltä yleensä, että naiset ja lapset ensin tai ainakin nuoret.

Halla-aho varmaan tietää, ettei ihmisarvolla tarkoiteta ihan tätä ja olettanee lukijansakin tietävän, mutta koska sitä usein siinä muodossa käytetään perustelemaan kaikkea mahdollista vapaasta maahanmuutosta alkaen Halla-aho nyt tuossa käsittelee arvoa per se samasta lähtökohdasta.

Joskus tälläisiin kolumneihin sitten liitetään sinne viimiseen kappaleeseen, no mutta onhan ihmisillä nyt kuitenkin se arvonsa, mutta Halla-aholla ei ole ollut tapana lähteä siihen.

Ihmisarvohan ei oikeasti ole samansuuruinen, se "ihmisarvo" on vain minimitaso.

 

[JCSH]

Voi. Se liittyy normaaliin selviytymisviettiin, mikä on aikalailla kaikella elollisella. Ihminen on järjestäytynyt kollektiiveihin koska se edesauttaa hänen selviytymistään ja selviytymisen mahdollisuus on silloin suurin, joten siitä voi täysin loogisesti ja tieteellisesti johtaa olettaman että kollektiivin pärjääminen on itseisarvo sekä kollektiiville, että yksilöille joista se kollektiivi koostuu.

Tuolle perusajatukselle itseasiassa nojaa suurelta osin kaikkien yhteiskuntien laki ja järjestys.

Mutta miksi ihmisten selviytymisen pitäisi olla itseisarvo? Esim. Maapallon elämän kannalta voisi olla erittäin hyvä asia että ihmiset kuolisi sukupuuttoon.

 

[JLM]

Mutta miksi ihmisten selviytymisen pitäisi olla itseisarvo?

Jos noin on, miksi sitten ylipäätään takerrut kauhistelemaan Halla-ahon ihmiskuvaa?

 

[draco76]

Veikkaan että tulevasta hallituskaudesta tulee rumaa jälkeä. Sipilän Suomi kuntoon projekti jäi pannukakuksi ja nurkan takana odottaa seuraava talouden nollakausi. Ilmaston kannalta toki hyvä, mutta valtion ja kuntien rakenne on liian raskas jos kulutus lakkaa.

En oikein ymmärrä minkä takia media nosti ilmastonmuutoksen tärkeimmäksi teemaksi. Mielestäni ilmaston on jokaisen kansalaisen käsissä ei sitä voi täysin ulkoistaa päättäjille. Samaan aikaan rummutettaa ilmastonmuutosta, mutta toisaalta mainostettaan tarpeetonta tavaraa. Materiaa pitää haalia ja matkustella ulkomailla milloin missäkin, että voi sosiaaliseen mediaa päivittää uudet lomakuvat. Älä ruoki lamaa- kampanja pitäisi lanseerata muodossa älä ostaa-tuontitavaraa (jos vanhallakin pärjää).

Varsinkin lihan suhteen kannattaa suosia sitä mikä on tuotettu oikein. Suomalainen tai edes eu:ssa tuotettu liha olisi sitä mitä suosia.

 

[Lucas]

Oikeastaan ei ole kysy ihmisarvoista. Vaan siitä että suomen ei tarvitse jokaista tänne ottaa joka tulee asylymia rajalle hokemaan. Kannattaakin äänestää eurovaaleissa oikein niin saahan ps:ltä kolmas meppi sinne brysseliun.

Ongelma on siinä, että Afrikassa ja Aasiassa on pari miljardia äärimmäisessä köyhyydessä elävää ihmistä ja lisää syntyy joka viikko useamman Helsingin kaupungin väkimäärän edestä.

On mahdoton yhtälö, että kaikille maapallon ihmisille voisi saavuttaa esimerkiksi puolet siitä elintasosta mikä suomalaisilla nykyään on. Ainakaan nykyisellä maapallon väkimäärällä. Ei vain riitä maapalolla resursseja sellaiseen kun jo nyt kulutetaan moninkertaisesti enemmän mikä on kestävä määrä pidemmällä aikavälillä.

Se ei maailman äärimmäisessä kurjuudessa elävien ongelmia ratkaise vaikka Suomeen niistä laivattaisiin sata miljoonaa ihmistä. Suomalainen yhteiskunta ja talousjärjestelmä ja suomalaisten elintaso romahtaisi totaalisesti jo siinä vaiheessa kun Suomeen olisi laivattu alle miljoona kehitysmaiden kamelikuskia.

