Cities: Skylines II (2023) (PC, PS ja Xbox)

Kiitos vastauksista, pitänee kokeilla jos ostais Steamista ja palauttais jos ei meinaa wörkkiä.
Suosittelen niin kun sanottiin tuota Xbox game passia (Kokeilu usein 1€ tms.) ja kokeilee sillä. Suorituskykyongelmat ei välttämättä ole parin ekan tunnin aikana kovin isoja kun kaupunki on pieni. Kakkosessa ei ole Steam Workshoppiakaan, joten mitään sen kummempaa hyötyä steamista ei ainakaan tässä vaiheessa ole.
 
Eipä kai tätä välttämättä palautella Steamissä enää jos yrittää rakentaa oikeasti ison kaupungin. Väittäisin että kaikilla menee siihen helposti yli kaksi tuntia. Itsellänikin tippui ruudut kaupungin koon kasvaessa.
 
Viimeksi muokattu:
Siis toki simulaationopeus droppaa aivan kaikilla jossain kohdassa, koneesta sitten kiinni onko se 20k vaiko 500k asukkaan kohdalla. Mutta kaikilla ei peli pyöri edes sitä 30-60fps simulaatiosta huolimatta joten sen testailuun kyllä tunti riittää hyvin.
 
MIten muuten pleikkarilla? Onnistuuko isot kaupungit? ja onko hyvin pelattavissa näppis/hiiri?

Edit: ei sitä vissiin ole vielä julkastukkaan...
 
Devien mukaan peli on pelikunnossa ehkä 2025. 2024 syksyllä tulee modaustyökalut, ja pelimekaniikatkaan eivät ole kunnossa. Tulisipa kunnon SimCity joskus, kaupunginrakennussimulaatio, jossa kaikki vaan toimii.
 
Tulisipa kunnon SimCity joskus, kaupunginrakennussimulaatio, jossa kaikki vaan toimii.

Tulisipa joskus kaupunginrakennussimulaatio, jossa kaikki vaan toimii aina vähän ajan kuluttua huonosti. Eli vähän oikean kaupungin haasteita, kriisejä.

Ei tietysti ole Sim City, mutta jos oikea toimiva simulaatio ja isot systeemit kiinnostaa, suosittelen kokeilemaan Workers & Resources: Soviet Republic .
 
Viimeksi muokattu:
Tarviiko tämän tyyppisessä pelissä ihan välttämättä sen 60 fps?
Tä on hyvä tuoda esille, tällaisen pelin kanssa ei tarvita 144fps. Jos joku tällaista aikoo sylkeä suustaan niin on enemmän kyse peniksen pidennyksestä.
Mutta myönnän, onhan toi 30 puolin ja toisin tietty aavistuksen tahmea osaltaan mutta sen kanssa saa kaupunkia oikein hyvin silti rakennettua.
 
Tä on hyvä tuoda esille, tällaisen pelin kanssa ei tarvita 144fps. Jos joku tällaista aikoo sylkeä suustaan niin on enemmän kyse peniksen pidennyksestä.
Mutta myönnän, onhan toi 30 puolin ja toisin tietty aavistuksen tahmea osaltaan mutta sen kanssa saa kaupunkia oikein hyvin silti rakennettua.
Jos kysymys on tarvitseeko tämäntyyppinen peli 60 fps, niin vastaan kyllä. Tuo 144 fps on eri kysymys, mutta toisaalta jos peli ei kykene 144 fps alkuvaiheessa, niin ei se varmaan endgamessa pysty 60 fps pitämään.

Tästä huolimatta >144 fps olisi kuitenkin parempi kuin 60 fps, ottaen huomioon miten pelissä panoroidaan kokoajan ja tökkivä panorointi ärsyttää. Peniksen pidennys on tässä vähän outo vertauskuva, joka kertoo ehkä siitä ettet ihan ymmärrä miksi moni arvostaa sulavaa ruudunpäivitystä?

Nythän tosin ollaan siinä tilanteessa että jopa 30 fps jää unelmaksi vain...
 
Vähän epäilen, että Colossal Orderin resursseilla ruudunpäivitysnopeuden nosto olisi aika tuntuvasti jostain muusta pois ilman ihan hirmu isoa hyötyä... Olisi tosin varmaan ihan perusteltua kysyä, miksi ykkösen menestyksen jälkeen resurssit (henkilöstö) ovat edelleen niinkin vähäisiä.
 
Vähän epäilen, että Colossal Orderin resursseilla ruudunpäivitysnopeuden nosto olisi aika tuntuvasti jostain muusta pois ilman ihan hirmu isoa hyötyä... Olisi tosin varmaan ihan perusteltua kysyä, miksi ykkösen menestyksen jälkeen resurssit (henkilöstö) ovat edelleen niinkin vähäisiä.

No nimenomaan ykkösen + kaiken DLC myynnin jälkeen, kun ei pitäisi olla enää mitään perusteita mennä sen yhyy yhyy olemme pieni studio tekosyyn taakse. Tosin ilmeisesti viime aikoina ovat tykänneet mennä sen toisen klassisen tekosyyn eli yhyy yhyy miksi te pelaajat olette niin toksisia taakse. No varmaan olisi kannattanut julkistaa toimiva peli eikä mikään huonosti peitelty sekä pyörivä early access versio täyteen hintaan, jos enemmän positiivista palautetta halusivat saada. :think:
 
Viimeksi muokattu:
Tosin ilmeisesti viime aikoina ovat tykänneet mennä sen toisen klassisen tekosyyn eli yhyy yhyy miksi te pelaajat olette niin toksisia taakse.
Kyllähän tuo on ihan validia kritiikkiä puolestaan Colossal Orderilta. Omaan silmääni on näyttänyt sille, että porukka suorastaan kilpailee siitä, kuka keksii lapsellisimman tavan ilmaista asiansa. Asiallistakin kritiikkiä on (ja ihan ansaitusti), mutta kyllä usko ihmisiin on ollut viime aikoina tämänkin osalta koetuksella.
 
On kyllä niin perseestä vedellä putkia ja metroja maan alle. Varmaan 10x joutuu vetelemään vesiä, että osuu putketkaan yhteen. Sitten metrot, jumalauta kun joutuu sohimaan, että raiteet osuvat keskenään yhteen kun toisessa heittoa 10m väärään suuntaa, eikä missään kerrota millä korolla asemat ovat.
 
