DIY subwoofer -ketju

Siellä olis nyt myyntipalstalla pari mallumöhköä vahvarin kanssa tarjolla! :cool:
 
Ja mietintää jo uuteen tilaan. Tarkoitus sinnekkin laittaa alaslaskettu katto akustiikkalevyillä (50mm). Alaslasku 25-30cm. Tuonne kattoonhan pystyisi integroimaan subbarin, tosin pitää olla aikapaljon pienempi kuin mallut joten 12" koossa mennään (mahtuu syvyydeltään tuonne). Vähän riippuu taas kuinka pahasti lapasesta lähtis mutta 1-4kpl. Akustiikkalevyt on 60x120cm kokoisia ja tuollaisen yhden kotelointi tuottaisi sellaisen ~125L kotelotilavuuden johon saisi myös refleksiputken laitettua (voi vaikka alaslaskun sisällä mennä kotelon ulkopuolella).

Mietinnässä onkin että toimiiko tämä ratkaisu? Kotelo tulisi katseluseinään kiinni (normi kyproc seinä), kotelon yläpuolella höyrysulku+villat ja kaikki kotelon sivut olisi siis alaslaskun "sisällä". Huoneeseen näkyvässä pinnassa siis elementti ja sitte tuo refleksiputki tulisi myös näkyville luonnollisesti katosta. Subbari kun on ympärisäteilevä ja iso osa siitä on piilossa vaimennusmatsujen ympäröimänä niin vaikuttaako se sitten vasteeseen? Tämähän ei mitenkään hirveästi eroa seinän sisään integroitavasta subista, mutta tuo vaimentava materiali vaan mietityttää...
 
Tohon aiempaan asiantuntijoilla kommentteja?

Ja kyllä mä kuvilla dokumentoin sitten kattotekeleet, jos se särkevää siis on. Ja 4kpl 12" olis nyt sitten planissa (eihän noiden mallujen jälkeen nyt ihan kauheesti voi downgreidata), refleksi vai suljettu niin se pitää sit päättää. Tilaa katossa on...
 
Kyllä mä tuon näkisin toimivana, kunhan kotelo on jäykkä ja tiivis. Noi vaimennusmatskut ympärillä tottakai demppaa mutta on mahdoton sanoa kuinka paljon. Ja toteutus ehdottomasti refleksi, sekä 4kpl.
 
latexii sanoi:
Kyllä mä tuon näkisin toimivana, kunhan kotelo on jäykkä ja tiivis. Noi vaimennusmatskut ympärillä tottakai demppaa mutta on mahdoton sanoa kuinka paljon. Ja toteutus ehdottomasti refleksi, sekä 4kpl.
Napsauta laajentaaksesi...

Joo aikamoisen ärhäkän käyrän saa kun laittaa 4kpl viritettynä sinne 20Hz vs. suljettuun versioon. Jää kaksosmallut suljetussakin perään. Täytyy suunnitella, mutta kattototeutuksen siis teen. :cool:
 
Jugi78 sanoi:
Joo aikamoisen ärhäkän käyrän saa kun laittaa 4kpl viritettynä sinne 20Hz vs. suljettuun versioon. Jää kaksosmallut suljetussakin perään. Täytyy suunnitella, mutta kattototeutuksen siis teen. :cool:
Napsauta laajentaaksesi...

Ihan uteliaisuudesta pakko kysyä. Miksi kattoon?

Onkohan paikallistuminen isompi vai pienempi ongelma kuin perinteisemmällä sijoituksella?
 
Bahamies sanoi:
Ihan uteliaisuudesta pakko kysyä. Miksi kattoon?

Onkohan paikallistuminen isompi vai pienempi ongelma kuin perinteisemmällä sijoituksella?
Napsauta laajentaaksesi...

Muualla ei ole isoille möhkäleille tilaa, joutuisi tyytymään 1x12" suljettu tai sitten olemaan ilman. Huone vaan 14m2. :bored:

Edit: niin ja huonekorkeus on ilman kattolevyjä 290, alaslasketulla akustiikkakatolla sen voi sovittaa subbareiden kanssa.
 
Viimeksi muokattu:
Jugi78 sanoi:
Muualla ei ole isoille möhkäleille tilaa, joutuisi tyytymään 1x12" suljettu tai sitten olemaan ilman. Huone vaan 13,8m2. :bored:

Edit: niin ja huonekorkeus on ilman kattolevyjä 290, alaslasketulla akustiikkakatolla sen voi sovittaa subbareiden kanssa.
Napsauta laajentaaksesi...