Ongelma tulee räjähtämään käsiin kun ilmastonmuutos etenee ja Afrikasta lähtee esimerkiksi aavikoitumisen seurauksena muutama sata miljoonaa ihmistä kohti Eurooppaa vaeltamaan. Jos se ihmisjoukko halutaan pysäyttää ja estää tulemasta luvatta Eurooppaan väkisellä, niin sehän vaatii äärimmäisen rajuja keinoja.

Jos kehitysmaiden ihmisiä haluttaisiin auttaa, niin ensimmäinen keino olisi pysäyttää väestöräjähdys kehitysmaissa tavalla tai toisella. Ilmeisesti sitä ei saa tehdä kun milloin mikäkin heimopäällikkö vaatii lisää tykinruokaa itselleen miinanpolkijoiksi tai joku satusetä jossain uskonnossa vastustaa sitä tai satukirjassa lukee ettei sellainen käy.

 

[JCSH]

Jos noin on, miksi sitten ylipäätään takerrut kauhistelemaan Halla-ahon ihmiskuvaa?

Siis tarkoitus on osoittaa se että Halla-ahon argumentti ei pohjaudu mihinkään universaaliin logiikkaan ja tieteellisyyteen vaan se perustuu siihen että siinä otetaan joku subjektiivinen lähtökohta "ideaaliksi" ja sitten argumentoidaan miten tuota ideaalia voidaan parhaiten edesauttaa.

Ja minun mielestä Halla-ahon valitsema lähtökohta on väärä lähtökohta.

 

[draco76]

Mutta miksi ihmisten selviytymisen pitäisi olla itseisarvo? Esim. Maapallon elämän kannalta voisi olla erittäin hyvä asia että ihmiset kuolisi sukupuuttoon.

Voisin kysyä miksi elämä on ylipäätään itseisarvo? Määrittely on täysin arvo/mielipidekysymys. Tietoisuus on yksi hyvä mittari. Tosin sen laatua on vaikea mitata.

 

[Jeesbox]

Esimerkiksi saksalaiset Suomessa asuneet ystäväni ovat kummeksuneet joskus sitä, että Suomi on erikoinen maa kun joku voi asua täällä vuosia ilman että koskaan opettelee maan kieltä. Sellainen ei kuulema Saksassa onnistu vaan on käytännössä pakko opetella saksaa kun ilman sen osaamista maassa ei vain käytännössä pärjää eikä mikään onnistu.

Saksa onkin erikoinen maa. Siellä dubataan leffatkin.

 

[JLM]

Siis tarkoitus on osoittaa se että Halla-ahon argumentti ei pohjaudu mihinkään universaaliin logiikkaan ja tieteellisyyteen vaan se perustuu siihen että siinä otetaan joku subjektiivinen lähtökohta "ideaaliksi" ja sitten argumentoidaan miten tuota ideaalia voidaan parhaiten edesauttaa.

No tuossa voin sanoa että epäonnistuit. Tieteelliseltä kantilta asia on lopulta hyvin yksinkertainen: elämä pyrkii ylläpitämään itseään, jolloin tieteelliseltä kantilta loogisin vaihtoehto on se mikä maksimoi selviytymismahdollisuuden. Se että sinä heität jonkun subjektiivisen idean siitä mikä olisi maapallolle parempi ikään kuin universaalina totuutena ei nyt oikein toimi tässä kohtaa.

Ja minun mielestä Halla-ahon valitsema lähtökohta on väärä lähtökohta.

Samoin. Mutta loogisesti se on melkolailla ehyt enkä malttanut olla härkkimättä kun tiedetään miten allergisia kaikelle filosofiaan tai muuhun kuin kovaan tieteeseen perustuvaan ajatteluun liittyvälle yleensä ollaan...

 

[Erkki_erikeepperi]

Ongelma on siinä, että Afrikassa ja Aasiassa on pari miljardia äärimmäisessä köyhyydessä elävää ihmistä ja lisää syntyy joka viikko useamman Helsingin kaupungin väkimäärän edestä.

Sellainen oikaisu, että ei ole paria miljardia äärimmäisen köyhää, vaan koko maailmassa on enää noin 700 miljoonaa äärimmäisessä köyhyydessä elävää ihmistä. Pahimmillaan luku on ollutkin 2 miljardia, joskus 1960-1970-luvulla.