On kyllä niin perseestä vedellä putkia ja metroja maan alle. Varmaan 10x joutuu vetelemään vesiä, että osuu putketkaan yhteen. Sitten metrot, jumalauta kun joutuu sohimaan, että raiteet osuvat keskenään yhteen kun toisessa heittoa 10m väärään suuntaa, eikä missään kerrota millä korolla asemat ovat.

Tämä on kyllä tosiaan onnistuttu sössimään aika perusteellisesti, koska ykkösessä oli huomattavasti helpompaa.

Tänään pamahti päivitys 1.0.19f1. Nyt näyttäisi pystyvän pelaamaan 4K-resolla lähes keskitason graffoilla.

Hi everyone! Patch 1.0.19f1 is ready for you. As always, please note that simulation fixes are expected to take a little while to properly take effect, so the game will need to run for a while. Similarly, fixes to buildings may need the buildings to be rebuilt.

If you experience any new issues or still have trouble with something that's been fixed, we'd appreciate a bug report on the forum with the save and Player.log (found here: C:\Users\%username%\AppData\LocalLow\Colossal Order\Cities Skylines II) attached. It helps us pinpoint the cause and we greatly appreciate you taking the time to report issues you come across.


Gameplay
  • Fixed crash to desktop when selecting "moving in" household
  • Fixed crash to desktop when modifying road with pedestrian path connected in specific way
  • Fixed crash to desktop after modifying roads with citizen group at specific stat
  • Fixed velocity map not loaded properly when starting the game Paused
  • Fixed ResourceAvailabilitySystem causing some wrong data when loading the game
  • Fix for some industrial material taxes may randomly start charging money in the opposite way than it is set.
  • Fixed warehouses not levelling up
  • Fixed a potential error during saving process related to XP
  • Fixed an issue where building Extra Incinerator Furnace upgrade to Incinerator Plant would cause the Incinerator Plant to produce less electricity.
  • Fixed coverage of the City Services buildings exclusive for the pedestrians is not affecting part of the one-way roads
  • Fixed Maintenance vehicles getting stuck.
  • Fixed train & ship vehicle Selected Info Panel not labeled with correct destination name
  • Fixed building relocation incorrectly changing refund amount for bulldozing
  • Fixed objects with stacked parts (cranes, pillars) missing collision in some cases
  • More fixes for forgotten dogs
  • Fixed some photo/cinematic camera properties missing localization
  • Fixed One of Everything achievement requiring medieval castle
  • Fixed Wide Variety achievement
  • Statistics fixes & improvements:
    • Fixed bug in statistics panel whereby chart data was not updating properly when manipulating the time scale slider
    • Fixed bug where Water fees were shown incorrectly in Budget tab of Economy panel.
    • Fixed garbage and public transport fees not being recorded in statistics
    • Fixed age statistic not being displayed correctly.
    • Fixed District Selected Info Panel showing incorrect amount of residents
    • Fixed incorrect amounts being shown for taxation estimates in Economy Panel
    • Fixed bug whereby changing the timescale caused some data to display incorrectly
    • Fixed incorrect money amount in 1st sample
    • Fixed mismatched position of samples in chart
    • Fixed incorrect progress amount in under-construction section
    • Statistics panel menu items remember their expanded state based on selected stats upon re-opening the statistics panel.
    • Changed Income and (hidden) TaxableIncome statistic type from Point to Daily (shows the cumulative amount for the past day)
    • Hide Households in Selected Info Panel and Household sidebar until they move in.
    • Added an extra data point outside the visible range, and used it to interpolate the position of the first point in the chart, thus avoiding gaps and visual stutters (fixes half of the chart being used only)
    • Make datapoints clamp to chart area(avoid line extending outside chart)
    • Deleted Budget group since it is not needed, and moved Income and Expense groups directly in Finances category
    • Hid money statistic from panel when playing with Unlimited Money option
    • Reorganized statistics menu
  • Land value improvements
    • Land value will be affected by ground pollution. The ground pollution will first slowly reduce the land value increasing, and when the pollution gets worse it will start to decrease the land value.
    • Land value won't decrease to 0 even with heavily polluted land.
    • Land value will increase according to the industrial company's profitability value.
  • Improved parking space searching
  • Adjust the teens & children spawn rates to balance the lack of teens in education
  • Adjust the enter probability to allow more teens to enter high school
  • Cargo station pathfinding update to reduce traffic jams when accessing the buildings.
  • Forced no word wrap on tutorial page label to fix layout breaking in some tutorials on 2560x1440 resolution
  • Increased A Little Bit of TLC achievement increment step from 1 to 1000, and fixed achievement progress buffer only updating an achievement if the progress hits exactly a multiple of the increment step
  • Added more user-friendly message when account linking functions fail due to a network error
  • Added new translations (missing text, text fixes, translations).
  • Added support for overriding "switch user" action hint for platforms that do not support switching users (ie. Steam, Epic) with added support for Steam overlay
Performance
  • Added SchoolSeekerCooldown to avoid too many pathfinding queries when the city doesn't have enough schools
  • Improved shadow culling optimization
  • Faster and more stable simulation speed in very large cities
  • Minor optimization and leak fix for pathfinding
  • Optimization: Reordered some rendering-related systems to reduce waiting in the main thread
  • Optimization: Eliminated unnecessary main thread waiting in ModificationEndBarrier
Graphics
  • Added snow on impostors (trees)
  • Changed outline color and fill color of districts for better visibility.
  • Changed the color of Mailbox- and Bus Stop markers. Changed the bus stop, Busline and Routetool icon colors to correspond new marker colors. Adjusted the district area colors for better visibility in bright snow
  • Tweaked road/rail shadows to be less aggressive
  • Fixed bus shelter icon color and default bus line color to be consistent with other bus line icons
  • Fixed visibility distance calculation bug (Mostly affecting power cable shadows with certain camera angles)
  • Fixed the texture of the Nuclear Power Plant's concrete floor can extend beyond the building into a conical shape
  • Fixed terraforming, propping, and pedestrian access for multiple assets.
  • Fixed floating props on Technical University
Please wait a couple of minutes for the patch to land on your computer!
 
Viimeksi muokattu:
Itsellä tämä on pelikelvoton patchin jälkeen. Kaatuilee jatkuvasti. Lisäksi edelleen samat ongelmat rakentamisessa vaivaavat. Välillä ei pysty poistamaan palaa tiestä poistamatta isoa määrää muita teitä. Välillä tiet menevät maan alle tai nousevat ilmaan, jos peliä ei käytä pois paussilta ja liikenneympyröihin menevät sillat tekevät älyttömän kynnyksen.