Okei, pieni huone on kyllä haaste subbareille. Tosin, on minullakin kaksi 120l koteloa 3,4x4,5m huoneessa, jossa yksi nurkista on täysin mahdoton sijoituspaikka. Dsp on aikalailla ainoa pelastus. Pikkaisen luovuutta kotelosuunnittelussa, niin yllättävän iso laatikko katoaa huoneeseen. En usko, että kukaan vieraista on ollut edes tietoinen, että huoneessa on kaksi subbaria.
 
Jugi78 sanoi:
Muualla ei ole isoille möhkäleille tilaa, joutuisi tyytymään 1x12" suljettu tai sitten olemaan ilman. Huone vaan 13,8m2. :bored:

Edit: niin ja huonekorkeus on ilman kattolevyjä 290, alaslasketulla akustiikkakatolla sen voi sovittaa subbareiden kanssa.
Napsauta laajentaaksesi...
Oletko miettinyt vielä elementtejä tarkemmin ? ( valmistaja etc.)
 
latexii sanoi:
Oletko miettinyt vielä elementtejä tarkemmin ? ( valmistaja etc.)
Napsauta laajentaaksesi...

Oon hyvissäajoin liikkeellä, muutto vasta ens heinäkuussa ja elementit on hankittu. Vanhaa kunnon CSS SD12 elementtiä olis postissa 4kpl matkalla.

Niin ja ostin jo 1kpl Exodus Audion Shiva-X2 12", joka mennee sitten erillisrakennukseen jossa askarrellaan esimerkiksi näitä koteloita. Alunperin tuosta oli tarkoitus tehdä joku "pöytä" tms. parilla passiivisäteilijällä, mutta yllättäen homma alkaa karata käsistä kun tajusi että siellä katossahan on tilaa vaikka kuinka paljon eikä ole mitään pömpeleitä sitten viemässä lattia pinta-alaa... :lol:

EDIT: niin ja tuohon tilaan kyl varmaan riittäisi ihan 2kpl vaikka noita SD12 elementtejä, olis vähän yksinkertaisempi rakennella.
EDIT2: niin ja tuo Shiva + 2PR olis ollu aika tärisevä pöytä kun kaikki elementit olis pitäny olla laspäin.
 
Viimeksi muokattu:
Eikös nyt olisi unelma paikka rakentaa joku tappedhorn tai joku muu torvi juttu?
@latexii tietää noista vissiin paljonkin.
Itellä olis ultimaattinen tavote saaha subit seiniin koteloitua ni ei tarviis mitään pönttöjä.
 
Joo, siis torvitoteutukset ovat helvetin hyviä jos halutaan antaa pieni lattia-ala subwooferin käyttöön, mutta korkeus ei ole niin justiinsa.. Yhden torven tein Infinity Ref1260 -elementistä, jonka viritaajuus oli 18hz ja haukkasi lattialta vaan 15" x 15" -tuumaa, korkeus oli 84" -tuumaa.
 
Juu aattelin että sen olis voinu laittaa näppärästi tonne kattoon piiloon. Pinta-alaahan olis reilusti käytettävissä.
 
Toiston kannalta tasaisin sijoitus neljälle elementille taitaisi olla yksi kunkin seinän keskivälille tai yksi kuhunkin nurkkaan. Kun katossa mennään niin tuossa tuskin tulisi muukaan sisustus haittaamaan sijoitusta.
 
Pieni mutka tuli matkaan. Yksi elementti ottanut paketoinnissa kipeää ja kumiripustus revennyt/korjauskelvoton. Eli vaihtoehdot väheni, joten tulee sitten 2kpl refleksiviritteisenä (kun kolmea ei oikein saa toimimaan). o_O

Tosiaan sijoituksilla olis vapausasteita katossa...?
 
Jugi78 sanoi:
Tuo kalvo oli myös ottanut kipeää siitä kumireunuksen kohdalta, eli ei enää ehjä/korjattavissa.
Napsauta laajentaaksesi...
Kyllä senkin melko varmasti pystyy korjaamaan, mutta liekö sitten vaivan arvoista ja voi tulla ruma.