Lisäksi toi määrä vähenee koko ajan ainakin tällä hetkellä, ja vieläpä hyvin voimakkaasti ja nopeasti. Vaikuttaako ilmastonmuutos asiaan joskus jotenkin, se jää nähtäväksi. Ei ainakaan vielä ole vaikuttanut erityisen negatiivisesti...

 

[FireFly Renaissance]

No enemmän arvostan kaikkia niitä muita asioita mitä ne tekee. Kuten jo aiemmin totesin, jos asuu täällä vuosikausia, tekee töitä, maksaa veroja, luo sosiaalisia verkostoja ja vaikka perustaa sen perheen Suomessa niin Suomen yhteiskunnan kannalta arvostan paljon enemmän ihmisiä tuolta pohjalta, ja näen heidät paljon hyödyllisemmiksi Suomen yhteiskunnan kannalta, kuin että jos he oppivat kielen. Kaiken tuon jälkeen se kielitaidon vaatiminen todellakin vaikuttaa vittuilulta. Tai muuten vaan pikkumaiselta toiminnalta.
Toki onhan se kielen oppiminen hieno asia. Mutta en näe että sen pitäisi mitenkään olla vaatimus kansalaisuudelle.

Tuossa lähdetään liikkeelle siitä että ryhmän etu menee yksilön edelle. Kerta yksilön arvo määritellään sen perusteella mikä on sen arvo ryhmälle. Käytännössä puhtaasti kollektivistinen ajatusmaailma.

Taaskin itse sijoitun sinne vastakkaiseen laitaan, eli vahvaan individualismiin.

Ihan vaan kuin osui silmään, niin tuossa yllähän perustelet kansalaisuutta nimenomaan tuon kollektiivisen hyödyn perspektiivistä.

Individualistinen lähestymistapa taas olisi, onko henkilö sisäistänyt suomalaisuuden, ei paljonko hyötyä hän on meille tuottanut.

Ei oo aina niin helppoo.

 

[Jurppii]

Jos noin on, miksi sitten ylipäätään takerrut kauhistelemaan Halla-ahon ihmiskuvaa?

Mutta jos niin ei ole? Jos on päässyt yli siitä ajatuksesta, että kaikki on vain yhtä suurta luonnollisuutta ja hyvä niin ja arvottaa asioita eri tavoin?

 

[draco76]

No tuossa voin sanoa että epäonnistuit. Tieteelliseltä kantilta asia on lopulta hyvin yksinkertainen: elämä pyrkii ylläpitämään itseään, jolloin tieteelliseltä kantilta loogisin vaihtoehto on se mikä maksimoi selviytymismahdollisuuden. Se että sinä heität jonkun subjektiivisen idean siitä mikä olisi maapallolle parempi ikään kuin universaalina totuutena ei nyt oikein toimi tässä kohtaa.

Erehdyt nyt olettamukseen että asioiden pitäisi olla miiten ne nyt on. Geenien itsekkyys on tunnettua ja me ihmiset olemme vain välineitä jos ajatellaan noin. Lisääntymiskyky on vshvana etuna tuossa ja ihmisen arvoa voi mitata kuinka monts jälkeläistä saa lisääntymään. Mutta en lähtisi vetämään oikeutusta vahvimman selviytymisestä ja heikkojen tuhoamisesta tuolla perusteella.

 

[JCSH]

No tuossa voin sanoa että epäonnistuit. Tieteelliseltä kantilta asia on lopulta hyvin yksinkertainen: elämä pyrkii ylläpitämään itseään, jolloin tieteelliseltä kantilta loogisin vaihtoehto on se mikä maksimoi selviytymismahdollisuuden. Se että sinä heität jonkun subjektiivisen idean siitä mikä olisi maapallolle parempi ikään kuin universaalina totuutena ei nyt oikein toimi tässä kohtaa.