EDIT: Nykyinen kaupunki kaatuu noin 30 sekunnissa...
 
Mullakin kaatui kun lopetin pelaamisen suoraan työpydälle. Koko tietokone sammui. Lisäksi verotus on sekaisin, minulla verot oli kaikissa 0% mutta silti tuli pankkiin rahaa. Vähän alkaa tuntumaan ettei tätä ehkä koskaan saada kunnolla korjattua, niin pahasti on palikat sekaisin.

Juu ei tämä paska lähde enää edes päälle, jumittuu alkuvalikkoon. Ensimmäinen kerta omalla kohdallani varmaan 15 vuoteen, kun näin isoja vaikeuksia millään pelillä. Aivan katastrofi koko julkaisu.

edit. Kyllä tämä uudella mapilla toimii, siis pysyy käynnissä. Eli toisin sanoen tämä rikkoo vanhat pelitallenteet. Verot ym. bugit on korjaamatta. Rahaa tulee ikkunoista ja ovista, ei ole mitään pelattavaa, jos ei tyydy visuaaliseen ja rakenteelliseen antiin.
 
Viimeksi muokattu:
Näköjään tuo nykyinen projekti korruptoitui. Jos teen pienenkin muutoksen, niin koko peli kippaa työpöydälle. En voi rakentaa tai tuhota mitään. Vanhempi tallennus toimii normaalisti kyllä. Tosin siinäkin tuli kokeiltua, että simulaation suorituskyky on ihan yhtä surkea kuin aiemminkin. Sama simulaation nopeus ja FPS edelleen.
 
Ei tätä pysty pelaamaan. Vanha kartta kaatui heti, kun rakensi tai tuhosi jotain. Aloitin uuden kartan ja ei mennyt hetki, kun siinäkin tuli sama ongelma. Reddit on täynnä valituksia kaatuilusta patchin jälkeen. Aika kuraa julkaistaan nykyään.
 
Vastapainoksi esim. minulla ei ole ollut mitään ongelmia, ja silmämääräisesti arvioituna peli vaikuttaa pyörivän aavistuksen sulavammin, mutta eipä kuulosta tosiaan osuneen ihan maaliin tämä uusin päivitys... Aika ironista sinänsä, sillä päivityksen piti juurikin korjata useita kaatumisbugeja. Nähtävästi tuli vain tilalle uusi(a).
 
Juuh, eipä tätä näemmä kannata vieläkään kokeilla. Liikenne ei toimi järkevästi, talous sekoilee, teiden asettelu ärsyttää välillä todella paljon eikä tämä vieläkään pyöri.

Osa tästä tuntuu silti pitävän, ei voi sanoa muuta kuin että ilmeisesti joillekin kelpaa vähän huonompi tuote. Ehkä itsekin olisin ok noiden ongelmien kanssa jos tämä maksaisi 10 €, jolloin sitä voisi pitää lelupelinä jossa saa ollakin hassuja bugeja.

Tällä vauhdilla on vaikea uskoa että tästä tulee kunnollista edes vuoteen 2025 mennessä. Vahva do not buy, saisipa rahat takaisin.
 
Sääli. Tulee ilmeisen kalliiksi pelifirmallekin. En varmaan ole ainoa joka on pistänyt tämän pelin ostamisen jäihin. Jonkilaista paniikkia ehkä aistittavissa, kun toimitusjohtajakin laukoo julkisesti tyhmyyksiä ja kritiikkiä kuitataan heitoilla "ehkä tämä peli ei vain ole sinua varten". Saattaa jopa sitten olla oikeassa...
 
Jonkilaista paniikkia ehkä aistittavissa, kun toimitusjohtajakin laukoo julkisesti tyhmyyksiä ja kritiikkiä kuitataan heitoilla "ehkä tämä peli ei vain ole sinua varten". Saattaa jopa sitten olla oikeassa...

Paskaa sataa kyllä niskaan nyt, mutta onko Hallikainen oikeasti mennyt tuollaista jossain töräyttämään? Kiinostaa.
 
No onpa kyllä melkoinen sammakko. Turhauttaa varmaan, kun peli on huonosti pyörivä bugikasa ja tietty raivoporukka tietyti jossain Redditissä ja Paradoxin foorumilla ottaa siitä kaiken irti. Silti harkitsematon ulostulo toimitusjohtajalta.

Tuohon aikaan marraskuun lopussa ei vielä tajuttukaan, kuinka surkea tilanne on. Tällä viikolla tullut päivitys kyllä paransi suorituskykyä, mutta isot koko pelin mekaniikan ja talouden rikkovat bugit ovat tallella. Ihan käsittämätön tilanne.

Loppuun vielä toteamus, että harmittaa itseänikin CO:n puolesta, ykkönen oli ihan timanttinen peli kaikkinen puutteineenkin ja CO:n toiminta koko C:S 1 elinkaaren ajan ollut minusta hienoa ja pelaajia palvelevaa.

Voi olla että on toistoa, mutta kieltämättä itseäni harmittaa myös se, että ykkösosaan verrattuna ei tuotu mitään uutta peliin, kun lasketaan pois tekniset parannukset. Joku co-op tai mahdollisuus jakaa peli useampiin ikkunoihin olisi ollut mahtavaa. En tiedä onko tuo viimeksi mainittu jotenkin jopa mahdotonta jonkun DirectX:n tms. vuoksi?
 
Viimeksi muokattu:
Pelaajat kehtaavat pyytää ykkösosaa kehittyneempää simulaatiota ja parempaa ulkonäköä. Miten ne uskaltavatkaan... antakaa vaan lisää rahaa että voidaan puuhastella asioita vuositolkulla. Sori että jouduttiin julkaisemaan puolivalmiina kun mentiin allekirjoittamaan paska sopimus joka otti vallan pois omista käsistä.
 
Kyllähän tätä oon ite jaksanut tahkota lähemmäksi 100 tuntia. Isoin puute on toi ekonomian bugaaminen ja rahan merkitsettömyys. Samaten julkiliikenne ei juurikaan vaikuta ruuhkiin, jotka jo itsessään aika yliampuvia. Jossain kymmenentuhannen ihmisen kylässä ihan jäätäviä ruuhkia, vaikka ei oikeasti pitäisi olla sinne päinkään. Ja noi densityt toimii huonosti land valuen käsittämättömyyden takia.