Eikö ne lähetä uutta rikkoutuneen tilalle?
 
tässä rupeisin akustoimaan leffateatteria koko 4,4mx3,5m korkeus 2,7m lattiassa betoni jonkapäällä kokolattiamatto,ja kaikilla seinillä ek gyprcokki katsoin thomanilta https://www.thomann.de/fi/the_takustik_hilon40.htm tuollaisia akustiikka levyjä ei ois pahan hintasia mutta mihin kaikkiin paikkoihin laittaisitte noita? itellä suunitelmissa kokokatto ja nurkat ehkä?
 
Nyt kannattaa miettiä sitä vaimennuksen määrää eri taajuusalueilla ennen kuin alkaa vaan lätkimään. Alkaa melkein kuulostaa siltä, että ylätaajuudet ovat kohta tumput, mutta alataajuudet soivat. En ilman mittausta tekisi muuta kuin laittaisi ensiheijastuspisteisiin levyjä.

Lattialla siis on matto, niin se on hoidossa. Kuuntelupaikalta katsoen siis oikea seinusta korvan korkeudelta. Vasemmalle seinustalle sama. Katto ensiheijastuskohdasta myös.

Tuon enempää en mittaamatta laittaisi. Jos jälkisointiaika ylätaajuuksilla on 0,1s ja alataajuudella 2,5s niin ei se hyvältä kuulosta. Alataajuuksiin kenties helpoin on Sauraman testaamat lämmöneristekourut nurkissa, lattiasta kattoon. DIY subwoofer -ketju

Millainen tuo tila siis hieman tarkemmin kuvaillen on? Onko vieressä ulkoseiniä? Puu-, tiili- vai betonitalo? Jos kaikki seinät ovat kevytrakenteisia/puuta, niin bassoa ei ehkä tarvitse pahemmin vaimentaa (pl. sähköinen korjaus). Kaikki riippuu niistä jälkisointiajoista.
 
Tori.fi :ssä myydään monesti esim. pinnoitettu ecophon -akustiikkalevyä joka toimii akustoinnissa aika kivasti. Ensiheijastuspiteet on hyvä tosiaan hyvä korjata samoin huoneen mittojen mukana kulkevat huonekorostumat (ne voidaan katsoa tuolta,). Jos siis mahdollista. Optimitilannehan on siis se että koko taajuusaluetta akustoidaan (ts. vaimennetaan) eikä vaan yhtä tiettyä taajuusaluetta.

Helpoin tapa itsellä vaikuttaa bassoalueisiin oli ostaa passiivi autosubbareita, sekä kötöstää niihin täsmä komponentteja. After ja Before -mittaukset. Tämä on ns. "puoli"aktiivinen helmholtz resonaattori. Eli imee ne isoimmat aallot ts. korostumat itseensä (kärjistettynä)

Hifiharrastajien akustiikkaopas on pirun hyvä hankinta tälläiseen. Vaikka se on näiden ns. hupihihi -harrastajien tekele, on siinä silti asiat kuvattu maallikoillekkin sopivin lausein ja kuvin.
 
Viimeksi muokattu:
Suunnitelmissa rakentaa noin 110l (nettotilavuus, elementtien yms. varaama tilavuus yms. poistettu) refleksikoteloon. Elementti: Peerless XXLS-12 ja vahvistimena HT-AMP 1000.1. WinISD:llä yrittänyt simuloida: 110l, viritystaajuus 22Hz ja putken mitta 38,1cm. Ajatuksena laittaa elementti ja putki pohjaan, jotkut 6-7cm jalat koteloon. Elementin levy 25mm MDF ja muut 19mm.

Kysymys: Vahvistimen tiedoissa että kiinteä subsonic 25Hz. Subsonicin toiminta ei ole ihan selkeä, mutta onko 25Hz kiinteällä subsonicilla järkeä virittää tuonne 22Hz?. Miten lasketaan refleksiputken "tehollinen" mitta? Esim. Hifitalon 4" Jetset 100, kun 380mm on suoraa ja sitten putki kääntyy "trumpetille". Tuleeko muuta kommentoitavaa suunnitelmista?
 
jjpal sanoi:
mutta onko 25Hz kiinteällä subsonicilla järkeä virittää tuonne 22Hz?. Miten lasketaan refleksiputken "tehollinen" mitta? Esim. Hifitalon 4" Jetset 100, kun 380mm on suoraa ja sitten putki kääntyy "trumpetille". Tuleeko muuta kommentoitavaa suunnitelmista?
Napsauta laajentaaksesi...
Näkisin itse että on järkeä. Vaikka on subsonic niin tarina ei kerro miten jyrkkä se on (eli monenko asteen, eli miten paljon toisto vaimenee 25hz jälkeen. ) Itse en ole koskaan jaksanut päätäni vaivata noilla pyöristetyillä päillä esim. viritystaajuuden suhteen. Mielestäni niin tarkkaa tuo ei kuitenkaan ole.