Puhuit logiikasta ja tieteellisyydestä. Itse näin tuon logiikan tuossa suurempana osana ja tieteellisyyden enemmänkin tukevana.
Jos asiaa katsotaan puhtaasti tieteelliseltä kantilta niin sitten Halla-ahon järkeily on vain virheellinen. Tieteellinen kantti, eli tässä tapauksessa luonnonvalinta, ei välitä vittuakaan siitä kuinka hyvin joku kollektiivi pärjää. Se välittää vain ja ainoastaan siitä miten yksittäiset geenit pärjäävät ja leviävät.
Esim. tämä lause:

Mutta jos vene alkaa vuotaa, pidän selvänä, että yli laidan on heitettävä ensimmäisenä vähäarvoisin lasti, ts. taiteilijat ja kielentutkijat.

on täysin väärin luonnollisen valinnan kannalta. Luonnollisen valinnan kannalta paras on se joka pystyy heivaamaan eniten kilpailevia geenejä yli laidan. Esim. jos on mies niin kuka pystyy heivaamaan eniten muita miehiä (alkaen niistä jotka eivät ole lähisukua) yli laidan jotta voi sitten jäädä yksin veneeseen naaraiden kanssa ja raiskata ne raskaaksi.

Lienee selvää että pohdintaa siitä että mikä on ihmisten arvo ei todellakaan kannata tehdä puhtaasti tieteelliseltä kantilta.

 

[Lämpöpumppu]

Ongelma on siinä, että Afrikassa ja Aasiassa on pari miljardia äärimmäisessä köyhyydessä elävää ihmistä ja lisää syntyy joka viikko useamman Helsingin kaupungin väkimäärän edestä.

On mahdoton yhtälö, että kaikille maapallon ihmisille voisi saavuttaa esimerkiksi puolet siitä elintasosta mikä suomalaisilla nykyään on. Ainakaan nykyisellä maapallon väkimäärällä. Ei vain riitä maapalolla resursseja sellaiseen kun jo nyt kulutetaan moninkertaisesti enemmän mikä on kestävä määrä pidemmällä aikavälillä.

Se ei maailman äärimmäisessä kurjuudessa elävien ongelmia ratkaise vaikka Suomeen niistä laivattaisiin sata miljoonaa ihmistä. Suomalainen yhteiskunta ja talousjärjestelmä ja suomalaisten elintaso romahtaisi totaalisesti jo siinä vaiheessa kun Suomeen olisi laivattu alle miljoona kehitysmaiden kamelikuskia.

Ongelma tulee räjähtämään käsiin kun ilmastonmuutos etenee ja Afrikasta lähtee esimerkiksi aavikoitumisen seurauksena muutama sata miljoonaa ihmistä kohti Eurooppaa vaeltamaan. Jos se ihmisjoukko halutaan pysäyttää ja estää tulemasta luvatta Eurooppaan väkisellä, niin sehän vaatii äärimmäisen rajuja keinoja.

Jos kehitysmaiden ihmisiä haluttaisiin auttaa, niin ensimmäinen keino olisi pysäyttää väestöräjähdys kehitysmaissa tavalla tai toisella. Ilmeisesti sitä ei saa tehdä kun milloin mikäkin heimopäällikkö vaatii lisää tykinruokaa itselleen miinanpolkijoiksi tai joku satusetä jossain uskonnossa vastustaa sitä tai satukirjassa lukee ettei sellainen käy.

Täyttä asiaa. Auttaminen on jaloa ja sitä vahvemman tuleekin tehdä, mutta kuten monessa muussakin asiassa, suhteellisuudentaju pitää olla. Olen aikaisemmin johonkin keskusteluun tämän seuraavan videon postannut, mutta postaan uudelleen. Tämä on yksi parhaiten kuvaava video maailman köyhyydestä. Tietynlainen itsekkyys on hyvästä, hajotamme vain oman yhteiskuntamme ja talousjärjestelmämme auttamisen mahdottomuuteen.


Riikka Purran blogiteksti "Mikä ihmeen erilainen ihmiskuva?" kannattaa myös lukea, jotta persujen maahanmuuttoon liittyvä politiikka aukeaisi paremmin. Nuo hesarin kaivelemat Halla-ahon yli kymmenen vuotta vanhat blogikirjoitukset ajalta ennen hänen politiikkaan astumista ovat mielestäni vain sitä tyypillistä median harrastamaa persuvastaisuutta. Ei edusta persujen kantaa eikä heidän ajamaa politiikkaa. Tärkeintä on mielestäni se, millaista politiikkaa puolue tai kansanedustaja haluaa tänä päivänä ajaa. Onhan mudenkin puolueiden tai kansanedustajien ajamassa politiikassa tapahtunut muutosta pitkällä aikavälillä.