Vissiin lähdetty rakentamaan sitä täydellistä simulaattoria, mutta todellisuus iskenyt päin naamaa, kun aika / raha / tiimin koko, ja taidot loppuneet pahasti kesken. Tästä syyttäisin ehkä huonoa projektijohtamista. Mutta eiköhän tästä ihan hyvä saada vuosien saatossa..
 
Vissiin lähdetty rakentamaan sitä täydellistä simulaattoria, mutta todellisuus iskenyt päin naamaa, kun aika / raha / tiimin koko, ja taidot loppuneet pahasti kesken. Tästä syyttäisin ehkä huonoa projektijohtamista. Mutta eiköhän tästä ihan hyvä saada vuosien saatossa..

Vähän samat ajatukset täällä, voi olla että on haettu liian hienoa. Jotakin ihan perusteellista on kuitenkin kehityksessä mennyt pieleen.
 
Jotain tälle suorituskyvylle on tapahtunut. Nyt saan kellotetulla i5-13600KF:llä 220k asukkaan kaupungissa jopa 2,5 x simulaation. Ehkä tuo on sen ansiota, että peli osaa hyödyntää E-ytimiä paremmin. Aiemmin prosessorin käyttöasteet olivat 60-70% ja nyt jopa yli 90%. Nyt saa rakennettua jo ihan kivan kokoisia kaupunkeja. Jos vain kuskit osaisivat ajaa ja ryhmittyä, niin ei olisi mahdottomia ruuhkia kaikkialla.
 
Nyt alkaa kärsivällisyys loppua suosituimmilta ja uskollisimmiltakin sisällöntuottajilta, ja se on paha juttu. Tubettaja City Planner Plays tilittää, kuinka hän sain pelinsä niin solmuun, että piti asentaa koko peli uudelleen. Suurin ongelma on maan arvon muodostumisen ongelmallinen mekaniikka, joka estää järkevän rakentamisen. Sai jollain modilla toimimaan kyllä, mutta pelihän on perustavalla tavalla rikki, eikä pelkästään tämän osalta. Lisäksi CPP joutuu rajoittamaan omaa sisällöntuotantoaan, koska peli ei vaan toimi pelinä. Toki mainitaan myös assettien, työkalujen ja modien puute. Keskeyttää ainakin yhden sarjan toistaiseksi kokonaan.

Colossal Order ilmoitti, että jatkossa ei tule enää erillisiä bugipäivityksiä, vaan niitä korjaillaan maksullisten lisäosien julkaisujen aikaan. Aika surkea päätös.

Videossa sivutaan myös sitä, kuinka pelaamäärät ovat kovassa laskussa Steamin tilastoissa. Daily peak tippunut marraskuun 53 000:sta nykyiseen 13 000:een.

Itse näen, että kun modituki julkaistaan, mutta perustavanlaatuiset bugit ovat korjaamatta, voi tuloksena olla sellainen painajainen, että pelaaja joutuu säätämään peliä koko ajan pitääkseen sen edes pelattavana. Colossal Orderin viesti ei anna oikein ruusuista kuvaa pelin tulevaisuudelle, ainakaan muuna kuin hiekkalaatikkona. Siihen kun riittää työkalut, assetit ja grafiikka, vaikka sitten modien kautta.

Tämän sisällön näkemiseksi tarvitsemme suostumuksesi kolmannen osapuolen evästeiden hyväksymiseen.
Lisätietoja löydät evästesivultamme.


Itse olen miettinyt tuota köykäistä assetvalikoimaa katsoessani, että miksi CO ei ole tehnyt peliin enemmän modulaarisia/parametrisiä assetteja. Ei luulisi olevan kovin vaikeaa luoda esim. kerrostaloja, joissa olisi pohjakerrokset, ylimmät kerrokset, sekä välissä sitten varioituva määrä vakiokerroksia. Samaa varianssia voisi tehdä muutamaan muuhun asiaan (värit, parvekkeet, ikkunat), jolloin asuinalueista saisi aivan eri tavalla monipuolisempia ja orgaanisemman oloisia. Esim kerrosmäärää voisi säädellä maan arvon mukaan. Nyt siellä alueilla tököttää kymmeniä identtisiä taloja vierekkäin, näyttää todella ankealta.
 
Viimeksi muokattu:
Eikö alkuperäinenkin CS mennyt jotakuinkin vastaavalla syklillä, eli DLC julkaisuissa myös pohjapeli sai isomman päivityspaketin osakseen ja välillä myös jotain lisäjuttujakin ihan ilman veloitusta?
 
Eikö alkuperäinenkin CS mennyt jotakuinkin vastaavalla syklillä, eli DLC julkaisuissa myös pohjapeli sai isomman päivityspaketin osakseen ja välillä myös jotain lisäjuttujakin ihan ilman veloitusta?
Se tosin oli jotenkuten pelikelpoinen julkaisun aikaan. CS2 ei ole sitä vieläkään.
 
Täälläkin yhteensä reilut 100h pelailua takana ja en kyllä yhdy myöskään tuohon kommenttiin että ei olisi "pelikelpoinen".
Itsellä ei ole jumiutunut tai muutenkaan kaatunut vielä koskaan peli, enkä nyt ole niitä ihmisiä jotka jaksaa keskittyä miettimään saatikka pahoittaa mielen, jos yksi 120 raaka-aineesta ei nyt ole tuotoltaan suhteessa muihin. Tämä, ja suurimmat bugit taitaa enemmänkin olla noiden arvostelijoiden ja niitä lukevien ihmisten ongelma (kun ongelmasta kuulee/sen tiedostaa, siitä tulee peikko selkään). Liikenne toki bugaa/toimii välillä melko epäloogisesti, mutta aina se on ollut ratkaistavissa lisäkaistoilla, rampeilla tai jotenkin muuten. Ei se toimi kehä1:lläkään loogisesti edes yhtä päivää joten otan tämän ennemmin pelattavuutena, kuin bugina.
Ykkösen lähtökohtien ja siitä seuranneen menestystarinan taakka on tietysti kannettava ja ennenkaikkea siitä seuranneet usein myös valitettavan epärealistiset odotukset kakkososaa kohtaan. Sitten kun ei tulekkaan ainakin kaksi kertaa laajempi, näyttävämpi, suurempi ja tietysti miellyttäviä täysin uusia elementtejä sisältävä peli ulos, se on pettymys. Noh, ainakin mitä tekijän taloustiedot joskus tarkistin niin niiden perusteella siellä on osattu vetää juurikin oikeista naruista, ja rahaa tulee sisään kerrassaan naurettavat määrät yrityksen koko huomioiden. Sehän se osakeyhtiön ja omistajien päätavoite kuitenkin on joten onnea heille.
 