Muuten vaikuttaa ihan :tup:. Etköhän tuosta kelpo pelin saa.
 
Bahamies sanoi:
Nyt kannattaa miettiä sitä vaimennuksen määrää eri taajuusalueilla ennen kuin alkaa vaan lätkimään. Alkaa melkein kuulostaa siltä, että ylätaajuudet ovat kohta tumput, mutta alataajuudet soivat. En ilman mittausta tekisi muuta kuin laittaisi ensiheijastuspisteisiin levyjä.

Lattialla siis on matto, niin se on hoidossa. Kuuntelupaikalta katsoen siis oikea seinusta korvan korkeudelta. Vasemmalle seinustalle sama. Katto ensiheijastuskohdasta myös.

Tuon enempää en mittaamatta laittaisi. Jos jälkisointiaika ylätaajuuksilla on 0,1s ja alataajuudella 2,5s niin ei se hyvältä kuulosta. Alataajuuksiin kenties helpoin on Sauraman testaamat lämmöneristekourut nurkissa, lattiasta kattoon. DIY subwoofer -ketju

Millainen tuo tila siis hieman tarkemmin kuvaillen on? Onko vieressä ulkoseiniä? Puu-, tiili- vai betonitalo? Jos kaikki seinät ovat kevytrakenteisia/puuta, niin bassoa ei ehkä tarvitse pahemmin vaimentaa (pl. sähköinen korjaus). Kaikki riippuu niistä jälkisointiajoista.
Napsauta laajentaaksesi...
puutalo 3 ulkoseinää ja yksi väliseinä.täytyy perehtyä tarkemmin tohon akustointiin sillä lähinnä kyselinkin mitä ensimmäiseksi kannattaisi tehdä että en mene ja tee ja kysy sitten.
 
latexii sanoi:
Tori.fi :ssä myydään monesti esim. pinnoitettu ecophon -akustiikkalevyä joka toimii akustoinnissa aika kivasti. Ensiheijastuspiteet on hyvä tosiaan hyvä korjata samoin huoneen mittojen mukana kulkevat huonekorostumat (ne voidaan katsoa tuolta,). Jos siis mahdollista. Optimitilannehan on siis se että koko taajuusaluetta akustoidaan (ts. vaimennetaan) eikä vaan yhtä tiettyä taajuusaluetta.

Helpoin tapa itsellä vaikuttaa bassoalueisiin oli ostaa passiivi autosubbareita, sekä kötöstää niihin täsmä komponentteja. After ja Before -mittaukset. Tämä on ns. "puoli"aktiivinen helmholtz resonaattori. Eli imee ne isoimmat aallot ts. korostumat itseensä (kärjistettynä)

Hifiharrastajien akustiikkaopas on pirun hyvä hankinta tälläiseen. Vaikka se on näiden ns. hupihihi -harrastajien tekele, on siinä silti asiat kuvattu maallikoillekkin sopivin lausein ja kuvin.
Napsauta laajentaaksesi...
täytyykin varmaan ostaa tuo kirja ja perehtyä tarkemmin asiaan johan tätä teatteria on tullut tehtyä monta vuotta niin ei tässä kiire ole.
 
tl86 sanoi:
puutalo 3 ulkoseinää ja yksi väliseinä.täytyy perehtyä tarkemmin tohon akustointiin sillä lähinnä kyselinkin mitä ensimmäiseksi kannattaisi tehdä että en mene ja tee ja kysy sitten.
Napsauta laajentaaksesi...

Puutaloissa basssotaajuudet ovat yleensä ok RT60-aikojen suhteen. Itse ajattelen näitä akustiikkajuttuja vähän siten, että ilman mittauksia saa todennäköisesti enemmän vahinkoa aikaan, kuin parannusta. Jos sinulla ei ole mittavälineitä, niin pitäydyn ohjeessani eli ensiheijastuspisteisiin vaimennusta, muuten huoneen voi jättää sellaisekseen. Bassoansoja en rakentaisi ellei niiden rakentamiseen ole pohjaksi dataa. Puutalo on ok lähtökohta muutenkin.