 

[JCSH]

Ihan vaan kuin osui silmään, niin tuossa yllähän perustelet kansalaisuutta nimenomaan tuon kollektiivisen hyödyn perspektiivistä.

Individualistinen lähestymistapa taas olisi, onko henkilö sisäistänyt suomalaisuuden, ei paljonko hyötyä hän on meille tuottanut.

Ei oo aina niin helppoo.

Ei vaan individualistinen lähestymistapa olisi se että ei ole mitään sellaista käsitystä kuin suomalaisuus tai Suomen kansalaisuus, ainakaan missään lainsäädännöllisessä mielessä siten että se vaikuttaa ihmisten elämään.
Mutta kerta yhteiskunta ei ole vielä tuossa pisteessä niin pitää tyytyä näihin välivaiheisiin.

 

[Lallijuoppo]

Siis tarkoitus on osoittaa se että Halla-ahon argumentti ei pohjaudu mihinkään universaaliin logiikkaan ja tieteellisyyteen vaan se perustuu siihen että siinä otetaan joku subjektiivinen lähtökohta "ideaaliksi" ja sitten argumentoidaan miten tuota ideaalia voidaan parhaiten edesauttaa.

Ja minun mielestä Halla-ahon valitsema lähtökohta on väärä lähtökohta.

Minä ainakin luen sen Halla-ahon henkilökohtaisena mielipiteenä, jonka kanssa voi olla samaa tai eri mieltä. Mikä ihme siitä tekee muka niin kauhistuttavan ettei tuollaisen ihmisen kanssa voida tehdä yhteistyötä?
Ja jos kerta kaikki ihmiset ovat niin arvokkaita, niin miksi on oikein syrjiä Halla-ahoa? Vai onko se sitä parempaa syrjintää?

Sitä vaan lukemaan Linkolan ajatuksia, mitkä olivat vihreiden linja, mutta eipä vihreitä laiteta tilille Linkolan murhafantasioista.

 

[FireFly Renaissance]

Puhuit logiikasta ja tieteellisyydestä. Itse näin tuon logiikan tuossa suurempana osana ja tieteellisyyden enemmänkin tukevana.
Jos asiaa katsotaan puhtaasti tieteelliseltä kantilta niin sitten Halla-ahon järkeily on vain virheellinen. Tieteellinen kantti, eli tässä tapauksessa luonnonvalinta, ei välitä vittuakaan siitä kuinka hyvin joku kollektiivi pärjää. Se välittää vain ja ainoastaan siitä miten yksittäiset geenit pärjäävät ja leviävät.
Esim. tämä lause:

Menee kauas offtopiciksi tämä, mutta eipä taida paljoa aiheestakaan ollla nyt.

Kyllä luonnonvalinta välittää todella paljon miten kollektiivi pärjää. Eihän meitä ihmisiä, jotka olemme nimenomaan luomakunnan kollektiivisuuden huipputuote muuten olisi täällä. Yksinäinen ihminenhän pärjäilee melko paskasti tuolla luonnossa. Jos sillä siis ei ole nykyajan kollektiivin tuottamaa huippuvarustusta.

Luonnonvalinta suosii nimenomaan lajin pärjäämistä, vaikka yksilön tavoite olisikin oman jälkikasvun maksimointi.

 

[JCSH]

Minä ainakin luen sen Halla-ahon henkilökohtaisena mielipiteenä, jonka kanssa voi olla samaa tai eri mieltä. Mikä ihme siitä tekee muka niin kauhistuttavan ettei tuollaisen ihmisen kanssa voida tehdä yhteistyötä?
Ja jos kerta kaikki ihmiset ovat niin arvokkaita, niin miksi on oikein syrjiä Halla-ahoa? Vai onko se sitä parempaa syrjintää?

Sitä vaan lukemaan Linkolan ajatuksia, mitkä olivat vihreiden linja, mutta eipä vihreitä laiteta tilille Linkolan murhafantasioista.

Kuten sanoin, kyseessä on ainakin omaan moraalikäsitykseeni nähden niin päinvastainen kanta että en halua nähdä tuollaiseen moraaliin pohjautuvaa henkilöä päättämässä meidän yhteisistä asioista.

Ja Linkola ei ole Vihreiden PJ ja täten ensisijainen pääministeri kandidaatti.

 

[ATE]

Menee kauas offtopiciksi tämä, mutta eipä taida paljoa aiheestakaan ollla nyt.