Täälläkin yhteensä reilut 100h pelailua takana ja en kyllä yhdy myöskään tuohon kommenttiin että ei olisi "pelikelpoinen".
Itsellä ei ole jumiutunut tai muutenkaan kaatunut vielä koskaan peli, enkä nyt ole niitä ihmisiä jotka jaksaa keskittyä miettimään saatikka pahoittaa mielen, jos yksi 120 raaka-aineesta ei nyt ole tuotoltaan suhteessa muihin. Tämä, ja suurimmat bugit taitaa enemmänkin olla noiden arvostelijoiden ja niitä lukevien ihmisten ongelma (kun ongelmasta kuulee/sen tiedostaa, siitä tulee peikko selkään). Liikenne toki bugaa/toimii välillä melko epäloogisesti, mutta aina se on ollut ratkaistavissa lisäkaistoilla, rampeilla tai jotenkin muuten. Ei se toimi kehä1:lläkään loogisesti edes yhtä päivää joten otan tämän ennemmin pelattavuutena, kuin bugina.
Ykkösen lähtökohtien ja siitä seuranneen menestystarinan taakka on tietysti kannettava ja ennenkaikkea siitä seuranneet usein myös valitettavan epärealistiset odotukset kakkososaa kohtaan. Sitten kun ei tulekkaan ainakin kaksi kertaa laajempi, näyttävämpi, suurempi ja tietysti miellyttäviä täysin uusia elementtejä sisältävä peli ulos, se on pettymys. Noh, ainakin mitä tekijän taloustiedot joskus tarkistin niin niiden perusteella siellä on osattu vetää juurikin oikeista naruista, ja rahaa tulee sisään kerrassaan naurettavat määrät yrityksen koko huomioiden. Sehän se osakeyhtiön ja omistajien päätavoite kuitenkin on joten onnea heille.

Siis tässähän on ihan valtava määrä pelin rikkovia bugeja. Esim. verot voi laskea nollaan, ja silti rahaa tulee ikkunoista ja ovista. Rahtiterminaalit eivät toimi. Maan arvo rikkoo pelin pelikelvottomaksi, ennen pitkää seuraa tilanne, jossa asunnot tyhjentyvät vaikka tekisi mitä, ja tämä ei ole pelaajan huonon pelaamisen ansiota. Pieni lapsi asuu yksin omakotitalossa, samoin opiskelija, onko ihme että vuokra on kallis. Liikenteen hallintaan ei ole samalla tavalla työkaluja kuin ykkösosassa, joukkoliikenteellä ei voi vaikuttaa tarpeeksi. Ja liikenteen kuuluu kuitenkin olla keskeisin asia kaupunkisimulaattorissa. Tässä nyt oli vain osa, mutta onhan tuo nyt täysin rikki. Tässä ei ole oikein pelattavaa, kun mitään haastetta ei synny missään vaiheessa.

Tietysti jos talous ym. asiat joita mittaroidaan ei kiinnosta, ja tykkää vaan pelata visuaalisuuden ja kaupunkirakenteen vuoksi, silloin voinee olla ihan tyytyväinenkin.
 
Tietysti jos talous ym. asiat joita mittaroidaan ei kiinnosta, ja tykkää vaan pelata visuaalisuuden ja kaupunkirakenteen vuoksi, silloin voinee olla ihan tyytyväinenkin.
Eikö tämä nyt ole täydellinen kuvaus ykkösestä? Kakkosta voi kyllä mielestäni aiheellisesti kritisoida monestakin asiasta, mutta tämän osalta kovin kritiikki menee mielestäni luokkaan "ei ole selkeästi ykköstä parempi" (mikä on toki ongelma sekin, jos se toistuu liian monella osa-alueella).
 
Eikö tämä nyt ole täydellinen kuvaus ykkösestä? Kakkosta voi kyllä mielestäni aiheellisesti kritisoida monestakin asiasta, mutta tämän osalta kovin kritiikki menee mielestäni luokkaan "ei ole selkeästi ykköstä parempi" (mikä on toki ongelma sekin, jos se toistuu liian monella osa-alueella).
Ei ollenkaan. Ykkösessä nuo kaikki asiat toimivat ihan hyvin, ja väärin pelaamalla homma tökkäsi hyvin nopeasti. Lisäksi siinä oli hard mode, jolla homman sai paljon vaikeammaksi. Ykkösessä tuotantoketjut ym. olivat paljon monimutkaisempia ja eri asioilla oli yhteys.
 
Ei ollenkaan. Ykkösessä nuo kaikki asiat toimivat ihan hyvin, ja väärin pelaamalla homma tökkäsi hyvin nopeasti. Lisäksi siinä oli hard mode, jolla homman sai paljon vaikeammaksi. Ykkösessä tuotantoketjut ym. olivat paljon monimutkaisempia ja eri asioilla oli yhteys.
Noh, kokemuksensa kullakin. Ei ykkösessäkään paljoa tarvinnut rahasta yms., vaan melkeinpä sai yrittää kämmätä, jos halusi asioiden menevän pieleen (pl. kaupungin alku, jossa rahan sai helposti loppumaan). Lisäksi itseäni hiersi ykkösessä juurikin se, miten viime kädessä se oli yhdistelmä osittain liikennesuunnittelua ja erilaisten rakennusten läiskimistä sinne sun tänne. Varsinkin tuotantoketjut kävivät omasta mielestäni äkkiä tylsiksi mekaniikan pinnallisuuden vuoksi, joten oman kokemukseni mukaan viime kädessä siitäkin jäi käteen palapeli, jonka tarkoituksena oli lähinnä tehdä mahdollisimman hienon näköinen teollisuusalue. Toki tuotantoketjuja olisi varmaan ollut mahdollista optimoida enemmänkin, mutta eipä peli siihen pahemmin kannustanut - ehkä minulta kokeilematta jääneessa hard modessa sitten? Lienen vähemmistöä, mutta kakkosessa olin pikemminkin innoissani siitä, että rakennus kerrallaan rakennettavien alueiden sijaan voi keskittyä paremmin kaupunkisuunnitteluun. Se kyllä kaipaisi kakkosessa jonkin verran lisää syvyyttä, mutta ainakaan ei tarvitse taas näperrellä yksittäisten rakennusten yms. kanssa yhtä tarkkaan.
 