Umik-1 saattaa löytyä jostakin käytettynä 50€ hinnalla, se on melkein välttämätön hankinta jos oikeasti haluaa settinsä säätää kuntoon.

Todella vaikea oikeasti ohjeistaa oikein mitenkään muuten. Itse olen kaikenlaista lukenut akustiikasta ja sielläkin kantava teema on, että asioita pitää mitata.
 
latexii sanoi:
Hmm.. Miksi et rakentaisi ?
Napsauta laajentaaksesi...

Vaiva suhteessa saavutettuun hyötyyn. Puutalo lähtökohtaisesti ok nimenomaan bassotaajuuksien osin, ei sillä etteikö moodeja olisi, mutta niiden vaimentamiseen on tehokkaampia keinoja (resonaattorit ja dsp), kuin laaja-alainen alataajuuksien vaimentaminen. Puutalot eivät kuitenkaan ole immuuneja keskialueen ja diskantin korkeille RT60-ajoille, joten siksi aloittaisin sieltä.

Ei siis tavallaan maksa vaivaa lähteä korjaamaan sitä taajuusaluetta, mikä on seinien rakenteen vuoksi jo lähtökohtaisesti lähempänä hyvää, kuin ylemmät taajuusalueet.

Jos seinät ovat betonia/kiveä, niin sitten heti vaan ansoja kasaamaan. Ei varmasti ole alapään sointi lähelläkään hyvää "paljaassa" tilassa.
 
hifisti. sanoi:
millasia koteloita suosittelette ? https://www.thomann.de/fi/jensen_jet_series_falcon_12_8ohm.htm sain vaihdossa näitä 4 kappaletta daytonin 18" subbariin. kaveri suositteli reflexejä.
Napsauta laajentaaksesi...

Myy ja osta subbarielementtejä tilalle. Ei noista oikein ole minkäänlaisen subbarin elementiksi. Fs yli 100hz ja Xmax 1,0mm. Ei jatkoon. Nuo ovat keskiäänielementtejä, jos noita koittaa venyttää toistamaan reilusti alle suunnitellun taajuusalueen, niin loppuu liikepoikkeamavarat kesken.
 
Juur näin.. Refleksissä varmaan soi noi Jensenit kovaa, mutta ne ei todellakaan ole mitään subwoofer -elementtejä (eli ei toista sinne minne subwooferin pitäisi toistaa, toisin kun Dayton)
 
Nyt kun daytonin subi on rakennusvaiheessa, niin tottakai pitää saada talliin äänentoisto kohdillee. Ostin työkaverilta halvalla peerlessin xxls( Peerless 830877) ja olisi tarkoitus tehdä suljettu kotelo musiikkia varten johon tulee vanha peerlessin xls passiiviksi. Minkä kokoista koteloa suosittelisitte ja ylipäätänsä viritystaajuutta? Winisd käyttö on vielä erittäin alkeissa enkä sieltä oikeen järkevää dataa saa irti. Vahvistimeksi tarkoitus laittaa vanhan peerlessin kaverina ollut chorus hs130. Riittänee ajamaan xxls myös?

E: Molemmat elementit ovat 12".
 
Viimeksi muokattu:
Onko tuohon tasonsäätöön mitään edullista ratkaisua? Itsellä on hirveät korostumat n. 50-60hz kohdilla ja vaimentuma 30hz tuntumassa. Mielellään joku diy ratkaisu?
 
Minidsp 2x4 varmaan halvin millä saa lanattua korostumat. Toki mittamikin tarvii myös, mutta oletan sellaisen jo olevan kun osaat taajuudet kertoa noin.
 
Tuohon olenkin jo törmännyt, itsellä ei valitettavasti mikkiä ole mutta onneksi tuttavilla...

Onkohan jotain tämmöiseen diy henkeen sopivaa kampetta? Vai meneekö tuo minidsp tarpeeksi siihen kastiin? Täytyy katsella jotta olisko noita käytettynä liikenteessä...
 
tapiotaivainen sanoi:
Tuohon olenkin jo törmännyt, itsellä ei valitettavasti mikkiä ole mutta onneksi tuttavilla...