Kyllä luonnonvalinta välittää todella paljon miten kollektiivi pärjää. Eihän meitä ihmisiä, jotka olemme nimenomaan luomakunnan kollektiivisuuden huipputuote muuten olisi täällä. Yksinäinen ihminenhän pärjäilee melko paskasti tuolla luonnossa. Jos sillä siis ei ole nykyajan kollektiivin tuottamaa huippuvarustusta.

Luonnonvalinta suosii nimenomaan lajin pärjäämistä, vaikka yksilön tavoite olisikin oman jälkikasvun maksimointi.

Useampi laji elää myös kokonaan yhdyskunnissa. Aika pikälti myös ihminen.

 

[FireFly Renaissance]

Kuten sanoin, kyseessä on ainakin omaan moraalikäsitykseeni nähden niin päinvastainen kanta että en halua nähdä tuollaiseen moraaliin pohjautuvaa henkilöä päättämässä meidän yhteisistä asioista.

Ja Linkola ei ole Vihreiden PJ ja täten ensisijainen pääministeri kandidaatti.

Mutta sellaiset individualismin pesäkkeet kuin Vihreät ja Vasemmistoliitto (ja SDP & Keskusta) sen sijaan on ihan ok?

 

[Lallijuoppo]

Kuten sanoin, kyseessä on ainakin omaan moraalikäsitykseeni nähden niin päinvastainen kanta että en halua nähdä tuollaiseen moraaliin pohjautuvaa henkilöä päättämässä meidän yhteisistä asioista.

Ja Linkola ei ole Vihreiden PJ ja täten ensisijainen pääministeri kandidaatti.

Mutta sulle kelpaa, että päättäjät tappaa vanhuksia laitoksiin ja antaa lapsia raiskattavaksi?

Jari Sarasvuo on kiteyttänyt asian hyvin.
- Haluatko hyvän tyypin tekemään huonoa politiikkaa vai huonon tyypin tekemään hyvää politiikkaa.

Itse valitsen huonon, aina. Siellä tehdään päätöksiä eikä jeesustella.

 

[JLM]

Jos asiaa katsotaan puhtaasti tieteelliseltä kantilta niin sitten Halla-ahon järkeily on vain virheellinen. Tieteellinen kantti, eli tässä tapauksessa luonnonvalinta, ei välitä vittuakaan siitä kuinka hyvin joku kollektiivi pärjää. Se välittää vain ja ainoastaan siitä miten yksittäiset geenit pärjäävät ja leviävät.

Syy miksi ihmiset ovat järjestäytyneet kommuuneihin historian aikana on juuri se, että sen jälkikasvun (geenien) selviytymismahdollisuudet ovat pirusti paremmat siinä yhteisössä kuin yksinään. Eikä ihminen ole suinkaan ainoa laji joka tekee niin, se on ihan perusasioita vaikka sinulla onkin niin hirveän kova halu vängätä aina kun joku asia ei mene juuri niin kuin sinä toivot sen menevän.

Luonnollisen valinnan kannalta paras on se joka pystyy heivaamaan eniten kilpailevia geenejä yli laidan. Esim. jos on mies niin kuka pystyy heivaamaan eniten muita miehiä (alkaen niistä jotka eivät ole lähisukua) yli laidan jotta voi sitten jäädä yksin veneeseen naaraiden kanssa ja raiskata ne raskaaksi.

Tämä on väärin (joskin voidaan sanoa että äärimmäinen individualisti voisi toimia juuri niin), koska pääsääntöisesti tyranni joutuu jyrätyksi kun useampi alempana hierarkiassa oleva liittoutuu tyrannia vastaan. Vakain yhteisö syntyy siitä että hierarkian ylimpänä oleva tarjoaa jonkinasteisen suojan alempana hierarkiassa oleville ja heidän jälkeläisilleen. Samalla se on myös parempi vaihtoehto a) omalle ja b) jälkeläisten selviytymiselle.

Lienee selvää että pohdintaa siitä että mikä on ihmisten arvo ei todellakaan kannata tehdä puhtaasti tieteelliseltä kantilta.

Et kai ala pehmetä?

 

[draco76]

Menee kauas offtopiciksi tämä, mutta eipä taida paljoa aiheestakaan ollla nyt.