Eli pelin isoin ongelma selvästi on, että se antaa olettaa liikoja ja sitten jokaisen odotuksista riippuen, pettymys on joko lievä tai mallia "pelikelvoton".

Täytynee todeta, että en ole itse esim koko verotukseen perehtynyt oikeastaan lainkaan. Jos kaupunkilaiset valittaa tai jonkin tietty rakennustyyppi on aliedustettuna, löysään sitä ja jos rahantulo tuntuu laskevan tai muuten tulee fiilis että kaikki on liian hyvin, kiristän sitä. Tällä ihan yksinkertaisella mekaniikalla on saanut 400k asukkaan kylän tehtyä.
Itseäni kiinnostaa siis selvästi enemmän se rakentaminen, tiestöt ja kaupungin visuaalinen puoli kun se, että minne se metsäkoneen kaatama puu menee, tai onko sillä edes merkitystä onko tuolla metsäkoneita vai ei.

Toki välillä on tullut hakattua päätä seinään niin metroraiteiden yhdistelyssä, teiden liityntäkaistoissa ja monissa muissa täälläkin mainituissa asioissa mutta aina ne tuntuu ratkenneen tavalla tai toisella.

Ja siis en nyt siis millään tavalla lähde kehumaan tai silittämään julkaisijan päätä, mutta kyllä iso osa "ongelmista" on myös, ainakin osittain pelaajien päästä kiinni.
 
Itseä lähinnä kiinnostaa miten se pyörii perusraudalla. En ehkä koe huonoa omatuntoa jos waretan vaikka gazelle gamesista ja poistan jos ei oma laitteisto jaksa. Tunnin kokeilujaksot on yhtä tyhjän kanssa pelissä jossa kasvatetaan kaupunkia ja vaatimuksia tasaisesti tappiin asti. Ite olen jo sen verran vanha, että ostan pelit joita oikeasti pelaan. Toisaalta myös sen veran piraatti, että en viitsi maksaa mistään mikä ei täytä odotuksia.

Ihan tarpeeksi tullut pelialaa tuettua ostamalla markkinointipuheiden tai maksettujen arvosteluiden perusteella kasa sitä itteään.

Kunniallisin vaihtoehto olisi varmaan vaan odotella ja katsoa miten saavat tuota päivitettyä. Pakkohan sitä on arvostaa niiden koodarien ja muitten pelintekijöiden työtä jotka tuon luokan projektissa (toivottavasti) painavat pitkää päivää leipänsä eteen.
 
Eli pelin isoin ongelma selvästi on, että se antaa olettaa liikoja ja sitten jokaisen odotuksista riippuen, pettymys on joko lievä tai mallia "pelikelvoton".

Täytynee todeta, että en ole itse esim koko verotukseen perehtynyt oikeastaan lainkaan. Jos kaupunkilaiset valittaa tai jonkin tietty rakennustyyppi on aliedustettuna, löysään sitä ja jos rahantulo tuntuu laskevan tai muuten tulee fiilis että kaikki on liian hyvin, kiristän sitä. Tällä ihan yksinkertaisella mekaniikalla on saanut 400k asukkaan kylän tehtyä.
Itseäni kiinnostaa siis selvästi enemmän se rakentaminen, tiestöt ja kaupungin visuaalinen puoli kun se, että minne se metsäkoneen kaatama puu menee, tai onko sillä edes merkitystä onko tuolla metsäkoneita vai ei.

Toki välillä on tullut hakattua päätä seinään niin metroraiteiden yhdistelyssä, teiden liityntäkaistoissa ja monissa muissa täälläkin mainituissa asioissa mutta aina ne tuntuu ratkenneen tavalla tai toisella.

Ja siis en nyt siis millään tavalla lähde kehumaan tai silittämään julkaisijan päätä, mutta kyllä iso osa "ongelmista" on myös, ainakin osittain pelaajien päästä kiinni.
Suurin ongelma on, että peli ei ole sitä mitä Colossal Order ennen julkaisua kertoi sen olevan. Peliä markkinoitiin nimenomaan ennennäkemättömän kattavalla ja syvällä simulaatiolla. Kuten todettu, pelin simulaatio on täysin hajalla. Tämä vastaa suurin piirtein sitä, että jossain Counter Strikessä puukolla kaulaan lyöminen ei aiheuttaisi kunnon vammoja, vaan peli jatkuisi melkein ilman vaikutuksia.

Ja myös se toinenkin asia on jo todettu, eli sinun kaltaistasi visuaalista pelaajaa, joka ei piittaa pelimekaaniikoista, tämä ei varmaan haittaa. Toteat itsekin että verot ym. ei kiinnosta. Voi laittaa loppumattomat rahat ja tarvittaessa muitakin helpotusmodeja, ja keskittyä estetiikkaan. Ymmärrän tämän täysin, ja olen seurannut itsekin koko ajan näitä "hiekkalaatikkorakentajia" Youtubesta . Ihan yhtä oikea tapa pelata, kuin mikä muukin. Mutta se poista sitä tosiasiaa, että peli on keskeisimmiltä osiltaan täysin rikki. Eli ei ole "päästä kiinni", vaan pelityylistä.

Ja tästä voi opiskella vähän lisää, jos kiinnostaa. Eli massiivinenkaan julkinen liikenne ei vaikuta liikenteeseen millään tavalla.

Tämän sisällön näkemiseksi tarvitsemme suostumuksesi kolmannen osapuolen evästeiden hyväksymiseen.
Lisätietoja löydät evästesivultamme.


Aika kuvaavaa, etä ykkösosalla on Steamissa tuplamäärä aktiivisia pelaajia verrattuna kakkoseen. En ole muualta tarkistanut, mutta en usko että Gamepass ym. poikkeaa kaavasta.
 
Viimeksi muokattu:
Loputtomalla rahallakin pelatessa simulaation bugittaminen harmittaa.

Posti on täysin rikki. Se laskee onnellisuutta paljon ja ei auta, vaikka miten paljon rakentaisi lajittelukeskuksia, postitoimistoja ja postilaatikoita. Kaikki omakotitaloasujat valittavat korkeita vuokria. Vaikka olisi syrjäinen ja viihtyisä alue, niin jatkuvaa valitusta tulee. Jopa julkkikset isoissa kartanoissaan valittavat samaa, vaikka rahaa varmasti oikeasti olisi. Yhdellä asuinalueella valitetaan jatkuvasti huonosta sairaanhoidosta ja se laskee onnellisuutta. Todellisuudessa sairaala on ihan alueen vieressä. Ja nyt yritykset valittavat resurssien kalliista tuottamisesta. Lisäksi ala-asteita pitää olla niin pirusti ja silti kapasiteetti laahaa pahasti perässä. Olisi edes erilaisia rakennuksia tarjolla.