Onkohan jotain tämmöiseen diy henkeen sopivaa kampetta? Vai meneekö tuo minidsp tarpeeksi siihen kastiin? Täytyy katsella jotta olisko noita käytettynä liikenteessä...
Napsauta laajentaaksesi...
MiniDSP ehdottomasti. Sillä on helppo suorittaa jakoja, korostuksia, vaimennuksia etc. DIY:nä tuo haluamasi toteutus on eeeerittäin hankala. (jonka saattaisi joutua kyhäämään uudelleen jos kaiuttimia siirtää jossain elämänvaiheessa metrin tai puol suuntaan X)

Sinun kannattaa selvittää kuinka kapea-alaisia noi vaimentumat ja korostumat ovat ja voiko niihin vaikuttaa esim. uudellen sijoittelulla. Itse en kapea-alaisille ( eli piikkimallisille < 340hz alueella tuossa kuvassa) tekisi tod. näk mitään.

Kannattaa myös muistaa että mm. 10dB korostus vaatii 10x tehoa vahvistimelta ja tähän erittäin harva vahvistin suoriutuu.
 
Kannattaa huomioida, että MiniDSP 2x4 perusmallissa on melko pienet lähtötasot, vain 0,9V. 2x4 HD mallissa on 2V lähdöt jotka riittää vähän pidemmälle, mutta PA-päätevahvistimien kanssa tuokin voi olla liian vähän jolloin vaaditaan Balanced 2x4 versio.
 
^ ihan validi pointti. Itseasiassa kannattaa varmaan aina hommata balansoitu -versio koska siitä saa helposti ei-balansoidun... homma taas ei toimi kovin helposti päinvastoin. Omia piuhoja kieputtelen DI boxin kautta mikä on hieman epäkäytännöllistä.
 
Onko tuo 0.9v sitten oikeasto rajoittava tekijä, luulisin ettei Denonista hyvin paljoa enempää lähde myöskään...
 
Tää kai vähän väärä foorumi, mut kysyn silti, josko jollakulla kokemusta....
Mulla into rakennella leffateatteria vähän hiipu ensimmäiseen tekeleeseen, kämpän olohuoneen kerrostalossa olessa vähän turhan vaikea, puhumattakaan "hellasärön" vaatimuksista sitä kohtaan (ei löydy tarpeeks isoja muumimukeja johon subbarin ja kaiuttimet vois rakentaa) nii mulla jäi varaston hylly pölyttyyn inf ref 1260 (mun teatterin rakennus juu kun lähti budjetti edellä) ja nyt ku poitsu tulossa ajokortti ikään, ja tolle pikkukotteronkin jo hankin, ni olis tarkoitus tosta infinitystä tehdä sille amispoppi subbari (ja vihdoinkin se kys) kuinka tarkkana ton kotelo suosituksen kanssa on oltava, ku suljettu tarkoitus tehdä, koska toi ei kovin iso takaronkki tossa polossa ole...? Suositus muistaakseni 35l netto, mut riittäiskö esim 25l? Tiedän juu että lisää wahwaritehoo vaan, mutta tollanen 200w vahvistinkin jo löytyy... Toihan on varsin herkkä (93d/w), ettei mitään ihan järkyttåviä pitäs vaatia...
 
tapiotaivainen sanoi:
Tuo näyttäisi mielenkiintoiselta, osaisiko joku aukaista vähän tuota käyttöä? Tarvitsetko mitä lisälaitteita?
Napsauta laajentaaksesi...

Käsittääkseni riittää vain tuo ohjelmointilauta sekä itse DSP-kortti. On tietysti noita laajennuspalikoita joilla saa rca:t yms.

Tuota sigma studiota nopeasti vilkaisin, niin ainakaan ihan perushommat ei näytä kovin monimutkaiselta. Youtubesta löytyy ohjeet kuinka "perusrunko" tuolle DSP:lle rakennetaan, ja sitten lisätään halutut ominaisuudet itse.
 
Kirjaudu tai rekisteröidy kirjoittaaksesi tänne.

Uutiset

Uutisia lyhyesti

Uusimmat viestit

Statistiikka

Viestiketjuista
258 470
Viestejä
4 497 476
Jäsenet
74 211
Uusin jäsen
merts

Hinta.fi

Back
Ylös Bottom