Kyllä luonnonvalinta välittää todella paljon miten kollektiivi pärjää. Eihän meitä ihmisiä, jotka olemme nimenomaan luomakunnan kollektiivisuuden huipputuote muuten olisi täällä. Yksinäinen ihminenhän pärjäilee melko paskasti tuolla luonnossa. Jos sillä siis ei ole nykyajan kollektiivin tuottamaa huippuvarustusta.

Luonnonvalinta suosii nimenomaan lajin pärjäämistä, vaikka yksilön tavoite olisikin oman jälkikasvun maksimointi.

Kollektiivi on vain sivuvaikutus tuossa. Myös persujen ryhmäajattelu johtuu tuosts. On me (iso joukko jotka suojelevat toisiaan ja varmistavat geenien läpimenon) ja sitten kilpailevat ryhmät. Toiminta on virusmaista.

 

[Lucas]

Minä ainakin luen sen Halla-ahon henkilökohtaisena mielipiteenä, jonka kanssa voi olla samaa tai eri mieltä. Mikä ihme siitä tekee muka niin kauhistuttavan ettei tuollaisen ihmisen kanssa voida tehdä yhteistyötä?
Ja jos kerta kaikki ihmiset ovat niin arvokkaita, niin miksi on oikein syrjiä Halla-ahoa? Vai onko se sitä parempaa syrjintää?

Sitä vaan lukemaan Linkolan ajatuksia, mitkä olivat vihreiden linja, mutta eipä vihreitä laiteta tilille Linkolan murhafantasioista.

Kyse ei ole tietenkään mistään muusta kuin poliittisesta pelaamisesta. Jotta ääniä onnistuu keräämään omalle puolueelle ja itselleen, niin pitää pelotella jollakin ihmiset äänestämään omaa puoluetta ja itseä. Jos mitään varsinaista vihollista ei oikein ole, niin sellainen pitää tarvittaessa vaikka keksiä.

Perussuomalaisten ja sen kannattajien demonisoinnissa hirviöiksi on kyse tuosta.

Jossain eduskunnan kyselytunnilla tv-kameroiden edessä tai vaaliväittelyssä tv-studiossa syytelleen toista ties miksi ihmishirviöksi ja stalinistiksi ja milloin miksikin ja sitten kameroiden sammuttua lähtevät yhdessä syömään tai kahville.

Toki tuo demonisointi toimii toiseenkin suuntaan ja pelottelivat esimerkiksi viikko sitten persut sillä, että lemmikki pallero-koirat pitää viedä piikille lopetettavaksi kun ilmastovouhotuksessa niille ei riitä enää ruokaa.

Osaltaan tuossa on perussuomalaisten osalta kyse siitä, että vanhat puolueet yrittävät kaikkensa jotta se persupuolue katoaisi maailmasta. Nehän on yrittäneet samaa muissakin maissa oikeistopopulististen puolueiden kanssa milloin eristämällä kokonaan ja milloin milläkin tempulla ja aina yhtä huonolla menestyksellä kun lopputuloksena on ollut kuseminen omiin muroihin. Esimerkiksi Ruotsista tästä on kokemusta ruotsindemokraattien kanssa ja Suomessa Sipilän hallituksen uuvattiprojektilla. Italiassa mennyt myös höpöksi sen pelleilyn ja siitä seuranneen lopputuloksen kanssa.

 

[FireFly Renaissance]

Kollektiivi on vain sivuvaikutus tuossa. Myös persujen ryhmäajattelu johtuu tuosts. On me (iso joukko jotka suojelevat toisiaan ja varmistavat geenien läpimenon) ja sitten kilpailevat ryhmät. Toiminta on virusmaista.

Miten niin sivuvaikutus? Se kollektiivi on se ensisijainen syy, että me näpytämme tänne foorumille. Ei olisi ikinä tullut tapahtumaan, jos kaikki vain individualistisesti yrittäisi yksin siementää niitä naaraita / elättää niitä lapsia.

 

[draco76]

Mutta sulle kelpaa, että päättäjät tappaa vanhuksia laitoksiin

Tuon takia emme voi ajatella ihmisen arvoa vain tämän tuottaman hyödyn perusteella. Kun ihminen muuttuu tuottamattomaksi niin hänen muuttuisi arvottomaksi? Lasten osalta olisi vielä potentiaali joka vanhulsilta puuttuu. Ihmisellä on muutakin arvoa.