Eniten ärsyttää liikenteen ongelmat. Olen sitä mieltä, että on lähes mahdotonta rakentaa realistinen yli 200k asukkaan kaupunki, jossa ei ole ruuhkaa. Ryhmittäytyminen on vain niin kamalaa. Autot ajavat moottoritiellä viimeiseen asti uloimmalla kaistalla, kunnes ihan lopulta kääntyvät kolmen kaistan poikki poistumiskaistalle. Neliapilaliittymissä taas autot jostain syystä ajavat kapean poistumiskaistan kautta, vaikka jatkavat todellisuudessa suoraan. Tämä vetää liittymät aivan tukkoon. Julkinen liikenne on niin suosittua, että jalankulkijat tukkivat kaikki tiet ja risteykset, kun odottavat bussia. Ja silti julkinen liikenne ei tunnu vähentävän autoruuhkia yhtään.

Toki pelissä sai silti aika näyttävän kaupungin aikaan, kun näki vaivaa. On myös hauskaa mennä katutasolla ja ihailla omaa kädenjälkeä. Oma prosessori hyytyi lopulta 300k asukkaan kohdalla, eli suorituskykyä kaipaisi vielä lisää ja konsoleille ei taida olla mitään asiaa hetkeen. Bugien korjauksen lisäksi kaipaisin lisää uniikkeja rakennuksia, työkalua hiekkarantojen tekoon, custom-kokoisia puistoja ja parkkialueita sekä medium density toimistoja. Nyt tuntuu, että vaikka alottaisi uuden kaupungin, näyttäisi se melko samalta kuin edelliset.
 
Vuokra ongelmaan, liikenteenohjaukseen jne on modit tarjolla.
Kiinnostaa tuo liikenteen kaista-ongelma, mikä modi korjaa sen?

Sama ongelma oli muuten ykkösosassakin, eikä sitä ole saatu korjattua kokonaan uuteen peliin. Kuulostaa lupaavalta. Itse olen edelleen sitä mieltä, että näitä perustavanlaatuisia ongelmia ei pysty korjaamaan, joten ne eivät tule koskaan kuntoon. Kaikki merkit viittaa siihen, CO vähättelee ja piilottelee ongelmaa, ja nyt ollaan lakaisemassa ongelman korjaamista maksullisten DLC:eiden yhteyteen.
 
Viimeksi muokattu:
Sama ongelma oli muuten ykkösosassakin, eikä sitä ole saatu korjattua kokonaan uuteen peliin. Kuulostaa lupaavalta. Itse olen edelleen sitä mieltä, että näitä perustavanlaatuisia ongelmia ei pysty korjaamaan, joten ne eivät tule koskaan kuntoon. Kaikki merkit viittaa siihen, CO vähättelee ja piilottelee ongelmaa, ja nyt ollaan lakaisemassa ongelman korjaamista maksullisten DLC:eiden yhteyteen.
Ei kai tässä hirveästi taida olla sellaisia perustavanlaatuisia ongelmia, jotka olisi pakko saada kuntoon, että peli kelpaisi laajemmallekin joukolle? Itse olen pidempään ollut sitä mieltä, että nimenomaan perusta on aika hyvässä kunnossa ja että ilman pohjan remontointia pelin saa jo varsin hyvään kuntoon. Viime aikoina on toki tullut ilmi joitain hieman syvämmälläkin olevia ongelmia, mutta niidenkään tapauksessa ei ainakaan päällisin puolin ole minusta vaikuttanut, että joukossa olisi mitään sekä kriittistä että niin perustavanlaatuista, etteikö sitä saisi kuntoon melko pienilläkin (mutta todennäköisesti hieman työläästi testattavissa olevilla) muutoksilla. Enemmänkin huolestuttaa, kuinka halukas CO on pureutumaan näihin hieman hankalampiin kysymyksiin - mutta kovin perustavanlaatuisina en ole ainakaan itse nähnyt näitä ongelmia tähän asti. Esim. mainittu vuokra-ongelma ja liikennetekoäly eivät minusta kuulosta perustavanlaatuisilta ongelmia, vaikka ne eivät välttämättä kaikkein suoraviivaisimpia korjattavia olekaan.

Todettakoon siis selvennyksenä, että ainakin itse pitäisin perustavanlaatuisena muutoksena sitä, jos esim. jokin toiminto pitäisi suunnilla merkittävissä määrin uudestaan. Esimerkiksi vuokra-ongelma kuitenkin kuulostaa sille, että sen voi saada kuntoon hyvinkin hillityillä muutoksilla, ja hankalaa on lähinnä varmistua muutosten järkevyydestä kaikissa eri tapauksissa. Voi toki olla, että joistain osa-alueista saisi paljon parempia isommilla muutoksilla, mutta jo pienemmilläkin muutoksilla luulisi monessa tapauksessa saavan silti sellaisen tuloksen, joka vähintäänkin välttää vähän kriittisemmällekin pelaajalle.
 
Ei kai tässä hirveästi taida olla sellaisia perustavanlaatuisia ongelmia, jotka olisi pakko saada kuntoon, että peli kelpaisi laajemmallekin joukolle? Itse olen pidempään ollut sitä mieltä, että nimenomaan perusta on aika hyvässä kunnossa ja että ilman pohjan remontointia pelin saa jo varsin hyvään kuntoon. Viime aikoina on toki tullut ilmi joitain hieman syvämmälläkin olevia ongelmia, mutta niidenkään tapauksessa ei ainakaan päällisin puolin ole minusta vaikuttanut, että joukossa olisi mitään sekä kriittistä että niin perustavanlaatuista, etteikö sitä saisi kuntoon melko pienilläkin (mutta todennäköisesti hieman työläästi testattavissa olevilla) muutoksilla. Enemmänkin huolestuttaa, kuinka halukas CO on pureutumaan näihin hieman hankalampiin kysymyksiin - mutta kovin perustavanlaatuisina en ole ainakaan itse nähnyt näitä ongelmia tähän asti. Esim. mainittu vuokra-ongelma ja liikennetekoäly eivät minusta kuulosta perustavanlaatuisilta ongelmia, vaikka ne eivät välttämättä kaikkein suoraviivaisimpia korjattavia olekaan.