 

[draco76]

Miten niin sivuvaikutus? Se kollektiivi on se ensisijainen syy, että me näpytämme tänne foorumille. Ei olisi ikinä tullut tapahtumaan, jos kaikki vain individualistisesti yrittäisi yksin siementää niitä naaraita / elättää niitä lapsia.

Kyse on geeneistä, ei kollektiivista tai edes yksilöstä. Eikä edes geenin säilymisestä, mutaation avulla voi tulla parempi versio olosuhteisiin nähden.

 

[Stanley H. Tweedle]

Halla-aho on kommentoinut 2011:

Siinä todetaan ainoastaan se, että ihmisarvo ja käsitys ihmisten yhtenäisestä arvosta on kulttuurisidonnainen asia. Kyseessä on siis yleinen filosofinen pohdinta siitä, miten voidaan määritellä ihmisen arvo.
En minä ota siinä kantaa omaan mielipiteeseeni. Minä olen aivan yhtäkulttuurisidonnainen kuin muutkin ihmiset ja tietenkin jaan ne kulttuuriset normit joiden keskellä elän.

Hommafoorumissa on paneuduttu kunnolla, mm. seuraava huomio:

En ole jaksanut seurata vilosohvista vääntöänne, mutta kai nyt joku edes jossain vaiheessa huomasi, että Jusu asetti muun muassa tähtitieteen ja kielitieteilijät arvokategoriaan Ö. Tämä on huomionarvoista siksi, että Jusu itse on stellaariharrasteinen lingvisti.

HS veti viimeksi lähes saman jutun 2017. Klassikot eivät kuole.

 

[JCSH]

Menee kauas offtopiciksi tämä, mutta eipä taida paljoa aiheestakaan ollla nyt.

Kyllä luonnonvalinta välittää todella paljon miten kollektiivi pärjää. Eihän meitä ihmisiä, jotka olemme nimenomaan luomakunnan kollektiivisuuden huipputuote muuten olisi täällä. Yksinäinen ihminenhän pärjäilee melko paskasti tuolla luonnossa. Jos sillä siis ei ole nykyajan kollektiivin tuottamaa huippuvarustusta.

Luonnonvalinta suosii nimenomaan lajin pärjäämistä, vaikka yksilön tavoite olisikin oman jälkikasvun maksimointi.

Joo offtopiccia mutta heitetään lyhyt vastaus. On vielä vähän epäselvää että mikä on luonnollisen valinnan "valintayksikkö". Suosituin teoria tällä hetkellä lienee geenipohjainen jossa lopulta ainoa mikä merkkaa on geenien selviytyminen.
Tuon seurauksena ryhmäkäyttäytyminen on hyödyllistä vain niin kauan kun geeni saa siitä enemmän etua kuin mitä saa ilman, eli selviytymisen optimointi tapahtuu aina geenien tasolla. Jos on hyödyllistä roikkua laumassa niin sitten roikutaan laumassa. Jos on hyödyllistä tappaa kaikki muut kilpailevat urokset ja raiskata naaraat niin sitten tehdään niin. "Lajin" hetkellinen pärjääminen on vain ja ainoastaan tuon prosessin osittainen sivuvaikutus.
Vaihtoehtoisia teorioita on myös ja voi olla että kyseessä on useamman eri valintayksikön samanaikaista toimintaa. Mutta tälläiseen perinteiseen "ryhmä ennen yksilöitä" ajatteluun on todella vähän pohjaa nykyisessä käsityksessä siitä miten evoluutio toimii.

*edit*
Jos haluaa tarkemman kuvauksen aiheesta niin suosittelen Selfish Genen lukemista.

*edit*2
Lisään tämän vielä tänne jottei tule ylimääräisiä OT viestejä:

Syy miksi ihmiset ovat järjestäytyneet kommuuneihin historian aikana on juuri se, että sen jälkikasvun (geenien) selviytymismahdollisuudet ovat pirusti paremmat siinä yhteisössä kuin yksinään. Eikä ihminen ole suinkaan ainoa laji joka tekee niin.

Mutta se mekanismi ei ole että ajatellaan "mikä on parasta tälle yhteisölle" vaan "mikä on paras tälle geenille" ja lopputulos on tuon seurausta. Eli se mekanismi ei välitä siitä mitä tapahtuu yhteisölle, se välittää mitä tapahtuu geenille. Yhteisön pärjääminen on sivutuote.