Todettakoon siis selvennyksenä, että ainakin itse pitäisin perustavanlaatuisena muutoksena sitä, jos esim. jokin toiminto pitäisi suunnilla merkittävissä määrin uudestaan. Esimerkiksi vuokra-ongelma kuitenkin kuulostaa sille, että sen voi saada kuntoon hyvinkin hillityillä muutoksilla, ja hankalaa on lähinnä varmistua muutosten järkevyydestä kaikissa eri tapauksissa. Voi toki olla, että joistain osa-alueista saisi paljon parempia isommilla muutoksilla, mutta jo pienemmilläkin muutoksilla luulisi monessa tapauksessa saavan silti sellaisen tuloksen, joka vähintäänkin välttää vähän kriittisemmällekin pelaajalle.
Tämä menee jo vähän toiston puolelle, mutta menkööt. Sinulle peli on citypainter, maalaat kaupunkia. Silloin on tietenkin ymmärrettävää, että sinun puolestasi kaikki on ok.

Ne jotka ostivat myyntipuheiden mukaisen simulaation, pelaavat simulaatiota. Se on rikki monilta keskeisiltä alueiltaan, yksi ratkaisevakin jo saattaa riittää siihen, että peli on kelvoton pelattavaksi. Jos 140k asukkaan kaupungista tuhotaan 150k kuukausimatkan julkinen liikenne, ja sillä ei ole mitään vaikutusta liikenneruuhkiin, koko juttu muuttuu vitsiksi. Jos rahasta ei tarvitse huolehtia, peli on ainakin minulle pelikelvoton, koska se raha on rakennettu siihen peliin manageroitavaksi. En luettele tässä enempää, esimerkkejä riittää.

C:S1 on tällä hetkellä suositumpi kuin C:S II.
 
Viimeksi muokattu:
Tämän sisällön näkemiseksi tarvitsemme suostumuksesi kolmannen osapuolen evästeiden hyväksymiseen.
Lisätietoja löydät evästesivultamme.

Spekulointia, pohjautuen tuoreeseen osakkeen omistajien infotilaisuuteen siitä, että huonosti menneen syksyn vuoksi Paradox puski Cities Skylines 2 väkisin ulos vaikka peli ei ollut valmis. Muun muassa Lamplighters leaguen epäonnistuminen ja alaskirjaus olisi pakottanut julkaisemaan Cities Skylines 2:sen, että saadaan numerot näyttämään vähän paremmilta osakkeenomistajille.
 
Tämä menee jo vähän toiston puolelle, mutta menkööt. Sinulle peli on citypainter, maalaat kaupunkia. Silloin on tietenkin ymmärrettävää, että sinun puolestasi kaikki on ok.

Ne jotka ostivat myyntipuheiden mukaisen simulaation, pelaavat simulaatiota. Se on rikki monilta keskeisiltä alueiltaan, yksi ratkaisevakin jo saattaa riittää siihen, että peli on kelvoton pelattavaksi. Jos 140k asukkaan kaupungista tuhotaan 150k kuukausimatkan julkinen liikenne, ja sillä ei ole mitään vaikutusta liikenneruuhkiin, koko juttu muuttuu vitsiksi. Jos rahasta ei tarvitse huolehtia, peli on ainakin minulle pelikelvoton, koska se raha on rakennettu siihen peliin manageroitavaksi. En luettele tässä enempää, esimerkkejä riittää.

C:S1 on tällä hetkellä suositumpi kuin C:S II.
Nimenomaan itsekin haluaisin peliin enemmän syvyyttä mutta kaupunkisuunnittelun kannalta merkityksellisiin asioihin. Esimerkiksi ykkösestä tuttu teollisuusalueiden suunnittelu rakennus kerrallaan menee kaupunkisuunnittelun kannalta vääränlaisiin yksityiskohtiin. Sen sijaan esim. julkisen liikenteen toimivuus ja merkityksellisyys kiinnostavat minuakin, ja linkittämäsi video julkisen liikenteen merkitysettömyydestä on aika tyrmistyttävä. Samoin rahan merkityksettömyys hiertää minuakin. En ole kuitenkaan saanut viitteitä siitä, että pelin perusteissa olisi mitään vikaa. Pikemminkin on asiasta riippuen joko aika todennäköistäkin tai ainakin mahdollista, että asiat voisi saada paremmalle mallille melko pienilläkin pellin alla tehtävillä muutoksilla sen sijaan, että tarvitsisi tehdä isompaa remonttia.

Esimerkiksi liikenteen kannalta käsittääkseni peli skaalaa liikenteen määrää käytännössä kaupungin koon mukaan, mikä saattaa olla pelattavuuden kannalta sinänsä toimivakin ratkaisu (tai sitten ei mutta paha sanoa, kun en ole päässyt testaamaan vaihtoehtoja), mutta nyt vaikuttaa sille, että tämä skaalaus menee ihan överiksi. En ole perehtynyt asiaan enempää, mutta toteutuksesta riippuen jo tämän skaalauksen säätämisellä saattaisi hyvällä tuurilla saada julkisen liikenteen merkityksellisemmäksi (vaikka vähän luulenkin, että muutakin vaaditaan). Tämä taas olisi pellin alla juurikin aika pieni säätö, jolla olisi suuri merkitys pelin kannalta.

Samoin esim. maan arvon kehittymiseen kuulostaa liittyvän merkittävä ongelma, mutta itse arvomekaniikka vaikuttaa pääpiirteittäin olevan kunnossa - yksityiskohdissa lienee kuitenkin viilattavaa. Maan arvon ongelmien korjaamiseen löytyy myös modi, joka lähdekoodin perusteella näyttäisi tekevän suhteellisen vähän muutoksia, mikä antaa viitteitä siitä, että tämäkin osa-alue on hyvällä pohjalla ja kaipaa vain hillittyjä muutoksia ongelman korjaamiseksi. Tämä näkymys toki pohjaa siihen oletukseen, että modi oikeasti korjaa ongelman jotakuinkin järkevästi, mikä voi olla vääräkin oletus.
 

Statistiikka

Viestiketjuista
290 353
Viestejä
4 967 886
Jäsenet
79 775
Uusin jäsen
KLA

Hinta.fi

Back
Ylös Bottom